Frage von yoiyoiyoi:Hey zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer einfachen, aber guten Mikrofonlösung für meine Sony FX3 in einer Handheld-Konfiguration. Ich möchte bei einem lauten Konzertumfeld (konkret: Techno-Festival) sauberen, gleichmäßigen Ton aufnehmen und denke dabei an ein omnidirektionales Mikrofon.
Letztes Jahr habe ich ein Shotgun-Mikrofon verwendet – das hat grundsätzlich funktioniert, aber der Ton und die Pegel haben sich merklich verändert, sobald ich von der Bühne (DJ) ins Publikum geschwenkt habe. Genau das würde ich diesmal gerne vermeiden.
Habt ihr Empfehlungen für geeignetes Equipment? Optimal wäre etwas, das man in Deutschland mieten kann.
Danke euch im Voraus für jeden Tipp oder Erfahrungswert!
Antwort von stip:
Check das Zoom M3 MicTrak. Das hat internes 32bit float recording, du müsstest also nicht pegeln und es ist ein stereo shotgun das du zwischen mono u stereo switchen kannst plus es kann die side-mid tracks parallel als raw file aufnehmen.
Antwort von yoiyoiyoi:
Wäre das dann aber nicht wieder ein Shotgun Microphone und hätte ich damit dann nicht wieder die Probleme mit unterschiedlichen Pegeln je nach dem wohin ich filme?
Antwort von stip:
Jein. Check die Webseite.
Pegel ändert sich immer wenn du von der Quelle weg schwenkst aber das Teil nimmt Stereo zwischen 90 und 120 Gad auf und du kannst das Stereobild in der Post zwischen den zwei Werten selbst gestalten.
Und mit 32bit float kannst du jede Pegelänerung verlustfrei anpassen ohne je live pegeln zu müssen.
Falls du mehr als 120° brauchst dann ist es natürlich nichts.
Antwort von yoiyoiyoi:
Ich denke leider schon, dass ich mehr als 120° brauche. Die DJs haben sehr laute Monitorboxen neben sich und wenn ich zwischen den DJ und dem Publikum stehe drehe ich mich um 180°, mit komplett unterschiedlichen Beschallungen
Antwort von ruessel:
Und mit 32bit float kannst du jede Pegelänerung verlustfrei anpassen ohne je live pegeln zu müssen.
bezweifel das es bei Techno nützlich ist. wenn die Tonkapsel am Anschlag der Membran ist, schrabbelt es eben in präzisen 32 Bit.
Antwort von stip:
Yo aber wenn er so nah dran ist passiert ihm das auch mit nem anderen Micro, das hat nichts mit 32bit float oder Pegeln zu tun sondern damit wieviel das Micro aushält und damit hat er keine Probleme, nur mit dem Pegelunterschied beim Schwenken.
An OP: ok dann hab ich keinen Tipp, sorry.
Antwort von pillepalle:
Du brauchst einfach ein gutes pegelfestes Mikro.
Normalerweise würde ich sagen, dass das DPA 4061 Core ausreicht (die nutze ich unter anderem), aber um auf Nummer sicher zu gehen würde ich das DPA 4062 Core nehmen. Letzteres ist für extrem laute Schallquellen ausgelegt. Das 4061 funktioniert auch bei leisen Schallquellen noch gut, das 4062 rauscht dann wahrscheinlich schon. Ich weiß ja nicht welche Sounds dir besonders wichtig sind und wie deine konkrete Siutation ist.
Schließe das an einen ordentlichen 32 Bit Floating Point Rekorder an (Tentacle Sync Track E, Tascam FR AV2, oder Zoom F3) und pack eine Bubblebee Windbubble drauf (Windschutz). Mit dem Microdot-Anschluß bist du etwas flexibeler, aber wenn du vorher schon weißt welchen Rekorder Du nehmen möchtest, dann kannst du auch direkt einen passenden Anschluß wählen. Das ist dann in der Summe ein paar Euro günstiger. Das Mikro kostet ca. 600,-€, die Rekorder zwischen 250,- und 400,-€. Das wäre mein Tip.
https://www.dpamicrophones.com/de/micro ... variant=32
https://www.bubblebeeindustries.com/col ... vyymQWwOxe
VG
Antwort von ruessel:
Ein einfaches dynamisches Mikrofon für 20 Euro sollte reichen, Pegelfest und rauscht nicht.
Antwort von pillepalle:
@ rüssel
Hatte ich auch drüber nachgedacht. ist aber unpraktischer auf der Kamera und nimmt natürlich nix auf was leiser, oder ein paar Meter von der Kamera weg ist auf.
VG
Antwort von rush:
In meinen Augen kommst du kaum drum herum dir idealerweise irgendwo eine Summe abzugreifen...
Wenn du die Möglichkeit hast das im Vorfeld zu klären wäre das sicher der optimale Weg... entsprechend einen kleinen, dedizierten Audiorekorder an einen Summenausgang (meist Line Pegel) zu hängen und diesen für konstanten Audio-Output zu haben. Das kann dann eine rohe Version oder teilweise auch ein Live-Mitschnitt sein - müsste man im Vorfeld klären was geht.
Ansonsten ein z.b. Stereomic-Setup auf ein Tonstativ oder irgendwo angehangen montieren und ebenfalls per Rekorder aufzeichnen - dann hast du zumindest eine konstante Aufnahme die man jederzeit verwenden kann. Das kann irgendwo im Bereich der Bühne oder auch am FOH sein - wo das Zeug sicher steht und dann einfach konstant aufzeichnet. Wenn man dann noch TC zwischen Kamera und Rekorder syncen kann, hättest du eine relativ brauchbare Lösung und wenig Stress im Schnitt.
Im Besten Fall macht man sogar beides - also einmal 'ne saubere Summe abgreifen und für das Live Feeling eine roughe Version sodass man damit im Schnitt spielen kann - je nachdem wie es passt und wie die Anforderungen an das finale Produkt sind und wieviel Aufwand man betreiben möchte.
Lavaliermikrofone würde ich für Zwecke in denen es primär um Musik geht nicht unbedingt empfehlen - aber das mag Geschmäckle sein.
Antwort von pillepalle:
@ rush
Es geht doch nicht nur um die Musik, sondern auch die Atmo. Sonst müsstest du das Publikum ohnehin separat aufnehmen. Die Größe vom Mikro hat auch wenig mit deren Qualität zu tun. Mit die besten Omnikapseln die es für Geld zu kaufen gibt sind sehr klein.
VG
Antwort von rush:
Ein freundliches FOH baut dir im Idealfall einen entsprechenden Live-Mix bzw. hat den eh vorliegen - daher einfach mal im Vorfeld anfragen ob die Möglichkeit besteht jenes Signal abzugreifen...
Wäre in meinen Augen allemal günstiger und besser als ein Kugel-Lavalier - welches ja wiederum auch pegelabhängig vom Abstand der PA arbeitet und zudem das Gelabere vom Kamera-Operator einfängt wenn man sich mal irgendwo durchboxen muss etc. ;-)
Antwort von pillepalle:
Klar. Ich hatte das Problem des TO nur so verstanden, daß er eine bescheidene Position hat (direkt neben den Lautsprechern) und er da keinen vernünftigen Ton aufnehmen kann. Wenn man mit dem FOH sprechen kann, oder auch Mikros irgendwo anders positionieren, haben sich auch alle Pegelprobleme quasi von selbst erledigt. Immerhin hat der TO jetzt genug kreative Optionen vorgeschlagen bekommen :)
VG
Antwort von TomStg:
pillepalle hat geschrieben:
Immerhin hat der TO jetzt genug kreative Optionen vorgeschlagen bekommen :)
Statt „kreativ“ wäre „nutzlos“ das treffendere Attribut.
Die einzig sinnvolle Option ist die Aufnahme eines Sub-Mixes vom FOH auf einen externen Recorder. Und dann zusätzlich noch ein paar Minuten Atmo direkt in die Kamera oder auch mit dem stationären externen Recorder.
Antwort von stip:
Hab das Gefühl die Hälfte hier liest sich seinen Anfangs-Post nicht richtig durch :)
Antwort von Darth Schneider:
Würde für so was auch zum Zoom M3 MicTrak greifen, oder sonst ein Stereo Mik, mit Richtwirkung wo man möglichst am Mik selber auch noch pegeln kann.
Wenn du schwenkst wird sich die Laustärke immer verändern, egal mit welchem Mik.
Ausser das Mik steht unabhängig von der Kamera fix auf einem separaten Stativ…
Was für den Einsatzzweck (Technofestival) wahrscheinlich eher sehr suboptimal wäre
Gruss Boris
Antwort von Darth Schneider:
Ich hatte früher viele Techno Party Auftrags Filme gedreht und immer mit „on Kamera Stereo Miks“ und damals mit Sony Mikrofonen sehr gute Erfahrungen gemacht.
Aber die gibt es leider heute nur noch auf eBay….
https://www.ebay.ch/itm/388107381385
Das Mik Trak 3 scheint so ähnlich zu sein.
Wobei man sollte sich von 32 Bit nicht täuschen lassen, pegeln muss man in lauten Umgebungen trotzdem.
Wenn die Techno Musik für das Mikrofon zu laut ist, dann bleibt es ohne pegeln auch mit 32 Bit Float zu laut.
Gruss Boris
Antwort von Jott:
„ aber der Ton und die Pegel haben sich merklich verändert, sobald ich von der Bühne (DJ) ins Publikum geschwenkt habe.“
Das wird immer so sein, der Raumklang ist ja völlig anders, wenn du dich umdrehst und woanders hinfilmst. Das hat nichts mit dem Mikro zu tun.
Das Mikro - egal welches - darf sich natürlich nicht bewegen. Also weg von der Kamera. Dort hin, wo der Sound am besten ist. Fest.
Ob das dann ein Recorder ist mit nachträglichem Sync-Gefummel (sofern relevant) oder ob du dir den Sound direkt zur Kamera funkst, ist deine Entscheidung.
Ein direkter Feed vom DJ wäre auch nicht schlecht, den man dann mit der „Saalaufnahme“ für einen guten Live-Effekt abmischt. Das wäre der Weg, wenn‘s wirklich gut werden soll.
Antwort von Darth Schneider:
Klar mit einem Audio Recorder den Techno Sound direkt vom Mischer aufnehmen und zusätzlich einem Kamera Mik für Atmo wäre natürlich optimal.
