Infoseite // Kamera zum Bahnfilmen

Frage von Helmut-1960:


Guten Abend,

Ich suche eine neue Videokamera zum filmen von Zügen.
Bisher filmte ich mit einer Panasonic VDR-D310 und davor noch auf Kassette.
Die Kamera sollte nicht all zu schwer zu bedienen sein, ich bin jedoch gewillt mich in das neue Medium einzuarbeiten.
Was ich auf jeden Fall haben möchte:
- Full HD 50p/60p eventuell auch 4K wenn dieses denn bei Schwenks und Zoomfahrten flüssig wirkt.
- Zoom mindestens 10fach optisch und möglichst weich und nicht ruckelig.
- eventuell die Möglichkeit bei Dämmerung zu Filmen und auch mal bei sehr hellem Licht (vielleicht gibt es da eine Möglichkeit etwas abzudunkeln).
- ein Bildstabilisator wäre wünschenswert (ab 60+ neigt man selbst etwas zu „Ruckeln“).

Mein Budget beträgt 1300€

Freundliche Grüße Helmut



Antwort von Jost:

Die Daten sind etwas unüblich. 10fach Zoom für die D310 heißt:

VDR-D310: 1/6"-3CCD-Bildsensor. Brennweite 3-30

Gibt hier bestimmt jemanden, der das auf KB umrechnen kann.

Soll es All-in-One sein, wird es wohl auf eine klassische Bridge-Cam hinauslaufen. Die Eisenbahn-Fans, die ich kenne, nutzen für Video aber alle Stativ. Dessen Qualität steht und fällt mit dem Video-Kopf. Sanftes Schwenken mit langer Brennweite ist nicht mehr trivial. Zoom sollte extern gesteuert werden. Grabbel man beim Filmen an der Kamera rum, bringt man Unruhe ins Bild. Zu schwer darf das Kram auch nicht sein.

Wenn die Brennweite umgerechnet ist, wird man mehr wissen



Antwort von Skeptiker:

Jost hat geschrieben:
...
VDR-D310: 1/6"-3CCD-Bildsensor. Brennweite 3-30.
...
Wenn die Brennweite umgerechnet ist, wird man mehr wissen Der Crop-Faktor ist etwa 16.

Rechnung: Wenn man für einen Sensor-Zoll 16mm einsetzt, dann hat die 'Vollformat'(36x24)-Diagonale (43.267mm) rund 2.7 Zoll.

2.7 geteilt durch 1/6 ist gleich 2.7 mal 6 (Kehrwert) = 16.2.

Damit wäre der Zoombereich 3-30mm vom Bildausschnitt etwa vergleichbar mit 48-480mm für eine Vollformat-Kamera.



Antwort von MrMeeseeks:

Eine der aktuellen Sony RX10 Kameras wäre dann passend. 4k, riesiger Zoom, interner ND Filter und dank dem 1 Zoll Sensor auch ordentlich bei Low Light.

In Camcorder würde ich kein Geld mehr investieren, die stagnieren seit Ewigkeiten und viel wird da auch nicht mehr kommen.



Antwort von Darth Schneider:

Eine möglichst aktuelle Sony Rx10 würde ich für das Vorhaben und hinsichtlich dem Budget auch empfehlen.
Gruss Boris



Antwort von Helmut-1960:

Als Stativ nutze ich ein Manfrotto 645 mit dem Nitrotech 608, sollte eigentlich passen.

Ein anderer Bahnfilmer hat mir den Canon XA70 empfohlen würde den gebraucht für 1500€ bekommen.
Aber ich schaue mir morgen gerne mal die von euch erwähnte Sony RX10 an (wohl Mark iv ?)

Wusste nicht das Camcorder mittlerweile nicht mehr so angesagt sind.

Habe gebraucht auch eine Panasonic S5 mit einem 24-205 F4 gesehen, macht es Sinn sich die auch anzusehen oder ist die eher zum Fotografieren?



