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RAW-Entwickler-Challenge



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Frage von cantsin:


Dieses Challenge hat sich aus einem Austausch zwischen kluster und mir in einem Parallelthread entwickelt, ob Rawtherapee oder Adobe Camera Raw bessere Ergebnisse erzielen - und bekommt hier einen eigenen Thread, um nicht offtopic zu gehen:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Her mit den Daten und den Bedingungen. :-))
Hab' mal drei RAW-Dateien von Fotos genommen, die ich mit drei verschiedenen Kameras (Canon EOS M100, Sony A7iii, Fuji X-T4) unter sehr verschiedenen Lichtbedingungen gemacht habe.

Hier die Bilder so, wie sie in der kameraintern mitabgespeicherten Vorschau (in kleinerer Auflösung) aussehen:


Screenshot from 2020-07-19 11-54-27.jpg Dieses Foto (aufgenommen bei einer Trauerversammlung für den verstorbenen Bildhauer Alex da Silva, der das Rotterdamer Monument zum Gedenken an den niederländischen Sklavenhandel gestaltete) ist on-topic vom ursprünglichen thread, weil es mit einem Sony 85mm/f1.8 (Full FrameFrame im Glossar erklärt E-Mount an einer A7iii) bei Offenblende aufgenommen wurde und gut sehen lässt, wie dramatisch sich die Abbildungsleistung heutiger Fotoobjektive bei Offenblende verbessert hat.



Screenshot from 2020-07-19 11-53-54.jpg Dieses Foto wurde vorgestern aufgenommen, mit einer Fuji X-T4 (die schon wegen ihres non-Bayer X-Trans-Sensors eine gute Herausforderung für RAW-Konverter ist), in einer Lichtsituation mit hohem Motivkontrast. Auch deswegen eine gute "Challenge", weil die X-T4 bereits 'out of the cam' extrem gute JPEGs liefert, die man mit einem Raw-Workflow nur schwer toppen kann. Hier habe ich neben der RAW-Datei auch noch das JPEG direkt aus der Kamera.



Screenshot from 2020-07-19 11-53-35.jpg Jetzt die echte Herausforderung: Ein Lowlight-Foto, aufgenommen mit einer EOS-M100 (spiegellose APS-C-Kamera mit Canons nicht mehr ganz zeitgemäßer Sensorperformance) bei 5000 ISO an einem Ort mit extrem 'dreckigen' künstlichen Licht. Hier stimmt der in der Kamera gesetzte WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt nicht, und mein Vorschlag wäre, ihn im RAW-Konverter auf die weiße Fläche dieses Objekts am linken Bildrand zu setzen: IMG_3447.jpg

Vorgaben: Keine Crops/Ausschnittsveränderung, keine Veränderung des Drehwinkels bzw. der horizontalen Achse, keine Veränderung des Weißabgleichs außer beim letzten Bild, keine Stilisierung des Bilds - auch beim letzten, schwierigen Bild ist das Ziel ein möglichst natürlicher Bildeindruck und bestmögliche technische Bildqualität.


Download hier (85 MB):
http://data.pleintekst.nl/raw_challenge.zip


EDIT:
Und noch ein Bonusbild - Screenshot from 2020-07-19 16-22-07.png Postkartenmotiv, ebenfalls mit einer X-T4 aufgenommen. Aber tricky zu entwickeln wegen des hohen Motivkontrasts mit clippenden Spitzlichtern und bildrauschenden Schatten, und des von der Kamera nicht optimal gewählten Weißabgleichs (den man nach eigenem Geschmack ändern sollte). Download hier (23 MB)



Antwort von klusterdegenerierung:

Moinsen cantsin, so nun aus dem Waldfreibad zurück bin ich ganz erfreut das Du einen neuen Thread dafür eröffnet hast! :-)
Eines muß ich allerdings noch fragen, den mood darf ich schon beeinflussen, oder?

Was heißt denn unterm Strich für Dich die beste Quali, denn jeder legt ja ganz andere prios oder Maßstäbe fest.
Für mich zb heißt nicht, das ein geschossenes Bild genauso ausschaut wie man es vorgefunden hat, sondern im Gegenteil, ich habe meißtens ein ganz anderes Bild im Kopf als ich es tatsächlich geschossen habe.

Was wären denn Deine Punkte wo Du die Quali einstufst bzw sichtbar bzw festlegen möchtest?
Achja, was soll das Endformat in wieviel BitBit im Glossar erklärt sein?



Antwort von klusterdegenerierung:

https://we.tl/t-KnldCsOALz








Antwort von cantsin:

Hallo Kluster,

Mach's wie Du's für richtig hältst! Mehr als JPEG kann hier im Forum sowieso nicht. Kann mir Deine Ergebnisse wahrscheinlich erst morgen ansehen (weil heute abend noch ein Dreh ansteht).

Aber schon mal eines vorab (runterskaliert auf 4K für die Forumkompatibilität):
_DSF0850.jpg
1:1-Ausschnitt eines kritischen Details (mit Rauschen in den Schatten und chromatischen Aberrationen des Objektivs):
_DSF0850-3.jpg



Antwort von cantsin:

@kluster - im Vergleich sieht man vor allem, dass wir völlig andere Stile in der Bildbearbeitung haben, und die spielen eine viel größere Rolle als die eingesetzte Software. Du gradest kontrastreich, hart-knallig-stilisiert und scharf, ich super-dezent und weich.

