Newsmeldung von slashCAM:
Atomos hat ein neues Firmware-Update für seinen Monitor/Rekorder/Switcher Shogun 7 veröffentlicht, welches mit der neuen Vollformat-Kamera Sony Cinema Line FX6 Kamera d...
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Atomos Shogun 7 Update ermöglicht Aufnahme von DCI 4Kp60 ProRes RAW mit Sony FX6
Antwort von klusterdegenerierung:
Zu erwähnen sei noch, das die 12Bit ProResRaw copressed 16Bit sind und entsprechend Wandlung zb in Mediaencoder zu 4444 ProRes gerendert werden werden können, da die Sony 16Bit ausgibt, was eigentlich auch eine nennenswerte Besonderheit ist.
Antwort von rush:
Kannst du dafür eine Quelle nennen?
Vor einiger Zeit war noch zu lesen das die Aufnahme via Atomos zu jederzeit in max 12bit ProRes RAW erfolgt.
Antwort von Mantas:
Die Kamera gibt 16bit linear aus, was in log ca 12bit sind und leichter zu speichern.
Antwort von klusterdegenerierung:
Nein, sie gibt 16 raus und Atomos zeichnet sie auch auf, kann sie aber nicht weiter geben, wie genau man das bezeichnet weiß ich nicht.
Ich meine Atomos selbst und Alister Chapman haben es erklärt wie dieses Prinzip funktioniert.
Wohl ähnlich eines Zips und DNG kann das nicht, das ist wohl nur PRR vorbehalten.
Aufjedenfall soll man es beim importieren als 16Bit 444 einfügen können.
Ich suche das noch mal raus.
Antwort von klusterdegenerierung:
Ich meine das es dieses Statement für die FX9 war, die auch 16Bit ausgibt und wie ich es verstanden habe, wird das 16 zu 12 ohne verluste komprimiert und lässt sich im NÖLE wieder auseinander legen. Video ist getimed.
https://youtu.be/qEftX18LDB4?t=246
Antwort von rush:
Alister ist zwar häufig gut informiert und auch dicht dran wenn es um Sony geht, aber so ganz schlüssig erscheint mir das ganze irgendwie nicht in letzter Konsequenz - auch weil es scheinbar wenig/schlecht dokumentiert zu sein scheint zum aktuellen Zeitpunkt und bzgl. der FX6. Vielleicht kann slashcam da ja nochmal bei Zeiten nachhaken ob da was dran ist bzw. wie das ganze zu verstehen ist/funktioniert.
Antwort von roki100:
Also so wie
HIER zu lesen, verstehe ich das so, dass 16-bit linear RAW ausgegeben wird und in 12 Bit LOG gespeichert. Das gespeicherte Format wird aber in 12 Bit LOG konvertiert und bei colorgrading hat man da keine +4bit zusätzlich.
Wenn ich z.B. 12Bit CDNG in Kamera schalte und über HDMI Ausgang mit BM Video Assist in 10Bit LOG speichere, dann sieht das auch aus wie die Ausgabe. Das gespeicherte Material ist aber ProRes 10Bit und bei Colorgrading hat man keine +2Bit zusätzlich.
Also "visuell nicht unterscheidbar" bedeutet nicht = 16Bit Farben für colorgrading.
Oder habe ich da was falsch verstanden?
12Bit Farben sind aber auch mehr als genug :) Viel wichtig ist doch, dass WB und ISO etc. nicht eingebacken ist.
Antwort von klusterdegenerierung:
roki100 hat geschrieben:
Also so wie HIER zu lesen, verstehe ich das so, dass 16-bit linear RAW ausgegeben wird und in 12 Bit LOG gespeichert. Das gespeicherte Format wird aber in 12 Bit LOG konvertiert und bei colorgrading hat man da keine +4bit zusätzlich.
Hinhören was er sagt!
Antwort von roki100:
Habe ich und mich dann nochmal informiert. So wie ich das verstanden habe, habe ich ja geschrieben.
Antwort von klusterdegenerierung:
roki100 hat geschrieben:
Habe ich und mich dann nochmal informiert. So wie ich das verstanden habe, habe ich ja geschrieben.