Wenn die Möglichkeit überhaupt besteht.
Das wollen nicht wenige Djs wahrscheinlich aus Datenschutz Gründen gar nicht erst…
Aber wie auch immer ich würde auf der Kamera bei einem Techno Festival so oder so sowas haben wollen.
Tolles sehr günstiges Teil..;))
Gruss Boris
Antwort von Blackbox:
Du könntest evtl. genauer bechreiben was beim Dreh GENAU geplant ist.
Hast Du eine feste Position von der aus Du gelegentlich schwenkst?
Läufst Du ggf. durch die Gegend, bzw. änderst deine Position?
Ziel kurzer quasi EB-Beitrag mit einigen akustisch stimmigen atmosphärischen Bildern?
Längere Aufnahme zur Dokumentation?
Generell:
auch Omnis nehmen nicht gleichmäßig rundum auf, sondern haben einen mehr oder weniger deutlichen, in jedem Fall aber hörbaren Höhenanstieg on-axis bzw. Höhenabfall off-axis.
Schwenks ohne hörbare Frequenzveränderungen sind also auch mit Omnis nicht machbar, es sei denn Du bist außerhalb des Hallradius, dann sind aber ggf. auch gerichtete Mikros einsetzbar.
Rüssels Tipp dynamisches Mikros zu nehmen ist m.E. nicht schlecht, die sind übersteuerungsfest und überfordern die Preampeingänge nicht, was mit Condensern bei sehr hohen Lautstärken leicht passieren kann.
Der Tipp mit Pultton und ner kurzen Publikumsatmo, die dann angelegt werden kann, wird nicht funktionieren, da dabei ja zwei unterschiedliche(!) Tracks übereinanderliegen. Muss also alles synchron aufgenommen werden.
Pultton selbst ist aber i.d.R. die sinnvollste Lösung. Je nachdem was dabei rauskommen soll, bzw. für was produziert wird kann das evtl. sogar ausreichen. Meist ist aber etwas Publikumssound sinnvoll, zumal dann auch der Sound glaubhafter Klingt (Raumanteil dabei, der beim Pultton u.d.R. fehlt).
Für Publikumsound klingt Stereo deutlich besser als Mono, also besser zwei gerichtete Mikros verwenden, idealerweise (Absprachen, Einrichtungszeit, Mehrkanalrecorder, ...) mit relativ breiter Basis abhängen, Auslöschung (Nieren hinten, Super/Hypernieren schräg hinten) natürlich Richtung Lautsprecher.
Bei der Nachbearbeitung der Delayproblematik (Pult vs. Publikums/Kameramikro) etwas Zeit einräumen und beim Delayausgleich gut hinhören wie es am besten klingt. Kann auch sinnvoll sein vom eigenen Drehstandort aus den Weg bis zum lautesten Lautsprecher kurz auszumessen oder zumindest abzuschätzen (40ms = 1frame 25p = 13Meter). Ggf. mit EQ störende Teile des Publikumssounds großzügig absenken.
Antwort von Darth Schneider:
Er filmt aus der Hand. Steht doch da oben.
Das heisst alles ist sehr spontan und somit so oder so nicht wirklich planbar, speziell bei einem Techno Festival.
Ergibt auch viel Sinn bei sowas (wenn alleine) spontan und sehr flexibel zu arbeiten…
Also ich denke ruessels Tip (ist toll und professionell) aber funktioniert bei dem Job nicht wirklich…
Beziehungsweise nur zusammen mit einem Tonmann der wirklich weiss was er tut, und der das Equipment hat.
Gruss Boris
Antwort von stip:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wobei man sollte sich von 32 Bit nicht täuschen lassen, pegeln muss man in lauten Umgebungen trotzdem.
Das ist falsch.
Das größte feature von 32bit float Recordern ist dass man eben nicht pegeln muss. Deshalb habe ich auch das Zoom M3 empfohlen, solange das Mikro selbst nicht clippt kann er von Boxen auf Publikum schwenken und es nachher problemlos so anpassen, dass man kaum einen Pegel-Unterscheid hört (der Klang ist natürlich anders). Er müsste sich nie Gedanken über den Pegel machen mit 32bit float, das wird alles erst in der Post gemacht, ohne Verluste, egal wie laut oder leise.
32bit float wird leider immer noch oft nicht oder falsch verstanden.
Antwort von yoiyoiyoi:
wow danke erstmal für den ganzen Input!
Den Ton vom FOH abgreifen wäre an sich kein Problem, es ist jedoch viel zu kompliziert, das dann zu syncen. Vor allem wenn ich 3 Stages aufnehme. Ich bin immer auf unterschiedlichen Positionen, mal hinter dem DJ, mal in der Menge, mal dazwischen. Die Atmo der Crowd will ich also in jedem Fall mitnehmen. Das ganze wird für Social Media genutzt, die Clips sind also kurze Momentaufnahmen. Anbei mal ein Beispiel mit dem "Schwenkproblem": https://www.instagram.com/reel/CwdP_58o ... BiNWFlZA==
Mir ist durchaus bewusst, dass eine einwandfreie oder rauschfreie Aufnahme mit einem Mikrofon an der Kamera nicht so ganz möglich ist. Ich denke aber, dass das Setup was ich damals benutzt habe, durchaus ausbaufähig ist.
Antwort von stip:
yoiyoiyoi hat geschrieben:
Mir ist durchaus bewusst, dass eine einwandfreie oder rauschfreie Aufnahme mit einem Mikrofon an der Kamera nicht so ganz möglich ist.
Doch ist es. Mach dich mal über 32bit float Audio schlau, das ist nicht einfach mehr Dynamik, das ist ein Unterschied in der Hardware und ein fundamentaler Unterschied in der Arbeitsweise (und für One-Man-Shooter ein Game-Changer).
Du könntest den Lautstärkeunterschied von Pult zu Publikum ohne Qualitätsverlust ausgleichen. In dem Fall müsstest du dann halt mehr den rechten Kanal vom Stereomic hochziehen weil von dort der Sound kommt. Besser wirst du es alleine nicht hinbekommen.
Ich komme zurück zu meinem ersten Post, schau dir das Zoom M3 MicTrak an.
Antwort von Blackbox:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Er filmt aus der Hand. Steht doch da oben.
Also ich denke ruessels Tip (ist toll und professionell) aber funktioniert bei dem Job nicht wirklich…
Beziehungsweise nur zusammen mit einem Tonmann der wirklich weiss was er tut, und der das Equipment hat.
Gruss Boris
Es geht dabei doch gar nicht um 'Hand' vs. Stativ, das ist für die Tonfrage eher 'wurscht', sondern um Positionswechsel Ja/Nein, also relativ statische Position Nähe DJ, vs. 'auch mal in/durch die Menge' etc., wobei sich ja dann nicht nur die Achse, sondern die gesamte Akustik deutlich ändert, was, wenn es deutlich hörbar wird je nach Konzept im Ergebnis authentisch/sinnvoll oder auch extrem störend sein kann.
Generell ist es immer sinnvoll zuerst mal Raum/Akustik etc. zu checken, Pult-Ton klar zu machen, ggf. dazu ne DI einplanen, dann zu überlegen wo für den Zielsound die Mikros (eigentlich) hin müssen, wo sie dann tatsächlich hin dürfen (Veranstalter, Zeit, etc.), welche Richtcharakteristiken am besten passen, welche Pegel in der gesamten Signalkette auftreten werden (incl. 'Headroom'), und ganz am Ende dann welches konkrete Mikro ich wähle.
>90% ist der Aufstellungsort. Wenn der ungünstig ist, macht die konkrete Mikrowahl den Braten nicht mehr fett.
Bei den Mikros dann:
1. Pegel
2. Richtcharakteristik
3. was man als Soundcharakter bezeichnen kann (plus Budgetfragen)
Der Weg:
1. welches Mikro genau
2. dann schau ich mal wie ich das vor Ort mache
ist da eigentlich eher ungünstig.
Wenn Aufstellungsort/Richtcharakteristik und Pegel stimmen, dann klingt es auch mit suboptimalen Budget-Mikros brauchbar, wenn bei Aufstellung/Pegel was nicht stimmt, dass können auch die teuersten Premium-Miks das Ganze nicht nur nicht retten, der Unterschied im Vergleich zu ebenfalls falsch platzierten Budget Mikros ist sogar fast komplett zu vernachlässigen.
Entspricht beim Bild: wenn Du Deinem Interviewpartner den Kopf bis zum Kinn abschneidest und das Licht falsch setzt kommt's aufs Objektiv nicht mehr wirklich an...
Pegelfest auch bei lauten Transienten sind nun mal am sichersten dynamische Miks, bei Condensern muss man schon genauer schaun und ggf. ne Dämpfung dabei haben. Zusätzlich lassen sich Dynamische leicht mittels Adapterkabel an alle ggf. vorhandenen Funkstrecken adaptieren, was oft ne Lösung sein kann, wenn Kabelziehen nicht angesagt ist und keine XLR Funken zur Verfügung stehen.
BTW: für Publikumston kann es auch mal sinnvoll bzw. gutklingend sein statt Niere/Superniere Druckempfänger Omnis zu nehmen und aus dem 'Bug' (Druckstaueffekt) eine Tugend zu machen, indem zusätzlich eine Kugel aufgesetzt wird (DPA bietet das als Kaufzubehör für die Kleinmembrane an).
https://www.dpamicrophones.com/de/acces ... ariant=104
Ursprung liegt bei Neumann-Messungen in Vorbereitung auf das damalige M50 ('DeccaTree-Mikrofon').
Lässt sich auch gut als DIY für Omni-Lavaliers herstellen.
Und was die Problematik von Schwenks bei on-camera mics angeht:
die Idee mit Omni-Verwendung aus dem Schneider zu sein, funktioniert nicht so recht, da ja (s.o.) Omnis, ähnlich wie Richtrohre eine Höhenüberbetonung On-axis haben.
Da sind Nieren u.U. (jedenfalls die Edelmodelle) deutlich konsistenter.
Wenn der indirekte Schall überwiegt, sind tatsächlich die Nieren bei Schwenks gerade in den oft relevanten hohen Mitten und Höhen frequenzneutraler (MKH40, KM-140/143 oder Schoeps oder ähnliche).