Technische Unterschiede sieht man hier:
Screenshot from 2020-07-19 19-49-45.png Dein Bild

Screenshot from 2020-07-19 19-50-06.png Mein Bild


ACR hat eine definitiv bessere Highlight-Rekonstruktion und holt noch Zeichnung aus dem Bild, wo bei Rawtherapee alles unwiederbringlich geclipt ist.


Du hast einen relativ harten Schärfefilter (Unsharp Mask) drauf, dadurch kommen feine Details gröber 'raus, wie z.B. auch hier:
Screenshot from 2020-07-19 19-52-46.png Dein Bild

Screenshot from 2020-07-19 19-52-25.png Mein Bild


- Kleine filmhistorische Anmerkung noch: Das Gebäude im Hintergrund ganz rechts, mit der schrägen KanteKante im Glossar erklärt, spielt eine wichtige Rolle im Finale von Jackie Chans "Who am I" von 1998. Man kann sich eigentlich direkt ausmalen, was er in dem Film damit veranstaltet...



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
Du gradest kontrastreich, hart-knallig-stilisiert und scharf, ich super-dezent und weich.
Puh so falsch hat noch niemand meine Varianten interpretiert, denn das Gegenteil ist der Fall!
Ich habe sogar den Kontrast auf -30 von normal 0, das weiß und die Höhen fasst ganz zurück, was dazu geführt hat, das man im Gegensatz zu Deiner Variante Zeichnung im Wasser sieht.

Ich wußte nicht das bei Dir Geschmack mit Qualität gleichzusetzen ist.
Das sieht nicht nach Kontrastreich aus oder?



Antwort von -paleface-:

@cantsin
Sicher das dein Foto korrekt in deiner Software interpretiert wird?
Das mit den Highlites wäre ja sonst zu krass.



Antwort von mash_gh4:

diese .RAF-dateien aus der X-T4 scheint darktable 3.0.2 leider gegenwärtig noch nicht vernünftig zu unterstützen... :(



Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
@cantsin
Sicher das dein Foto korrekt in deiner Software interpretiert wird?
Das mit den Highlites wäre ja sonst zu krass.
Ja, einziger Workaround ist, im Debayering-Modul den Raw-Weißpunkt runterzudrehen - dann werden die Spitzlicht-Details zwar sichtbar, aber die restliche Belichtung des Bilds stimmt nicht mehr.



Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Du gradest kontrastreich, hart-knallig-stilisiert und scharf, ich super-dezent und weich.
Puh so falsch hat noch niemand meine Varianten interpretiert, denn das Gegenteil ist der Fall!
Ich habe sogar den Kontrast auf -30 von normal 0, das weiß und die Höhen fasst ganz zurück, was dazu geführt hat, das man im Gegensatz zu Deiner Variante Zeichnung im Wasser sieht.
Der Unterschied ist, dass ACR - abgesehen von der deutlich überlegenen Highlight-Rekonstruktion, bei Dateien von Fuji-Kameras deren Filmsimulationen anwendet, in diesem Fall Provia, und das führt zu einem kontrastreicheren Bild, selbst wenn Du bei den ACR-Slidern den Kontrast 'runterdrehst.

Hier mal die verschiedenen Interpretation des Bilds forumkompatibel auf 4K-85% JPEG 'runterskaliert:

_DSF0850-camera.JPG out-of-the camera JPEG (hier allerdings schon in den Kamera-Aufnahmeparametern Kontrast per Kurven verringert und Dynamikumfang auf 400%)

_DSF0850.jpg Klusters TIFF, umgerechnet zu 4K JPEG

_DSF0850-2.jpg mein JPEG



Antwort von cantsin:

Nächste Runde -

4K-JPEG-Skalierungen von Klusters & meinen RAW-Entwicklungen + 1:1 crops aus den unskalierten Dateien:

_DSC5002-kluster.jpg Kluster, Adobe Camera Raw, 4K JPEG

_DSC5002-cantsin.jpg cantsin, RawTherapee, 4K JPEG

_DSC5002-kluster-crop.jpg Kluster/ACR, 1:1 crop aus TIFF

_DSC5002-cantsin-crop.jpg cantsin/RawTherapee, 1:1 crop aus 100% JPEG



_DSF0566-kluster.jpg Kluster, Adobe Camera Raw, 4K JPEG

_DSF0566-cantsin.jpg cantsin, Raw Therapee, 4K JPEG

_DSF0566-camera.jpg Original-JPEG aus der Kamera (X-T4, Standard-Farbprofile Dynamic Range 400%, Shadow/Highlight-Kurven jeweils -2)

_DSF0566-kluster-crop.jpg Kluster/ACR, 1:1 crop aus TIFF

_DSF0566-cantsin-crop.jpg cantsin/RawTherapee, 1:1 crop aus 100% JPEG



Antwort von cantsin:

Letztes Bild:
IMG_3447-kluster.jpg Kluster/Adobe Camera Raw, 4K JPEG
IMG_3447-cantsin.jpg cantsin/RawTherapee, 4K JPEG

IMG_3447-kluster-crop.jpg Kluster/ACR, 1:1 crop aus TIFF
IMG_3447-cantsin-crop.jpg cantsin/RawTherapee, 1:1 crop aus 100% JPEG








Antwort von TomStg:

Du kannst hier noch beliebig viele weitere Bilder präsentieren. Aber die Vergleiche bleiben vollständig erkenntnisfrei. Denn den Aufnahmen dieser Küchentischtests liegen in der gesamten Prozesskette komplett undefinierte Rahmenparameter zugrunde, und die Gradingergebnisse sind zu 90% vom persönlichen Geschmack abhängig.



