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Sony FX3 Firmware 2.0 im ersten Hands-On: Neue Log-Shooting Modes, Cine EI, AF-Assist ...



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Newsmeldung von slashCAM:





Wir hatten bereits Gelegenheit, einen ersten Blick auf die neue 2.0er Firmware der Sony FX3 zu werfen. Hier unser erster Praxis-Test mit den neuen LOG Shooting Modes inkl. Cine EI, der neuen AF-Assist Funktion, den verbesserten Menüs, den neuen On-Screen Infos und mehr ?




Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Sony FX3 Firmware 2.0 im ersten Hands-On: Neue Log-Shooting Modes, Cine EI, AF-Assist ...




Antwort von slashCAM:


Die Sony FX3 bekommt ein Firmware-Update verpasst, das die Kamera noch näher an seine Geschwister der Cine-Reihe rückt. Neu in Version 2.0 sind unter anderem die Modi Cin...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Sony FX3 Firmware v2.0 verfügbar mit neuen (Cine-)Funktionen




Antwort von Axel:

Irgendwie bescheuert, dass eine Cine-Kamera ohne Verschlusswinkel arbeitet, also zur Bildrate proportionalen Belichtungszeit. Sowohl EI als auch die Essence Marks werden als Metadaten abgelegt, wie dies bereits mit den Gyro- und Objektivdaten geschieht. Um das Preprocessing mittels Sonys Catalyst Prepare zu vereinfachen, soll ein Plugin für Adobe Premiere Pro erscheinen (voraussichtlich im August), welches in der kostenlosen Version die Exposure Index Anpassung sowie die Marker unterstützt. Um auch die Stabilisierung per Gyrodaten sowie eine Lensbreathing-Kompensation vornehmen zu können, wird eine kostenpflichtige Aboversion für 100 Dollar/Jahr benötigt. Das lässt mich aufhorchen. Ein Plugin für Premiere? Warum nicht auch für FCP und Resolve? Und Lensbreathing-Kompensation? Dachte, das sei nur eine weitere, unter der Haube werkelnde Objektivkorrektur, die aber nur ab der A7IV eingebaut wurde? Wenn das bei der FX3 geht, dann gewiss auch bei der A7S3. Ich verstehe bis zu einem gewissen Grad den "Sony Cripple Hammer", der Cine-EI und dergleichen der Cinema-Reihe vorbehält, aber irgendwo will ich was abhaben von neuen Funktionen!

EDIT: am Rande fiel mir auf, dass ihr von Dual Native Isos von 800 (!) - 12800 sprecht. Ich suchte bei Bloom, Undone und euren ersten eigenen FX3-Artikeln, fand aber keine Erwähnung, aber zwei Youtube-Reviewer erwähnen ausdrücklich 640, Wikipedia tut's und - Sony (Alistair Chapman - Artikel):

zum Bild


Ist das so nach dem FW-Update oder habt ihr das mit der FX6 verwechselt?








Antwort von berlin123:

100 Piepen im Jahr um Gyrodaten-Stabilisierung und Lensbreathing Korrektur zu bekommen?

Die nachträgliche Stabilisierung mit Browse Catalyst ist bisher doch gratis? D.h. der Aufschlag wird für die 4 Buchstaben in "Cine" gezahlt?

Breathing Korrektur bei der A7IV ist auch frei Haus. Hm.



Antwort von Axel:

berlin123 hat geschrieben:
100 Piepen im Jahr um Gyrodaten-Stabilisierung und Lensbreathing Korrektur zu bekommen?

Die nachträgliche Stabilisierung mit Browse Catalyst ist bisher doch gratis? D.h. der Aufschlag wird für die 4 Buchstaben in "Cine" gezahlt?

Breathing Korrektur bei der A7IV ist auch frei Haus. Hm.
Für Gyro-Stabi direkt im NLE würde ich sicher 100 €/Jahr und deutlich mehr bezahlen, wenn ich Immobilienvideograf wäre. Um aus guten Gimbalfahrten durch's Objekt perfekte Fahrten zu machen. Da ist der Umweg über CB ohne Batchexport nicht lustig.

Focusbreathing ist etwas, für das mir sehr wenige Anwendungsszenarien einfallen, allenfalls halt eine romantische Schärfeverlagerung. Zu Zeiten des slashCAM-Grundlagen-Artikels Die Top-6-Anfängerfehler-beim-Videofilmen existierte das noch nicht, weil es effektiv keinen sDoF gab, aber heute würde es bestimmt Du sollst nicht zoomen von seinem Platz verdrängen.

Wie auch immer, die Korrektur in der Post nach Augenmaß, d.h. ohne Metadaten, ist so banal, dass man sich die Arbeit für die gelegentliche gut motivierte Ausnahme von der Regel (der Sniper visiert sein Ziel an, auf das die Schärfe springt) mal machen kann:


Die Frage ist mMn immer, ob der Minizoom innerhalb der shot transition (z.B. im o.e. Beispiel) überhaupt stören würde. Er sagt dem slashCAM-Videoten, Achtung, nicht geeignete Foto-Optik, alle anderen werden sogar unterschwellig eher einen Mehrwert darin sehen, schätze ich.



Antwort von Funless:

Axel hat geschrieben:
... heute würde es bestimmt Du sollst nicht zoomen von seinem Platz verdrängen.
Der Verfasser des slashCAM Grundlagenartikels hat wohl noch nie einen Hongkong Kung-Fu-Film aus den 70'ern gesehen ...





Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, visuell gesehen. Sind diese Filme jetzt auch nicht das Mass aller Dinge.
Gruss Boris



Antwort von MrMeeseeks:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nun ja, visuell gesehen. Sind diese Filme jetzt auch nicht das Mass aller Dinge.
Gruss Boris
Also selbst wenn du sowas filmen könntest wäre ich mehr als beeindruckt.
Greif dir deinen BMPCC4K Gurkenhobel, welcher technisch 100x besser ist als alles was die damals hatten, und leg los.

Hunderte Beiträge pro Woche anzusammeln gefällt dir aber scheinbar mehr.



Antwort von Darth Schneider:

Immer nur meckern, kannst du auch was anderes ?
Gruss Boris



Antwort von MarcusG:

Kann das mit dem CineEI jemand genauer erklären, wie funktioniert das bzw. Was bringt das ?



Antwort von Axel:

Funless hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
... heute würde es bestimmt Du sollst nicht zoomen von seinem Platz verdrängen.
Der Verfasser des slashCAM Grundlagenartikels hat wohl noch nie einen Hongkong Kung-Fu-Film aus den 70'ern gesehen ...

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nun ja, visuell gesehen. Sind diese Filme jetzt auch nicht das Mass aller Dinge.
Gruss Boris
Ich finde den Jackie-Chan-Clip sehr unterhaltsam und, naja, filmisch, cinematisch. Er hat etwas von alten Stummfilmen. Er hat etwas von "show-don't tell!" Er hat etwas Unmittelbares, Ungekünsteltes. Vielleicht mache ich mal einen eigenen Thread auf, "Filmlook zwo punkt null" oder so. Da hat sich einiges angesammelt bei mir. Ich verrate soviel, dass ich inzwischen RRR besser finde als The Northman. Das gibt, mit oder ohne iasi, bestimmt Diskussionsstoff. Aber hier ist es OT.



Antwort von mediadesign:

MarcusG hat geschrieben:
Kann das mit dem CineEI jemand genauer erklären, wie funktioniert das bzw. Was bringt das ?
Ich kenne es nur von der FS7 und da wird dem CineEI Mode nachgesagt, dass die Farben besser seien als im Custom Mode. Was ist aber bei der FX3 der Mehrwert des CineEI-Modes gegenüber dem normalen Modus und wenn ich dort die nativen Iso-Werte benutze?
Außerdem würde mich der Unterschied zwischen CineEI und Quick CineEI interessieren.








Antwort von rush:

mediadesign hat geschrieben:

Außerdem würde mich der Unterschied zwischen CineEI und Quick CineEI interessieren.
"Der Unterschied zwischen "Cine EI Schnell" und "Cine EI" besteht vor allem darin, dass der "schnelle" Modus die zwei zur Verfügung stehenden Base ISOs (800 und 12.800) automatisch je nach gewähltem EI einstellt und beim "Standard" Cine EI Modus die jeweilige Base-ISO selbst gewählt werden muss. Bei "Cine EI Schnell" switcht die Base ISO ab 3200 EI also automatisch von 800 ISO auf 12.800 und umgekehrt."

Wobei hier der Einwand von Axel mit der Base Iso 640 anstatt der genannten 800 nicht ganz unbegründet ist. Zumindest galt das bisher für die FX3/A7SIII.

https://www.slashcam.de/artikel/Test/So ... t----.html



Antwort von Axel:

Wie gesagt, "800" wäre neu. Lassen wir es Sony selbst erklären:

zum Bild


Was wir hier nicht erwähnt haben ist der AF-Assist. Den kann ich erklären: ich drehe am Fokusring, der K.I.-Algorithmus erkennt, dass ich das Kaninchen meine und präzisiert die Schärfe weiter. Vielleicht die beste Art eines hybriden AF-Systems.



Antwort von Mantas:

mit dem Plugin würde ich nie wieder den Gimbal herausholen :o



Antwort von Axel:

Sie haben es geändert:

zum Bild

Mark Bone erklärt es hier:

... und es ist tatsächlich effektiv nichts anderes als eine willkürliche Beschränkung auf die beiden nativen Isos. Praktisch höchstens, dass man nicht mehr zwischen 640 (resp. nun 800) und 12800 scrollen muss.



Antwort von Axel:

Nun wieder verwirrend:

Während mit Cine EI die Base ISO auf 800 bleibt, sie aber den Belichtungsindex auf 3200 setzt, erhöht sie die Dynamik. Ehrlich gesagt nicht recht kapiert. Ist der Belichtungsindex ein "Serviervorschlag" für den NLE, um die Tiefen dort gleich gepusht anzuzeigen? Ich sehe nur im Lack des Autos Rauschen, wie ich es bei 3200 eigentlich noch nicht erwarten würde (bei normalem Slog3).

