Frage von aight8:Danke für die Antwort zu dieser kuriosen Frage. Das muss ich jetzt mal entgültig geklärt haben.
1/3" Zöller haben ein Cropfaktor von 7
1/2" Zöller von 5.5
2/3 Zöller von 4
APS-C einen von 1.6
Wieso wird der Unterschied zwischen 1/2" (PMW 320) und 2/3" (PMW 350) so gross geschrieben, obwohl der Unterschied zwischen meiner XH A1 (1/3") und meiner CANON 550 nicht auf den ersten Blick feststellen lässt.
Ich habe am Tag Innenaufnahmen gemacht, die Küche wahr sehr gut ausgeläuchtet, das überbelichtete Fenster hatte bei der Canon 550D schon mehr Kontur, bei der XH A1 fast nur Weiss. Aber ausser dem hätte ich die beiden im Endmedium nicht Unterscheiden können - erst beim genauem Hinsehen (Beide waren auf einem Stativ). Ausser ich hätte jetzt mit der Schärfentiefe gespielt. Geht jetzt erstmal um Bilder bei kleiner Blende wo DOF keine Rolle spielt.
Im Lowlight-Vergleich zwischen der EX3 und PMW 350 hat man schon einen Helligkeitsunterschied bemerkt, das PMW 350 Bild war auch plastischer (nennt man das so? also so realer nicht so matt), aber direkte Aufnahmevergleichs in heller Umgebung habe ich bisher noch keine gesehen.
Also, was jetzt? Kauft man einen 2/3"-Zöller wegen den Objektiven oder sind die auch beim Endbetrachter subjektiv spürbar besser?
Antwort von deti:
Wieso wird der Unterschied zwischen 1/2" (PMW 320) und 2/3" (PMW 350) so gross geschrieben...
...
Also, was jetzt? Kauft man einen 2/3"-Zöller wegen den Objektiven oder sind die auch beim Endbetrachter subjektiv spürbar besser?
Es freut mich, dass du mittlerweile meine Argumente besser nachvollziehen kannst.
Die allermeisten 2/3"-Kameras werden mit nur einem Objektiv betrieben, obwohl man theoretisch die Wahl hätte. Viele von den neuen 2/3"-HD-Kameras werden immer noch mit alten SD-Optiken betrieben. Warum? Weil die Objektive abartig teuer sind und trotzdem nur wenig besser als die Optik einer EX1 sind (entschuldige, lieber WoWu). Dafür kann man eben wählen, ob man lieber mehr verzeichnungsfreien Weitwinkel oder mehr Zoom mit oder ohne Expander haben will.
Die Lichtempfindlichkeit bei den Sensoren ist sicher kein Argument mehr, denn mittlerweile erreichen aktuelle 1/4"-Sensoren das Niveau früherer 2/3"-CCDs.
Im Bezug auf DOF-Spielereien sind eine DSLR oder die spezialisierten Videoausführungen davon die bessere Wahl. Hier steht sicher die Entscheidung zwischen 1/3", 1/2" oder 2/3" nicht zur Debatte.
Deti
Antwort von aight8:
Ich war gestern beim Fachhändler, dort hatte ich die PMW500 ausprobiert (mit 14'000 euro canon weitwinkel und extender). Die Teiler sehen auf den Fotos immer so gross aus sind aber in Wirklichkeit klein aber schwere Klötze. Die Bilder dafür extrem ruhig.
Obwohl ich sowieso noch das Aufnahmemedium abklären muss und noch weitere Gespräche führen werde, würde mich die Meinung hier im Forum schon interessieren.
Vorallem ob es wirklich eine teure 2/3" sein muss.
Eine Schulterkamera muss es sein ja. Für alles andere habe ich ein Henkelmann und Kompaktkamera.
Wechselobjektive benutze ich nicht
Intensive Post Bearbeitung ist nur zweitrangig (dann externer Recorder)
High-End Schärfe, DOF weniger relevant
Weitwinkel, Lowlight, Rauschverhalten sind da wichtiger (weil die im Zielformat - welches bisschen bis garnicht nachbearbeitet wurden - schon sehr viel eher aufallen)
Jetzt konkret für was ich es brauche:
- Schneller Einsatz, ein Allrounder halt das nicht wirklich in allem das beste ist, jedoch für EB/Reportage/Dokus fürs (HD)TV schon eine der besseren Wahl. Natürlich werde ich privat damit viele andere Sachen drehen, auch Spielfilme etc. aber ich weiss natürlich auf was ich mich da einlasse.