Antwort von cantsin:

TomStg hat geschrieben:
Du kannst hier noch beliebig viele weitere Bilder präsentieren. Aber die Vergleiche bleiben vollständig erkenntnisfrei. Denn den Aufnahmen dieser Küchentischtests liegen in der gesamten Prozesskette komplett undefinierte Rahmenparameter zugrunde, und die Gradingergebnisse sind zu 90% vom persönlichen Geschmack abhängig.
Da stimme ich Dir völlig zu. Diese Erkenntnis reicht aber bereits als Antwort auf Klusters ursprüngliche Frage bzw. ursprünglichen Einwurf im Nachbarthread:

"Aber warum nutzt Du eigentlich Raw Therapie, ist doch voll linux, oldschool und die Ergebnisse nicht gerade Referenzig? ;-) Alle haben hierundda sicherlich ihre besonderen Vorzüge, wenn es aber um verwertbare Kundenrelevante Pro Qualität geht, komme ich immer wieder zu ACR."



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
TomStg hat geschrieben:
Du kannst hier noch beliebig viele weitere Bilder präsentieren. Aber die Vergleiche bleiben vollständig erkenntnisfrei. Denn den Aufnahmen dieser Küchentischtests liegen in der gesamten Prozesskette komplett undefinierte Rahmenparameter zugrunde, und die Gradingergebnisse sind zu 90% vom persönlichen Geschmack abhängig.
Da stimme ich Dir völlig zu. Diese Erkenntnis reicht aber bereits als Antwort auf Klusters ursprüngliche Frage bzw. ursprünglichen Einwurf im Nachbarthread:

"Aber warum nutzt Du eigentlich Raw Therapie, ist doch voll linux, oldschool und die Ergebnisse nicht gerade Referenzig? ;-) Alle haben hierundda sicherlich ihre besonderen Vorzüge, wenn es aber um verwertbare Kundenrelevante Pro Qualität geht, komme ich immer wieder zu ACR."
Da gebe ich Dir Recht, denn das war ja schon meine Eingangsthematik.
Das sind alles Geschmacksvorlagen, ich kann Dir das alles in ACR genauso einstellen, jedoch ging es mir um ganz andere Dinge.

In meinen Augen ist relevant ob ein Raw Entwickler die Datei so wahrnehmen kann wie sie ist undzwar nicht ob sie es aus stylischen Gründen kann, sonder ob das Programm es überhaupt schafft. Ich hatte genug Programme probiert wo das Bild erstmal ein ganz anderes war und man mit jeder kleinsten Einstellung das Bild direkt zerschoß und das Bild mehr oder weniger zerstört wurde.

Ob ein Bild blauchstichig, schärfer, weicher oder satter ist, ist ja keine Qualität.
Quali ist für mich, wenn alle Prozesse top und zuverlässig arbeiten, also 100% CR removing ohne destruktion, Schärfe ohne fieses Korn, Rauschreduktion mit erhalt der Bildinfos,
WB justage ohne dabei die Farben zu zerreißen und ganzbesonders das anheben von Schatten ohne dabei direkt orangegrünee cluster zu bilden, was viele Raw Programme besonders gut können.

Anfänglich hatte ich gefragt wie Du die Ausgabe haben möchtest, Dir war es egal, jetzt ist es doch nicht egal.
So kann man kein Raw Entwickler beurteilen.



Antwort von dienstag_01:

In meinen Augen ist relevant ob ein Raw Entwickler die Datei so wahrnehmen kann wie sie ist undzwar nicht ob sie es aus stylischen Gründen kann, sonder ob das Programm es überhaupt schafft. Ich hatte genug Programme probiert wo das Bild erstmal ein ganz anderes war und man mit jeder kleinsten Einstellung das Bild direkt zerschoß und das Bild mehr oder weniger zerstört wurde. Wenn du die Qualität des RAW Entwicklers vergleichen willst, dann musst du ihn mit den OOC-Jpegs vergleichen, dass ist sozusagen die 1. Stufe, die Basis.
Die Übereinstimmung zeigt, dass die RAW-Software die Ausgabekriterien der Herstellerfirma nachvollziehen kann.
Das ist vor allem für die Nutzer wichtig, die diesen Stand Vorlage brauchen (auch, weil es schnell gehen soll).
Für andere ist das wiederum überhaupt nicht interessant.

Die Software an sich, was die Qualität der Ausgabe betrifft, naja, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass es da sichtbare Unterschiede geben soll. Vielleicht mal vorübergehend, wenn ein Modell noch nicht eingearbeitet ist.