Was natürlich geht: Omnis nehmen, aber nicht nach vorn, sondern nach oben richten, dann bleiben bei Schwenks für die Horizontalebene sowohl Pegel als auch Spektrum konstant.
Antwort von rush:
@stip:
Angenommen er nimmt einen Take 20 Minuten auf weil das DJ Set solange läuft... Also eine ununterbrochene Aufnahme eines 20minütigen Files in dem er gefühlt 1x pro Minute zwischen DJ und und Publikum hin und wieder zurückchwenkt. Rein fiktiv also etwa 20 respektive 40 Veränderungen/nötige Anpassungen um den jeweiligen Stereoanteil zu verändern.
Bietet die Rode Software die Möglichkeit keyframe ähnlich zu arbeiten um an den jeweiligen 40 Stellen die Stereobreite variabel anzupassen oder kann man hier nur pro File einmal ein entsprechendes Settings bauen?
Das 32bit Float Material zu bearbeiten/verschieben sollte ja auch so in der DAW oder dem NLE funktionieren...
Aber beim ständigen Wechsel innerhalb eines längeren Files in Bezug auf die Richtwirkung frage ich mich halt ob das tatsächlich so einfach geht wie du es beschreibst oder man sich da nicht eine ziemliche Mehrarbeit macht.
Wenn's in einem Rutsch innerhalb des Plugins geht wäre das sicherlich machbar, nur kenne ich das Tool und dessen Features nicht...
Ich bleibe dabei: Summe vom FOH anfragen, idealerweise eine gemischte Version mit Publikumsanteil als Backup und auf die Kamera kommt eine nahezu beliebige, pegelfeste Niere für die On-Axis Atmosphären und den Fall das du anderswo rumrennst.
Der Rückfall eine eine konstante Tonspur kann dir den Hintern retten - insbesondere wenn du die Mucke in den Clips problemlos verwenden darfst.
Es gibt daher in der Tat einige Möglichkeiten das zu realisieren und ich verstehe das man als Einzelkämpfer oftmals etwas anders denkt... Aber egal für welche On Camera Lösung du dich entscheidest - eine FOH Summe macht vieles leichter und die Sync Optionen moderner NLEs arbeiten auf Musikbasis sehr ordentlich, selbst ohne Timecode.
Ein kleiner Rekorder wie z.B. ein Zoom H1 XLR für um 150€ ist da als Backup Lösung am Pult vollkommen ausreichend.
Antwort von RWEK:
Was is mit Sony ECM-M1. Nimmt 4 Spuren in 24 Bit auf und trägt nicht so dick auf. :)
Antwort von rush:
yoiyoiyoi hat geschrieben:
wow danke erstmal für den ganzen Input!
Den Ton vom FOH abgreifen wäre an sich kein Problem, es ist jedoch viel zu kompliziert, das dann zu syncen. Vor allem wenn ich 3 Stages aufnehme. Ich bin immer auf unterschiedlichen Positionen
Das mit den 3 Stages ist dann in der Tat ein Argument was die Sache etwas erschwert...
das von RWEK Sony Mikrofon sieht zwar merkwürdig aus, könnte womöglich aber eine interessante Alternative sein - auch weil du dir jeglichen Sync Aufwand ersparst.
Ob es jetzt in der Praxis und in dem genannten Szenario abliefert und einen spür,-respektive hörbaren Unterschied macht mag ich nicht einschätzen da ich das Teil nicht kenne... vielleicht kann dazu jemand der es in Verwendung hat ein paar Erfahrungen aus der Praxis beisteuern? Featuremäßig ist damit ja offenbar einiges möglich.
Antwort von pillepalle:
@ yoiyoiyoi
Danke für das Beispiel. Ich würde es nicht zu kompliziert machen.
Wenn du die Möglichkeit hast, die Atmo und Musik mit einem gut platzierten Stereomikro auf einen separaten Rekorder aufzunehmen, dann ist das schon die halbe Miete. Natürlich wäre es dann hilfreich du würdest Timecode nutzen (um dir später Gefummel in der Post zu sparen). Publikum nimmt man am besten mit etwas Abstand auf. Wenn du zu nah dran bist, hörst du vor allem einzelne Stimmen und weniger 'die Menge' als ganzes. Auch die Musik wird mit etwas Abstand besser klingen, denn nah, oder hinter der Bühne, klingt das in der Regel nicht besonders ausgewogen. Ideal wären Mikros in 4-5 Metern Höhe über dem Publikum, falls das geht (z.B. hohes Stativ). Wenn du auf unterschiedlichen Bühnen unterwegs bist, müsstest du das dann allerdings auch bewegen, oder mit drei Mikros/Rekordern arbeiten. Also vielleicht zu teuer für deinen Fall?
Und dann kannst du dir noch überlegen ob du zusätzlich mit einer Kugel an der Kamera arbeiten möchtest. Um z.B. einzelne O-Töne, oder Ereignisse, nahe der Kamera aufzunehmen. Das ist auf jeden Fall die richtige Wahl, wenn es um Konstanz geht. Und wenn etwas zerrt, dann das Mikro. Also entweder dynamisch, oder einen guten Kondensor. Die Preiswerten taugen bezüglich Pegelfestigkeit wenig. Einfach mal in die Specs schauen, ab wann die Klirren (Distortion und Max.SPL).
VG
Antwort von stip:
rush hat geschrieben:
Das 32bit Float Material zu bearbeiten/verschieben sollte ja auch so in der DAW oder dem NLE funktionieren...
Das kann man ganz normal bearbeiten wenn man will, oder, im fall des MikTrak, das Stereobild beliebig zwischen 90 und 120 grad gestalten.Wie das geht weiss ich nicht, aber man muss es auch nicht. Beide Spuren liegen vor, man kann auch einfach eine wählen.
Da ich den Eindruck habe der fundamentale Vorteil von 32bit float, grade für Ein-Mann-Shooter, ist nicht ganz geläufig, eine vereinfachte Zusammenfassung:
es werden zwei Spuren mit zwei, nicht nur einem, DA Wandler asgeneommen. Eine sehr Leise und eine sehr Laute, die dann zu einem 32bit float File zusammengeführt werden. Deshalb kann vollständig aufs Pegeln verzichtet werden. Bei der Aufnahme kann nichts clippen und der Pegel kann dann beliebig in der Post variiert werden ohne den Noisefloor anzuheben.
Es gibt nichts Besseres für Solo Shooter.
Antwort von rush:
stip hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
Das 32bit Float Material zu bearbeiten/verschieben sollte ja auch so in der DAW oder dem NLE funktionieren...
Das kann man ganz normal bearbeiten wenn man will, oder, im fall des MikTrak, das Stereobild beliebig zwischen 90 und 120 grad gestalten.Wie das geht weiss ich nicht, aber man muss es auch nicht. Beide Spuren liegen vor, man kann auch einfach eine wählen.
Das ist dann aber eine schwierige Aussage - denn genau diese Anpassung müsste ja im besten Fall variabel stattfinden um einen möglichst konstanten Eindruck zu erzielen.
Und zum Thema 32bit float: Das wurde hier im Board an vielen stellen thematisiert - ist aber auch kein universelles Allheilmittel, insbesondere dann nicht - wenn bereits das SPL des Mikrofons überfahren wird. Bei Techno und Co kann das durchaus passieren - und dann "zerrt" bereits das Mikrofon bevor es überhaupt auf die beiden verschalteten A/D Wandler trifft... sollte man also nicht gänzlich ignorieren, insbesondere bei Rekordern mit nicht allzu pegelfesten Mikrofonen.
Wie pegelfest das M3 in der Praxis ist kann ich nicht beurteilen - ich habe nur im Kopf das es zu Beginn Interferenz-Probleme gab und Zoom es wohl sogar eine Zeit lang aus dem Programm genommen hat. Das Problem haben sie mittlerweile sicher im Griff - sonst stünde es vermutlich nicht zum Verkauf.
Antwort von Blackbox:
Ah gut, mit dem Insta-Beispiel wird das klarer.
Für solche Schwenks ist bei on-camera ist ein pegelfestes Omni ggf. nach oben gerichtet (s.o.) sinnvoll, natürlich dann ohne irgendwelche Kugelaufsätze oder so.
Mit Adapterkabel Stereo 3,5mm-male auf L/R 3,5mm-female kannst Du ja dann noch nen zweites Mic dynamisch oder mit PiP Stromversorgung an die Cam anschliessen.
Evtl. klingt's auch gut wenn Du ne kleine Schiene auf die Cam packst und einfach 2 Omnis rechts und links außen montierst.
Bei 3 Bühnen und Gang durchs Publikum wirst Du vermutlich keine klanglich perfekte Lösung finden, es sei denn Du betreibst einen recht hohen Aufwand (3xPult-rec, mehrere Publikums mics, etc., ...)
Vielleicht kannst Du es aber absprechen, dass Dir je ein Stereokabel aus den Pulten rausgelegt wird?
Dann kannst Du beim Bühnenwechsel ggf. kurz und unauffällig nach oben gehen und jeweils nen kleinen recorder ans Kabel anschliessen und beim Wechsel wieder rausnehmen?
Publikumsmic im Publikum wird open air unrealistisch, da das auf Höhe muss und (Stative sind zu unsicher und werden auch nicht gestattet werden) über ne große Länge hoch abgespannt werden muss.
Da besser mit Richtmikro von der Bühne aus Richtung Publikum.
Mit 4Ch. Recorder (F6 o.ä.) könnte das dann auf ein kleines transportables Mini Stativ vor den DJ gestellt werden und zeit- ortsgleich mit dem Pultrec anstöpseln aufgestellt werden.
Wären dann 2Ch. Omni on-camera und 2-4 Tracks vom Recorder mit Pultton und ggf. Publikum.
In den Passagen wo Du durch/in die Menge gehst wird das natürlich mit dem Anlegen etwas kritisch, aber das on-camera mic lässt sich ja Bassabsenken und im Pegel ein wenig runterziehen, so dass Du nicht allzuoft einzelne Schnipsel anpassen musst.
Schwierig bei Publikumsmic von der Bühne aus: die Kombi muss dann ja beim Bühnenwechsel mit irgendner Tasche mitgeschlörrt werden, was beim Gang durch die Menge eher nicht die Ideallösung ist.
Wenn Akku(s) Kameratemperatur und Speicherplatz es hergeben, dann einfach mehr oder weniger durchgängig drehen, um das Anlegen zu erleichtern.