Nö, Du sagst ja quasi es ist und bleibt 12Bit, was ja nicht so ist.
Antwort von roki100:
ja, weil der Recorder nicht in 16Bit aufnehmen kann, sondern in 12Bit. Die Kamera kann aber 16Bit ausgeben.
Der Typ hier im Video sagt das selbe. Außerdem finde ich den vergleich zwischen ProRes 10Bit intern und ProRes RAW 12Bit....sehr interessant
https://www.youtube.com/watch?v=lNc5miTM9do
Antwort von rush:
@kluster: Nicht gleich wieder an die Decke gehen... Du hattest Dir doch was anderes vorgenommen ;-)
Mal im Ernst... Selbst 12bit+ ProRes RAW sind doch bereits prima - aber die finale Aussage das da "irgendwie" reale 16Bit aufgezeichnet werden findet man weder direkt bei Atomos noch Sony. Zudem spricht Chapman im Video doch auch noch von der FX9? Möglich das man auch da nochmal differenziert...?
Ich glaube es geht (zumindest mir und sicher auch roki) darum zu verstehen was da bei der "Konvertierung" von den 16Bit Out nach 12bit ProRes RAW passiert - und nicht darüber zu "streiten"... - aber technisch wäre eine offizielle Erklärung dahingehend spannend weil das ganze so etwas diffus daherkommt und es doch allgemein schon genügend RAW vs Log Mythen gibt und man irgendwann nicht mehr wirklich den Überblick behält. Niemand will Dir deine kommende FX6 madig machen denn sie ist so oder so eine tolle Kamera. Aber solche technischen Details finde ich dann schon spannend und würde da gern mehr zu erfahren als aus einem Video von Herrn Chapman.
Antwort von roki100:
Wäre es 16Bit, dann wäre die Erwähnung darüber, das Atomos in ProRes RAW 12Bit speichert, völlig irrelevant.
Die Kamera kann 16Bit ausgeben. Extern in 16Bit aufnehmen wird also irgendwie oder irgendwann möglich sein. Atomos kann momentan "nur" 12Bit. Vielleicht kommt auch eine Firmware speziell nur für Sony Kameras raus, womit ProRes RAW 16Bit möglich wird....
Antwort von pillepalle:
Das ist schon eine 12bit RAW Datei. Hier im Assimilate Video ist das ganz gut erklärt, wo die Vorteile einer logarithmischen Speicherung liegen. Man hat eine gleichmäßigere Verteilung der Helligkeitswerte als bei einer Datei mit linearer Helligkeitswerten, um eine ähnlich gute Qualität wie bei 16 Bit aber mit geringen Dateigrößen zu erhalten. So zumindest die Theorie.
https://youtu.be/KNXAK8n_cjI&t=1m11s
VG
Antwort von klusterdegenerierung:
rush hat geschrieben:
@kluster: Nicht gleich wieder an die Decke gehen...
?
rush hat geschrieben:
Du hattest Dir doch was anderes vorgenommen ;-)
Hattest Du Dir nicht auch vorgenommen nicht ständig zu polimisieren und zu übertreiben?
Ich bin über Deine Wahrnehmung immer wieder verblüft, Du scheinst ein sehr Phantasievoller Mensch zu sein! :-)
Antwort von klusterdegenerierung:
pillepalle hat geschrieben:
Das ist schon eine 12bit RAW Datei.
Ja, wäre es bei DNG, aber PRR ist was anderes und was Du nicht vergessen darfst, hier geht es nicht um PRR alleine, sondern um die Kameras die Raw ausgeben können und bis Dato war ein 16Bit Ausgang nur den Kino Kameras vorbehalten.
Was für mich völlige Augenwischerei ist, ist dieser Bericht, denn alle wollen weg von 8Bit zu 10Bit, die Rechenformel dazu kennt jeder, aber wenn es um 12Bit zu 16Bit geht, ist das plötzlich nicht soo interessant, was völlig daneben ist, denn jeder kann sich ausrechnen wie mega groß der Unterschied ist.
Ich halte das Video für ein weiteres gefasel von einem Clickgenerierer.