EDIT: dieser Chart zeigt, wie man von der Base-Iso von 800 den Belichtungsindex mit 200 angeben kann, um besonders die Tiefen zu schützen oder bis zu Iso 3200, um besonders die Highlights zu schützen.

zum Bild

Beachtet, dass sich bei jeder Empfindlichkeits-Vorgabe die Blenden über und unter Mittelgrau jeweils zu 15 addieren, was die Dynamik ist, die laut Sony erreicht wird. Mit äußerst strengen Messmethoden ist die tatsächliche Dynamik aber unter 13 Blenden, was selbst Alistair Chapman nicht leugnet. Kein Wunder also, wenn bei der Aufnahme oben das Schwarz rauscht, denn der Rauschgrund wurde mit aufgenommen ...



Antwort von dienstag_01:

Cine EI only changes the MLUT, sagt A. Chapman.
Aufgenommen wird in einer der beiden BaseISO.
Sagt er auch.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Cine EI only changes the MLUT, sagt A. Chapman.
Aufgenommen wird in einer der beiden BaseISO.
Sagt er auch.
Schon, aber wie die Waveform in diesem Tut zeigt, findet trotzdem eine echte Tonwertspreizung statt, eine Erhöhung der Dynamik.

Wenn de facto tatsächlich nur in 800 aufgezeichnet wird, was ist dann der "+2 Blenden" - Belichtungsindex? Ich dimme per ND 3 Blenden, aber hole mit EI zwei davon zurück. Wie? Via Blende/Verschlusszeit? Ist der Cine EI nur ein professionellerer Ausdruck für eine Belichtungskompensation?

Antwort: nein, in einem Tutorial zum Cine EI der FX9 erhöht Alistair Chapman den EI, und das Bild wird heller, aber Blende und Verschlusszeit bleiben gleich:

zum Bild




Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Cine EI only changes the MLUT, sagt A. Chapman.
Aufgenommen wird in einer der beiden BaseISO.
Sagt er auch.
Schon, aber wie die Waveform in diesem Tut zeigt, findet trotzdem eine echte Tonwertspreizung statt, eine Erhöhung der Dynamik.

Wenn de facto tatsächlich nur in 800 aufgezeichnet wird, was ist dann der "+2 Blenden" - Belichtungsindex? Ich dimme per ND 3 Blenden, aber hole mit EI zwei davon zurück. Wie? Via Blende/Verschlusszeit? Ist der Cine EI nur ein professionellerer Ausdruck für eine Belichtungskompensation?

Antwort: nein, in einem Tutorial zum Cine EI der FX9 erhöht Alistair Chapman den EI, und das Bild wird heller, aber Blende und Verschlusszeit bleiben gleich:

zum Bild
Ja, er sagt auch, was da passiert: changes the brightness of the MLUT.
Die Aufzeichnung bleibt bei BaseISO.



Antwort von Darth Schneider:

@Axel
Geht mich ja nix an, aber:
Hast du eine FX3 ?
Wenn ja….
Bist du zufrieden damit ?
Ich hätte gerne eine, was für eine unglaublich coole kleine Kamera….;)
(Für mich leider zu teuer, aber die Cam ist sicher jeden Cent wert.)

PS:
Ich mag Jackie-Chan Filme doch auch sehr. Wie kann man die denn nicht mögen ?
Ich hatte das da oben dummerweise mit Bruce Lee verwechselt…:(

Und die Filme aus den 70ern ?
Nun ja….Filmisch eher sehr dürre Zeiten…
Es gibt einige sehr gute Streifen, aber zig tonnenweise nur Schrott…;))))
Gruss Boris








Antwort von Axel:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und die Filme aus den 70ern ?
Nun ja….Filmisch eher sehr dürre Zeiten…
Es gibt einige sehr gute Streifen, aber zig tonnenweise nur Schrott…;))))
Tonnenweise Schmutz, wie mir mal eine Junkmail versprach. Grindhouse. Unser Blick auf diese Zeit ist getrübt. In Wirklichkeit war es die Blütezeit des Kinos mit den meisten tatsächlichen Klassikern, aus sich selbst heraus entstandenen und mit sich selbst endenden Werken. Wäre schön, wenn wir unbefangen tonnenweise solchen Schrott heute produzieren könnten, nicht befangen von unserer postmodernen Prüderie und nicht befangen davon, eine 4700 € - Kamera - mindestens - verwenden zu müssen, um nichts damit erzählen zu wollen. Thema für sich.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
… was ist dann der "+2 Blenden" - Belichtungsindex? Ich dimme per ND 3 Blenden, aber hole mit EI zwei davon zurück. Wie? Via Blende/Verschlusszeit? Ist der Cine EI nur ein professionellerer Ausdruck für eine Belichtungskompensation?

Antwort: nein, in einem Tutorial zum Cine EI der FX9 erhöht Alistair Chapman den EI, und das Bild wird heller, aber Blende und Verschlusszeit bleiben gleich:

zum Bild
Ja, er sagt auch, was da passiert: changes the brightness of the MLUT.
Die Aufzeichnung bleibt bei BaseISO.
Monitor-LUT. Neuer Versuch. Cine EI ist (vereinfacht gesagt) eine Kurve, mit der die Tonwerte optimiert werden, die aber nicht eingebacken wird (wie es bei tatsächlichen abweichenden Isos der Fall wäre), sondern eine Metadatei, die die Bearbeitungssoftware versteht. Ähnlich wie ISO bei Raw.

Trotzdem fällt bei mir noch nicht der Groschen. Wie das Beispiel mit dem schwarzen Auto zeigt, ist die Methode nicht unproblematisch. Zumindest was den 15-Blenden-Chart betrifft. Das ganze Gehampel mit ND und EI hat nicht viel gebracht. Wenn meine Highlights clippen (Zebra) schließe ich die Blende. Falsch? Denkfehler?



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Ja, er sagt auch, was da passiert: changes the brightness of the MLUT.
Die Aufzeichnung bleibt bei BaseISO.
Monitor-LUT. Neuer Versuch. Cine EI ist (vereinfacht gesagt) eine Kurve, mit der die Tonwerte optimiert werden, die aber nicht eingebacken wird (wie es bei tatsächlichen abweichenden Isos der Fall wäre), sondern eine Metadatei, die die Bearbeitungssoftware versteht. Ähnlich wie ISO bei Raw.

Trotzdem fällt bei mir noch nicht der Groschen. Wie das Beispiel mit dem schwarzen Auto zeigt, ist die Methode nicht unproblematisch. Zumindest was den 15-Blenden-Chart betrifft. Das ganze Gehampel mit ND und EI hat nicht viel gebracht. Wenn meine Highlights clippen (Zebra) schließe ich die Blende. Falsch? Denkfehler?
Dann brauchst du also gar keinen ND?
Im Ernst, du kannst natürlich die Blende schließen, dann wirst du wahrscheinlich aber auch hin und wieder die Tiefen in der Post etwas anheben wollen/müssen. Cine EI zeigt dir, wie das Bild bei optimaler Ausnutzung der DR in 709 aussehen würde. Aussehen wird, wenn man einfach die LUT nimmt und gut.



Antwort von roki100:

So viel auf der anzeige, DC IN, SLOG, XAVC, FF(6)K, LUT s(uper)709, CINE...und (1000)EI... alles so professionell^^



Antwort von Mantas:

Ich war noch nie über die Cine EI Erklärung so verwirrt wie jetzt :)



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich hätte gerne eine, was für eine unglaublich coole kleine Kamera….;)
(Für mich leider zu teuer, aber die Cam ist sicher jeden Cent wert.)
Das stimmt.
(so teuer wie wahrscheinlich bald Gas...)



Antwort von dienstag_01:

Mantas hat geschrieben:
Ich war noch nie über die Cine EI Erklärung so verwirrt wie jetzt :)
Dann lies bitte nochmal den Slashcam-Artikel dazu, der toppt wirklich alles ;)

(Du darfst dich natürlich auch gerne in die Diskussion einbringen.)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Gas teuer ?
Wenn es dann nicht mehr genug hat, können wir dann auch keins mehr kaufen.
Beziehungsweise das Gas wird dann rationiert, und der Preis wird dann unser kleinstes Problem sein.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Gas teuer ?
Wenn es dann nicht mehr genug hat, können wir dann auch keins mehr kaufen.
dann können wir wenigstens das Geld für FX3 ausgeben








Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:
Ich war noch nie über die Cine EI Erklärung so verwirrt wie jetzt :)
Dann lies bitte nochmal den Slashcam-Artikel dazu, der toppt wirklich alles ;)

(Du darfst dich natürlich auch gerne in die Diskussion einbringen.)
So, ich hab mir jetzt Alistairs Erklärvideo dreimal hintereinander gegeben. Und stimmt, EI verändert nur die Anzeige in der Monitor-LUT (die davon abgesehen das ultra-flatte Log-Bild zu 709 normalisiert). Es wird überhaupt nur eingesetzt bei sehr problematischer Szenerie, bei der das Bild so hell ist, dass man mehr als die mit 800 @ 800 erzielten 6 Belichtungsstufen über Mittelgrau bräuchte:

zum Bild

... oder umgekehrt so schattig, dass man lieber 11 unterhalb 18% Grau hätte.
Aber (6'48" im Vimeo-Link auf der FX-9 Sony-Homepage): Sony"]"I don't recommend the use of EI's at a higher than the sensor's base ISO, as these will result in a darker SLog3-exposure, and this will increase the noise in the final images. For most applications, an exposure index that matches the base ISO will produce good results. When shooting in the Cine EI mode as an alternative to an MLUT the FX-9 has a function called Gamma Display Assist. When Gamma Display Assist is enabled, a normal rec-709 look is applied to the viewfinder . This look is very similar to the 709-800-MLUT, but is only applied to the viewfinder . It cannot be added to any of the outputs. Because in most cases with the FX-9 you don't need to use an exposure index offset to get a good end result, the viewfinder gamma assist function can be very useful for assisting with exposure. When Gamma Assist Display is enabled, if the image in the viewfinder looks correct , the SLog3 exposure will most likely also be correct. Nun ja, ich beginne zu verstehen, dass es sich mit Cine EI um eine pro-fashional Funktion handelt, die mich als kleinen A7S3-Nutzer zuerst neidisch macht, die sich bei genauerer Betrachtung aber als ein ähnliches Luftschnitzel herausstellt wie s-Cinetone. Wenn man's nicht hat denkt man, Mensch, was mach ich bloß ohne s-Cinetone mit meinen Sony Kackfarben! Dann kommt's, man probiert's und stellt fest, dass ein Update damit keine 5 Euro wert gewesen wäre.