Es muss auch nicht zwingend jedes akustische Delay ausgeglichen werden, und wenn Du durch die Menge gehst kann u.U. auch die Pultton Spur um Einiges runtergezogen werden und die on-camera Omnis dominieren (kann gehen, kann aber auch sein, dass das im Kontext zu schlecht klingt).
Wenn ich das als 'one man' machen müsste würd ich versuchen abzusprechen dass je ein recorder mit jeweils genügend langer Akkupower durchgängig 4Ch. Ton mitschneidet (Pult plus jeweils gerichtetes Pärchen auf Kleinstativ ins Publikum zeigend), notfalls auch nur jeweils 2Ch. Pultton, und 20cm Schiene auf die Kamera setzen mit etwas auswärts recht steil nach oben gerichteten Omni-Lav's.
Braucht natürlich einiges an Gerät, (3rec, 6mic, 3 Kleinstsative, 2 oncamera-omnis nebst 2xmono zu stereo Adapterkabel) und ist für Insta wohl auch ein bißchen mit Kanonen auf Spatzen geschossen?
Abgespeckt:
1 Recorder abwechselnd ans jeweilige Pult stöpseln und 2 Omnis auf Kamera incl. vorherigen Tests ob der Pegel bei sehr lautem Sound nicht die mics und/oder die FX3 Preamps überfährt (oder in die Specs schauen, falls das da seriös aufgeführt ist).
Antwort von stip:
Leute das ist alles viel zu kompliziert, er rennt alleine mit der Cam über das ganze Gelände, mal hier mal da mal dort, nichts geplant und er braucht auch nicht den Ultra Premium Sound.
rush hat geschrieben:
Und zum Thema 32bit float: Das wurde hier im Board an vielen stellen thematisiert - ist aber auch kein universelles Allheilmittel, insbesondere dann nicht - wenn bereits das SPL des Mikrofons überfahren wird.
Für seine Anwendung ist es aber ein universelles Allheilmittel. Sprichwörtlich. Skeptik über 32bit float geht oft erst flöten wenn man es selbst benutzt/erfahren hat scheint es.
Das Mikro clippen Argument gilt für jedes andere Mic auch, sein bisheriges hat nicht geclippt. Er bekommt eher einen Hörsturz bevor das Mic verzerrt.
Antwort von rush:
stip hat geschrieben:
Skeptik über 32bit float geht oft erst flöten wenn man es selbst benutzt/erfahren hat scheint es.
Ich habe seit mehreren Monaten einen 32bit Float Rekorder - bin aber ehrlich gesagt auch mit 24bit praktisch nie ans Limit gekommen wenn man die Möglichkeit hat leicht nachzupegeln.
Ich befürworte 32bit Float aber definitv und die Technik kommt ja mittlerweile in allen Preisklassen vor - mir ging es daher auch primär um die Weiterverarbeitung der beiden Signal-Anteile und dessen möglichen Aufwand in der Post durch das Rode Tool/Plugin.
Ansonsten ist es sicherlich eine denkbare Variante - wobei ich dann vielleicht sogar zu einem dieser ulkig aussehenden kleinen Sony Mikrofone greifen würde. Mit Kopfhörern kann man dann bei Bedarf noch leicht nachpegeln und ist nicht gänzlich auf die Post angewiesen, insbesondere für social Media soll's ja oftmals schon gefühlt 5 Minuten nach Beendigung der Aufnahme on Air sein.
Theoretisch könnte er auch ein DJI Mic 2 auf der Kamera montieren oder ein Rode Wireless Pro etc.. die Dinger zeichnen 32bit Float intern auf und haben zudem i.d.R. eine Kugelcharakteristik.
Einige nutzen sogar 2 davon mit kleinen Blitzschienen direkt auf der Kamera um daraus einen quasi "Stereo" Effekt zu bekommen.
Andererseits könnte man den Sender als auch Empfänger nebeneinander montieren sodass der gesyncte Ton direkt in der Kamera landet - und die 32bit Float Aufnahme wäre backup.
Antwort von stip:
Ich habe seit mehreren Monaten einen 32bit Float Rekorder - bin aber ehrlich gesagt auch mit 24bit praktisch nie ans Limit gekommen wenn man die Möglichkeit hat leicht nachzupegeln.
Aber wieso Nachpegeln wenn man es nicht müsste? Es ist für seinen Zweck ja gerade ein Vorteil das Pegeln erst in der Post vornehmen zu können und nicht vor Ort erledigen zu müssen. Er hat oft massiv unterschiedliche Pegel wenn er schwenkt - was er den ganzen Tag macht. Ausserdem muss man sich mit 32bit float null um den Ton kümmern ausser Record zu drücken, das befreit ja auch ungemein, gerade als Einmann-Armee.
Und 24bit Audio muss man ja auch so oder so in der Post noch bearbeiten.
Antwort von Darth Schneider:
@rush
Ich weiss nicht ob die kleinen verbauten Miks vom Rode Wireless Pro mit Live Techno Sound gut harmonieren, mit dem Atmo natürlich schon…Müsste man ausprobieren.
Bezweifle das aber ehrlich gesagt und ich hab das Wireless Pro, bin aber mit 56 langsam zu alt für Technopartys.;))
@Alle
Ich bleib dabei, mit dem Mic Trak 3 hat er Stereo oder/und Mono mit und ohne Richtwirkung. Wechseln geht mit einem Knopfdruck.
Den Ton hat er gleich in der Kamera und dazu noch als 32 Bit Float im darin verbauten Rekorder.
Perfekt für den Job.
Alle andern Tips von euch Profis sind toll wenn man zu zweit unterwegs ist, und wenn einer sich nur um den Ton kümmert.
Aber viel zu kompliziert wenn man bei sowas ganz alleine arbeiten muss.
Und aus der Hand filmt, abwechselnd/spontan zwischen drei Stages hin und her rennt, wahrscheinlich auch kein Budget hat um über ein paar Tage nur den Ton in Post zu bearbeiten…
Klar könnte er zusätzlich noch 3 Zoom H1e (auch mit 32 Bit) Recorder Irgendwo verstecken. Bei jeder der drei Bühnen einen.
Die kosten ja fast nix.
Timecode braucht er nicht. Resolve synct (sicher Musik) mit einem Mausklick inzwischen ganz automatisch…
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
stip hat geschrieben:
Aber wieso Nachpegeln wenn man es nicht müsste? Es ist für seinen Zweck ja gerade ein Vorteil das Pegeln erst in der Post vornehmen zu können und nicht vor Ort erledigen zu müssen. Er hat oft massiv unterschiedliche Pegel wenn er schwenkt - was er den ganzen Tag macht. Ausserdem muss man sich mit 32bit float null um den Ton kümmern ausser Record zu drücken, das befreit ja auch ungemein, gerade als Einmann-Armee.
Ich glaube das ist gerade der 'Denkfehler' dem die meisten Leute unterliegen. Ich bin nicht gegen 32 Bit Float (nutze es ja selber). Wenn man die Option hat kann das praktisch und in einigen Situationen durchaus sinnvoll sein. Aber der Glaube es könne dann nichts mehr clippen, oder man müsse sich nicht mehr um die Aufnahme kümmern, ist eben etwas zu kurz gedacht.
Es gibt gerade zufällig bei cineD eine Umfrage dazu. In der haben aktuell 65% (die große Mehrheit) der Leute abgestimmt, daß sie nur noch Equipment mit 32 bit Float kaufen würden. Und das zeigt auch wie wenig Verständnis die Leute von der Technik haben. Das was man damit tatsächlich verhindern kann ist falsch zu Pegeln. Das man sich nicht mehr um den Ton kümmern müsse, oder nichts mehr clippen könnte, stimmt allerdings nicht.
Die Hersteller freut's natürlich, weil sie ihren (teils billigen Kram) mit diesem neuen Feature wieder verkaufen können. Nur wird das mit der Technik verbundene Versprechen (den Ton nicht mehr clippen zu können) dabei gar nicht eingelöst. Denn ob es zerrt, oder nicht, liegt bei 32 Bit Float ausschließlich am Mikrofon. Und wenn das nicht gut ist, dann nützt einem die 32 Bit Float Technik auch eher wenig.
Die meisten Hersteller günstiger 32 Bit Geräte hüllen sich da gerne in Schweigen und geben Specs oft gar nicht, oder nur Lückenhaft, an. Das ihr Mikrofon gar keinen hohen Schalldruck aushält, oder es nur einen Dynamikumfang von 70dB hat, wird vor lauter Begeisterung um die neue Technik gerne vergessen. Da hat man dann in seiner Datei potentiell 1500 dB Dynamik und kann davon gerade mal 70db nutzen, weil in Wahheit das Mikrofon der 'Flaschenhals' ist. Man würde sein Geld viel sinnvoller in ein gutes Mikrofon, als in einen Recorder mit 32 Bit Float investieren. Und ganz nebenbei, ist es in der Regel vor allem die Aufnahmetechnik die eine Aufnahme besser macht. Also das grundlegende Verständnis um Audio.
Ein Kameramann muss nicht zum Tontechniker werden und bei der heutigen Produktionsweise, muss man auch oft die Kirche im Dorf lassen und Kompromisse machen. Dann geht eben nur das günstige Kameramikro. Man sollte dabei nur nicht eine neue 32 Bit-Technik zum Allheilmittel hochstilisieren, auch wenn es den häufigsten Anfängerfehler (falsch zu pegeln) vermeidet. Aber ähnliche Diskussionen gibt es ja auch um die KI-Tools, mit denen man seinen Ton in der Post verbessern kann.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Klar hast du recht, ich habe auch 32 Bit Float, gleich zwei mal…
Das ist keine Magie.
Man muss damit nicht immer zwingend vor der Aufnahme pegeln, aber danach am Rechner.
Und 32 Bit nützt einem gar nix wenn die Musik dann einfach zu laut ist fürs verbaute, günstige Mikrofon, da hilft nur runter pegeln.
Bleibt die Frage will der TO 1000€ für ein Profi Mikrofon und im Idealfall dazu noch mindestens 400 €für einen Profi Audio Recorder mit anständigen Stereo Miks ausgeben ?
Eigentlich braucht er ja 2 Miks, eins auf der Kamera und eins (Stereo) im Raum
Oder doch lieber nur 300€ für ein Mic Trak 3 und dazu noch ein H1e…?
Pegeln muss er am Techno Fesival doch so oder so.