Wird Zeit das die Alexas nur noch 12Bit können, wozu das ganze 16Bit Zeugs und dann können wir 444 auch gleich abschaffen, interessiert auch keinen. :-)
Antwort von klusterdegenerierung:
Hier die Auflösung.
Der Jeromy verwirrt einen erst, denn Anfangs (getimed) sagt er, ja sie können 16Bit von Sony aufzeichnen und es geht in dem Video um den Shogun 7 und eine Weile weiter, erklärt er dann, das dies nur den großen Neons mit mehr Prozessorleistung vorbehalten ist, wo ich damals schon längst wieder weggeklickt hatte.
Aber er sagt auch, das man auch an einer 14Bit Lösung arbeite, weil Sony auch das Interesse an eigenen Recordern verloren habe, weil zu teuer und nur mit Sony verwendbar. Mitlerweile bewirbt Sony ihre Cams ja sogar schon mit Atomos Recordern.
Was dann der Chapman da vom Stapel gelassen hat, hat vielleicht was mit Chemtrails zu tun. ;-)
https://youtu.be/ycFmTdMR-T4?t=325
Antwort von pillepalle:
Alte Codecs waren einfach ziemlich ineffizient. Selbst bei Fotos arbeitet man oft mit verlustfrei komprimierten RAW Dateien. Die Alexa speichert übrigens auch 'nur' 12 bit RAW ;) Wie gesagt, wenn man die linearen 16bit der Sony in einem logarithmischen 12 bit RAW Format speichert, hat man kaum wahrnehmbare Qualitätsverluste, aber eben deutlich kleinere Dateien.
Bei 8bit hatte man eben noch häufig problematische Situationen, die man bei 10 bit kaum noch hat. Unter kontrollierten Bedingungen sowieso nicht. Da ist es dann auch relativ egal, ob ich in 12, 14, oder 16 Bit arbeite, schon alleine weil unsere Wiedergabemöglichkeiten begrenzt sind. Mehr ist prinzipiell immer besser, aber wenn es keine sichtbaren Vorteile bringt und nur Speicherplatzt kostet, dann kann man sich schon fragen wie wichtig das ist. Ist doch schön wenn die Sony 16 Bit ausgibt. Zumindest diesbezüglich ist sie zukunftssicher :)
VG
Antwort von Frank Glencairn:
Es ist mir immer wieder ein Rätsel daß wir Ende 2020 - fast 14 Jahre nach dem erscheinen der ersten Kamera die internes RAW aufzeichnen konnte, und 9 Jahre nach der ersten Kamera die intern RAW auf günstigen Konsumer-Medien aufzeichnen konnte - immer noch über irgendwelche angeflanschten, externen Recorder reden.
Wenn selbst ne billige kleine Pocket der ersten Generation schon vor zig Jahren das konnte, und sogar gehackte Canons, dann kann das ja technisch nicht sehr anspruchsvoll sein. Irgendwie scheint die Zeit da - auch dank dubioser RED Patente - komplett stehen geblieben zu sein.
Antwort von Darth Schneider:
Ich finde das auch eine ziemliche Bastelei, vor allem für so Profi Cams.
Schmeissen die Hersteller so tolle Kino Kameras auf den Markt, und zum zum RAW aufnehmen braucht’s dann wie in den 80igern noch ein anderes Gerät, noch von einem anderen Hersteller....Ich würde den Mist ganz einfach nicht mitmachen...lieber ganz ohne RAW arbeiten...
Ich dachte in den nächsten Jahren läuft das Patent von Red endlich ab ?
Ist eigentlich erstaunlich das sowas überhaupt möglich ist, Red hat RAW ansich grundsätzlich ja hinten und vorne gar nicht erfunden, nur komprimiertes Raw..
Wobei mir spielt das eigentlich keine Rolle, kann sehr gut mit BRaw leben.