Antwort von rush:

Helmut-1960 hat geschrieben:


Habe gebraucht auch eine Panasonic S5 mit einem 24-205 F4 gesehen, macht es Sinn sich die auch anzusehen oder ist die eher zum Fotografieren? Die S5 per se ist eine ordentliche Kamera - aber 24-105mm sind eine eher überschaubare Brennweite im Vergleich zu den genannten Bridge-Kameras und besonders im Tele-Bereich relativ kurz... sanftes "zoomen" im Bild kannst du damit zudem praktisch gänzlich ausschließen, das ist mit modernen Foto-Zooms fast immer mehr Krampf als Genuss.

Ergo: für den angedachten Zweck eher nicht das passende Werkzeug.

Da ist die XA70 sicherlich deutlich näher an dem was Dir vorschwebt denke ich... oder ggfs. auch eine RX10.



Antwort von Jost:

Helmut-1960 hat geschrieben:
Als Stativ nutze ich ein Manfrotto 645 mit dem Nitrotech 608, sollte eigentlich passen.
Habe gebraucht auch eine Panasonic S5 mit einem 24-205 F4 gesehen, macht es Sinn sich die auch anzusehen oder ist die eher zum Fotografieren? Gewichtsmäßig bist Du ja bereits Trauer gewohnt. Ohne Not würde ich die S5 dennoch nicht nehmen. Vollformat heißt Vollformat-Objektive: Groß und schwer, besonders im Telebereich. Das will alles geschleppt werden. Außerdem muss noch ein Objektiv her, damit Du Richtung 500mm kommst.
Wenn Du etwas mit Wechselobjektiv suchst, dann schau besser nach Cams mit APS-C- oder Mikro-Fourthird-Sensor. APS-C hat eine Auszugsverlängerung von 1,5 (aus 300mm Brennweite werden 450mm), MFT von 2 (aus 300mm Brennweite werden 600mm). Die Objektive sind dann leichter und kleiner.
Wechselobjektiv heißt außerdem: Auf die Wetterfestigkeit würde ich nicht blind vertrauen.



Antwort von Skeptiker:

Falls es wieder eine echte Videokamera mit Zoomwippe und grossem Zoombereich sein soll:
Canon, Sony, Panasonic bieten sie noch an.

Die Canon XA70 mit 15x-Zoom (WW ab 25.5mm äquivalent, Blende 2.8-4.5) wurde ja schon erwähnt - preislich um 2000 EUR. Sie scheint intern begrenzt zu sein auf (Zitat) "Farbsampling YCC 4:2:0 8 Bit" (Panasonic 4:2:2 10bit bis UHD 30p). Ein Vorteil ist sicher der bewährte 'Dual Pixel'-Autofokus.

Bei Sony gibt es noch die recht kompakte PXW-Z90 mit 1/2.3'' Sensor und 12x-Zoom (WW ab ca. 30mm, Blende 2.8–4.5), preislich allerdings bereits gegen 3000 EUR.

Ich habe mich mal etwas beim Panasonic-Angebot umgeschaut.

Da gib es mit 1/2.5'' Sensor und 24x-Zoom (ab 25mm äquivalent - mit >2 Blendenstufen (1.8-4.0) Lichtverlust von WW nach Tele) die HC-X1500 (um 1500 EUR) und die HC-X2000 mit abnehmbarem Henkel und XLR-Mikrofonanschluss (darin auch noch eine Leuchte, inkl. Infrarot-Licht) plus SDI-Ausgang um 1900 EUR. Der Henkel lässt sich für die X1500 wohl nachrüsten (-> prüfen!).
Beide Versionen (die Basis-Ausstattung ist immer dieselbe) habe 2 SD-Karten-Steckplätze.
Vorteil des 1/2.5-Zoll-Modells: Relativ klein und leicht.

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Dann sind da mit 1 Zoll-Sensor die HC-X20 (ab 2200 EUR) und die HC-X2 (um 3000 EUR).