Und kar wird das 1000€ Mik besser tönen..Auch direkt in Kamera mit 24 Bit.
Keine Ahnung ob das dann bei der der Delivery überhaupt eine Rolle spielt ?
Wir wissen ja nicht was der Kunde mit dem Film machen will.
Beziehungsweise auch nicht wie viel Budget der TO für den Job hat.
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Es ging mir dabei jetzt weniger um den TO, oder ob ein teures Mikro besser klingt. Was soll bei dem Gewummere aus der PA da gut oder schlecht klingen? Es geht mehr um das Verständnis, daß man sich trotz 32 Bit Gedanken um seine Aufnahme machen sollte. Man sollte eigentlich gar nicht soviel anders machen als zuvor. Nur die 10 Sekunden Pegeln kann man sich damit sparen. Und nicht blind irgendwas kaufen, nur weil da 32Bit drauf steht.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@ Pille
Geb dir ja recht.
Ändert aber nix daran das heute günstige Miks wie das Rode NTG, Rode Wireless Pro oder ein Zoom Mic Trak 3 halt auch nicht schlecht tönen.
Alles zusammen bietet dann halt viel mehr Audio Optionen, als nur ein einzelnes 1000€ Mikrofon…
Gruss Boris
Antwort von rush:
pillepalle hat geschrieben:
Nur die 10 Sekunden Pegeln kann man sich damit sparen.
VG
Exakt. Man verlagert diesen Schritt dafür in die Post was im Nachgang sogar einen deutlich erhöhten Zeitaufwand bedeuten kann je nach Skills des Users im NLE bzw. der angedachten Audiobearbeitungstools.
Insbesondere wenn dann zu den Pegelschwankungen auch noch die unterschiedliche M/S Anteile angepasst/reduziert werden sollen wird's unter Umständen fummelig.
KI kann da womöglich etwas unterstützen - dennoch ist die Zeitersparnis durch die Verlagerung in die Post als eher relativ zu betrachten.
Antwort von Darth Schneider:
Mal ehrlich, egal was wir denken.
32 Bit Float wird doch 24 Bit so oder so ersetzen.
Zum Beispiel Zoom bringt gar keine neuen 24 Bit Recorder mehr heraus…
Sogar erste Kameras bieten inzwischen schon 32 Bit Audio Rec.
Erinnert mich an damals die Diskussion HD vs 4K.
„Hd genügt für alles 4K braucht es nicht“, hat es damals hier geheissen….
Heute drehen nicht wenige mit 6K….;))))
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Natürlich wird es das. Aber für die meisten Profis ändert sich dadurch wenig. Die achten eben eher auf Dinge die Ihre Aufnahme tatsächlich verbessern können, weil Clipping auch mit 24 Bit nie ein ernsthaftes Problem war.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Klar, aber ich war schon überrascht, H1e, zum ausprobieren platziert, vorne bei der Bühne, auf einen Lautsprecher gerichtet, ziemlich nah. Ohne pegeln einfach mit 32 Bit aufgenommen.
Nur normalisiert in Post.
Und da clipt nix….tönt brauchbar.
Und man kann natürlich in Post runter oder rauf pegeln….
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Ja natürlich. Aber das hättest du auch mit deinem H1 mit 24 Bit hinbekommen, wenn du richtig gepegelt hättest.
VG
Antwort von Darth Schneider:
Wahrscheinlich würde es besser tönen, mit einem älteren 24 Bit H4, weil die Miks im H4 verbaut, sicher etwas besser sind.;))
Aber dennoch, bedenke, der Zoom H1e kostete mich nur 70 Piepen…..
Und pegeln mit 32 Bit kann man damit gar nicht….D
Keine Ahnung ob mit 24 Bit ? Glaube auch nicht, hat gar keinen Regler.
Nur für den Kopfhörer..
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Wenn das Gerät deine Anforderungen erfüllt und du keine Probleme hast, dann ist es genau das richtige für dich. Aber es wäre kein Grund auf 32 Bit upzugraden, wenn der Pegel auch vorher schon nicht dein Problem war.
VG
Antwort von stip:
pillepalle hat geschrieben:
Ich glaube das ist gerade der 'Denkfehler' dem die meisten Leute unterliegen. Ich bin nicht gegen 32 Bit Float (nutze es ja selber). Wenn man die Option hat kann das praktisch und in einigen Situationen durchaus sinnvoll sein. Aber der Glaube es könne dann nichts mehr clippen, oder man müsse sich nicht mehr um die Aufnahme kümmern, ist eben etwas zu kurz gedacht.
Doch, wenn das Mikro nicht clippt kann nichts clippen bei 32bit float. Die Möglichkeit des Clippen ist nur noch das Mikro selbst begrenzt und kann nicht mehr durchs Pegeln passieren.
Deshalb ist das einzige, worum man sich noch kümmern muss, das Angeln / die bestmögliche Platzierung des Mikros. Im Fall des OP ist das Mic aber eh an der Kamera und deshalb egal.
Ich verstehe wirklich nicht warum man sich so dermaßen sträubt den eindeutigen, massiven Vorteil - gerade für Solo Shooter - einfach mal stehen zu lassen :)
Man hängt sich hier ständig auf mit "ja aber wenn das Mikro clippt nützt auch 32bit float nichts". Yo, wenn es clippt tut es das egal ob mit 16, 24 oder 32bit float. Als ob Hersteller plötzlich absolute Schrottkapseln in ihre 32bit float Mikrofone verbauen.
Antwort von pillepalle:
@ Stip
Bereits mit 24 Bit kann nichts clippen, wenn man den Pegel richtig einstellt. Für Leute die auf ihre Pegel achten, löst 32 Bit ein Problem was es nie gab. Mir ist schon klar das es praktisch ist und ich sage auch nicht, daß man 32 Bit meiden sollte. Ich sage nur das 32 Bit nicht das Rundum-Sorglos-Paket ist, als das es oft angepriesen wird.
VG
Antwort von stip:
pillepalle hat geschrieben:
wenn man den Pegel richtig einstellt.
Richtig! Und genau DAS ist der fundamentale Workflow Vorteil - man muss richtig pegeln bei 24 bit. Bei 32bit float muss man nicht nur nicht richtig, man muss gar nicht pegeln.
Ich verstehe nicht warum du dich so wehrst das als unglaublich großen Unterschied zu akzeptieren, gerade wenn man alleine auf Techno Festivals unterwegs ist, wo sich die Pegel so stark ändern wenn man sich einfach nur mal dreht.
Jetzt ist der halbe Thread eine unnötige 32bit float Diskussion geworden.
Antwort von pillepalle:
stip hat geschrieben:
Man hängt sich hier ständig auf mit "ja aber wenn das Mikro clippt nützt auch 32bit float nichts". Yo, wenn es clippt tut es das egal ob mit 16, 24 oder 32bit float. Als ob Hersteller plötzlich absolute Schrottkapseln in ihre 32bit float Mikrofone verbauen.
Nein. Die Hersteller bauen die gleichen Kapseln ein wie vorher. Sie verkaufen die gleichen Geräte, nur jetzt eben mit 32 Bit Float.
Ich kann nur aus meiner eigenen praktischen Erfahrung berichten und die 24 Bit waren für mich nie das Problem. Probleme waren immer nur schlechte Mikros, oder rauschende Preamps, wenn man bei leisen Schallquellen zu niedrig gepegelt hat. Meine Ersten Videoaufnahmen mit Fußballern klangen fürchterlich, weil ich da billige 50,-€ Lavaliers genutzt hatte. Sobald die lauter sprachen oder schrien zerrte es nur noch. Bis ich irgendwann mal daruf kam, daß es an den Mikros lag. Egal welchen Pegel ich einstellte, es zerrte immer bei lauten Signalen. Einmal ein vernünftiges Lavalier gekauft und nie mehr ein Problem gehabt.
Man braucht keine super High-End-Ausrüstung, aber die Kapseln vieler günstiger Geräte sind nun mal nicht weltklasse. Für 95% der Fälle sind sie aber gut genug. Aber wenn jemand schreit, oder man sich neben die Techno-Bühne stellt, kann es eben auch zerren. Und dann ist es egal ob 24 oder 32 Bit, weil das Mikro zerrt. Man braucht einfach ein besseres Mikro.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Während der Aufführung kann ich eh nicht pegeln, oder das Mik um platzieren schon gar nicht,
nur vorher bei den Proben.
Aber das war mit 24 Bit manchmal schon ein Problem, weil die Musik zuweilen etwas lauter oder leiser war bei der Show..
Wäre schon toll wenn das mit 32 Bit nicht mehr heikel wäre…
Macht auch einen Riesen Unterschied bei der ganzen Akustik ob 500 bis 1000 Leute im Saal sind oder wie bei den Proben nicht.
Gruss Boris
Antwort von stip:
pillepalle hat geschrieben:
Sie verkaufen die gleichen Geräte, nur jetzt eben mit 32 Bit Float.
Was heisst "nur". Es ist nicht das gleiche Gerät. 32bit float Recorder besitzen eine andere Hardware, zB zwei statt einem AD Wandler um zwei verschieden verstärkte Signale zu senden.
pillepalle hat geschrieben:
oder rauschende Preamps, wenn man bei leisen Schallquellen zu niedrig gepegelt hat.
Und auch das kann dir bei 32bit float nicht passieren. Wenn das Mikro gut platziert ist wird dein Pegel immer automatisch perfekt, mit minimalstem Noisefloor sein.
Die 32bit float Diskussion ist auch deshalb mühsam weil immer wieder Leute behaupten sie wüssten Bescheid ohne es zu tun, der erste Impuls ist zu glauben, es ginge einfach nur um die Vorteile von mehr bits.
Antwort von pillepalle:
Ich weiß nicht warum du mir immer unterstellen möchtest, daß ich nicht verstehe wie 32 Bit Float funktioniert ;) Ich habe nur deine Aussage ins richtige Licht gerückt. Für wen die Pegel vorher ein Problem waren, ist die Pegelproblematik damit gelöst. Alles andere ändert sich dadurch nicht.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Nur das du halt nicht pegeln musst.
Zum Beispiel:
Rode NTG an die kabellose Angel und über ein Wireless Pro Sender direkt 32 Bit aufnehmen und als Backup noch in die Kamera mit 24 Bit, ist schon sehr praktisch…..
