Frage von MaxEmanuel:Hallo zusammen, nachdem inzwischen immer mehr Kunden und Sender von uns kein 50i HD sondern 25p bzw. 23,98p (24p) HD haben möchten, hatte ich eigentlich vor ganz normal mit meiner EX in HQ 1080/25p zu drehen und nach wie vor sauberes Material abzuliefern - das war zumindest der Gedanke. Gleich vorweg, es muss HD sein, Material unter 1920 Zeilen hat wird nicht angenommen.
Also, ich habe bei meiner EX1 das Problem, dass ich im Progressive Mode (gleich, ob bspw. 1080/25p HQ oder 1080/23,98 HQ) bei schnellen Schwenks, Fahrten oder auch einfach einem raschen Wechsel des Bildinhaltes ein starkes Shuttern (Ruckeln) erhalte. Dies passiert leider auch bei mittelschnellen Bewegungen mit der Kamera, die im normalen Dreh unvermeidlich sind. Ich kann das 'Ruckeln' minimal durch Hochdrehen des Shutters + starker Überbeleuchtung des Bildobjektes vermindern, aber keineswegs weg bekommen. Wenn ich sehr langsam schwenke/fahre oder sich nur ein kleiner Teil des Bildausschnittes bewegt, liegt kein Ruckeln vor. Bei 1080/50i HQ oder auch 720/50p HQ liegt dieses Problem generell nicht vor. Die EX1 hat die neuste Software und natürlich habe ich ebenso Resets und diverse andere Configurationen ausprobiert - alles jedoch ohne Erfolg. Im Notfall müsste ich dann 50i Material drehen, in der Postproduktion umwandeln und einfach als 25p ausgeben. Gehen tut es natürlich aber ob es am Ende vergleichbar ist mit real 25p?
Ich hoffe hier hat jemand den ein anderen Tipp der mir helfen könnte, danke schon mal!
Antwort von Axel:
Ich kann das 'Ruckeln' minimal durch Hochdrehen des Shutters + starker Überbeleuchtung des Bildobjektes vermindern, aber keineswegs weg bekommen. Wenn ich sehr langsam schwenke/fahre oder sich nur ein kleiner Teil des Bildausschnittes bewegt, liegt kein Ruckeln vor.
Klassische Beschreibung eines automatischen oder zu kurzen Shutters. Durch mehr Licht möchte die Kamera, left to it"s own devices, eine kürzere Shutterzeit wählen. Das folgende ist keine Faustregel, sondern das eiserne 25p-Gesetz:
Für normale Aufnahmen Shutter
fix auf 1/50tel. Nur in absoluten Ausnahmefällen, wenn ein Panoramaschwenk die wichtige Kamerabewegung ist und damit keine bewegte Motive verfolgt werden, darf der Shutter auf 1/25tel gestellt werden (sonst verschmieren deren Konturen ein wenig).
Probier"s aus. Kein Ruckeln, und Qualität in jedem Fall deinterlacetem "i" Material überlegen.
Antwort von MaxEmanuel:
Gute Idee aber das hatte ich auch schon versucht. Selbst bei einem fixem 100/1 Shutter besteht nach wie vor das selbe Problem. Es bleibt nur ruhig wenn ich wirklich extrem langsam schwenke. Wenn ich die Kamera mit 25p / 23,98p Schulter und EB Drehe ist das Bild bis zu 60% unnütz. Bei 1080/50i kann ich es, bildtechnisch gesehen, voll verwenden?!
Antwort von strike300xxx:
Ich glaube eher was du beschreibst ist der typische Effekt von 25p.
Das ist vollkommen normal, daß das Bild bei 25p bei Schwenks ruckelt.
25p bringt halt auch Nachteile. Das hat mit dem Shutter erstmal wenig zu tun.
Für EB nimmt man sowieso klassisch immer 50i. Das wird auch von allen Fernsehsendern so akzeptiert und ausgestrahlt.
Wenn du es progressiv brauchst kannst du in 50i 1080 drehen und in der Post daraus 50p rechnen lassen.
Ich garantiere dir ein ruckelfreies Bild.
beste Grüße
Antwort von MaxEmanuel:
Danke Strike, das Problem ist nur dass ich oftmals auch eine Format brauche was bei Kunden sowohl in 24p HQ HD für Kinowerbung und Blu-Ray genommen wird als auch als Online-Clip. Damit scheidet 50i bei der EX wieder aus oder gibt es auch hierzu eine Option?
Ich mach jetzt mal kurz wild & dirty eine kurze fahrt, stelle diese auf den Server und poste euch hier den Link damit ihr einen Eindruck bekmmt was ich meine.
Antwort von Axel:
Für normale Aufnahmen Shutter fix auf
1/50tel. Nur in absoluten Ausnahmefällen, wenn ein Panoramaschwenk die wichtige Kamerabewegung ist und damit keine bewegte Motive verfolgt werden, darf der Shutter auf
1/25tel gestellt werden ...