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
diese .RAF-dateien aus der X-T4 scheint darktable 3.0.2 leider gegenwärtig noch nicht vernünftig zu unterstützen... :(
Rawtherapee hat auch (noch) kein Farbprofil für die X-T4; ich habe dafür die DCP-Datei aus Adobe Camera Raw bzw. (per Wine installiertem) Adobe DNG Converter verwendet. Die zwei anderen Testfotos von Kameras mit Bayer-Sensor (Sony A7iii und EOS-M100) dürftest Du aber problemlos in Darktable bearbeiten können. Die verwendeten Objektive sind auch Teil der Lensfun-Datenbank für Software-Objektivkorrekturen.



Antwort von klusterdegenerierung:

dienstag_01 hat geschrieben:
In meinen Augen ist relevant ob ein Raw Entwickler die Datei so wahrnehmen kann wie sie ist undzwar nicht ob sie es aus stylischen Gründen kann, sonder ob das Programm es überhaupt schafft. Ich hatte genug Programme probiert wo das Bild erstmal ein ganz anderes war und man mit jeder kleinsten Einstellung das Bild direkt zerschoß und das Bild mehr oder weniger zerstört wurde.
Wenn du die Qualität des RAW Entwicklers vergleichen willst, dann musst du ihn mit den OOC-Jpegs vergleichen, dass ist sozusagen die 1. Stufe, die Basis.
Die Übereinstimmung zeigt, dass die RAW-Software die Ausgabekriterien der Herstellerfirma nachvollziehen kann.
Das ist vor allem für die Nutzer wichtig, die diesen Stand Vorlage brauchen (auch, weil es schnell gehen soll).
Für andere ist das wiederum überhaupt nicht interessant.

Die Software an sich, was die Qualität der Ausgabe betrifft, naja, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass es da sichtbare Unterschiede geben soll. Vielleicht mal vorübergehend, wenn ein Modell noch nicht eingearbeitet ist. Wir reden über unterschiedliche Dinge. Ich meine nicht ein eingebettetes Jpg als Referenz zu clonen, sondern wie verhält sich das Programm in ihren Parametern und was macht es daraus, also ist der Schärfe algorythmus genauso gut, etc. und da tun sich teils wirklich Welten auf, da ist nun mal nicht jedes Programm gleich qualitativ.

Wenn ich aber ein Bild genauso haben möchte wie die Cam es erstellt, dann bräuchte ich ja nur ein Jgp schiessen, das meine ich nicht.



Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Wir reden über unterschiedliche Dinge. Ich meine nicht ein eingebettetes Jpg als Referenz zu clonen, sondern wie verhält sich das Programm in ihren Parametern und was macht es daraus, also ist der Schärfe algorythmus genauso gut, etc. und da tun sich teils wirklich Welten aufnicht.
Und das würde ich anhand unserer Beispiele bestreiten. Vielleicht war das mal vor vielen Jahren so, aber mittlerweile hat sich das Feld der Raw-Konverter doch ziemlich nivelliert.

Konkret würde ich sagen, dass ACR im Vergleich zu Rawtherapee (und den von ihm verwendeten Open Source-RAW-Bibliotheken) deutlich besser bei der Highlight-Rekonstruktion von Fuji X-Trans-Material abschneidet, und Rawtherapee wiederum besser bei dem Bild bzw. den geclippten Highlights aus der Canon M100, weil ich da zwischen drei Highlight-Rekonstruktionsalgorithmen wählen konnte (was bei ACR nicht geht) und "Color Propagation" bei diesem Bild/Motiv bessere Ergebnisse erzeugte als Standardverfahren.

Die restlichen Unterschiede liegen allein darin, wie man die Regler der Programme einstellt - wenn man dann Programme vergleicht, vergleicht man eigentlich nur deren Voreinstellungen. Bei beiden finde ich übrigens die Rauschfilter ziemlich gut, weil sie Details nicht glattbügeln. Da gibt's vielleicht noch Unterschiede zu anderen Konvertern. Ich war früher DxO Optics Pro/PhotoLab-Nutzer, und bin auf RawTherapee umgestiegen, weil (a) sich das Bedieninterface und -konzept ziemlich ähnelt, aber noch ein paar Feinheiten mehr bietet und (b) bei DxO selbst die rechenintensiven Entrauschungsalgorithmen für meinen Geschmack zu aggressiv/glattbügelnd gearbeitet haben.



Antwort von dienstag_01:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Wenn du die Qualität des RAW Entwicklers vergleichen willst, dann musst du ihn mit den OOC-Jpegs vergleichen, dass ist sozusagen die 1. Stufe, die Basis.
Die Übereinstimmung zeigt, dass die RAW-Software die Ausgabekriterien der Herstellerfirma nachvollziehen kann.
Das ist vor allem für die Nutzer wichtig, die diesen Stand Vorlage brauchen (auch, weil es schnell gehen soll).
Für andere ist das wiederum überhaupt nicht interessant.

Die Software an sich, was die Qualität der Ausgabe betrifft, naja, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass es da sichtbare Unterschiede geben soll. Vielleicht mal vorübergehend, wenn ein Modell noch nicht eingearbeitet ist.
Wir reden über unterschiedliche Dinge. Ich meine nicht ein eingebettetes Jpg als Referenz zu clonen, sondern wie verhält sich das Programm in ihren Parametern und was macht es daraus, also ist der Schärfe algorythmus genauso gut, etc. und da tun sich teils wirklich Welten auf, da ist nun mal nicht jedes Programm gleich qualitativ.