Gruss Boris
Antwort von stip:
pillepalle hat geschrieben:
Alles andere ändert sich dadurch nicht.
Ja, außer dass es ein fundamental anderer Workflow ist, Ressourcen freisetzt weil man die Aufnahme nicht steuern muss, eine der größten Fehlerquellen eliminiert und dabei Profis wie Amateuren in jeder Situation perfekte Pegel garantiert ändert sich nichts :)
So, das war mein letzter Beitrag' zu der unnötigen Diskussion.
Antwort von pillepalle:
Ich fand die Diskussion ehrlich gesagt gar nicht so unnötig, auch wenn sie vermutlich schon mal an anderer Stelle geführt wurde.
Fehlerquelle eliminieren ja, perfekter Pegel nein. Das Pegeln verlagert man dadurch ja nur in die Post. Anpassen muss man sie trotzdem. Für manche ist das auch kein wirklicher Vorteil (Liveevents, Dailies bei Spielfilmproduktionen, usw). Aber für viele Soloshooter und alle die keinen Tonmann vor Ort haben, ist das schon ein superpraktisches Feature. Und ich sehe ja auch an der Umfrage bei cineD, dass das für viele das größte Problem gewesen zu sein scheint.
VG
Antwort von Blackbox:
32bit?
Jetzt lasst aber doch mal die Kirche im Dorf.
Die uneingestandene aber m.E. meist dahinterliegende Vorstellung: je lauter das Geschehen, desto mehr bit braucht es um nicht zu übersteuern, ist kompletter Unsinn.
Es geht dabei keineswegs um Lautstärke, sondern immer nur um den abzudeckenden Dynamikumfang. Lässt sich vage mit dem DR bei Bildaufzeichnung vergleichen. Wenn Du vor der Kamera ein relativ homogenes Setup mit 6 Blendenstufen hast, dann ist es komplett egal ob die Kamera 14 oder 20 Blendenstufen schafft.
Gerade bei lauten Konzerten ist der Dynamikumfang nicht etwa kritisch groß, sondern im Gegenteil meist derart klein, dass auch eine 16bit Aufnahme keine nennenswerten Einbußen brächte.
Nur mal zur Erinnerung: die 24bit wurden damals vor allem auch eingeführt um ein besseres ppp zu haben, dass bei 16bit schon ziemlich wegbröseln kann. Nebeneffekt war natürlich auch, dass damit weniger sauber eingepegelt werden muss. Die Wandler haben sich auch etwas verändert und arbeiteten im Optimum nicht mehr bei Vollaussteuerung sondern eher im Bereich ab -10dB und weiter abwärts, so dass in aller Regel nach oben hin genügend Luft ist, es sei denn die Leute pegeln noch streng 'old school' (aus Gewohnheit?) möglichst sehr knapp an die obere Grenze.
Das Rauschen im unteren Bereich hat seit Beginn der Digitalisierung doch deutlich abgenommen, ist mit immer besseren zur Verfügung stehenden Mittelpreis-Preamps und mit auch mit im Mittelpreissegment sehr rauscharmen Mikros kaum noch relevant.
Ich verwende auch öfter mal 32bit-rec., aber das hat keinerlei tontechnische Notwendigkeit, sondern dient der zeitlichen und gedanklichen Entlastung bei one-man-show Momenten.
Insgesamt ist das Thema 24 vs.32-bit extrem überbewertet. Praktisch gesehen ist das ziemlich egal. Bei lauten Technokonzerten sowieso.
32bit hat kaum Nachteile (außer bei der ggf. etwas umständlicheren Nachbearbeitung), aber auch kaum relvante Vorteile. Weder bei 24bit mit angemessener Reserve nach oben, noch bei 32bit gibt es in der Praxis bei sowas Probleme. 32bit sind da eher ein 'nice to have', und gute 24bit sind immer mittelguten 32bit-Systemen überlegen (Physik und so ...).
Insgesamt wird sich der 'Rummel' um 32bit wieder legen, nach und nach wird das aufgrund der nicht/kaum vorhandenen Nachteile in vielen Bereichen durchsetzen, was nichts daran ändert, dass das in der Praxis weitgehend 'egal' ist (irrationale Übersteuerungsängste und komplette Unfähigkeit bei Anwendern mal außen vor gelassen).
Welche Mikros?
Der TE fragte ja ausdrücklich nach Möglichkeiten des Einsatzes von Omnis, und liegt damit im Grunde ja auch ziemlich richtig.
Einige Empfehlungen hier doch besser eine MS-Kombi mit stark gerichtetem M-Channel zu verwenden wird zu Ergebnissen führen, die er doch (Instagram Beispiel) gerade nicht(!) möchte.
Einen Schwenk mit on-camera Ton bei MS mit direktionalem M in der Nachearbeitung wieder gegenzuregeln und damit dann zum homogenen Sound zu kommen???
Im Ernst?
Ohne mind 4-8 zusätzliche Automationsspuren und erheblichen zeitaufwand wird das nicht ansatzweise gehen, und auch dann dürften die Ergebnisse maximal 'naja' sein.
Ich lern aber immer gern dazu, und wär mal gespannt auf einen diesbezüglichen Workflow-Vorschlag, wie ein Schwenk mit zB 'Zoom M3'
dann bearbeitet werden soll, damit es nicht so klingt wie vom TE ausdrücklich nicht(!) gewünscht.
Das bräuchte dann schon eher Verfahren wie bei 'immersiv sound'. Also zB ein Ambisonic mic (SF1, Ambeo, etc.) mit zusätzlichen Metadaten aus nem Gyro-Sensor etc. Dann lässt sich in der Nachbearbeitung im Prinzip auch eine Rotation bzw. Gegenrotation erledigen.
Das kann aber doch kein ernsthafter Vorschlag für den TE sein, der einfach nur das Anliegen hat nen für seinen Bedarf brauchbaren Sound bei nem Technoevent zu haben!
Er lag in seinem Eingangstext schon ganz richtig: mind. 1 Kanal mit Omni einplanen. Dazu ein pegelfestes Lav (zB DPA) auszuleihen ist der einfachste und kompakteste (Handling etc.)Weg.
Was add-on noch dazu kommen kann, wurde ja weiter oben schon verschiedentlich aufgeführt.
Antwort von Darth Schneider:
Wir drehen ums im Kreis.
Die einen sagen die 32 Bit bringen kein Vorteil, die andern sagen das man mit 32 Bit bei der Aufnahme nicht pegeln muss…
Was ein Widerspruch ist, weil letzteres kann ein Vorteil sein…;)
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Lies doch einfach mal richtig. Es geht nicht um 'keinen Vorteil'. Der Vorteil ist das man nicht Pregeln muss. Und das wird dann eben schnell zum unverzichtbaren Gamechanger hochstilisiert. Die Qualität des Gerätes ist dann quasi egal... ist so ähnlich wie früher der 4K Aufkleber ;)
VG
Antwort von stip:
Das nimmt schon fast religiöse Züge an. Die Anti-32bit-Float Inquisition mit Strohmann Argumenten.
Man könnte meinen ihr verliert morgen euren Job an 32bit float Rekorder und müsst es mit aller Macht Kleinreden.
Antwort von pillepalle:
@ stip
Psst... ich verrate dir was. Ich nutze auch 32 Bit Rekorder... hihi. Aber ich schaue mir in erster Linie eben erstmal die Geräte an und nicht ob sie 32 Bit haben, oder nicht. Und wenn sie gut sind und 32 Bit haben, dann kaufe ich sie auch. Und genauso nutze ich noch 24 Bit Geräte.
Man kann Know-How durch Technik ersetzen, also in dem Fall Gain-Staging am Set durch 32 Bit, aber es ist trotzdem hilfreich zu wissen ob die Werbeaussagen stimmen, oder wie man es mit klassischer Technik machen würde. Und wenn es clippt, muss es nicht zwangsläufig an der Bittiefe der Aufnahme liegen (aka dem falschen Pegel).
VG
Antwort von stip:
Ok, wirklich abschliessend für alle zukünftigen Leser dieses Threads:
Benefits of 32-bit float recording:
No clipping – handles extremely loud sounds without distortion.
No need to set gain – frees you from gain staging.
Clean recovery of quiet sounds – thanks to dual ADC hardware, not just bit depth.
Faster, safer workflow – ideal for unpredictable or fast-paced recording situations.
Peace of mind – greatly reduces risk of unusable audio
und dann habe ich ChatGPT gefragt warum das Thema immer zu solchen Diskussionen führt:
"Many filmmakers and audio pros resist 32-bit float recording because it challenges their identity and hard-earned skills like gain staging. They often misunderstand the tech (thinking it's just about bit depth) and feel threatened by a workflow that reduces the need for precision they’ve mastered. In forums, defending old workflows often becomes about ego and status, not facts."
Antwort von Blackbox:
Toll, jetzt musst Du und nur noch erklären wo da irgendein Widerspruch liegt zu dem was zB ich oder Pillepalle und andere, die Ahnung von Ton haben, dazu geschrieben haben.
Ich bin gespannt.
Was in der Chat-GPT Weisheit übrigens noch fehlt ist der Aspekt der Scheinsicherheit. Da kann in der Laienanwender-Gruppe schnell mal das passieren:
statt sich mal wenigstens grundlegendsteen Basics von Audiospecs, Gainstaging, etc. anzueignen wird der Werbung geglaubt und das Vorhandensein von 32bit Gerät als Universalabsicherung für alle Fragen von Laustärke Pegel etc. gesehen.
Dass sich Menschen, die von Audiosachen leben, da gefährdet sehen ist wohl nur in einigen Segmenten der Fall (EB etc.), und da wurde und wird eh schon stark wegrationalisiert, egal ob mit oder ohne 32bit.
Die Kernkompetenzen der Audioarbeit haben haben ja allenfalls sehr am Rande mit Pegelfragen zu tun.
Ausserdem kann schnell mal das passieren, was auch hier im Thread passiert ist:
den hier maximal nebensächlichen Aspekt der Aussteuerung fälschlich ins Zentrum zu rücken und 32bit als wesentlichen Faktor zur Lösung des Aufnahmeproblems darzustellen.
Das führt doch komplett auf die falsche Fährte.
Wichtig ist hier die grundsätzliche Entscheidung, wie es im Ergebnis klingen soll, welche Aufstellung/Montage und welche Charakteristik des Mikrofons bzw. der Mikrofone dazu zielführend gewählt wird.