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
Klar liegt das zum großen Teil sicher an dem RED Patent. Das läuft wohl, wenn ich das richtig im Kopf habe, 2028 aus. Bis dahin wird man nur über Tricks, oder Lizenzzahlungen effiziente RAW Formate intern aufnehmen können. Darüberhinaus brauchen moderne DSLMs einen Großteil der Rechenpower auch für andere Dinge, wie einen AF oder eine Stabilisierung ect... Da möchte man nicht noch zusätzlich besonders große Dateigrößen die weggeschrieben werden müssen und die jede Karte innerhalb von Minuten füllen würden. Die Kameras die auf günstigen Medien intern aufzeichnen konnten, hatten ja auch geringere Auflösungen als die Kameras heute. Ich glaube bei Canon war das mit dem Hack sogar nur HD(720), was da raus kam. Wenn's nach iasi geht, ist jede Kamera unter 6K ohnehin nur was für Looser ohne den nötigen Weitblick :) Man muss Wohl oder Übel warten bis das Patent ausläuft, oder hoffen das die CPUs so schnell und die Speichermedien so groß und günstig geworden sind, dass sie auch 8K unkomprimiert locker wegschreiben und in der Post verarbeiten können.
VG
Antwort von Darth Schneider:
Ein voll unnötiger Bremsklotz, für alle Hersteller und Kunden.
Das bringt doch Red absolut nix. Ist ja wohl kaum so das die Canon, Sony, Panasonic, BMD und ZCam Kunden jetzt sagen, ok, dann kauf ich mir halt doch eine dreissig, oder vierzigtausend € teure Red....wegen dem doofen Patent....
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
Natürlich nicht... aber bis dahin kassieren sie von einigen Firmen Lizenzgebühren und haben noch ein Alleinstellungsmerkmal am Markt. Ich denke auch das RED nach Auslaufen des Patents eher Kunden verlieren wird. Aber wie gesagt, nutzt ja nichts darüber zu jammern. Man kann heute doch schon wunderbar arbeiten, selbst ohne RAW. Vielleicht baut Atomos ja auch mal einen Minirecorder (ohne Monitor), für Leute die weniger Gebammel haben wollen. Das Thema wird im Laufe der Jahre immer unwichtiger werden.
VG
Antwort von Darth Schneider:
Klar, ist, so, Dennoch...
Nun, wenn ich jetzt so eine Fx6 hätte und der neue Shogun dann zum ersten Mal mit dem ProResRAW auf der Kamera montiert wäre, spätestens dann würde ich mich dann schon fragen ob nicht gleich ein grösseres zu.b. Ursa Mini Pro Model nicht doch gescheiter gewesen wäre...
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth
Das kann man sich bei jeder Kamera fragen :) Sind einfach zwei unterschiedliche Kameras mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen. Das Thema RAW wird jedenfalls immer unwichtiger als Kaufargument, weil man es bei Bedarf eben als Zuatzoption bekommen kann und die Kameras auch ohne RAW bereits eine hervorragende Qualität liefern. Es wäre ja auch möglich das Hersteller Lizenzgebühren an RED zahlen und die Kameras dann einfach teurer mit dem Feature verkaufen. Macht aber niemand, weil es sich vermutlich nicht lohnt.
VG
Antwort von klusterdegenerierung:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Es ist mir immer wieder ein Rätsel daß wir Ende 2020 - fast 14 Jahre nach dem erscheinen der ersten Kamera die internes RAW aufzeichnen konnte, und 9 Jahre nach der ersten Kamera die intern RAW auf günstigen Konsumer-Medien aufzeichnen konnte - immer noch über irgendwelche angeflanschten, externen Recorder reden.
Wenn selbst ne billige kleine Pocket der ersten Generation schon vor zig Jahren das konnte, und sogar gehackte Canons, dann kann das ja technisch nicht sehr anspruchsvoll sein. Irgendwie scheint die Zeit da - auch dank dubioser RED Patente - komplett stehen geblieben zu sein.
Ist doch obsolet dieses Statement!
Wir wissen doch alle das eine so riesen Firma ihre Benefits wohlgeplant und Dosiert rausbringen muß.
Sieht man ja auch an BMD, mit was wollen die denn als nächstes noch kommen, eine 16K mini doch riesige Plastikcam die man auch unterwasser betreiben kann, oder die man Überraschungsmäßig mal einen Monat nur als 8Bit Klotz betreiben kann? :-)
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Ich glaube bei Canon war das mit dem Hack sogar nur HD(720), was da raus kam.