Wenn ich aber ein Bild genauso haben möchte wie die Cam es erstellt, dann bräuchte ich ja nur ein Jgp schiessen, das meine ich nicht.
Ich hatte mich darauf bezogen: In meinen Augen ist relevant ob ein Raw Entwickler die Datei so wahrnehmen kann wie sie ist So wie sie ist kann ja nur das Jpeg meinen. Alles andere wird ja dann nach den eigenen Vorstellungen veändert.

Algorithmen gibt es natürlich verschieden. Ich kenne allerdings keinen seriösen Test der letzten Jahre, die da signifikante Unterschiede beschrieben hätten. Du (Aber bitte keine Youtuber)?
Das letzte Mal, dass ein Vergleich Qualitätsmängel festgestellt hatte, war genau bei der Schärfung und da war der Verlierer Lightroom (gegen CaptureCapture im Glossar erklärt One). War so um die Version 6.0, glaube ich, vielleicht haben sie jetzt aufgeholt;)



Antwort von -paleface-:

@cantsin
Rein von meiner Beobachtung her würde ich auch behaupten das du überall einen leichten gelbstich in den Mitteltönen hast.








Antwort von klusterdegenerierung:

dienstag_01 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Wir reden über unterschiedliche Dinge. Ich meine nicht ein eingebettetes Jpg als Referenz zu clonen, sondern wie verhält sich das Programm in ihren Parametern und was macht es daraus, also ist der Schärfe algorythmus genauso gut, etc. und da tun sich teils wirklich Welten auf, da ist nun mal nicht jedes Programm gleich qualitativ.

Wenn ich aber ein Bild genauso haben möchte wie die Cam es erstellt, dann bräuchte ich ja nur ein Jgp schiessen, das meine ich nicht.
Ich hatte mich darauf bezogen: In meinen Augen ist relevant ob ein Raw Entwickler die Datei so wahrnehmen kann wie sie ist
So wie sie ist kann ja nur das Jpeg meinen. Alles andere wird ja dann nach den eigenen Vorstellungen veändert.

Algorithmen gibt es natürlich verschieden. Ich kenne allerdings keinen seriösen Test der letzten Jahre, die da signifikante Unterschiede beschrieben hätten. Du (Aber bitte keine Youtuber)?
Das letzte Mal, dass ein Vergleich Qualitätsmängel festgestellt hatte, war genau bei der Schärfung und da war der Verlierer Lightroom (gegen CaptureCapture im Glossar erklärt One). War so um die Version 6.0, glaube ich, vielleicht haben sie jetzt aufgeholt;) Mit so wie sie ist meinte ich, das sie Grundsätzlich erst einmal richtig interpretiert wird und nicht ganz anders auschaut, als wie man sie geschossen hat, WB etc.
Danach kommt es darauf an wie gut der Entwickler jede Aktion meistert, da gibt es Unterschiede.



Antwort von klusterdegenerierung:

-paleface- hat geschrieben:
@cantsin
Rein von meiner Beobachtung her würde ich auch behaupten das du überall einen leichten gelbstich in den Mitteltönen hast.
cantsin hat einen anderen Farb/kontrast Geschmack, was völlig io ist.
Ich hatte damals keine guten Erfahrungen mit RT gemacht und mich etwas darüber lustig gemacht, auch die workflows gewisser Entwickler gefiehlen mir nicht.

Ich habe mir aber das neue RT runtergeladen und werde damit experimentieren, damit ich cantsin kein Unrecht tue, dennoch finde ich, ging es bislang nur um den visuellen Geschmack, was mir in seinen Videos schon immer aufgefallenen ist.

Ich hasse gelbstich regelrecht, weil es für mich der Inbegriff von 80er Jahre Camcorder footage ist.
Mein weiß ist immer weiß, auch wenn es manchmal die Stimmung verfälscht, Gelb schmerzt mir in den Augen. ;-))



Antwort von dienstag_01:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Ich hatte mich darauf bezogen:

So wie sie ist kann ja nur das Jpeg meinen. Alles andere wird ja dann nach den eigenen Vorstellungen veändert.

Algorithmen gibt es natürlich verschieden. Ich kenne allerdings keinen seriösen Test der letzten Jahre, die da signifikante Unterschiede beschrieben hätten. Du (Aber bitte keine Youtuber)?
Das letzte Mal, dass ein Vergleich Qualitätsmängel festgestellt hatte, war genau bei der Schärfung und da war der Verlierer Lightroom (gegen CaptureCapture im Glossar erklärt One). War so um die Version 6.0, glaube ich, vielleicht haben sie jetzt aufgeholt;)
Mit so wie sie ist meinte ich, das sie Grundsätzlich erst einmal richtig interpretiert wird und nicht ganz anders auschaut, als wie man sie geschossen hat, WB etc.
Danach kommt es darauf an wie gut der Entwickler jede Aktion meistert, da gibt es Unterschiede.
Mir geht es nur um den Fakt, dass das alles Interpretation ist. Und wenn einen die - ich nenne es einmal *Güte* - der Interpretation interessiert, dann überprüft man das am sinnvollsten so,wie ich oben schon geschrieben hatte: im Vergleich mit dem OOC-Jpeg.