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Dann lies bitte nochmal den Slashcam-Artikel dazu, der toppt wirklich alles ;)

(Du darfst dich natürlich auch gerne in die Diskussion einbringen.)
So, ich hab mir jetzt Alistairs Erklärvideo dreimal hintereinander gegeben. Und stimmt, EI verändert nur die Anzeige in der Monitor-LUT (die davon abgesehen das ultra-flatte Log-Bild zu 709 normalisiert). Es wird überhaupt nur eingesetzt bei sehr problematischer Szenerie, bei der das Bild so hell ist, dass man mehr als die mit 800 @ 800 erzielten 6 Belichtungsstufen über Mittelgrau bräuchte:

zum Bild

... oder umgekehrt so schattig, dass man lieber 11 unterhalb 18% Grau hätte.
Aber (6'48" im Vimeo-Link auf der FX-9 Sony-Homepage): Sony"]"I don't recommend the use of EI's at a higher than the sensor's base ISO, as these will result in a darker SLog3-exposure, and this will increase the noise in the final images. For most applications, an exposure index that matches the base ISO will produce good results. When shooting in the Cine EI mode as an alternative to an MLUT the FX-9 has a function called Gamma Display Assist. When Gamma Display Assist is enabled, a normal rec-709 look is applied to the viewfinder . This look is very similar to the 709-800-MLUT, but is only applied to the viewfinder . It cannot be added to any of the outputs. Because in most cases with the FX-9 you don't need to use an exposure index offset to get a good end result, the viewfinder gamma assist function can be very useful for assisting with exposure. When Gamma Assist Display is enabled, if the image in the viewfinder looks correct , the SLog3 exposure will most likely also be correct.
Nun ja, ich beginne zu verstehen, dass es sich mit Cine EI um eine pro-fashional Funktion handelt, die mich als kleinen A7S3-Nutzer zuerst neidisch macht, die sich bei genauerer Betrachtung aber als ein ähnliches Luftschnitzel herausstellt wie s-Cinetone. Wenn man's nicht hat denkt man, Mensch, was mach ich bloß ohne s-Cinetone mit meinen Sony Matschfarben! Dann kommt's, man probiert's und stellt fest, dass ein Update damit keine 5 Euro wert gewesen wären. Ja, Axel, Autofokus ist auch total "post-fashional", man bekommt die Bilder ja auch ohne scharf.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ja, Axel, Autofokus ist auch total "post-fashional", man bekommt die Bilder ja auch ohne scharf.
Zusammenhang?



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ja, Axel, Autofokus ist auch total "post-fashional", man bekommt die Bilder ja auch ohne scharf.
Zusammenhang?
Hilfsmittel, Arbeitserleichterung, nenn es wie du willst.



Antwort von Axel:

Wie gesagt, wenn selbst Sonys Zoppotrump Chapman eigentlich sagt, naja, ganz nett, aber sehr speziell, und wenn ich im Hinterkopf habe, dass eigentlich er es war, der den Exp.Comp. +1.7 für SLog3 experimentell gefunden hat, dann mag ich Cine EI noch als Werkzeug anerkennen, aber nicht mehr unbedingt als unverzichtbares.

AF nutze ich zu ~80%, hab dafür auch fett gelöhnt.



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
Wie gesagt, wenn selbst Sonys Zoppotrump Chapman eigentlich sagt, naja, ganz nett, aber sehr speziell, und wenn ich im Hinterkopf habe, dass eigentlich er es war, der den Exp.Comp. +1.7 für SLog3 experimentell gefunden hat, dann mag ich Cine EI noch als Werkzeug anerkennen, aber nicht mehr unbedingt als unverzichtbares.

AF nutze ich zu ~80%, hab dafür auch fett gelöhnt.
Welches Werkzeug für dich unverzichtbar ist, entscheidest du allein.

Mir geht es auch eher um Aufklärung, was es mit diesem Konzept auf sich hat.



Antwort von Darth Schneider:

@Axel
So ähnliche Funktionen, die nicht leicht zu durchschauen sind und die die bei weitem nicht jedem Filmer was bringen. Ja die so manchmal eigentlich fast gar nix bringen.;)
Das macht doch inzwischen fast jeder Kamera Hersteller.
Ich denke die Consumer/Prosumer Kamera Technik kommt langsam an seine machbaren Grenzen.
Und die Hersteller müssen das irgend wie kompensieren, um die Kunden bei Kauflaune zu halten.
Die FX3 (so verlockend die auch ist) gibt es nicht seit gestern, und die Konkurrenz schläft ja auch nicht, (und die ist zuweilen auch viel günstiger…)
Siehe die Pockets Pros, die Gh6, OM1, Panasonic S1/S5, die neue Fuji, sogar die hauseigene Sony Alpha 7IIII…
Sorry, auch die sehr schönen neuen Nikons hatte ich noch fast vergessen…;))))

Günstige (neue) Konkurrenz ohne Ende…
Alle bieten irgendwelche ach so tolle HighTech Gimmicks…
(Die man nachher womöglich fast nie braucht…)
Gruss Boris



Antwort von Axel:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
So ähnliche Funktionen, die nicht leicht zu durchschauen sind und die die bei weitem nicht jedem Filmer was bringen.
Bringen tut's ja schon was. Wenn z.B. die FX3 die B-Cam für FX6 oder FX9 ist und die mit Cine EI belichten. Außerdem scheint's mir insgesamt auch nicht komplizierter zu sein als andere Methoden, vor allem nicht, wenn man eben doch meistens gar keinen EI Offset benutzt*(*Warum haben sie die Base-ISO von 640 auf 800 erhöht?). Also auch geeignet für Run&Gunners. Zu guter Letzt mache ich mir um Belichtung keine Sorgen, weil ich ja bisher brav in SDR verharre, wo kleine Belichtungsschwankungen in drei Sekunden in der Post ausgeglichen werden (das ist bei mir echt sehr selten geworden). Würde ich aber HDR machen wollen (ich mache Dolbyvision mit iMovie auf meinem iPhone, verrückte Welt!), dann ist das offenbar zumindest in der Theorie ein Dynamik-Optimierer-Tool.


Und "nicht leicht zu durchschauen"? Das liegt an der Empfindlichkeitserhöhung, um Höhen zu schützen und an der Verringerung, um Tiefen zu schützen. Klingt paradox. Weil es ja nicht das ist, was in Wirklichkeit passiert. Ich hatte sowas Ähnliches schonmal mit der Pocket kennengelernt, wo ich in Raw auf ISO 200 stellen konnte, um zwei Blenden überzubelichten (ETTR), damit es nicht rauscht. Die Kamera nahm in Raw immer mit ISO 800 auf, aber das Bild wurde so auf dem Display normal dargestellt. Die Kamera nahm auch in ProRes nur in 800 auf, bloß wurden die Gammakurven für 200,400 und 1600 dann in die Datei eingebacken.

Cine EI ist also in gewisser Hinsicht ein Belichtungs-Raw light. Wenn ich mit meiner Kamera SLog auch nur mit den nativen ISOs benutze folge ich allerdings derselben Logik.



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
Cine EI ist also in gewisser Hinsicht ein Belichtungs-Raw light.
passend formuliert.

Bekommt die A7SIII das vll. auch?








Antwort von Axel:

roki100 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Cine EI ist also in gewisser Hinsicht ein Belichtungs-Raw light.
passend formuliert.

Bekommt die A7SIII das vll. auch?
Kaum, wahrscheinlich nichts davon. Am wichtigsten fände ich gar nicht Cine EI, sondern dieses Display-Layout:




So ein kleiner Piss-Monitor, und die FX3 hat noch nicht mal einen Sucher und
kostet so viel. Das mindeste ist, dass dieser ganze Infokram wenigstens im Kasch hängt!

Und als zweites AF-Assist.



Antwort von rush:

Cine EI vermisse ich auch nicht an der 7s - erscheint mir eher als Fehlerquelle für Nutzer die sich damit nicht/wenig auskennen bzw. es kann mindestens zu Verwirrungen führen.

Die Begrenzung auf beide Native Isos dagegen fänd ich sogar ganz cool, also wenn man der Kamera sagen könnte das sie nur zwischen diesen beiden Base Isos switchen soll... Besonders bei Slog sind die Zwischenstufen ja manchmal gar nicht gewollt.

Die Display Anzeige dagegen wäre eine willkommene Ergänzung - wobei ich mir das Display eh immer ziemlich minimalistisch konfiguriere sodass da wenig zappelt/stört.

Ansonsten triggert mich die FX3 auch mit diesem Update weiterhin wenig - da würde ich eher eine zweite 7S oder ggfs FX6 in Betracht ziehen... Wobei auch hier der fehlende EVF für mich weiterhin ein Manko wäre.

Aber: Immerhin pflegt Sony auch endlich Mal die "kleinen" Kisten und bringt Funktions-Updates. Das ist ja eher eine Seltenheit bei Sony und eher bei der Konkurrenz zu finden.

AF Assist kann ich nicht richtig einschätzen... Was genau macht das? Ich kann die ganze Zeit im AF Mode bleiben und dann manuell in den Fokus greifen um nachzusteuern? Nur bei Sony Gläsern oder auch Fremdglas?
Wäre in der Tat nice.



Antwort von Banolo:

Ich habe die FX3 seit ca OKT und habe sicherlich schon 40 Projekte gemacht

Bin damit immer gut klar gekommen und hatte fast nie Probleme

Vor dem Update, ging die Kamera ab und zu nicht an. Die Rote Lampe hat geleuchtet aber das Teil ist nicht angesprungen. Manchmal musste man den Akku 2/3 mal raus und rein schrieben

Ob das jetzt noch so ist „keine Ahnung“ Update habe ich seit Gestern drauf

Jedenfalls sind mir folgende 2 Sachen aufgefallen

- Der Rahmen beim Touch Af Tracker ist weg, keine Ahnung wie ich diesen Aktiven kann. Ich sehe einfach nicht, was es genau verfolgt

- Dazu funktionieren Drittanbieter Akkus aber ohne jegliche Status oder % Anzeige. Das natürlich sehr schlecht vor allem bei einer Hochzeit oder Theaterstück etc……

- CI cool wenn die das verständlicher Erklären, mich hat das etwas verwirrt

- Und noch ein Bug ist folgendes, entweder kann man die Blende oder den Verschluss nicht verstellen. Obwohl es auf M steht. Erst beim M auf Auto ind zurück auf M geht alles wieder



Antwort von roki100:

Banolo hat geschrieben:
Vor dem Update, ging die Kamera ab und zu nicht an. Die Rote Lampe hat geleuchtet aber das Teil ist nicht angesprungen. Manchmal musste man den Akku 2/3 mal raus und rein schrieben
Das kann an den Akku liegen.