Wenn Du Dich auf MagicLantern beziehst: Da gehen immerhin bis zu 2.5K RAW auf einer 100 Euro-EOS-M mit ihrem UHS-I SD-Karteninterface. Auf den Spiegelreflexen mit CF Cards gehen noch höhere Auflösungen.
Antwort von Mantas:
roki100 hat geschrieben:
.... Viel wichtig ist doch, dass WB und ISO etc. nicht eingebacken ist.
Ist doch bei Raw doch immer eingebacken :)
Antwort von klusterdegenerierung:
Und warum auch wäre das gut, das wäre für den Profi eine Katastrophe, denn sorgfälltig ausgefilterte Leuchten und penibel gesetzter WB plötzlich zu verlieren, würde den ganzen Aufwand schon fasst obsolet machen, zumindest wäre das eine enorme Bremse und auch völlig überflüßig.
Antwort von andieymi:
Ich frag mich ja, von welchem Sony-Sensor die 16-Bit Linear kommen sollen. Datenblätter gern gesehen.
Arri macht ja auch nur aus 2x 14-Bit dann 16-Bit Linear und 12-Bit Log.
Nur weiß ich bei Arri eben, dass die 2x14 DGO-Architektur mehr kann als 1x 14-Bit bei Sony (wenn nicht sogar nur 12 Sensorseitig). Ich habe noch nichts gehört, woher die 16-Bit bei Sony kommen sollen, vom Sensor eher nicht.
Antwort von klusterdegenerierung:
Ein Sensor himself kommt doch immer mit mehr Bit um die Ecke und die Hardware bzw Software dahinter ist der limiter.
Da ist doch nur die Frage wieviel Prozessorleistung ich fürs rüberetten zur Verfügung habe bzw verwenden will.
Bei einer 8Bit klitsche ist das kein großes Problem, das kann schon jedes Handy.
Die FX6 & FX9 haben einen 4x so schnellen und großen Prozessor als die FS5II, da kann man schon mit 16 statt 12 am SDI aufwarten.
Zudem wird hier auch schon mal gerne die Aufzeichnungsmöglichkeit eines Recorders mit einer Kamera verwechselt, denn schon meine alte FS700 konnte 14Bit Raw, allerdings nicht mit Atomos, aber mit dem Sony Modul, also 16 ist nix so besonderes.
Antwort von Mantas:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Die FX6 & FX9 haben einen 4x so schnellen und großen Prozessor als die FS5II, da kann man schon mit 16 statt 12 am SDI aufwarten.
Soviel ich verstanden habe, besitzen die Kameras völlig andere Prozessoren, der eine ist ein Alpha Prozessor, der kaum umprogrammierbar ist, somit kann man kaum was in Firmware Updates erwarten und der andere ein Programmierbarer. Gibt auch Fachbegriffe dafür, die ich nicht mehr kenne :)
Antwort von andieymi:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ein Sensor himself kommt doch immer mit mehr Bit um die Ecke und die Hardware bzw Software dahinter ist der limiter.
Da ist doch nur die Frage wieviel Prozessorleistung ich fürs rüberetten zur Verfügung habe bzw verwenden will.
Bei einer 8Bit klitsche ist das kein großes Problem, das kann schon jedes Handy.
Die FX6 & FX9 haben einen 4x so schnellen und großen Prozessor als die FS5II, da kann man schon mit 16 statt 12 am SDI aufwarten.
Zudem wird hier auch schon mal gerne die Aufzeichnungsmöglichkeit eines Recorders mit einer Kamera verwechselt, denn schon meine alte FS700 konnte 14Bit Raw, allerdings nicht mit Atomos, aber mit dem Sony Modul, also 16 ist nix so besonderes.
Der Sensor vielleicht nicht, entschuldige die ungenaue Ausdrucksweise, aber soweit ich A/D-Konverter (Und Sony Datenblätter) verstehe ist da eine gewisse Hardwarelimitierung da. Das soll ja der Grund sein, wieso Sonys nicht längst Raw intern können. Soweit so gut. Aber wo die 16-Bit Sensorseitig herkommen sollen, erklären auch keine Datenbkätter.