Antwort von klusterdegenerierung:

dienstag_01 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Mit so wie sie ist meinte ich, das sie Grundsätzlich erst einmal richtig interpretiert wird und nicht ganz anders auschaut, als wie man sie geschossen hat, WB etc.
Danach kommt es darauf an wie gut der Entwickler jede Aktion meistert, da gibt es Unterschiede.
Mir geht es nur um den Fakt, dass das alles Interpretation ist. Und wenn einen die - ich nenne es einmal *Güte* - der Interpretation interessiert, dann überprüft man das am sinnvollsten so,wie ich oben schon geschrieben hatte: im Vergleich mit dem OOC-Jpeg.
Hat uns aber scheinbar nicht so interessiert, cantsin & ich wollten nicht wissen wie es aus der Cam kommt oder wie das intigrierte jpg ausschaut, sondern welches Tool professioneller entwickelt.



Antwort von dienstag_01:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Mir geht es nur um den Fakt, dass das alles Interpretation ist. Und wenn einen die - ich nenne es einmal *Güte* - der Interpretation interessiert, dann überprüft man das am sinnvollsten so,wie ich oben schon geschrieben hatte: im Vergleich mit dem OOC-Jpeg.
Hat uns aber scheinbar nicht so interessiert, cantsin & ich wollten nicht wissen wie es aus der Cam kommt oder wie das intigrierte jpg ausschaut, sondern welches Tool professioneller entwickelt.
Ich hatte cantsin so verstanden, dass er dir zeigen wollte, dass dieser Gedanke relativer Quatsch ist ;)
Zumindest habt ihr in dieser Hinsicht nichts erreicht.



Antwort von klusterdegenerierung:

dienstag_01 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Hat uns aber scheinbar nicht so interessiert, cantsin & ich wollten nicht wissen wie es aus der Cam kommt oder wie das intigrierte jpg ausschaut, sondern welches Tool professioneller entwickelt.
Ich hatte cantsin so verstanden, dass er dir zeigen wollte, dass dieser Gedanke relativer Quatsch ist ;)
Zumindest habt ihr in der Hinsicht nichts erreicht.
Nö und das habe ich von Anfang an prophezeit, da man sonst hätte erstmal festlegen müßen was ein Qualitätsaspekt im einem solchen Programm überhaupt ist und wie man sie vergleichen kann.
Eine Möglichkeit wäre gewesen bestimmte features raus zu suchen und diese miteinander zu vergleichen.

Beispiel, wie gut funzt die automatische Linsen Entzerrung, wie gut arbeitet die CA Korrektur, brennen highlights schon aus bevor man sie angefasst hat,
führt der verwendete Schärfenalgorithmus zu destruktiven Pixeln, funktioniert der automatische oder manuelle WB ohne Farben in sich zu zerreissen, kann ich mit Mittelwert eine erfolgreiche Schattenaufhellung garantieren oder geht mir die DR dabei flöten und so weiter.

Aber ob mein Bild soft oder gelbstichig ist, sagt nichts über die quali des Entwicklers oder der Programmes aus.



Antwort von srone:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich hasse gelbstich regelrecht, weil es für mich der Inbegriff von 80er Jahre Camcorder footage ist.
Mein weiß ist immer weiß, auch wenn es manchmal die Stimmung verfälscht, Gelb schmerzt mir in den Augen. ;-))
dann zieh doch einfach in den lichtern/oberen mitteltönen die sättigung raus. :-)

lg

srone



Antwort von dienstag_01:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Ich hatte cantsin so verstanden, dass er dir zeigen wollte, dass dieser Gedanke relativer Quatsch ist ;)
Zumindest habt ihr in der Hinsicht nichts erreicht.
Nö und das habe ich von Anfang an prophezeit, da man sonst hätte erstmal festlegen müßen was ein Qualitätsaspekt im einem solchen Programm überhaupt ist und wie man sie vergleichen kann.
Eine Möglichkeit wäre gewesen bestimmte features raus zu suchen und diese miteinander zu vergleichen.

Beispiel, wie gut funzt die automatische Linsen Entzerrung, wie gut arbeitet die CA Korrektur, brennen highlights schon aus bevor man sie angefasst hat,
führt der verwendete Schärfenalgorithmus zu destruktiven Pixeln, funktioniert der automatische oder manuelle WB ohne Farben in sich zu zerreissen, kann ich mit Mittelwert eine erfolgreiche Schattenaufhellung garantieren oder geht mir die DR dabei flöten und so weiter.

Aber ob mein Bild soft oder gelbstichig ist, sagt nichts über die quali des Entwicklers oder der Programmes aus.
Jetzt, wo du beide Programme hast, kannst du das ja machen.



Antwort von klusterdegenerierung:

dienstag_01 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Nö und das habe ich von Anfang an prophezeit, da man sonst hätte erstmal festlegen müßen was ein Qualitätsaspekt im einem solchen Programm überhaupt ist und wie man sie vergleichen kann.
Eine Möglichkeit wäre gewesen bestimmte features raus zu suchen und diese miteinander zu vergleichen.