Antwort von aight8:
Oder was haltet Ihr von der Möglichkeit, falls ich Spielfilme oder elegante Dokus drehen würde einen DOF Adapter (ohne Image Inverter!) nehme mit einem externem Recorder. Ist zwar bisschen ne frickelei, dafür hat man ein robustes Body. Ich frage mich nur wie man die Kamera dann noch hält ohne Handschlaufe :D Wohl garnicht mehr auf der Schulter.
Macht das wär von euch? Ist doch ne nette Kombination und man hat die Vorteile von beiden Seiten.
Antwort von Predator:
Viele US Serien und auch Filme werden auf 16mm gedreht oder 2/3" CineAlta Videokameras.
2/3" gibt dir genug DOF, wenn auch natürlich nicht die sebe künstlerische Freiheit wie S35 (APS-C).
Bedenke auch Folgendes: Bei einem 35mm Bild wird recht selten mit Blenden größer als 2,8 gedreht, eher 4-5.6. "The Social Network" ist hier eine Ausnahme. Da wurde soweit ich weiss ausschließlich mit T1.3 gedreht.
Sprich, du kannst bei 2/3" eine Blende von 1.8 rum einsetzen, was bei 35mm irgendwas um Blende 4 bedeutet -> Wesentlich besseres Low-Light ohne dabei einen rassiermesserdünnen DOF zu erhalten.
Antwort von WoWu:
@ Deti
Es gibt da nichts zu entschuldigen, ich habe ohnehin nicht verstanden, was Du geschrieben hast :-(
Weil die Objektive abartig teuer sind und trotzdem nur wenig besser als die Optik einer EX1 sind (entschuldige, lieber WoWu).
Du sagst also, auf 2/3 HD-Kameraköpfen werden 2/3 SD Optiken benutzt, weil HD Optiken teurer sind. Das habe ich noch verstanden.
Nun sagst Du, dass die Bilder von Objektiven, die lediglich 21 Lp/mm und eine MTF bei 1080 von 40% in einem HD Umfeld bringen, das an dieser Stelle mit einem HD Objektiv mind. 60 Lp/mm und 76% MTF zeigt, nicht besser aussehen, als Bilder eines Objektives (EX3), auf einen Halbzoll Sensor, das die erforderliche Auflösung für 1080 gar nicht bringen kann, weil das Objektiv nämlich weit über 100 Lp/mm leisten müsste.
Also den Vergleich musst Du mal mit geteilten Bildern machen und aus jeder Kamera mal ein Drittel des Bildes nehmen ... und nicht vergessen, die Kantenaufsteilung abzuschalten.
Und den möchte ich sehen, der da keinen Unterschied sieht.
Wir haben mal ähnliche Versuche gemacht, zwar nicht in dieser exakten Konstellation aber im Grunde genommen auf die identischen Parameter hin untersucht .... Der grösste Fehler besteht darin, die Bilder nacheinander zu betrachten, wenn man die Qualitätsunterschiede sehen will. Altes Thema.
Ich würde noch verstehen, wenn Du sagst, SD Objektive haben die Qualität der EX3, das kann gut angehen. Aber ich habe das so verstanden, dass Du sagst, HD Objektive auf 2/3" sind nicht besser als Kit Optik auf 1/2" ... na, da kauf Dir mal ne neue Brille.. (nichts für ungut)
Aber wenn du sagst, HD Objektive sind mir eh zu teuer, dann müssen eben EX3 Qualitäten reichen .... nur dann kaufe ich mir gleich ein EX3 und mach mir von dem Rest einen schönen Abend.
Antwort von aight8:
@WoWu - da möchte ich gleich mitanknüpfen
Wie erwähnt war ich beim Fachhändler, und habe nach dem Unterschied zwischen 30'000 Stein-Optiken und der Standard-Kit-Optik gefragt.
Für den SD Endverbraucher wird subjektiv gesehen wohl nur der bessere Weitwinkel zu sehen sein.
Die Schärfe, Extender, Zoomfaktor gehen durch die (SD)Fernseh komprimierung entweder verloren oder es beinflusst das Bild nur indirekt (Durch guten Zoom/Extender, regulierbare Zoomgeschwindigkeit).
Was aber bedeutet das ein 1/2" mir Nachteile gibt für die Erreichung der benötigten Lp/mm um die maximale HD Schärfe zu bekommen.
Verstehe ich das RICHTIG?
Weil ich produziere weder für FULL HD Publikum, noch brauche ich Wechseloptiken für andere Brennweiten. Auf den minimale Lowlight Unterschied kann ich verzichten.
Was mir jetzt aber noch aufällt in den indirekten Vergleich Videos ist, das das PMW 350 Bild irgendwie lebendiger/farbreicher wirkt. Die EX3 bisschen flacher. Villeicht weger der Optik? Oder sogar nur eine Einstellungsfrage?