Ob das nun mit 32bit oder mit 24bit rec glingt oder misslingt ist doch völlig wurscht.
Antwort von TomStg:
stip hat geschrieben:
Ok, wirklich abschliessend für alle zukünftigen Leser dieses Threads:
Ganz sicher nicht! Denn Deine Trotzigkeit, mit der Du versuchst, ein nebensächliches Feature hier als seligmachend zu verkaufen, ist völlig fehl am Platz.
Ebenso ist Dein Tip mit dem Zoom M3 so unpassend, wie es nur jemand schreiben kann, der noch nicht einmal die Basics von Akustik verstanden hat.
Antwort von Darth Schneider:
@TomSteg
Nein das Zoom MIC Trak 3 wäre genau für sowas als Soloshooter ziemlich optimal.
Die Basics kenne ich auch schon lange, stip ganz bestimmt auch.
Und 32 Bit Float ist etwa so nebensächlich wie Raw Video.
Man muss es nicht nutzen, aber man kann.
Aber sicher es gibt noch zig andere (teurere und aufwendigere) Audio Lösungen….
Gruss Boris
Antwort von Blackbox:
@Darth
Dann erklär uns doch mal wie der vom TE eingestellte Insta-clip denn wohl geklungen hätte, wenn er das M3 Teil auf die Kamera montiert hätte!
Und vor allem: wie genau und mit welchen Tools willst Du das MS oder gar das bereits eingebackene LR Format denn in konsistent durchgehenden Sound verwandeln, wie es der TE ja im Ergebnis möchte?
Ich bin gespannt ;-)
Antwort von Darth Schneider:
Was und wie soll ich das erklären ? Selber ausprobieren/selber hören.
Anders geht es bei Audio nicht.
Es gibt genügend Test Videos vom Mic Trak 3…
Und eins ist klar, für einen Insta oder YouTube Clip braucht es kein 1000 € Mik..
Das Publikum wird den Unterschied nicht hören..
Apropos:
Welches Sennheiser oder Schoeps Mik ist umschaltbar, zwischen Shotgun, Mono und 2x Stereo und kann intern noch mit 32 Bit aufnehmen ?
Flexibler geht es heute gar nicht.
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Je richtender das Mikro, desto mehr wird sich der Klang bei einer Drehung verändern. Hör mal hier bei welcher Richtcharakteristik sich der Ton vom Scooter am wenigsten ändert.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Und was hat das da oben mit dem Ton und Bilder als Soloshooter (aus der Hand) aufzunehmen, an Techno Partys zu tun ?
Rein gar nix…
Echt jetzt, manche Profis denken manchmal viel zu weit/unrealistisch, und verschliessen sich dazu noch völlig vor neuer Technik…
Kein Wunder sind Filme so teuer…;))
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Das Problem vom TO war, daß sich der Ton bei einer Drehung von der Bühne weg stark verändert. Und um das zu vermeiden, wird ihm die Kugel die besten Dienste leisten. Natürlich wird er mit seinem Körper das Mikro trotzdem etwas abschatten, aber mit jeder anderen Kapsel, wären die Unterschiede garantiert größer. Und wenn man das weiß, braucht man auch nicht etliche Mikros diesbezüglich ausprobieren.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Daran wird sich nix ändern, egal mit welchem Mik
Wie denn auch ?
Ausser er platziert das Mik irgend wo ganz anders.
Dann tönt der Ton beim Schwenk aber völlig unrealistisch.
Weil die Atmo von ganz wo anders kommt..
Er filmt aus der Hand, wechselt zwischen 3 Bühnen.
Ja wo solle e das Mik hinstellen..?
Egal wo, es wird nicht zum Bild passen wenn er die andere Stage filmt…
Gruss Boris
Antwort von Blackbox:
@Darth
Jetzt drückst Du dich leider vor jeglicher konstruktiven Antwort.
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber weisst Du überhaupt was MS bedeutet, wie die Matrizierung funktioniert, wie und ob das ggf. in rotationsfähiges Ambisonic verwandelt werden kann, was mit Spektrum, Pegel und Panorama passiert, wenn Du einen Schwenk mit MS Mikrofonierung incl. gerichtetm M-Kanal machst, etc?
Es wäre doch eigentlich im Interesse Aller, wenn in solchen Threads, wo der Threadersteller eine klare und nachvollziehbare Frage stellt, unterschieden würde in ernstgemeinte und praktikable Tipps von Leuten, die sich da auskennen, und in vage Vermutungen von Menschen, denen das Wissen fehlt, und die dann zu einem Kauf raten, bei dem dann allen Ernstes 'selber ausprobiert' werden soll, ob das denn auch klappen mag.
Stelle bei sowas doch vielleicht ein 'Ich spekuliere mal' oder Ähnliches voran, dann wird für Anfragende auch klarer, was zielführende Antworten/Tipps sind, und was wüst am Thema vorbeispekuliert.
Antwort von Blackbox:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Pille
Daran wird sich nix ändern, egal mit welchem Mik
Wie denn auch ?
Sorry, aber das ist wirklich blanker Unsinn.
Antwort von Darth Schneider:
@Blackbox
Nein das hast du recht weiss ich nicht.
Das nützt dem TO doch auch nichts.
Aber ich weiss ganz genau wie es tönt wenn man mit verschiedenen Miks auf der Kameras an Techno Partys filmt….
Mit 600€ Sennheiser, über 300€ Sonys oder um 100€ Billig Miks…
Die teureren waren bei sowas nicht zwangsläufig besser…;))
Am besten kam das immer in Stereo..
Und für Statements mit einem Richt Mik, wobei das nicht 600 € + kosten muss.
Das Zoom MIC Track bietet beides.
Gruss Boris
Antwort von Blackbox:
p.s.:
um da mal vielleicht etwas Erkenntnisgewinn zu provozieren:
bei einem Schwenk ändert sich die Mikrofonposition nicht oder nur unwesentlich.
Was sich ändert ist die Ausrichtung des Mikrofons in einer Raumdimension (Horizintale).
Wenn nun in dieser Dimension das Mikrofon weder Pegeländerung, noch spektrale Änderungen beim Schwenk produziert, welches Prolem haben wir dann gelöst?
Und was hat das dann mit der Eingangsfrate des TE zu tun?
und p.p.s.:
was heisst das dann für die Mikrofonwahl und die Positionierung in den Raumdimensionen unter Berücksichtigung von jeweiligen Richtwirkungen und Druckstaueffekten?
Antwort von Darth Schneider:
Nein, du schwenkst, mittendrin unter Tausenden Leuten an der Techno DJI Party die Kamera. Auf die Bühne, ins Publikum was rund um dich herum ist.
Dann dazu noch die Musik…Die ja meistens aus einer Richtung kommt…
Da ändert sich der Ton immer, völlig, bei jeder Kamera Bewegung.
So wie die Leute vor der Kamera die ja auch nicht die selben sind, die Lärm machen, reden, lachen….;)
Pegeln könnt ihr als Soloshooter schlichtweg vergessen…
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Hast du dir das Video mit dem Scooter überhaupt angeschaut? Anschaulicher kann man den Unterschied zwischen einer Kugel und anderen Richtcharakteristiken kaum darstellen :)
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Ja hab ich, aber das hat für mein Verständnis gar nix mit Techno Partys zu tun. Was der TO filmen will und ich nun mal zig mal für Geld filmen musste….
Aber klar wisst ihr das besser.
Gruss Boris
Antwort von Blackbox:
Ich geb's auf,
möchte aber alle hier Mitlesenden nochmal darauf hinweisen, dass 'Darth' hier wild (und fälschlich) herumspekuliert.
Also den Unsinn bitte nicht auch noch weiterverbreiten.
@Darth, nein das ist wirklich nicht böse gegen Dich gemeint, aber wir plaudern ja hier nicht einfach herum, sondern es hat jemand im Forum um Rat angefragt.
Das sollten wir im Interesse des TE und der Forumsqualität im Auge behalten.
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Das Video sollte auch nur verdeutlichen warum die Kugel bei einer Drehung keine Änderungen im Klang mit sich bringt (bzw nur minimale). Sie ist in alle Richtungen gleich empfindlich. Die kannst du drehen wie du willst und sie klingt immer gleich. Alle anderen Richtcharakteristiken verändern den Pegel sehr und teilweise auch den Klang. Und das musst du jetzt nur noch auf den sich drehenden Soloshooter übertragen.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Klar das stimmt schon ändert aber bei mir nix.
Nochmal:
Am besten geht ein Technofestival mit einem Mic Trak 3 (oder was ähnlichem) auf der Kamera, (ideal wären natürlich 2 oder 3 solche bemannte Kamera Setups).
Wobei 32 Bit sehr hilft sich beim drehen nur aufs Bild konzentrieren zu müssen.
Und zusätzlich würde ich einen (oder mehrere) Recorder (auch mit 32 Bit und Stereo Mik) den/die man für den Sound (möglichst spontan) geschickt bei den 3 Bühnen platzieren kann.
Das gibt in Post genügend (Ton) Optionen.
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
Hugh! Darth hat gesprochen! Gut, dann nehmen wir jetzt alle den MicTraK 3 :)
Man kann jedenfalls nicht behaupten ich habe es nicht zumindest versucht... aber Darth hat heute mal wieder Stur im Kopf. Ich bin dann mal auch auf dem Balkon.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Was hast du denn eigentlich gegen das Mic Trac 3 ?
Ich habs auch versucht.
Egal
Wie viele Techno Partys hast du gefilmt ?
Ich viele.
Hatte dabei jedenfalls nie Probleme mit Stereo Miks. Geht auch Mono Miks, tönt aber weniger wie mittendrin.
Und wenn ich will das der Ton sich beim Schwenken nicht ändert nehme ich das Mik weg von der Kamera und geb es kurzzeitig irgendjemandem in die Hand.
Gruss Boris
Antwort von Blackbox:
Du scheinst zu glauben, dass diejenigen, die beim Dübel ne Schraube verwenden was gegen Nägel haben?
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Na dann, herzlichen Glückwunsch!
Ich habe noch keine Techno-Parties gefilmt... aber Jam-Sessions noch bevor ich mich für Video interessiert hatte. Damals mit der Nikon D800 (ohne Stabi aus der Hand ) und dem internen Kameramikro (übrigens auch eine Kugel). Und da bewege ich mich auch ein wenig. Nichts für Ästheten, mir ging's um den Moment ;)
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pllle
Das ist cool aber ganz was anderes
An der Technoparty bewegst du dich mittendrin.