Die Panasonics können UHD und bzw. 4K auch mit 50p/60p mit 10 bit 4:2:0 (per HDMI Out angeblich (-> unten verlinktes, englisches YouTube Video) auch 10bit 4:2:2) - bei max. 30p mit 10bit 4:2:2, Sony (auch die zuvor schon erwähnte RX10 Mark 4 ohne Zoomwippe) und Canon nur bis UHD 30p (Canon angeblich am HDMI out nur 1080p -> prüfen!).
Das 20x-Zoom der Panasonic (ab 25mm äquivalent - mit ca. 1.3 Blendenstufen (2.8 - 4.5) Lichtverlust von WW nach Tele) hat 3 getrennte Ringe (HC-X2000 mit 2 Ringen) für manuelle Einstellung von Fokus, Zoom und Blende - Canon und Sony haben nur einen (vermutlich frei belegbaren) Ring.

Die Panasonics haben zuschaltbare ND-Filter mit 4x, 16x, 64x Lichtdämpfung.

Die Panasonics lassen sich angeblich per WLAN mit Smartphone oder Tablet auch fernbedienen - die Sony ebenfalls - Canon?

Bei Panasonic bietet nur die HC-X2 für die Aufnahme auch HLG2-Gamma und V-Log. Ausserdem gleichzeitige Aufnahme auf beide SD-Karten mit unterschiedlichen Video-Einstellungen (auch für den 'Proxy'-Schnitt mit schwächeren Computern gedacht). Zudem Profi- und Reportage-Zusätze wie SDI-Ausgang (hat die HC-X2000 auch), LAN-Anschluss, Timecode-Ausgang.

Panasonic speichert auch im H.265-Codec (aber ebenfalls H.264), wofür beim Videoschnitt ein schneller Computer bzw. eine Grafikkarte, die das Abspielen (Dekodieren) unterstützt, von Vorteil ist.

Die Sony bietet eine Superzeitlupe (max.1000 fps, aber für 1080p mit 10bit 4:2:2 sind es max. 100 bzw. 120 fps), die Panasonics maximal 100 bzw. 120 fps in 1080p - das ist eine 4x-Zeitlupe im Vergleich zu 25p bzw. 30p. Für Zeitraffer-Aufnahmen (bei der HC-X2000 anscheinend nicht einstellbar -> prüfen!) ist die minimal einstellbare Bildrate (frame rate) 2 fps (2 frames per second).

Zum Schluss: Ich kenne all diese Kamera nur auf dem Papier. Aber es gibt zu allen interessante YouTube-Videos wie z. B.:

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HINWEIS: Die Links werden hier nicht mit Bild angezeigt, weil ich nach https://www. ein Leerzeichen eingefügt habe. Lenkt sonst zu stark vom Text ab -> Bitte nicht ärgern!

(Englisch):
Panasonic HC-X1500 v Canon XA70 Discussion: What makes them different and which is best for you
https://www. youtube.com/watch?v=1nqho8iWYZc

Videoaktiv Vergleichstest: Panasonic X1500 und X2000 gegen X1000
6.01.2020
https://www. youtube.com/watch?v=SX2Lb0FvJ9M

PANASONIC HC-X2000 - Mein persönlicher Eindruck (inkl. einige Nachteile wie der langsame USB-2 Anschluss)
Andy Barkowski, 16.04.2022
https://www. youtube.com/watch?v=FWOSxSAql_g

Panasonic HC-X2E Camcorder vs Sony FX3 - Kann ein Camcorder noch mithalten? - Es wird spannend (er bewertet die Kamera sehr positiv, entscheidet sich am Ende aber gegen den Kauf wegen des Plastik-Gehäuses und Tasten ohne überzeugenden Druckpunkt)
Frank Paetzold, 28.05.2023
https://www. youtube.com/watch?v=y_WqGS6o5OE

Hinweis zur nachträglichen Korrektur: Beim Videoaktiv-Link fehlte hinten ein "M".