Antwort von Banolo:

Ne das liegt nicht an Akku. Ob Original oder sonst was

Es hat jetzt nicht oft dieses Problem gehabt aber alle paar Tage

Aber vllt liegt es daran. Vllt denkt er sich "Oh nicht ORG und beim nächsten mal zickt er rum



Antwort von dienstag_01:

Ein Feature, die Anzeige heller zu machen, wenn man bei hohem Kontrast die Highlights schützen will, und das alles als reproduzierbares Konzept, ich finde, das ist schon nicht so falsch.



Antwort von Banolo:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ein Feature, die Anzeige heller zu machen, wenn man bei hohem Kontrast die Highlights schützen will, und das alles als reproduzierbares Konzept, ich finde, das ist schon nicht so falsch.
Wie soll das gehen?



Antwort von dienstag_01:

Banolo hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ein Feature, die Anzeige heller zu machen, wenn man bei hohem Kontrast die Highlights schützen will, und das alles als reproduzierbares Konzept, ich finde, das ist schon nicht so falsch.
Wie soll das gehen?
Geschlafen? Das ist das Konzept von Cine EI.



Antwort von Mantas:

Axel hat geschrieben:
Nun ja, ich beginne zu verstehen, dass es sich mit Cine EI um eine pro-fashional Funktion handelt, die mich als kleinen A7S3-Nutzer zuerst neidisch macht, die sich bei genauerer Betrachtung aber als ein ähnliches Luftschnitzel herausstellt wie s-Cinetone. Wenn man's nicht hat denkt man, Mensch, was mach ich bloß ohne s-Cinetone mit meinen Sony Kackfarben! Dann kommt's, man probiert's und stellt fest, dass ein Update damit keine 5 Euro wert gewesen wäre.
Wobei ich sagen muss, dass cinetone das beste, schönste Out of camera Profil ist, was ich kenne.

Interessant ist auch die Diskussion über CINE EI. Das heißt zwar anders, aber jede andere Kamera auf den Markt macht das gleiche.








Antwort von dienstag_01:

Mantas hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Nun ja, ich beginne zu verstehen, dass es sich mit Cine EI um eine pro-fashional Funktion handelt, die mich als kleinen A7S3-Nutzer zuerst neidisch macht, die sich bei genauerer Betrachtung aber als ein ähnliches Luftschnitzel herausstellt wie s-Cinetone. Wenn man's nicht hat denkt man, Mensch, was mach ich bloß ohne s-Cinetone mit meinen Sony Kackfarben! Dann kommt's, man probiert's und stellt fest, dass ein Update damit keine 5 Euro wert gewesen wäre.
Wobei ich sagen muss, dass cinetone das beste, schönste Out of camera Profil ist, was ich kenne.

Interessant ist auch die Diskussion über CINE EI. Das heißt zwar anders, aber jede andere Kamera auf den Markt macht das gleiche.
Wie heisst das bei Canon?



Antwort von Banolo:

dienstag_01 hat geschrieben:
Banolo hat geschrieben:


Wie soll das gehen?
Geschlafen? Das ist das Konzept von Cine EI.
Sagen wir so - Ich blicke das nicht

Nicht weil ich dumm bin sondern es nicht verständlich erklärt ist

Was die Kürzel zB bedeuten und wieso von 640 auf 800 usw



Antwort von dienstag_01:

Banolo hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Geschlafen? Das ist das Konzept von Cine EI.
Sagen wir so - Ich blicke das nicht

Nicht weil ich dumm bin sondern es nicht verständlich erklärt ist

Was die Kürzel zB bedeuten und wieso von 640 auf 800 usw
Macht aber genau das, was ich oben beschrieben hatte. Mit dem Wert der BaseISO, ob 640 oder 800 hat das nur bedingt was zu tun.
BaseISO kennst du aber?



Antwort von Banolo:

Klar ich bin nicht auf dem Kindergarten Stand und mache Hauptberuflich das ganze

Jetzt ist dieses CI aus dem nichts gekommen und darum mir unbekannt

Verstehe den Mehrwert davon nicht. Ich mein 640 oder 12800 ist schnell eingestellt und bei S log bin ich auf ETTR

Mehrwert?!?!?



Antwort von Mantas:

dienstag_01 hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


Wobei ich sagen muss, dass cinetone das beste, schönste Out of camera Profil ist, was ich kenne.

Interessant ist auch die Diskussion über CINE EI. Das heißt zwar anders, aber jede andere Kamera auf den Markt macht das gleiche.
Wie heisst das bei Canon?
weiß nicht, aber auch egal ob log oder raw, nur diese Art macht Sinn.
Banolo hat geschrieben:

Mehrwert?!?!?
hm, dass nur das aufgezeichnet wird, was der Chip kann, nicht mehr oder weniger?



Antwort von dienstag_01:

Banolo hat geschrieben:
Klar ich bin nicht auf dem Kindergarten Stand und mache Hauptberuflich das ganze

Jetzt ist dieses CI aus dem nichts gekommen und darum mir unbekannt

Verstehe den Mehrwert davon nicht. Ich mein 640 oder 12800 ist schnell eingestellt und bei S log bin ich auf ETTR

Mehrwert?!?!?
Hab ich doch geschrieben, u.U. kann man damit überhaupt erst was sehen auf dem Display.



Antwort von dienstag_01:

Mantas hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Wie heisst das bei Canon?
weiß nicht, aber auch egal ob log oder raw, nur diese Art macht Sinn.
Naja, es geht ja um die Steuerung der LUT.
Immer noch nicht verstanden?



Antwort von Mantas:

dienstag_01 hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


weiß nicht, aber auch egal ob log oder raw, nur diese Art macht Sinn.
Naja, es geht ja um die Steuerung der LUT.
Immer noch nicht verstanden?
hehe doch doch



Antwort von dienstag_01:

Mantas hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Naja, es geht ja um die Steuerung der LUT.
Immer noch nicht verstanden?
hehe doch doch
Klingt aber nicht so ;)








Antwort von Mantas:

dienstag_01 hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


hehe doch doch
Klingt aber nicht so ;)
echt? Warum?



Antwort von dienstag_01:

Mantas hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Klingt aber nicht so ;)
echt? Warum?
Z.B. wirfst du das mit Log bzw. Raw in einen Topf. Das ist aber ein spezielles Kontept von Log. (Raw weiß ich gar nicht)



Antwort von Mantas:

dienstag_01 hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


echt? Warum?
Z.B. wirfst du das mit Log bzw. Raw in einen Topf. Das ist aber ein spezielles Kontept von Log. (Raw weiß ich gar nicht)
Aber was daran ist anders? Vielleicht versteh ich was falsch was manche hier nicht verstehen oder anders verstehen.
Bei Log und RAW ist die base ISO immer die Basis. Jede Veränderung verschiebt nur die Schatten und Lichter. Ist doch bei jeder Kamera so, wenn man das beste herausholen will.

ISO verwirrt irgendwie viele. zb bei rec709 wäre eine db Anzeige einfacher, man muss sich keine Isos der Kameras merken und man sieht wieviel Verstärkung man reingibt.



Antwort von dienstag_01:

Mantas hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Z.B. wirfst du das mit Log bzw. Raw in einen Topf. Das ist aber ein spezielles Kontept von Log. (Raw weiß ich gar nicht)
Aber was daran ist anders? Vielleicht versteh ich was falsch was manche hier nicht verstehen oder anders verstehen.
Bei Log und RAW ist die base ISO immer die Basis. Jede Veränderung verschiebt nur die Schatten und Lichter. Ist doch bei jeder Kamera so, wenn man das beste herausholen will.

ISO verwirrt irgendwie viele. zb bei rec709 wäre eine db Anzeige einfacher, man muss sich keine Isos der Kameras merken und man sieht wieviel Verstärkung man reingibt.
Man hat eine ISO (die BaseISO) und den EI. Der EI bestimmt die Anzeige. Damit wird u.U. erst eine visuelle Kontrolle auf dem Display möglich.
Jetzt?



Antwort von Mantas:

dienstag_01 hat geschrieben:
Man hat eine ISO (die BaseISO) und den EI. Der EI bestimmt die Anzeige. Damit wird u.U. erst eine visuelle Kontrolle auf dem Display möglich.
Jetzt?
ok, aber was ist daran anders? Jede Konvertierung auf rec709 auf dem Display bestimmt die Anzeige. Auch dort wird es dunkler oder heller wenn man die Iso verstellt. Ändert nichts an der Base. Ich glaub ich steh auf dem Schlauch :o



Antwort von dienstag_01:

Mantas hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Man hat eine ISO (die BaseISO) und den EI. Der EI bestimmt die Anzeige. Damit wird u.U. erst eine visuelle Kontrolle auf dem Display möglich.
Jetzt?
ok, aber was ist daran anders? Jede Konvertierung auf rec709 auf dem Display bestimmt die Anzeige. Auch dort wird es dunkler oder heller wenn man die Iso verstellt. Ändert nichts an der Base. Ich glaub ich steh auf dem Schlauch :o
Wenn man die ISO verändern kann, ohne dass es einen Effekt auf die Aufnahme hat, dann wäre es das gleiche.



Antwort von Mantas:

dienstag_01 hat geschrieben:
Wenn man die ISO verändern kann, ohne dass es einen Effekt auf die Aufnahme hat, dann wäre es das gleiche.
Also ist es das gleiche. Die Veränderungen der Iso hat keine Auswirkung auf das Bild. Du siehst es nur dunkler oder heller auf dem Monitor.