Gute Idee aber das hatte ich auch schon versucht. Selbst bei einem fixem
100/1 Shutter besteht nach wie vor das selbe Problem.
Hast du also
nicht probiert! 25p, das aus 50i durch Deinterlacen generiert wird, hat schlicht dort, wo natürliche Bewegungsunschärfe wäre, ein mit Interlace-Artefakten durchsetztes Wischiwaschi. Ansonsten gibt es auch optimale Schwenkgeschwindigkeiten. Eine schlechte Schwenkgeschwindigkeit ruckelt bei unbehandelten 50i nicht sichtbar, der Schwenk ist trotzdem dann Kacke.
Antwort von wontuwontu:
Ich glaube eher was du beschreibst ist der typische Effekt von 25p.
Das ist vollkommen normal, daß das Bild bei 25p bei Schwenks ruckelt.
25p bringt halt auch Nachteile. Das hat mit dem Shutter erstmal wenig zu tun.
Ganz richtig, mit 25p sind nur langsame Schwenks möglich und man sollte immer darauf achten, dass die sich bewegenden Objekte nicht zu nah an der Kamera sind. Stell den Shutter auf 180°, das ist die normale Belichtungszeit für Vollbildaufzeichnung. Wenn du die Möglichkeit hast, dreh lieber auf 50p, auch wenn du dann "nur" 720 Zeilen hast.
Gruß
Antwort von MaxEmanuel:
Das ist dann wahrscheinlich eher ein EX Problem in diesem Extrem. Das wovon ihr redet kenn ich natürlich aber das was die EX fabriziert ist wirklich extrem dagegen. Ich habe als Vergleich zwar nur die HDW-790p was natürlich eine völlig andere Kamera ist aber bei der ich in 25p eben nicht dieses Problem habe - zumindest nicht bei normaler Arbeit ohne Wilde Kamera-Bewegungen. Link kommt jetzt erstmal zum EX Material...
Antwort von MaxEmanuel:
Also mit einem X-beliebigem FTP-Programm unter ftp.biberfilm.de mit dem Nutzernamen 'web10f1' und dem Passwort 'server' einloggen und die Datei shutter_prob_ex3.mpg runterladen. Macht euch bitte selber ein Bild.
PS: Das ZDF will bspw. für einige Sendungen nur noch 25p.
Antwort von MaxEmanuel:
...
Antwort von RickyMartini:
Das Ruckeln ist wirklich sehr deutlich sichtbar und hinterläßt alles andere als einen angenehmen Bildeindruck.
Könntest du zum Vergleich den gleichen Schwenk mit 720/50p HQ durchführen und den Clip hochladen?
Antwort von MaxEmanuel:
Danke dir Ricki, genau so empfinde ich es auch. Die fahrt ist natürlich jetzt auf die schnelle gemacht und weder Licht noch Geschwindigkeit sind perfekt aber dennoch sollte so ein Bild auch unter diesen Umständen nicht entstehen. Übrigens Shutter stand auf 180° - einzig die Blende hatte ich auf Automatik (Zeittechnisch).
Antwort von MaxEmanuel:
Das Ruckeln ist wirklich sehr deutlich sichtbar und hinterläßt alles andere als einen angenehmen Bildeindruck.
Könntest du zum Vergleich den gleichen Schwenk mit 720/50p HQ durchführen und den Clip hochladen?
Klar, ich bau das nochmal kurz auf und fahre den gleichen
in 720/50p HQ - daurt aber einen kleinen Moment.
Antwort von MaxEmanuel:
Die 720/50p HQ Version steht jetzt ebenso online und ist unter shutter_prob_ex2.mpg zu finden. Meine Meinung, besser aber immer noch zu stark 'vershuttert' im Vergleich zu 50i HQ.
Antwort von RickyMartini:
Schau dir mal den Crank-Trailer (WMV, 29,97fps) rein:
http://streamingmovies.ign.com/movies/a ... _wmvhd.wmv
Es wurde z.T. mit der HF10 aufgenommen. Alles wurde kinogerecht aufbereitet (24p) und sieht einfach großartig aus, wenn auch sehr ungewohnt.
Von Shuttern ist da nicht die Spur zu sehen, weil IMO in 29,97 aufgenommen und dann Halbbilder verdoppelt wurden. Bei 24p hätte es wohl Probleme mit dem Deinterlacing der HF10 gegeben.
Antwort von MaxEmanuel:
Da die HV10 in 60I aufzeichnet meinst Du also ich sollte einfach generell in 1080/50i HQ aufzeichnen und dann je nach bedarf in 25p oder 24p in der Post umrechnen, Ricky?
Antwort von RickyMartini:
Da die HV10 in 60I aufzeichnet meinst Du also ich sollte einfach generell in 1080/50i HQ aufzeichnen und dann je nach bedarf in 25p oder 24p in der Post umrechnen, Ricky?