Antwort von Darth Schneider:

Also erstens die RX10 Kameras haben alle eine Zoomwippe, sind stabilisiert und haben einen guten Autofokus.
Und zweitens, die Original S5 die ich ja habe, aber vor allem zum fotografieren. Hat nun mal einfach viel zu wenig von einem klassischem Camcorder, beziehungsweise ich würde die als solches alleine schon wegen dem sehr
schlechten Video Autofokus, fehlendem motorisiertem Zoom und dem voll überladenen Kameramenü nie als solchen empfehlen.

Die S5 Mark 2 hingegen schon begrenzt, (einfach leider halt auch ohne Zoomwippe) und die wird mit langem Zoom Glas eh viel zu teuer für den TO…

In der RX10 hingegen ist das motorisierte, schöne, lange Zeiss Zoom Glas schon mal fix eingebaut…
Wie bei einem Camcorder..;)

Was die echten Camcorder anbelangt, hör besser auf den Skeptiker, da bin ich nicht mehr auf dem laufendem.
Gruss Boris



Antwort von Skeptiker:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also erstens die RX10 Kameras haben alle eine Zoomwippe ... Ich konnte sie auf den Bildern zur RX10 Mk4 nirgends finden - habe ich etwas übersehen?

PS: Habe den Zoomhebel dank einer Beschreibung nun gefunden: Am Auslöser (zusätzlich per Drehring am Objektiv).

Lanzarote – mit leichtem Gepäck
Die Sony Cyber-shot RX10 IV in der Praxis
https://www.naturfoto-magazin.de/techni ... named.html
"Darth Schneider" hat geschrieben:
.... Was die echten Camcorder anbelangt, hör besser auf den Skeptiker, da bin ich nicht mehr auf dem laufendem. Ich auch nicht - aber ich habe mir vorgestellt, ich wäre potenzieller Käufer, der die www-Quellen durchforstet. Und bin dabei tatsächlich etwas ins Grübeln gekommen, ob ich ... ...



Antwort von Darth Schneider:

@Skeptiker
Genau, am Auslöser unten sitzt der Zoomhebel.
Und er funktioniert erstaunlich gut.
Ich hatte die erste RX10 für sicher 5/6 Jahre oft im Einsatz, war damit zufrieden
(gerade als fotografierender Camcorder Ersatz, sehr empfehlenswerte Kameras)
Gruss Boris



Antwort von Skeptiker:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
...
Ich hatte die erste RX10 für sicher 5/6 Jahre oft im Einsatz, war damit zufrieden (gerade als Camcorder Ersatz) .. Als Reisekamera sicher das kompakteste Gesamtpaket, wenn man den riesigen Zoombereich und den 1-Zoll-Sensor bedenkt. Panasonic bietet ja mit der LUMIX DMC-FZ2000 oder LUMIX DMC-FZ1000 II (falls noch lieferbar) etwas Ähnliches an.
Und wenn es neben Video auch um Fotografie geht, bestimmt die bessere Lösung.

Wenn es ausschliesslich um Video geht, ist so ein Camcorder (vorausgesetzt man kann damit gefühlvoll (Start und Ende) ruckelfrei von schnell bis (zum Aufnehmen) vor allem langsam zoomen) auch eine Überlegung wert - nicht zuletzt wegen der Handhabung und hier auch wegen der Nachbearbeitungsmöglichkeit von 10bit 4:2:2 UHD(und HD)-Aufnahmen (intern und extern) bei diesen Panasonic-Modellen und den 2 SD-Card Slots mit gleichzeitiger Aufnahmemöglichkeit (ich müsste jetzt nachsehen, ob die RX10 das alles auch bietet). Zudem hält der Akku der X1500/2000 angeblich ca. 4 Stunden durch, was noch zu prüfen wäre (und wohl auch von den benutzten Stromverbrauchern abhängt).



Antwort von Darth Schneider:

@Skeptiker
Es gibt immer eine bessere Lösung die halt dann aber was anderes nicht so günstig beziehungsweise gar nicht bietet.