Antwort von dienstag_01:

Mantas hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Wenn man die ISO verändern kann, ohne dass es einen Effekt auf die Aufnahme hat, dann wäre es das gleiche.
Also ist es das gleiche. Die Veränderungen der Iso hat keine Auswirkung auf das Bild. Du siehst es nur dunkler oder heller auf dem Monitor.
Wenn dem so ist, ja, so gut kenne ich mich mit den Kameras nicht aus.
Bin mir aber nicht sicher, denn jetzt gibt es ja Cine EI und Cine EI Quick. WIe sieht dieses switchen auf die BaseISO bei Quick aus?
Nach deiner Aussage machen das ja alle Kameras automatisch. Bräuchte man dann eigentlich nicht.
Und bei Cine EI muss man es selbst einstellen. Was, wenn es sowieso nur die Base gibt.



Antwort von Mantas:

dienstag_01 hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


Also ist es das gleiche. Die Veränderungen der Iso hat keine Auswirkung auf das Bild. Du siehst es nur dunkler oder heller auf dem Monitor.
Wenn dem so ist, ja, so gut kenne ich mich mit den Kameras nicht aus.
Bin mir aber nicht sicher, denn jetzt gibt es ja Cine EI und Cine EI Quick. WIe sieht dieses switchen auf die BaseISO bei Quick aus?
Nach deiner Aussage machen das ja alle Kameras automatisch. Bräuchte man dann eigentlich nicht.
Quick kenne ich noch nicht, aber klingt danach, dass die Kamera dir die Entscheidung übernimmt, wann sie zu High Iso wechselt. zb wenn du bei 10000 iso einstellst, nimmt sie vielleicht direkt 12800. Wird irgendwo ne Schwelle geben. Aber so genau weiß ich nicht.

Man hört ja oft genug von Leuten die mit a7s3 Filmen gehen, mit iso 5000 drehen und unterbelichten und sich wundern warum.








Antwort von rush:

Mantas hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Wenn man die ISO verändern kann, ohne dass es einen Effekt auf die Aufnahme hat, dann wäre es das gleiche.
Also ist es das gleiche. Die Veränderungen der Iso hat keine Auswirkung auf das Bild. Du siehst es nur dunkler oder heller auf dem Monitor.
Da bin ich bei der FX3 / A7S III eben nicht sicher.

Vielleicht haben sie genau deswegen die neue Funktion eingeführt da man bisher (zumindest bei der A7sIII) auch bei SLOG3 weit unterhalb die BASE ISO gehen konnte - und dies dann auch so gebacken aufgezeichnet wurde. Sprich man konnte ISO 200 mit EI 200 aufzeichnen was bei SLOG natürlich nicht unbedingt zielführend ist.

Mit der Cine EI Funktion gibt Sony jetzt klar vor: Es wird nur das jeweilige Optimum aka Base Empfindlichkeit 800 oder 12800 verwendet.
Bei EI Quick entscheidet zudem oder Automat ab der EI 3200er Schwelle wann die untere oder obere Base verwendet wird. Bei EI Normal wählt man eben selbst die jeweilige Base ISO von 800 oder 12800.

So ergäbe es zumindest Sinn für mich.
Weiß aber wie gesagt nicht wie sich die FX3 vor diesem Update verhalten hat.
Die A7S III (die ja technisch mehr oder weniger identisch ist) kann laut Catalyst Browse Metadaten Infos jedenfalls auch SLOG mit z.b. ISO 200 aufzeichnen. Das würde mit Cine EI jetzt "unterbunden" sein.



Antwort von Mantas:

rush hat geschrieben:

Vielleicht haben sie genau deswegen die neue Funktion eingeführt da man bisher (zumindest bei der A7sIII) auch bei SLOG3 weit unterhalb die BASE ISO gehen konnte - und dies dann auch so gebacken aufgezeichnet wurde. Sprich man konnte ISO 200 mit EI 200 aufzeichnen was bei SLOG natürlich nicht unbedingt zielführend ist.
aaaah, eingebacken! Dann ist es doch ein super Update.



Antwort von dienstag_01:

Das ist die Frage. (Ich meine die Beschreibung von rush)

Und es ist für mich auch nicht klar, dass alle anderen Kameras das so machen, wie Mantas das beschreibt.



Antwort von Mantas:

dienstag_01 hat geschrieben:
Und es ist für mich auch nicht klar, dass alle anderen Kameras das so machen, wie Mantas das beschreibt.
auch wenn sie es einbrennen, die machen nichts anderes als das Signal aus der Base ISO beziehen. Höhere Iso bringt Rauschen dank Signalverstärkung und niedrige Iso bringt clipping.



Antwort von dienstag_01:

Mantas hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Und es ist für mich auch nicht klar, dass alle anderen Kameras das so machen, wie Mantas das beschreibt.
auch wenn sie es einbrennen, die machen nichts anderes als das Signal aus der Base ISO beziehen. Höhere Iso bringt Rauschen dank Signalverstärkung und niedrige Iso bringt clipping.
Eine andere als die Base ISO verringert auch immer die Dynamic.
Will nicht jeder.



Antwort von andieymi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


auch wenn sie es einbrennen, die machen nichts anderes als das Signal aus der Base ISO beziehen. Höhere Iso bringt Rauschen dank Signalverstärkung und niedrige Iso bringt clipping.
Eine andere als die Base ISO verringert auch immer die Dynamic.
Will nicht jeder.
Nicht zwangsläufig. Die meisten Hersteller definieren Base ISO nur mit einer gleichmäßigen Verteilung von Über/Unter 18%-Grau, bzw. einer gewichteten Angabe dieser unter Berücksichtigung von Rauschen.
Die Dynamic Range bleibt, zumindest bei den Herstellern wo ich mich da auf Diagramme beziehen kann und welche das so öffentlich kommunizieren (Arri & Blackmagic fallen mir da spontan ein) gleich.


zum Bild

Hier nimmt DR erst in den Extremwerten des 2. Circuits nennenswert ab, in Summe bleibt die pro Circuit relativ gleich.


Beim Arri-Beispiel - das ist auch die "offizielle" schriftliche Angabe, bleibt die Gesamtdynamik immer gleich, es findet lediglich eine Verschiebung statt.

zum Bild


Ich kenne auch kein anderes Beispiel, wo das anders wäre. Bei Red auch so, da finde ich nur keinen Grafik.

Sony verwendet doch nur die ISO-Angabe anders bei bewegtbildspezfischeren Kameras (als bei ihren Fotoapparaten, wo auch A7SIII darunter fällt) sowie anders als andere Hersteller:

Sony fixiert bei ihren Bewegtbild-zentrierteren Modellen die Base-ISO als einzig mögliche, unveränderliche Größe bei der Aufzeichnung, egal ob Log oder RAW - der neue flexible ISO Modus hier ist die jüngste erste Ausnahme. Bei mehreren Circuits dann halt auf 2 Base ISO-Werte, bei Venice z.B. 500 und 2500. Das, was bei anderen Herstellern - die sich nicht auf eine einzig wählbare Basis-ISO festlegen (auch wenn's Aussagen über Basis-ISO gibt, siehe oben) und dann bei diesen Herstellern als ISO dann veränderbar ist, ist bei Sony dann der EI. Bei anderen Herstellern (Arri, Blackmagic, Red, ...) ist das die ISO. Im Prinzip nur eine Metadatenabweichung für Monitoring bzw. eine Dynamikverteilungswahl. Letzteres hat dann Konsequenzen, ersteres ist in der Post beliebig änderbar, mit allerdings den eingebackenen Konsequenzen ersterer Art. Es ist bei Red im Raw völlig egal ob ich mit 800 aufzeichne, oder mit 400 und dann in der Post auf 800 stelle. Es wird immer so viel Rauschen, wie der Sensor in den Schattenbereichen zu wenig Licht bekommen hat.

Will ich weniger Rauschen, muss ich die Lichtmenge verdoppeln, die Konsequenz wäre dann, dass ich bei gewünschter gleicher Bildgesamthelligkeit auf ISO 400 wechsle (ich kann das genau so gut erst in der Post machen), was mit weniger Rauschen (weil mehr Licht in Rauschanfälligen Bildbereichen) gibt, bei gleichzeitig verbesserter Durchzeichnung in den Schatten und weniger in den Lichtern. Aber ob ich das in der Post mache oder in der Kamera ist völlig egal. Den einzigen Unterschied macht die Lichtmenge am Sensor, lediglich diese ist logischerweise am Set veränderbar.

Bei Sony gibt der EI halt eine Unter/Überbelichtung relativ zur Base-ISO an, bei anderen Herstellern sind die ISO eine Über-Unterbelichtung zur kommunizierten Base-ISO (= neutrale Highlight-Schatten-Verteilung) mit dementsprechenden Konsequenzen für meine Dynamikwahl/Rauschen/Shadow-Detail/Highlight-Spielraum.



Antwort von dienstag_01:

andieymi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Eine andere als die Base ISO verringert auch immer die Dynamic.
Will nicht jeder.
Nicht zwangsläufig. Die meisten Hersteller definieren Base ISO nur mit einer gleichmäßigen Verteilung von Über/Unter 18%-Grau, bzw. einer gewichteten Angabe dieser unter Berücksichtigung von Rauschen.
Die Dynamic Range bleibt, zumindest bei den Herstellern wo ich mich da auf Diagramme beziehen kann und welche das so öffentlich kommunizieren (Arri & Blackmagic fallen mir da spontan ein) gleich.


zum Bild

Hier nimmt DR erst in den Extremwerten des 2. Circuits nennenswert ab, in Summe bleibt die pro Circuit relativ gleich.


Beim Arri-Beispiel - das ist auch die "offizielle" schriftliche Angabe, bleibt die Gesamtdynamik immer gleich, es findet lediglich eine Verschiebung statt.

zum Bild


Ich kenne auch kein anderes Beispiel, wo das anders wäre. Bei Red auch so, da finde ich nur keinen Grafik.