Antwort von WoWu:
@ aight8
Natürlich ist es sinnvoll, nur soviel für das Equipment auszugeben, wie für die Anfertigung eines Endproduktes nötig ist. Da sind wir völlig einer Meinung. (ernst gemeint)
In der Konsequenz hiesse das aber dass alle TV Anstalten zukünftig mit 650EUR Camcordern ihre gesamten Beiträge drehen, weil es ohnehin nur in AVCHD Quaität ausgestrahlt wird.
Aber offenbar ist es doch nicht der Fall, also irgend etwas müssen die Fachleute gegenüber den Profis noch anders im Sinn haben.
Und in der Tat, es gibt auf dem Weg zum Bild viele Punkte, die sich auf den Gesamteindruck auswirken. Fakt ist, dass sich jeder TV Zuschauer zunächst einmal vom kontrastreichen Bild bei niedrigen Ortsfrequenzen beeindrucken lassen und spontan behaupten, es sei das bessere Bild.
Nur der Profi geht in der Betrachtensweise etwas anders vor. Nun könnte man meinen, dass das überflüssig ist ... und da spätestens setzt natürlich (auch) die finanzielle Abwägung ein, es setzt ein, zu bedenken, ob das Endprodukt noch einen andere Verwertung findet usw. usw.
Jeder muss da seine Schwerpunkte setzen. Meine liegen deutlich bei den besseren Objektiven, weil deren Qualität viele nachfolgende Prozesse positiv beeinflussen und, weil sie für mich mehr den Bildeindruck bestimmen, als jede Nachschärfung. Ausserdem überleben sie meist Generationen von Kamerakoöpfen und haben, jedenfalls bei uns eine ziemlich lange Abschreibung.
Aber diese Abwägung und auch die persönlichen Anforderungen an das Bild, muss jeder für sich entscheiden.
Was die Auflösung betrifft, ist es leicht nachvollziehbar, dass die Objektivauflösung möglichst der Sensorauflösung entsprechen muss. Ist sie zu niedrig, haben alle feinen Details keinen Kontrast mehr und man wird mit einem Strich neben dem Detail aus der Kantenschärfung leben müssen oder sie ist, wie bei DSRL zu hoch und man hat Artefakte.
Bei einem kleinen Sensor ist das allerdings ein Problem, denn ein 1/2" hat nun mal 1920 Pixel auf 6,4mm. Das bedeutet, 300 Pixel pro mm. Das wären 150 Lp/mm. Selbst wenn man deutliche Abstriche machen will und nur 100 Lp/mm vom Objektiv fordert, wären das immer noch Spitzenobjektive. Ein gutes Objektiv für Tv hat etwa 70-80 Lp/mm, Daran kannst Du sehen, welche Problematik bei den winzigen Sensoren entsteht. Die Objektive sind einfach der limitierende Faktor und erst durch den Strich aus der kantenschärfung werden scharfe Eindrücke errechnet.
Und wenn Du auf den anderen Bildeindruck kommst ... Gute Objektive unterscheiden sich ja nicht nur durch die Auflösung ... bessere Punktbilder sorgen dafür dass der Strahlenverlauf keine Nebenwirkungen hat und die Farben nicht so zermatscht aussehen ... und es gibt noch einen ganzen Haufen weiterer Vorzüge.
Frag mal einen Fotografen, warum er so viel Wert auf das Objektiv legt und dann schau dir mal an, um wieviel es schwerer im Videogeschäft ist. Da sollte man erst recht auf das Objektiv achten.
Aber, wie gesagt, alles eine Frage der Abwägung.
Wir benutzen z.B. die ganz Normalen HPX300, aber mit hochwertigen Objektiven und mischen munter mit Bildern aus 2000er und 3000er Kamera ... ohne Unterschied. Das Objektiv macht nämlich das Bild, das hast Du schon sehr richtig beobachtet.
Antwort von Harald_123:
Bei einem kleinen Sensor ist das allerdings ein Problem, denn ein 1/2" hat nun mal 1920 Pixel auf 6,4mm. Das bedeutet, 300 Pixel pro mm. Das wären 150 Lp/mm. Selbst wenn man deutliche Abstriche machen will und nur 100 Lp/mm vom Objektiv fordert, wären das immer noch Spitzenobjektive.
Wieder mal sehr gut erklärt - dieser Zusammenhang.
Hier wäre es wohl sinnvoll zu zeigen, wie es möglich ist, dass in etlichen Tests immer noch bestimmten Camcordern mit 1/4" und 1/3" Sensoren (z. B. von Panasonic) eine volle HD Auflösung bescheinigt wird. Intelligente Algorithmic, die erkennt, dass gerade eine Testgrafik aufgenommen wird und dann die Kurven nachbildet? Oder "nur" Kantenaufsteilung u. Ä.?