Klar 10 Bit 4:2:2 hat die RX10 nicht und zwei Karten Slots auch nicht.
Aber mal ehrlich, der TO filmt gerne Züge und Loks, wozu braucht er dann unbedingt 10 Bit Video und 2 Card Slots ?
Lieber schöne Züge mit 8Bit, dafür mit einem 20-600 Zoom.;)
Und sauber zoomen tut die Rx10 schon…
Manchmal kann es schon etwas ruckeln, aber wenn man die Finger vom digitalen Zoom lässt, geht das sauber.

Und Fotos von den Zügen kann er damit nebenbei auch noch machen.
Ach ja, und die neuste RX10 hat sogar SLog…2 oder 3 weiss nicht welche Version.
Gruss Boris



Antwort von Skeptiker:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
... Ach ja, und die neuste RX10 hat sogar SLog… Das ist ein Vorteil (wenn man es gebrauchen kann und will)!
Den grossen Zoombereich haben die Panasonic Camcorder hingegen auch.

Ich habe immer noch nicht herausgefunden, was die bisherige Kamera von Helmut-1960 (ob er wohl noch mitliest?) eigentlich aufgenommen hat in MPEG-2 auf die interne DVD: Standard-Video oder HD-Video?

Aber egal, wofür er sich dann letztlich entscheidet, ein Sprung in der Bildqualität und ganz allgemein in den filmischen Möglichkeiten dürfte es auf jeden Fall sein (hoffentlich kann der Computer dann auch mitspringen, ähm, mithalten)!



Antwort von Darth Schneider:

@ Skeptiker
Sicher sind die Panasonic Camcorder toll.
Bei Panasonic bin ich persönlich aber eher immer etwas misstrauisch, weil Sony einfach erfahrungsgemäss die out of Camera Farben besser im Griff hat, auch Canon….;)

Gut, das ist natürlich nur reine Geschmacksache.
Gruss Boris



Antwort von Skeptiker:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
... Bei Panasonic bin ich persönlich aber eher immer etwas misstrauisch, weil Sony einfach erfahrungsgemäss die out of Camera Farben besser im Griff hat..;)

Gut das ist natürlich nur Geschmacksache. Dazu kann ich nichts sagen, weil ich ausser einer Sony DSC-S75 mit 3 Megapixeln Foto-Auflösung (2048 x 1536) nie eine Sony Digitalkamera besass. Aber diese Kamera (sie ist noch irgendwo verstaut) mit ihrer Zeiss-Optik hatte ein erstaunlich gutes Bild (es gibt auf dpreview noch einen alten Testbericht).

Falls die Farben 'OOC' nicht stimmen, sind die Möglichkeiten zur gelingenden Nachbearbeitung mit einer 10bit_4:2:2-Vorlage im Vorteil gegenüber 8bit 4:2:0 - aber das Bild sitzt ja bei Sony schon "out of camera" (OOC) perfekt!? ;-).



Antwort von Darth Schneider:

@Skeptiker
Bei den schönen „out of Camera Farben“ habe ich mich nur auf die reinen Consumer Camcorder bezogen.
Was ja bei so einem Gerät auch durchaus viel Sinn ergibt…

Zu zu der entsprechenden Zielgruppe gehört der TO doch sehr wahrscheinlich auch.
Und mit einem 1Zoll Sensor wird das so oder so auch mit 10 Bit kein cinematisches Grading Monster.