Sony verwendet doch nur die ISO-Angabe anders bei bewegtbildspezfischeren Kameras (als bei ihren Fotoapparaten, wo auch A7SIII darunter fällt) sowie anders als andere Hersteller:

Sony fixiert die Base-ISO als einzig mögliche, unveränderliche Größe bei der Aufzeichnung, egal ob Log oder RAW - der neue flexible ISO Modus hier ist die Ausnahme. Bei mehreren Circuits dann halt auf 2 Base ISO-Werte, bei Venice z.B. 500 und 2500.
Das, was bei anderen Herstellern - die sich nicht auf eine einzig wählbare Basis-ISO festlegen (auch wenn's Aussagen über Basis-ISO gibt, siehe oben) und dann bei diesen Herstellern als ISO dann veränderbar ist, ist bei Sony dann EI. Bei anderen Herstellern (Arri, Blackmagic, Red, ...) ist das die ISO. Im Prinzip nur eine Metadatenabweichung für Monitoring. Es ist bei Red im Raw völlig egal ob ich mit 800 aufzeichne, oder mit 400 und dann in der Post auf 800 stelle. Rauschverhalten ist eine Größe aus Licht, das den Sensor trifft und Relation zu Neutralgrau in der Wiedergabe.
Bei Sony gibt der EI halt eine Unter/Überbelichtung relativ zur Base-ISO an, bei anderen Herstellern sind die ISO eine Über-Unterbelichtung zur kommunizierten Base-ISO (= neutrale Highlight-Schatten-Verteilung) mit dementsprechenden Konsequenzen für meine Dynamikwahl/Rauschen/Shadow-Detail/Highlight-Spielraum.
Seltsam, dass untere Diagramm zeigt keine ISO sondern EI an. Was mag das nur bedeuten?!



Antwort von andieymi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Seltsam, dass untere Diagramm zeigt keine ISO sondern EI an. Was mag das nur bedeuten?!
Sags mir? Dass die Werte von Herstellern Synonym verwendet werden?
Und es im Prinzip egal ist, wenn man weiß, wie man damit umgeht?

Arri und Sony lösen das so, Red und Blackmagic nennen es ISO?



Antwort von TomStg:

Der Cine-EI Modus wurde von Sony 2015 mit der FS7 eingeführt. Später bei der Venice, FX9 und FX6, aktuell bei der FX3. Und jetzt tun manche hier so, als gäbe es da etwas absolut Neues, Unbekanntes?








Antwort von dienstag_01:

andieymi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Seltsam, dass untere Diagramm zeigt keine ISO sondern EI an. Was mag das nur bedeuten?!
Sags mir? Dass die Werte von Herstellern Synonym verwendet werden?
Und es im Prinzip egal ist, wenn man weiß, wie man damit umgeht?

Arri und Sony lösen das so, Red und Blackmagic nennen es ISO?
Das ist natürlich ein Unterschied.
Wurde aber hier im Thread jetzt ipsendusendmal erklärt, dass EI die LUT beeinflusst, - NUR die LUT. Wenn das mit ISO auch geht (Axel beschreibt hier, dass es bei seiner Pocket nur mit RAW geht), ich hab nichts dagegen.



Antwort von roki100:

dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist natürlich ein Unterschied.
Wurde aber hier im Thread jetzt ipsendusendmal erklärt, dass EI die LUT beeinflusst, - NUR die LUT. Wenn das mit ISO auch geht (Axel beschreibt hier, dass es bei seiner Pocket nur mit RAW geht), ich hab nichts dagegen.
Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/



Antwort von dienstag_01:

roki100 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist natürlich ein Unterschied.
Wurde aber hier im Thread jetzt ipsendusendmal erklärt, dass EI die LUT beeinflusst, - NUR die LUT. Wenn das mit ISO auch geht (Axel beschreibt hier, dass es bei seiner Pocket nur mit RAW geht), ich hab nichts dagegen.
Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/
Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird. Ohne den verstehen viele das Konzept nicht. Dabei ist die Arbeitsweise bei jeder (iso-invarianten) Kamera, die RAW aufzeichnet, eigentlich die gleiche. Axel hat das hier im Thread für seine Pocket sehr klar und eindrücklich beschrieben.



Antwort von roki100:

dienstag_01 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/
Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird.
in dem Fall ist das vll. nur bei Sony FXy so?



Antwort von dienstag_01:

roki100 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird.
in dem Fall ist das vll. nur bei Sony FXy so?
Bestimmt ;)



Antwort von andieymi:

dienstag_01 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/
Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird. Ohne den verstehen viele das Konzept nicht. Dabei ist die Arbeitsweise bei jeder (iso-invarianten) Kamera, die RAW aufzeichnet, eigentlich die gleiche. Axel hat das hier im Thread für seine Pocket sehr klar und eindrücklich beschrieben.
Ich finde die Erklärung auf XDCam-User absolut wenig zielführend. Entweder kennt der Verfasser nur Sony oder aber es macht doch Sinn, das im Prinzip wie das Gleiche zu behandeln. Tut auch jeder den ich kenne.
Kennt ihr Kamerahersteller, welche das wie Sony handhaben? Mal in die Runde gefragt?

Also lediglich eine fixe ISO wählbar zu machen, diese allerdings nominell anzugeben und dann über einen EI das gleiche machen zu lassen, was andere mit dem variablen Wert ISO und einer NICHT nominell definierten Grundempfindlichkeit machen. Wieso nenn ich das dann ISO? Und wieso spar ich mir das nicht und nenn es entweder nur EI oder gleich ISO? Eine deklarierte Base-ISO hat ja wenig mit der fixen Base-ISO von Sony zu tun. Arri sagt auch Base von ALEVIII ist 800, spricht dann von EI, verwendet aber den Begriff ISO in der Kamera nirgends. Du findest im gesamten Alexa Menü kein einziges Mal den Wert ISO, es wird lediglich definiert, dass EI in ASA angegeben ist.

Ich weiß, da geht's lediglich um Begrifflichtkeiten. Aber wenn wir dann von einem Raw-Signal ausgehen, möchte ich wirklich einmal erklärt bekommen, wo dann der Unterschied scheinbar liegen soll. Auch bei Sony (ich kann's allerdings nur von der Venice her sagen) funktioniert der EI völlig Äquivalent zu ISO bei anderen Herstellern. Kommt aber vermutlich auch daher, dass sich eh alle Raw-Kameras gleich verhalten, was aber bei Codecs nicht der Fall sein muss! Nur sind Sony die einzigen, die sagen unsere Kameras recorden nominell immer bei, z.B. ISO500. Arri sagt ja auch nicht, obwohl 800 die Base ist, dass die Kamera immer mit 800 aufnimmt, auch wenn der EI das suggeriert.

Aber irgendwie schafft es immer nur Sony, da einfach eine Stufe draufzusetzen in einer Form von Begrifflichtkeit, die de facto richtig ist, aber praktisch gesehen einfach jede Menge Dinge im Sprachgebrauch durcheinander wirft, bei völlig gleicher Funktionalität.
Aber das schafft aus dem Sony Eck ohnehin scheinbar XD-Cam auch wieder, auch hier wird die Mähr von der verringerten Dynamic Range behauptet:
https://www.xdcam-user.com/2013/12/why- ... mic-range/

Selbst Slashcam ist davon nicht völlig gefeit:
https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... Einleitung
Auch hier werden Dynamikunterschiede behauptet bzw. dass der Sensor lediglich bei der Base die größtmögliche Dynamik innehat. Jeder Hersteller behauptet das Gegenteil.
In diesem Grundlagenartikel wird eh ganz gut erklärt, woher EI kommt, wie es auf Film verwendet wurde und letztendlich auch, dass RAW-Kameras halt immer mit einem(!) unverstärkten Signal aufzeichnen. Ob man den EI dann ISO, Gain-Metadaten oder LUT-Änderung (Raw-Normalisierung passiert nicht per LUT, aber hat in der Kamera den identischen Effekt) nennt, ist im Prinzip egal. Fakt ist, es macht das Gleiche. Ob bei Sony-X-OCN oder Arriraw EI oder bei Red/BMD ISO - hat exakt die gleichen Auswirkungen auf das Material.

Und wenn die Begriffe an sich etwas anderes meinen, nehmen wir wieder die Herleitung vom Film. Es macht keinen Sinn bei einer invarianten ISO-X-Raw Kamera überhaupt von ISO zu sprechen, wenn Arri dann z.B. hergeht und den Exposure Index in ASA angeht, was wiederrum seit den 60ern ISO entspricht. Würden sie das kongruent machen (womit allerdings - sorry - weißhaarige, filmgelernte US-Kameraleute sich nicht auskennen würden), dann würde Arri auch den EI in ISO angeben, nicht in ASA. Dass sie es jetzt in ASA tun, hilft der geforderten Unterscheidbarkeit genau gar nichts. Im Gegenteil, das ist sogar der Beweis, dass selbst Marktführer die Begriffe quasi austauschbar verwenden.



Antwort von roki100:

andieymi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird. Ohne den verstehen viele das Konzept nicht. Dabei ist die Arbeitsweise bei jeder (iso-invarianten) Kamera, die RAW aufzeichnet, eigentlich die gleiche. Axel hat das hier im Thread für seine Pocket sehr klar und eindrücklich beschrieben.
Ich finde die Erklärung auf XDCam-User absolut wenig zielführend.
Also so wie ich das verstehe, bezieht sich der Autor darauf, dass ISO bei digitalen Sensoren kein Sinn macht (bzw. da ist Gain = digitale Verstärkung...) und das die Bezeichnung EI mehr ist als nur das zB. Kodak 500T ist 500-ISO-Filmmaterial, der eine EI von 350 hat.

Wie soll man das bitte alles verstehen^^

Also irgendwas haben die Kamerahersteller bei dem Wechsel von Analog zu Digital falsch gemacht^^ Und daher die ganze Verwirrung?

Eigentlich wäre mM. bei digital passendere Bezeichnung einfach nur "Gain"...



Antwort von dienstag_01:

andieymi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Naja, hier fehlt eben der Satz, dass es nur die LUT ist, die geändert wird. Ohne den verstehen viele das Konzept nicht. Dabei ist die Arbeitsweise bei jeder (iso-invarianten) Kamera, die RAW aufzeichnet, eigentlich die gleiche. Axel hat das hier im Thread für seine Pocket sehr klar und eindrücklich beschrieben.
Ich finde die Erklärung auf XDCam-User absolut wenig zielführend. Entweder kennt der Verfasser nur Sony oder aber es macht doch Sinn, das im Prinzip wie das Gleiche zu behandeln. Tut auch jeder den ich kenne.
Kennt ihr Kamerahersteller, welche das wie Sony handhaben? Mal in die Runde gefragt?