Beispiel, wie gut funzt die automatische Linsen Entzerrung, wie gut arbeitet die CA Korrektur, brennen highlights schon aus bevor man sie angefasst hat,
führt der verwendete Schärfenalgorithmus zu destruktiven Pixeln, funktioniert der automatische oder manuelle WB ohne Farben in sich zu zerreissen, kann ich mit Mittelwert eine erfolgreiche Schattenaufhellung garantieren oder geht mir die DR dabei flöten und so weiter.

Aber ob mein Bild soft oder gelbstichig ist, sagt nichts über die quali des Entwicklers oder der Programmes aus.
Jetzt, wo du beide Programme hast, kannst du das ja machen.
Das konnte ich schon immer machen, es war cantsin Idee, schlage ihm das doch vor.








Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Hat uns aber scheinbar nicht so interessiert, cantsin & ich wollten nicht wissen wie es aus der Cam kommt oder wie das intigrierte jpg ausschaut, sondern welches Tool professioneller entwickelt.
Ich hatte cantsin so verstanden, dass er dir zeigen wollte, dass dieser Gedanke relativer Quatsch ist ;)
Zumindest habt ihr in dieser Hinsicht nichts erreicht.
Ja, der Punkt war eigentlich nur zu sehen, wo die jeweils technischen Schwächen und Stärken der Programme liegen, und ob RawTherapee von den Ergebnissen her ebenbürtig ist mit ACR/für den professionellen Einsatz taugt.

Ich muss aber sagen, dass ich echt beeindruckt bin, was ACR bei der Highlight-Rekonstruktion von geclippten X-Trans-Bildern leistet. Denn die geclippten Bildteile aus dem Sonnenuntergangsfoto waren nicht nur in RawTherapee geclippt, sondern auch im OOC-JPEG der X-T4, die eine exzellente interne JPEG-Engine hat und zudem im Kameramenü auf maximale Bewahrung des Dynamikumfangs eingestellt war. Was mir nicht so gefällt, ist der Unsharp Mask-Filter bzw. die Kantenaufsteilung auf den ACR-Bildern, aber die lässt sich ja rausdrehen.



Antwort von srone:

cantsin hat geschrieben:
Was mir nicht so gefällt, ist der Unsharp Mask-Filter bzw. die Kantenaufsteilung auf den ACR-Bildern, aber die lässt sich ja rausdrehen.
seit jahren drehen wir raus, was uns die hersteller "einbrocken"...:-)

lg

srone



Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Ich hatte cantsin so verstanden, dass er dir zeigen wollte, dass dieser Gedanke relativer Quatsch ist ;)
Zumindest habt ihr in dieser Hinsicht nichts erreicht.
Ja, der Punkt war eigentlich nur zu sehen, wo die jeweils technischen Schwächen und Stärken der Programme liegen, und ob RawTherapee von den Ergebnissen her ebenbürtig ist mit ACR/für den professionellen Einsatz taugt.

Ich muss aber sagen, dass ich echt beeindruckt bin, was ACR bei der Highlight-Rekonstruktion von geclippten X-Trans-Bildern leistet. Denn die geclippten Bildteile aus dem Sonnenuntergangsfoto waren nicht nur in RawTherapee geclippt, sondern auch im OOC-JPEG der X-T4, die eine exzellente interne JPEG-Engine hat und zudem im Kameramenü auf maximale Bewahrung des Dynamikumfangs eingestellt war. Was mir nicht so gefällt, ist der Unsharp Mask-Filter bzw. die Kantenaufsteilung auf den ACR-Bildern, aber die lässt sich ja rausdrehen.
Ich habe das ein bisschen mehr Schärfe reingeknallt, da ich den Eindruck hatte es sei ein bisschen matschig, aber das habe ich vielleicht einfach zu viel angesetzt.
Ich habe Dir meine Einstellungs XMP ACR Datei angehangen, Du müßtest sie wieder zurück umbennenen in .xmp, dann kannst Du Dir meine Settings ansehen und damit bei bedarf rumspielen. :-)



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Ich hatte cantsin so verstanden, dass er dir zeigen wollte, dass dieser Gedanke relativer Quatsch ist ;)
Zumindest habt ihr in dieser Hinsicht nichts erreicht.
Ja, der Punkt war eigentlich nur zu sehen, wo die jeweils technischen Schwächen und Stärken der Programme liegen, und ob RawTherapee von den Ergebnissen her ebenbürtig ist mit ACR/für den professionellen Einsatz taugt.

Ich muss aber sagen, dass ich echt beeindruckt bin, was ACR bei der Highlight-Rekonstruktion von geclippten X-Trans-Bildern leistet. Denn die geclippten Bildteile aus dem Sonnenuntergangsfoto waren nicht nur in RawTherapee geclippt, sondern auch im OOC-JPEG der X-T4, die eine exzellente interne JPEG-Engine hat und zudem im Kameramenü auf maximale Bewahrung des Dynamikumfangs eingestellt war. Was mir nicht so gefällt, ist der Unsharp Mask-Filter bzw. die Kantenaufsteilung auf den ACR-Bildern, aber die lässt sich ja rausdrehen.
Ich würde mal sagen, der Bereich ist maskiert. Keine Ahnung, ob das auch in RT geht.