Und ich sehe gar nicht was jetzt plötzlich so schlecht an 8Bit sein soll, bei dem speziellen Einsatz Zweck.
Gruss Boris






Antwort von Skeptiker:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
... Und ich sehe gar nicht was jetzt plötzlich so schlecht an 8Bit sein soll, bei dem Einsatz Zweck. .. Sonst kenne ich Dich hier eher als entschiedenen Verfechter von mindestens Fullframe mit keinesfalls Mangel an Bit-Tiefe und Farbsampling-Qualität (am besten RAW-Video zwecks Grading)! ;-)

Letztlich entscheidet sich der Fragesteller vermutlich auch aufgrund allgemeiner Kriterien wie z. B. Handhabung und Qualität der Optik und/oder des ruckelfreien Durchfahrens des Zoombereichs, Zoom-Wippe oder Zoom-Hebel, von Grösse und Gewicht, Akkudauer, schwenkbarem oder fixen Sucher, Fotos ja/nein etc. etc, für die eine oder andere Kamerausführung (Bridge oder Camcorder).



Antwort von Darth Schneider:

@Skeptiker
Klar, aber das bin nur ich
und das ist doch nur abhängig davon von was man filmen will.
Zum Beispiel bei Train und Plain Spotting wäre mir persönlich 10 Bit Log oder 12 Bit RAW überhaupt nicht wichtig.
Lieber (für mich bei so einer Anwendung) schöne Farben mit einem fetten Zoom, gleich out of Camera…

Der TO hat womöglich wieder andere Vorlieben und Bedürfnisse…

Und was ist ruckelfrei ?
Für mich war das Zoom der Rx10 immer sauber genug, ein Sport Film Profi mag darüber wahrscheinlich ganz anders denken…
Gruss Boris



Antwort von Jost:

Die Bahn-Kranken darf man nicht geringschätzen. Das ist kein Hobby, das ist Passion. Die fahren Hunderte von Kilometern, nur weil mal eine alte Dampflok angeheizt wird. Da wird jeder Shot an der Strecke generalstabsmäßig geplant. Mich hat neulich einer gefragt, was ich ihm denn als Nachfolger für seine Nikon 810 vorschlagen würde? Für Foto ist die 810 bereits richtig amtlich. Suchte man das Gegenstück bei Video, scheidet das ganz Kram mit 1-Zoll-Sensor eigentlich automatisch aus.

Das Problem ist halt das Budget von 1300 Euro, wenn 4k/60p und Supertele auf dem Programm stehen. ND-Filter brauch mach auch noch. Bei Sony bleibt eigentlich nur die RX10M4. Markteinführung 2017. Neu 1400 €, gebraucht vom Händler mit Garantie um die 900 Euro, in den Kleinanzeigen unter 700. Soll es die werden, einfach möglichst billig kaufen und bei Enttäuschung wieder über den Preis verkaufen. Das Lehrgeld hält sich dann in Grenzen.

Panasonic hat nichts als Bridge mit 4k/60p im Programm.

Die nächste Stufe wäre dann MFT vom Schlage einer GH5s. Gebraucht um die 700 bis 1000 Euro.
Telezoom-Preise für Mikro-Four-Thirds: https://geizhals.de/?cat=acamobjo&xf=22 ... our-Thirds



Antwort von Skeptiker:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
... Der TO hat womöglich andere Vorlieben und Bedürfnisse… Wer blickt mit Sicherheit hinter die Stirn eines Fragestellers, der sich auf der Suche nach einem geeigneten Nachfolger hier zu seiner 1/6-Zoll-Panasonic DVD-Kamera meldet ("Bisher filmte ich mit einer Panasonic VDR-D310 und davor noch auf Kassette.")? Hat er hohe Ansprüche ans Bild der neuen Kamera (auch höheren Kontrastumfang und weichere Farbauffächerung) oder eher nicht? Hat er einen 4K-Fernseher aufgestellt oder nicht? Kann der Computer, der bisher MPEG-2 bewältigen musste, auch mit UHD/H.265 umgehen?

Aber er gibt uns ja einige Anhaltpunkte: Was ich auf jeden Fall haben möchte:
- Full HD 50p/60p eventuell auch 4K wenn dieses denn bei Schwenks und Zoomfahrten flüssig wirkt.
- Zoom mindestens 10fach optisch und möglichst weich und nicht ruckelig.
- eventuell die Möglichkeit bei Dämmerung zu Filmen und auch mal bei sehr hellem Licht (vielleicht gibt es da eine Möglichkeit etwas abzudunkeln). -> da sind zuschaltbare ND-Filter nützlich
- ein Bildstabilisator wäre wünschenswert (ab 60+ neigt man selbst etwas zu „Ruckeln“).