Also lediglich eine fixe ISO wählbar zu machen, diese allerdings nominell anzugeben und dann über einen EI das gleiche machen zu lassen, was andere mit dem variablen Wert ISO und einer NICHT nominell definierten Grundempfindlichkeit machen. Wieso nenn ich das dann ISO? Und wieso spar ich mir das nicht und nenn es entweder nur EI oder gleich ISO? Eine deklarierte Base-ISO hat ja wenig mit der fixen Base-ISO von Sony zu tun. Arri sagt auch Base von ALEVIII ist 800, spricht dann von EI, verwendet aber den Begriff ISO in der Kamera nirgends. Du findest im gesamten Alexa Menü kein einziges Mal den Wert ISO, es wird lediglich definiert, dass EI in ASA angegeben ist.

Ich weiß, da geht's lediglich um Begrifflichtkeiten. Aber wenn wir dann von einem Raw-Signal ausgehen, möchte ich wirklich einmal erklärt bekommen, wo dann der Unterschied scheinbar liegen soll. Auch bei Sony (ich kann's allerdings nur von der Venice her sagen) funktioniert der EI völlig Äquivalent zu ISO bei anderen Herstellern. Kommt aber vermutlich auch daher, dass sich eh alle Raw-Kameras gleich verhalten, was aber bei Codecs nicht der Fall sein muss! Nur sind Sony die einzigen, die sagen unsere Kameras recorden nominell immer bei, z.B. ISO500. Arri sagt ja auch nicht, obwohl 800 die Base ist, dass die Kamera immer mit 800 aufnimmt, auch wenn der EI das suggeriert.

Aber irgendwie schafft es immer nur Sony, da einfach eine Stufe draufzusetzen in einer Form von Begrifflichtkeit, die de facto richtig ist, aber praktisch gesehen einfach jede Menge Dinge im Sprachgebrauch durcheinander wirft, bei völlig gleicher Funktionalität.
Aber das schafft aus dem Sony Eck ohnehin scheinbar XD-Cam auch wieder, auch hier wird die Mähr von der verringerten Dynamic Range behauptet:
https://www.xdcam-user.com/2013/12/why- ... mic-range/

Selbst Slashcam ist davon nicht völlig gefeit:
https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... Einleitung
Auch hier werden Dynamikunterschiede behauptet bzw. dass der Sensor lediglich bei der Base die größtmögliche Dynamik innehat. Jeder Hersteller behauptet das Gegenteil.
In diesem Grundlagenartikel wird eh ganz gut erklärt, woher EI kommt, wie es auf Film verwendet wurde und letztendlich auch, dass RAW-Kameras halt immer mit einem(!) unverstärkten Signal aufzeichnen. Ob man den EI dann ISO, Gain-Metadaten oder LUT-Änderung (Raw-Normalisierung passiert nicht per LUT, aber hat in der Kamera den identischen Effekt) nennt, ist im Prinzip egal. Fakt ist, es macht das Gleiche. Ob bei Sony-X-OCN oder Arriraw EI oder bei Red/BMD ISO - hat exakt die gleichen Auswirkungen auf das Material.

Und wenn die Begriffe an sich etwas anderes meinen, nehmen wir wieder die Herleitung vom Film. Es macht keinen Sinn bei einer invarianten ISO-X-Raw Kamera überhaupt von ISO zu sprechen, wenn Arri dann z.B. hergeht und den Exposure Index in ASA angeht, was wiederrum seit den 60ern ISO entspricht. Würden sie das kongruent machen (womit allerdings - sorry - weißhaarige, filmgelernte US-Kameraleute sich nicht auskennen würden), dann würde Arri auch den EI in ISO angeben, nicht in ASA. Dass sie es jetzt in ASA tun, hilft der geforderten Unterscheidbarkeit genau gar nichts. Im Gegenteil, das ist sogar der Beweis, dass selbst Marktführer die Begriffe quasi austauschbar verwenden.
Du sprichst einen wesentlichen Punkt selber an: bei RAW-Aufzeichnung ist ISO oder EI wirklich nicht relevant, weil auch hier ISO nur als Metadaten weiterggeben werden.
Aber bei anderen Codecs ist das anders. Und ab dem Punkt, wo man mehr als eine BaseISO hat, kann man auch nicht mehr einfach den ISO-Wert verändern, ohne dass es die Aufzeichnung beeinflusst, da braucht es einen zweiten "Schalter". Von daher, sehr verständliches Konzept. Und wenn man dieses Konzept einmal verwendet, dann wechselt man vielleicht als Hersteller nicht für jedes Anwendungsszenarium die Begrifflichkeiten, sondern bleibt bei seinem Setting.

Das ISO/EI Auswirkungen auf das Thema Dynamic Range haben, sieht man daran, wie sehr du die oben verlinkten Artikel missverstehst.
Ändert man die ISO-Werte an seiner Kamera und zeichnet man diese Änderung mit auf (wird auch "eingebacken" genannt), dann ändert das die DR. Zeichnet man RAW auf oder nutz sonst irgendein Konzept, das Änderungen der Empfindlichkeit/Helligkeit nur als Metadaten mit dem eigentlichen Signal mitgeben - z.B. Cine EI (ich würds am liebsten rot und riesengroß schreiben) - dann änder man dadurch nicht die DR.



Antwort von andieymi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Das ISO/EI Auswirkungen auf das Thema Dynamic Range haben, sieht man daran, wie sehr du die oben verlinkten Artikel missverstehst.
Ändert man die ISO-Werte an seiner Kamera und zeichnet man diese Änderung mit auf (wird auch "eingebacken" genannt), dann ändert das die DR. Zeichnet man RAW auf oder nutz sonst irgendein Konzept, das Änderungen der Empfindlichkeit/Helligkeit nur als Metadaten mit dem eigentlichen Signal mitgeben - z.B. Cine EI (ich würds am liebsten rot und riesengroß schreiben) - dann änder man dadurch nicht die DR.
Ich verstehe gar nichts falsch. Aber wenn von Dynamikumfang / reduzierter Dynamik / größtmöglicher Dynamik gesprochen wird, dann meinen die Autoren wohl nicht eine Verschiebenung der Dynamik. Größtmöglich, reduziert, das bezieht sich alles auf den Umfang. Wieso verteidigst Du Artikel, worin von einer reduzierung der Dynamik gesprochen wird, obwohl eigentlich nur eine Verschiebung stattfindet?

Du sprichst auch wieder den Fall an, der genau zu deiner Argumentation passt. XAVC-User, die dann 2-3 Blenden Über/Unterbelichtung über die, ja da macht der Begriff Sinn zu unterscheiden ob EI oder ISO regeln anstatt sich einen vernünftigen ND zu holen oder genügend Licht aufzustellen sollten halt nicht immer die Argumentative Grundlage für das sein, wie die meisten das anwenden. Aber sorry, wer dreht heute noch mit Codecs, bei denen da eine Reduktion da eine nennenswerte Rolle spielt? Selbst bei ProRes ist der Dynamikverlust z.B. von einer EI 200-400 bei nativen 800 - wenn überhaupt - absolut unwesentlich - außer an den Extrempunkten (z.B. 100 oder 1600). Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber für gewisse Szenarien hilft je nach Motivkontrast cleaner halten in der Regel mehr als eine etwaige Reduktion zum Tragen käme. Gerade wo Dynamik eigentlich nur durch SNR in den Schatten begrenzt wird, wo manch gute - ich weiß wie verhasst das ist, aber für gewisse Szenarien kann es Sinn machen - codecbasierte Rauschentfernung bessere Resultate als Raw liefert. Klar, Post-Denoising und Raw hat wieder die Nase vorn, aber so ziemlich alles was man von Sony im Moment unter der FX3 zu kaufen bekommt hat Codecformate mit mehr Dynamik am Start als irgendein externes Raw das erst mal 1 Blende mehr rauscht. Bei Sony. Bei anderen sieht das anders aus, aber die haben eh Raw.

Vielleicht hat sich auch einfach etwas getan in der Zwischenzeit und Sony muss noch auf seine relativ altbackenen Benennungen achten, wenn die noch der einzige Hersteller sind, der keine Kameras, mit Ausnahme Venice mit etc. - zumindest RAW-Äquivalenten-Halb-Debayerten - "Codecs" anbietet. Ich versteh dein Argument. Aber heutzutage, wo komprimiertes RAW bessere Resultate liefert als selbst ProRes bei geringerer Datenrate scheint das wirklich ein recht Sony-spezifisches "Problem" zu sein, welches statt XOC-N bei den meisten Kameras dann einfach auf - wirklich veraltete Konzepte eines notgedrungenen Einbackens setzen - das haben halt Hersteller, welche internes Raw anbieten auch einfach nicht nötig.








Antwort von dienstag_01:

andieymi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das ISO/EI Auswirkungen auf das Thema Dynamic Range haben, sieht man daran, wie sehr du die oben verlinkten Artikel missverstehst.
Ändert man die ISO-Werte an seiner Kamera und zeichnet man diese Änderung mit auf (wird auch "eingebacken" genannt), dann ändert das die DR. Zeichnet man RAW auf oder nutz sonst irgendein Konzept, das Änderungen der Empfindlichkeit/Helligkeit nur als Metadaten mit dem eigentlichen Signal mitgeben - z.B. Cine EI (ich würds am liebsten rot und riesengroß schreiben) - dann änder man dadurch nicht die DR.
Ich verstehe gar nichts falsch. Aber wenn von Dynamikumfang / reduzierter Dynamik / größtmöglicher Dynamik gesprochen wird, dann meinen die Autoren wohl nicht eine Verschiebenung der Dynamik. Größtmöglich, reduziert, das bezieht sich alles auf den Umfang. Wieso verteidigst Du Artikel, worin von einer reduzierung der Dynamik gesprochen wird, obwohl eigentlich nur eine Verschiebung stattfindet?