Antwort von cantsin:

@Kluster, das zip-File ist beschädigt...



Antwort von klusterdegenerierung:

https://we.tl/t-HW65dFZueE



Antwort von dienstag_01:

Versuch des Looks von klusterdegenerierung mit CaptureCapture im Glossar erklärt One Pro.
Für die Highlights habe ich mit Masken gearbeitet.



Antwort von Drushba:

Auch mal mit Luminar gespielt:
_DSC50022.jpeg_DSF05663a.jpg_DSF08509b.jpg Beim unteren ist ständig der CodecCodec im Glossar erklärt zerbrochen.))



Antwort von cantsin:

Drushba hat geschrieben:
Beim unteren ist ständig der CodecCodec im Glossar erklärt zerbrochen.))
Was meinst Du damit? (Das war ein verlustfrei komprimiertes RAW-Bild, also kein Codec...) Interessant ist, dass es Luminar ebenfalls nicht gelungen ist, an der geclippten Wasseroberfläche noch Strukturen zu rekonstruieren, die ACR noch rekonstruieren konnte...

Ansonsten fällt mir auf, dass beim zweiten Bild Luminar denselben angeblichen "Gelbstich" produziert wie RawTherapee - ich empfinde hier das Bild von ACR als zu kühl. Und Luminar hat dieselben Probleme wie RT bei der Wiedergabe der Blätter im Highlight-Bereich - mit der Option, sie entweder sehr hell und beinahe geclippt darzustellen, oder (was ich gemacht habe) die Helligkeit insgesamt abzusenken. Sowohl ACR, als auch das out-of-the-camera JPEG schaffen es, die Helligkeiten besser anzugleichen; meine Vermutung ist, dass sie dafür Tone Mapping-Algorithmen verwenden.

Und beim ersten Bild korrigiert Luminar die chromatischen Aberrationen nicht - zumindest nicht in Deiner Bild/Softwareeinstellung -, während ACR und RawTherapee die praktisch perfekt rausrechnen.








Antwort von domain:

Interessant, dass sich die Geschichte beim Entwickeln von Bildmaterial allem Anschein nach wiederholt, derzeit bei der RAW-Enwicklung.
Neben den ferig konfektionierten Entwicklern gab es noch unzählige Rezepte für den Selbstansatz für SW und Colorentwickler, wo man je nach Bedarf ganz schön tricksen konnte.
Mein ORWO-Rezeptbuch aus 1972 hat 185 Seiten, nur Rezepte mit Beschreibungen über deren Eigenschaften.
Bei SW kamen neben Metol und Hydrochinon auch p-Aminophenol und sogar Ascorbinsäure und Kaffee zum Einsatz. Hat Ruessel sogar mal ausprobiert. Hauptsächlich ging es um Dichte, Schleierunterdrückung, Korngröße und Edge-Effekte zur Schärfesteigerung.



Antwort von Drushba:

cantsin hat geschrieben:
Drushba hat geschrieben:
Beim unteren ist ständig der CodecCodec im Glossar erklärt zerbrochen.))
Was meinst Du damit? (Das war ein verlustfrei komprimiertes RAW-Bild, also kein Codec...) Interessant ist, dass es Luminar ebenfalls nicht gelungen ist, an der geclippten Wasseroberfläche noch Strukturen zu rekonstruieren, die ACR noch rekonstruieren konnte...
Zur Ehrenrettung von Luminar muss ich hinzufügen, dass ich das Proggi nicht wirklich beherrsche und es wesentlich mehr Optionen bietet, als ich genutzt habe. Ich nutze es hauptsächlich zum quick& dirty Entwickeln per KI, dafür eignet es sich IMHO hervorragend.



Antwort von cantsin:

domain hat geschrieben:
Interessant, dass sich die Geschichte beim Entwickeln von Bildmaterial allem Anschein nach wiederholt, derzeit bei der RAW-Enwicklung.
Ja, weswegen ich finde, dass digitale Kameratechnik in Bezug auf das individuelle Arbeiten am Bild dem Analogfilm in nichts nachsteht, und die meisten Analog-Verfechter mit veralteten und/oder uninformierten Argumenten hantieren.



Antwort von fritz1:

domain hat geschrieben:
Interessant, dass sich die Geschichte beim Entwickeln von Bildmaterial allem Anschein nach wiederholt, derzeit bei der RAW-Enwicklung.

Bei SW kamen neben Metol und Hydrochinon auch p-Aminophenol und sogar Ascorbinsäure und Kaffee zum Einsatz. Hat Ruessel sogar mal ausprobiert. Hauptsächlich ging es um Dichte, Schleierunterdrückung, Korngröße und Edge-Effekte zur Schärfesteigerung.
Außer Neofin rot und blau kam für mich nichts infrage,den Kaffee hab ich getrunken:-)



Antwort von klusterdegenerierung:

@cantsin
Das mit dem Gelbstich im ACR ist ein Missverständnis, denn out of the Box ist es genauso "Gelb" wie bei RT, aber ich hatte es ins blaue gedreht, da ich kein Gelbfan bin.
Also zu testen im ACR mal den orig WB mit meinem vergleichen, der dürfte ein anderer sein, auch meine ich an den einzelnen Farben gedreht zu haben.




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