Das könntest du mal testen.
25p scheint zumindest bei der EX3 nicht sendetauglich zu sein.
Antwort von MaxEmanuel:
Naja, ich habe letztens etwas fürs ZDF gemacht und in 1920/25p abgeliefert es geht schon. Wenn man genug Abstand zum Objekt hat ist das Bild sogar sehr gut aber mir geht es darum ein Format zu finden dass ich primär für Kin (24p), Blu-Ray (24p), Sender (25p) und vor allem natürlich eines bei dem ich zuverlässig arbeiten kann und nicht danach in der Post wieder solch Bilder vor mir finde - im Sucher sieht man das ruckeln eben nicht!
Bei 50i habe ich die Probleme nicht, richtig aber ob das Material dann noch genau so gut ist wenn ich von 50i in 25/24p wandle oder verliert sich dann dabei eine Menge?
Antwort von MaxEmanuel:
Ich habe nun eben nochmals versucht mit 23,98p einen vernünftigen CloseUp Schwenk hin zu bekommen aber keine Chance. Eine kurze 50MB kleine HD Datei zu finden unter bekanntem FTP Zugang 23,98p_ex3_schwenk. Angle war wiedermals 180°, Kamera wurde zuvor auf Werkszustand zurück gesetzt. Ich habe den selben Schwenk auch nochmal langsam gemacht, jedoch mit nur wenig bis kein Unterschied. Bevor jemand etwas sagt, sämtliche Aufnahmen sind nur zum Test - mehr nicht also kommt mir bloß nicht mit sauber durchziehen ;)
Antwort von RickyMartini:
Testhalber habe ich ein 1080i Video mal deinterlaced (1. Halbbild verdoppeln) und nach HD-MPEG2 progressiv ausgegeben.
Der Bildeindruck ist ansich nicht schlecht, da der Shuttereffekt nicht zu sehen ist, leider hat sich dabei die vertikale Auflösung halbiert und der Aliasing-Effekt kommt zum Tragen.
Ein HQ-Deinterlacer mit Antialiasing könnte das Problem sicher lösen, nur ist mir keiner bisher bekannt, der das vermag.
Antwort von MaxEmanuel:
Danke für Deine Mühen, Ricky, das selbe Ergebniss habe ich auch bekommen.
Da ich aber nach wie vor in erster Linie für Kino und Blu-Ray drehe, sind 24p HD zwanghaft (Beide arbeiten mit 24p fest) - in diesem Sinn bleibt mir eigentlich keine Alternative und ich muß mit dem 23,98p HQ (NTSC) der EX3 klar kommen und saubere Aufnahmen machen.
Nur mit welcher Einstellung zu welcher Situation - irgendwie hatte Beta doch noch Vorteile ;)
Antwort von MacPro:
Nach Ansicht deiner Clips kann ich dir nur sagen, dass es sich um den ganz normalen Nebeneffekt handelt, den eine zeitliche Unterabtastung nunmal so mit sich bringt. Sprich: Das ist ganz normales 25p Geruckel.
Der 50p Clip ist übrigens auch in 25p gedreht- logisch, dass es dann auch ruckelt. Und deine Beobachtungen, dass es mit manchen Settings oder Auflösungen mehr oder etwas weniger ruckelt, kommt vermutl daher, dass es zwingend weniger shuttert, je höher die Unschärfe ist. Deshalb ruckelt 1080p25 mehr als 720p25 und das mehr als ein (schlecht) deinterlaced 1080i (der vertikale Auflösungsverlust durch das simple Entfernen eines Halbbildes kaschiert hier etwas den Filmjudder.)
Man kann es einfach nicht oft genug sagen:Wer 25p dreht muss sich auch der Nachteile dieses "Looks" bewusst sein und entsprechend filmen (Schwenks vermeiden, geringe Tiefenschärfe etc.). Ein paar Kinofilme diesbezüglich zu analysieren hilft da schonmal ungemein.
Antwort von MaxEmanuel:
Das Shutter Problem ist gelöst. Es lag nicht an irgendwelchen Einstellungen sond schlicht und einfach war die Kamera defekt! Ich habe eine andere EX1 verwendet und bei der geht es einwandfrei. Ich habe doch irgend wie geahnt dass eine 8000€ Kamera nicht wirklich so schlecht sein kann im Vergleich zu den großen ;)
Ich habe eben nochmal ein paar kurze Impressionen in meinem Büro eingefangen und das einzige was mich jetzt noch stört ist das es etwas zu körnig wirkt... please have a look:
http://www.biberfilm.de/server/23,98_ex ... sionen.mpg right click 'save as'
und hier noch ein paar Bilder zum Vergleich der Verstärkung - Bildrauschen
http://www.biberfilm.de/server/23,98_ex_gain.mpg right click 'save as'