Du sprichst auch wieder den Fall an, der genau zu deiner Argumentation passt. XAVC-User, die dann 2-3 Blenden Über/Unterbelichtung über die, ja da macht der Begriff Sinn zu unterscheiden ob EI oder ISO regeln anstatt sich einen vernünftigen ND zu holen oder genügend Licht aufzustellen sollten halt nicht immer die Argumentative Grundlage für das sein, wie die meisten das anwenden. Aber sorry, wer dreht heute noch mit Codecs, bei denen da eine Reduktion da eine nennenswerte Rolle spielt? Selbst bei ProRes ist der Dynamikverlust z.B. von einer EI 200-400 bei nativen 800 - wenn überhaupt - absolut unwesentlich - außer an den Extrempunkten (z.B. 100 oder 1600). Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber für gewisse Szenarien hilft je nach Motivkontrast cleaner halten in der Regel mehr als eine etwaige Reduktion zum Tragen käme. Gerade wo Dynamik eigentlich nur durch SNR in den Schatten begrenzt wird, wo manch gute - ich weiß wie verhasst das ist, aber für gewisse Szenarien kann es Sinn machen - codecbasierte Rauschentfernung bessere Resultate als Raw liefert. Klar, Post-Denoising und Raw hat wieder die Nase vorn, aber so ziemlich alles was man von Sony im Moment unter der FX3 zu kaufen bekommt hat Codecformate mit mehr Dynamik am Start als irgendein externes Raw das erst mal 1 Blende mehr rauscht. Bei Sony. Bei anderen sieht das anders aus, aber die haben eh Raw.

Vielleicht hat sich auch einfach etwas getan in der Zwischenzeit und Sony muss noch auf seine relativ altbackenen Benennungen achten, wenn die noch der einzige Hersteller sind, der keine Kameras, mit Ausnahme Venice mit etc. - zumindest RAW-Äquivalenten-Halb-Debayerten - "Codecs" anbietet. Ich versteh dein Argument. Aber heutzutage, wo komprimiertes RAW bessere Resultate liefert als selbst ProRes bei geringerer Datenrate scheint das wirklich ein recht Sony-spezifisches "Problem" zu sein, welches statt XOC-N bei den meisten Kameras dann einfach auf - wirklich veraltete Konzepte eines notgedrungenen Einbackens setzen - das haben halt Hersteller, welche internes Raw anbieten auch einfach nicht nötig.
Wie wesentlich eine Reduzierung der DR angesehen wird oder nicht, ist Sache des Users, Fakt ist, dass es sie gibt. Und das Kamerahersteller Konzepte anbieten, die den Sensor in seinem optimalen Bereich auslesen, muss nicht jedem gefallen, für mich machts Sinn.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Wie wesentlich eine Reduzierung der DR angesehen wird oder nicht, ist Sache des Users, Fakt ist, dass es sie gibt. Und das Kamerahersteller Konzepte anbieten, die den Sensor in seinem optimalen Bereich auslesen, muss nicht jedem gefallen, für mich machts Sinn.
Absolut. Nicht nur akademisch, sondern auch praktisch. Praktisch stelle ich mir aber die Frage, ob ich ohne CINE EI den DR ebenfalls optimieren kann. Die Antwort (bis auf weiteres, bis auf begründeten Widerspruch eurerseits): ich kann.

Wie die sehr sonnigen Motive gleich um mich herum mich lehren, läuft es mit höherem DR aufgrund gewaltiger Kontraste eigentlich immer nach dem Motto, wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten. Und hier, und nicht in der von einer 2-Watt-LED-Funzel beleuchteten Besenkammer, besteht die Gefahr des Clippens und/oder Rauschens. Das zeigen die ersten CINE EI-Clips, die auf 3200 ISO gehen, also zwei Blenden unterbelichten, um "die Highlights zu schützen". Hier (und nicht in der Besenkammer) zeigt sich, dass es nicht 15 Stops sind, weil es etwa zwei gibt, die durch CINE EI (wie man in der analogen Filmentwicklung gesagt hätte) "gepusht" werden. Wir clippen nicht in diesem Etablissement, und hier wird auch nicht gerauscht!

Lassen wir mal die optimale Belichtung für Haut außen vor und gehen davon aus, dass wir die Zisterne füllen wollen ("fill the well" = soviel Licht schnappen wie für den Sensor möglich, den Signal-Rauschabstand immer so stark spreizen wie möglich), dann müssen wir ETTR ohne Headroom mit Zebra und links davon 1,7 drüber, und das bei nativer ISO.

Der Hauptvorteil bei CINE EI liegt darin, dass ich trotz LUT-simulierten ISO 200 eine völlig augenrichtige Vorschau auf dem Monitor habe. Auf Alphas (dort auch EVF) sehe ich dagegen mit nur Gamma Display Assist das leicht überbelichtete Bild. Daran kann man sich gewöhnen. Man kann sich daran gewöhnen, dass die Tiefen nie pechschwarz sein dürfen (die rauschen nämlich dann auf einem genügend großen Display). Wenn ich morgen CINE EI hätte, würde ich wahrscheinlich denken, auweia, das säuft ja alles ab.

Die Überbelichtung ist kein Problem. Sie ist manuell in der Post im Handumdrehen behoben. Es gibt auch Chapman-LUTs mit entsprechender Korrektur und Tone Mapping in Resolves CST. Der zweite Vorteil von CINE EI wäre der, dass der NLE die Metadaten liest und das Bild für mich normalisiert.

Alles in allem: prima, wenn man sich einmal dran gewöhnt hat.



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Wie wesentlich eine Reduzierung der DR angesehen wird oder nicht, ist Sache des Users, Fakt ist, dass es sie gibt. Und das Kamerahersteller Konzepte anbieten, die den Sensor in seinem optimalen Bereich auslesen, muss nicht jedem gefallen, für mich machts Sinn.
Absolut. Nicht nur akademisch, sondern auch praktisch. Praktisch stelle ich mir aber die Frage, ob ich ohne CINE EI den DR ebenfalls optimieren kann. Die Antwort (bis auf weiteres, bis auf begründeten Widerspruch eurerseits): ich kann.

Wie die sehr sonnigen Motive gleich um mich herum mich lehren, läuft es mit höherem DR aufgrund gewaltiger Kontraste eigentlich immer nach dem Motto, wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten. Und hier, und nicht in der von einer 2-Watt-LED-Funzel beleuchteten Besenkammer, besteht die Gefahr des Clippens und/oder Rauschens. Das zeigen die ersten CINE EI-Clips, die auf 3200 ISO gehen, also zwei Blenden unterbelichten, um "die Highlights zu schützen". Hier (und nicht in der Besenkammer) zeigt sich, dass es nicht 15 Stops sind, weil es etwa zwei gibt, die durch CINE EI (wie man in der analogen Filmentwicklung gesagt hätte) "gepusht" werden. Wir clippen nicht in diesem Etablissement, und hier wird auch nicht gerauscht!

Lassen wir mal die optimale Belichtung für Haut außen vor und gehen davon aus, dass wir die Zisterne füllen wollen ("fill the well" = soviel Licht schnappen wie für den Sensor möglich, den Signal-Rauschabstand immer so stark spreizen wie möglich), dann müssen wir ETTR ohne Headroom mit Zebra und links davon 1,7 drüber, und das bei nativer ISO.

Der Hauptvorteil bei CINE EI liegt darin, dass ich trotz LUT-simulierten ISO 200 eine völlig augenrichtige Vorschau auf dem Monitor habe. Auf Alphas (dort auch EVF) sehe ich dagegen mit nur Gamma Display Assist das leicht überbelichtete Bild. Daran kann man sich gewöhnen. Man kann sich daran gewöhnen, dass die Tiefen nie pechschwarz sein dürfen (die rauschen nämlich dann auf einem genügend großen Display). Wenn ich morgen CINE EI hätte, würde ich wahrscheinlich denken, auweia, das säuft ja alles ab.

Die Überbelichtung ist kein Problem. Sie ist manuell in der Post im Handumdrehen behoben. Es gibt auch Chapman-LUTs mit entsprechender Korrektur und Tone Mapping in Resolves CST. Der zweite Vorteil von CINE EI wäre der, dass der NLE die Metadaten liest und das Bild für mich normalisiert.

Alles in allem: prima, wenn man sich einmal dran gewöhnt hat.
Du hast aber schon verstanden, dass diese 3200 EI nur "virtuell" sind. Aufgezeichnet wird mit 800 ISO.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Du hast aber schon verstanden, dass diese 3200 EI nur "virtuell" sind. Aufgezeichnet wird mit 800 ISO.
Deswegen schrieb ich "LUT-simuliert". Ein weiteres Dilemma besteht oft in der Gewichtung des Motivs. Für mich ist das Auto und vielleicht die Reflektionen des Himmels auf dem Lack wichtiger als die "Zeichnung" in einem eh fast weißen Himmel.

zum Bild

Und wenn eine Braut im Park steht und die Sonne sticht, dann ist ein Wölkchen am Himmel das letzte, worum ich mich kümmere. Sobald es ein eigentliches Motiv gibt und nicht ein Stillleben oder eine weite Landschaft, ist es immer richtig, auf das Motiv zu belichten, und sowas mach ich lieber intuitiv.



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
Und wenn eine Braut im Park steht und die Sonne sticht, dann ist ein Wölkchen am Himmel das letzte, worum ich mich kümmere.
Besser wäre es aber mit Wölkchen am Himmel dann sieht jede Braut wie ein Engel aus^^



Antwort von Axel:

Axel hat geschrieben:
Der zweite Vorteil von CINE EI wäre der, dass der NLE die Metadaten liest und das Bild für mich normalisiert.
Ein Reviewer sagt (Timestamp):
https://youtu.be/YvdCKQMiuSo?t=203

Nur ein direkter Hit bei einer Google-Suche zu CINE EI und Davinci Resolve, das BM Forum. Kinderleicht: falls es Raw war, einfach ISO in CR absenken. Falls es XAVC war, einfach OFFSET bei den Colorwheels verstellen, bis es passt.

Deshalb das erwähnte Premiere-Plugin.



Antwort von roki100:

roki100 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist natürlich ein Unterschied.
Wurde aber hier im Thread jetzt ipsendusendmal erklärt, dass EI die LUT beeinflusst, - NUR die LUT. Wenn das mit ISO auch geht (Axel beschreibt hier, dass es bei seiner Pocket nur mit RAW geht), ich hab nichts dagegen.
Hier vll. eine Erklärung: https://www.xdcam-user.com/2018/10/iso- ... nderstand/
Das habe ich übersehen: https://www.xdcam-user.com/2022/02/cine ... ing/?amp=1




Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Sony FS7 / FS5 / FX3 / FX6 / FX9 uä. und Venice-Forum

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