Es gibt scheinbar von Sony leider keine solchen zu den neuen Kameras. EOSHD hat da ein geleaktes Spec-Sheet:
https://www.eoshd.com/comments/uploads/ ... cfc438.jpg (vom mutmaßlichen A7SIII Sensor).
Da gibt es tatsächlich 16-Bit Sensor-Read-Out-Modi. Mit ganzen 7.61 oder 3.76 fps. Selbst wenn das Datenblatt geleakterHumbug ist (wovon möglicherweise auszugehen ist) darf man bezweifeln, dass Sony - die in vorherigen Generationen (das Datenblatt zum IMX410 gibt es) die 14-Bit-Readouts für Foto-Aufnahmen verwendet haben und alles mit mehr als 20 Frames IMMER 12-Bit war, darf man anzweifeln, dass die 16-Bit in interessanten Frameraten so aus dem Wandler kommen.
Noch dazu wo Sony nicht mehr tut als 16-Bit anzugeben. Kein Datenblatt, kein nichts. Und dann zwischen einer Kamerageneration (A7SII-A7SIII) plötzlich ein Sprung in mehreren Größenordnungen auf 16-Bit 60fps über SDI, wenn im Datenblatt in den interessanten Auflösungen und Framraten irgendwo so über 10fps möglich scheinen.
Schau: Die Venice schafft auch keine 120fps in 6K 3:2. Um die Bildrate zu ermöglichen wird üblicherweise eher an der Bittiefe oder an der Auflösung geschraubt. Das war bei allen bisherigen Sony Kameras so (auch bei Red und Blackmagic z.B.) und man kriegt da schön einen Überblick, wenn man sich die Datenblätter vergangener Kameragenerationen & Hersteller anschaut (IMX 410, IMX 294), warum die 14-Bit intern nur für Stills-Modi verwendbar waren (14-Bit Foto RAW, Frameraten weniger als 16fps - das waren dann diese Foto-Burst-Bewegt-Geschichten), warum die Bewegtbildmodi 12-Bit hatten (Framerate + Auflösung, da gingen dann auf einmal auch mehr als die notwenidgen 25fps), auch z.B. warum am IMX294 in der BMPCC 4K die 120fps nur in 2K+Crop und nicht in 4K möglich sind.
Die Venice kann ganze 60 in 6K 3:2, in 17:9 dann 71, in 4K 4:3 dann 74, mit noch weniger Bildhöhe dann schlussendlich 110 in 4K 2:39 (alles bei gecropptem Sensor wohlgemerkt). Nicht anders verhält sich das bei Red. Und übrigens auch bei der FX9. Der Grund, warum die den Sensor Crop hat, ist schlussendlich um die erhöhten Frameraten in gleicher Bittiefe (wie mit Open Gate 30fps) zur Verfügung stellen zu können.
Wenn das alles so neu und anders ist, würde mich interessieren, wieso die FX9 für ihren RAW-Output den Sensor beschneidet. Oder um mehr als 30fps zu bekommen. Vmtl, weil im kompletten Readout irgendwie knapp über 30 fps möglich sein werden, aber nicht mehr.
Das lässt sich dann im Nachhinein nachvollziehen, wenn es die Datenblätter mal gibt. Skeptisch zu sein, wenn Sony bisher nur 12-Bit intern wie extern konnte (oder nicht mal das) und plötzlich 16 behauptet, ist angebracht. Und ich habe bisher noch nichts verbindliches gelesen, das die 16-Bit auf A/D-Seite bestätigt hätte. Von der ganzen Sony-Historie ist von weniger auszugehen bis das Gegenteil begründbar ist und Skepsis angebracht.
Man kann sich so etwas ja mal anhand von einem vorhandenen Datenblatt (IMX410) anschauen. Da steht schwarz auf weiß, welche Auflösungen, bei welcher Framerate und Bit-Tiefe in diversen Readout-Modi möglich sind:
https://www.sony-semicon.co.jp/products ... _Flyer.pdf
Was da auch auffällt, die 3840x2160 und 4096x2304 sind oft nicht das Maß aller Dinge, es gibt noch etliche krude Breitbild-Anwendungen mit 3:1 Seitenverhältnissen (o.Ä.) und hohen Frameraten, vmlt Anwendungen jenseits der Consumer-Kamera-Sparte?