Stehst nicht davor.
Das ist kein Konzert wo das Publikum und du an Ort und Stelle bleibt.
Meistens kommt auch die Musik an solchen Partys nicht nur vom Dji/von vorne.
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
In der Mitte hätte es nicht schlechter geklungen, aber ich konnte schlecht über das Essen latschen. Es geht auch nicht um den Musikstil, sondern darum das ich mich herum bewegen kann, aber der Sound verändert sich nur wenig.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Wenn Leute rund um dich herum (in einem Raum/Halle) sehr nah sind, Lärm machen oder lachen und laut plappern, verändert sich der Sound wenn du schwenkst mit dem Mik oben drauf massiv.
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
Mit einer Kugel nicht. Aber das willst du ja nicht verstehen ;)
VG
Antwort von Darth Schneider:
Die Kugel (dynamisches Mik) würde es unmöglich machen wenn jemand was vor der Kamera sagt zu verstehen, mit einem gerichteten Stereo Mik schon und gleichzeitig hat man damit mehr das Gefühl mittendrin an der Party zu sein.
Ich würde für sowas keine Kugel nehmen.
Gruss Boris
Antwort von Blackbox:
@Darth
Auch wenn Du nicht mit mir, sondern mit 'Pillepalle' dialogisierst:
jetzt wirfst Du auch noch
- dynamisch vs. Condenser
mit
- Kugel vs. gerichtet
durcheinander!
Das hat genau nichts miteinander zu tun (abgesehen davon dass es nur sehr wenige dynamische Mics als Druckempfänger gibt).
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
So gesehen hast du sicher recht.
Wie auch immer ich habe für sowas mit Stereo Miks gar keine schlechten Erfahrungen gemacht.
Und fände eins mit 32 Bit Rec schon viel praktischer.
Weil er sonst dann ständig nach pegeln muss…
Und welches Kugel Mik sollte der TO denn an der FX3 konkret verwenden ?
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Mono, Stereo, oder Surround ist erstmal egal. Du kannst auch mit Kugeln alle möglichen Mikrofon-Setups machen, auch M/S mit einer Kugel und einer Acht wenn du magst. Es geht darum erstmal den richtigen Mikrofontyp für eine bestimmte Anwendung zu finden. Und wenn es darum geht möglichst richtungsunabhängig zu sein, dann nimmt ein ein Mikrofon was nicht richtend ist. Eine Kugel. Die funktioniert als reiner Druckempänger auch konstruktionsbedingt schon anders als Druckgradientenmikrofone (richtende Kapseln).
Aber ersteinmal musst du verstehen was die Richtcharakteristik eines Mikrofons ist und wie das dazugehörige Polardiagram aussieht. Das Polardiagram beschreibt die Richtungsabhängigkeit einer Mikrofonkapsel. Also wie empfindlich es aus welcher Richtung ist. Hier sind mal zwei Polardiagramme einer Kugel und einer Niere nebeneinander. Die Kugel ist aus allen Richtungen gleich empfindlich, die Niere ist nach vorne (bei Null Grad entlang der Mikrofonachse) am empfindlichsten. Nach hinten (180°) hat sie einen Nullpunkt, nimmt also gar keinen Ton auf.
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In einer dreidimensionalen Darstelölung sähe das für die Niere so aus.
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In Wirklichkeit ist die Richtwirkung auch noch Fequenzabhängig, aber der Einfachheit halber ist das hier nur als eine theoretische Kurve dargestellt. Reale Polardiagramme sehen eher so aus... hier mal beispielhaft für eine Kugelkapsel.
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Und jetzt verstehst du vielleicht auch mal das Video, das ich dir dazu gepostet hatte. Bei einer Kugel ist die Richtung egal, wenn du dich drehst klingst sie nicht anders. Der Abstand bestimmt wie laut oder leise etwas ist. Und wenn man sich dreht, verändert sich der Abstand kaum.
Die zweite Sache ist zu verstehen wie ein Interferrenzrohr (also ein Shotgun-Mikrofon) funktioniert. Das erzielt seine Richtwirkung (Keule) durch Auslöschung bestimmter Frequenzen. Im Idealfall sieht das dann so aus.
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In Wirklichkeit ist das auch frequenzabhängig und erreicht die beste Richtwirkung vor allem bei hohen und mittleren Frequenzen. Richtende Mikrofone nehmen also vor allem weniger Geräusche aus anderen Richtunge auf. Aus der Hauptachse nehmen sie auch nicht mehr auf, als eine Kugel, aber man hat deutlich weniger ungewollte Geräusche aus anderen Richtungen. Das nimmt man also vor allem, wenn man sich gezielt eine Schallquelle herauspicken möchte (z.B. den Dialog eines Schauspielers).
In einem Konzertumfeld geht es dir aber nicht darum einzelne Signale herauszupicken, sondern du möchtest eher die Atmosphäre als ganzes einfangen.
Was du jetzt konkret für ein Mikrofon bzw. Mikrofonsetup nimmst, ist von den eigenen Anforderungen, Möglichkeiten, Geschmack und Geldbeutel abhängig. Aber ersteinmal muss man verstehen, warum man sich überhaupt für einen bestimmten Mikrofontyp entscheidet.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@Pille
Danke für deine Mühe.
Wirklich spannend und sehr aufschlussreich.
Gruss Boris
Antwort von Blackbox:
@Darth
Immer sehr angenehm, wenn sich Menschen dann doch als lernfähig bzw. lernmotiviert erweisen.
Falls Du gelegentlich mal dein gegenwärtiges Wissen um Mikrofonierung auf etwas solidere Füße stellen willst, empfehlen sich in der Rubrik 'Gratis Online' immer noch die 'Mikrofonaufsätze' von Jörg Wuttke (Schoeps).
https://schoeps.de/wissen/dokumente-dow ... aetze.html
Kompakte und wirklich fundierte Infos für den Einstieg in die Materie 'Mikrofon', 'natürlich' im Gespann mit dezenten Hinweisen darauf, dass Schoeps ne geeignete Kaufentscheidung sei. Das steht aber nicht im Vordergrund, und zudem ist Schoeps nun mal aus Gründen 'holy grail' in etlichen Recordingzusammenhängen.
Glücklicherweise sind auch die Seiten des leider verstorbenen Eberhard Sengpiel immer noch online verfügbar. Setzt evtl. ein wenig Vorwissen voraus, ist aber sowohl stets 'seriös richtig' (ist ja heutzutage längst keine Selbstverständlichkeit mehr), als auch für die Aufnahme-Praxis relevant.
Um tontechnisch fundierte 'Hilfestellungen' für jeweilige Szenarien zu geben sollte m.E. mindestens ein Grundlagenwissen in den Bereichen
- Akustik
- menschliches Hören
- Kenntnis aller Glieder der Verarbeitungskette vom Schall bis Lautsprecher/Kopfhörer
- Segmentspezirische Qualitätsanforderungen/Qualitätsstandards
vorhanden sein.
Sinn von Foren ist es ja auch, dass ggf. vorhandene Unkenntnisse oder Irrümer kollektiv geradegebogen werden.
Also quasi ein 'Bildungsauftrag' abseits kommerzieller Hintergedanken, wie es in Zeiten des inflationär grassierenden 'Influenzertums' ja recht häufig der Fall ist.
Das klappt hier ja relativ häufig, auch wenn - wie in allen Foren - öfter mal viel überflüssiger Zank ausgetragen wird.
Hoffen wir mal, dass der TE in diesem Thread nicht durch die Menge wenig hilfreicher Kommentare vergrault wurde.
Idealerweise, wenn wirklich hilfreiche Anregungen gegeben wurden, kommt ja auch noch ne Rückmeldung, wie es denn dann mit weichem Vorgehen bei Dreh und Ergebnis gelaufen ist, und am Ende haben alle was davon, incl. der zufriedenen Konsument:innen einer gelungenen Festivaldoku des TE.
Ansonsten:
Kochen lernt mal nicht durch die Ausführung eines irgendwo aufgeschnappten 'Rezeptes', durch Kauf eines bestimmten Topfes oder eines anempfohlenen Schaumschlägers, sondern schlicht durch Erlernen des Kochens.
'Rezepte' sind ja immer nur Anwendungen von Grundlagenwissen in Bezug auf einem spezifischen Zusammenhang, können die Grundlagen aber niemals ersetzen, sondern machen tendenziell unselbstständig.
Gerade bei Audiofragen passiert allzu oft 'Rezept statt Ahnung'.
Worst-case Analogie:
Gemüse zubereiten?
Ja, das muss auf jeden Fall 3 Minuten kochen.
Da freut sich die Erbse, und die Kartoffel füllt die Arztpraxen.
Antwort von pillepalle:
Das Problem bei solchen Diskussionen ist ja immer das die Leute einen ganz unterschiedlichen Wissensstand haben und oft die einfachsten Grundlagen fehlen. Und wenn Ton sowieso eher als notwendiges Übel gesehen wird und man sich eigentlich gar nicht damit beschäftigen möchte, dann kann natürlich kein Mikrofonsetup einfach und günstig genug sein. Jeder möchte Stereo- oder noch besser Surround Sound aufnehmen, aber niemand möchte sich damit beschäftigen.
Und das haben natürlich auch die Hersteller für den Massenmarkt bemerkt und verkaufen den Leuten genau das. Kompakte und günstige Mikrofonsetups die immer und überall einsetzbar sind. Und natürlich stößt man mit allen mehr oder weniger schnell an seine Grenzen, denn es gibt keine einfache Lösung die immer funktioniert. Es gibt aber gut funktionierende Lösungen für ganz bestimmte Situationen. Es geht also mehr darum die eigenen typischen Anwendungsfälle zu kennen und dafür passende Lösungen zu finden. Und wie gut die sind hängt, wie bei allem, mit dem Aufwand zusammen den man betreiben möchte.
Beim Ton ist, wie beim Bild, der Anwender wichtiger als das eingesetzte Equipment. Aber wir hätten es alle natürtlich lieber anders herum... besseres Equipment kaufen geht schnell, seine Skills zu verbessern ist eher mühsam. Gut, ist jetzt leider doch das 'Wort zum Sonntag' von Pater Pillepalle geworden :)
VG