Mein Budget beträgt 1300€ und noch
Ein anderer Bahnfilmer hat mir den Canon XA70 empfohlen würde den gebraucht für 1500€ bekommen. So ein neuer Kauf nach langer Zeit ist ja auch eine Investition in die weitere Zukunft. Und da lese ich in den Anforderungen des Fagesteller nichts von Bits und Bytes und "Luma/Chroma Sampling", sondern von 50/60p für flüssige Bewegungs-Darstellung (fahrende Züge) und evtl. 4K, falls das auch für Schwenks und Zooms ruckelfrei "läuft" (Aufnahme und Abspielen). Insofern ist weder von 8 bit noch 10 bit noch von 420/422 die Rede, und - sicher - ein gutes Bild aus der Kamera ohne grosse Nachbearbeitung wäre bestimmt auch gewünscht.



Antwort von Skeptiker:

Jost hat geschrieben:
... Für Foto ist die 810 bereits richtig amtlich. Suchte man das Gegenstück bei Video, scheidet das ganz Kram mit 1-Zoll-Sensor eigentlich automatisch aus. Immerhin kommt er ja von einem 1/6-Zoll Sensor (aber 3-Chip). Da ist bereits 1/2.5'' (oder 1 Zoll) ein Fortschritt!
Jost hat geschrieben:
Das Problem ist halt das Budget von 1500 Euro, wenn 4k/60p und Supertele auf dem Programm stehen. Bei Sony bleibt eigentlich nur die RX10M4. Markteinführung 2017. Neu 1400 €, gebraucht vom Händler mit Garantie um die 900 Euro, in den Kleinanzeigen unter 700. Die kann nur 4K/30p.
Jost hat geschrieben:
Soll es die werden, einfach möglichst billig kaufen und bei Enttäuschung wieder über den Preis verkaufen. Das Lehrgeld hält sich dann in Grenzen. Kann man die nicht mal neu bei MM (M....Markt) oder in einem Fachgeschäft etwas ausprobieren (wenigstens, ob einem das 'Handling' zusagt)?
Jost hat geschrieben:
Panasonic hat nichts als Bridge mit 4k/60p im Programm. Ausser die erwähnten Video Cameras HC-X2/X20/X2000 (oder X1500, die für ein Komplett-Paket samt 4K/60p und 24x-Zoom knapp ins 1300er-Budget passen würde).
Jost hat geschrieben:
Die nächste Stufe wäre dann MFT vom Schlage einer GH5s. Gebraucht um die 700 bis 1000 Euro.
Telezoom-Preise für Mikro-Four-Thirds: https://geizhals.de/?cat=acamobjo&xf=22 ... our-Thirds Handhabung / Zoomfahrten? (ich habe selber noch eine GH2).



Antwort von Skeptiker:

Jost hat geschrieben:
... Für Foto ist die 810 bereits richtig amtlich. Suchte man das Gegenstück bei Video, scheidet das ganz Kram mit 1-Zoll-Sensor eigentlich automatisch aus. Immerhin kommt er ja von einem 1/6-Zoll Sensor (aber 3-Chip). Da ist bereits 1/2.5'' (oder 1 Zoll) ein Fortschritt!
Jost hat geschrieben:
Das Problem ist halt das Budget von 1500 Euro, wenn 4k/60p und Supertele auf dem Programm stehen. Bei Sony bleibt eigentlich nur die RX10M4. Markteinführung 2017. Neu 1400 €, gebraucht vom Händler mit Garantie um die 900 Euro, in den Kleinanzeigen unter 700. Die kann nur 4K/30p.
Jost hat geschrieben:
Soll es die werden, einfach möglichst billig kaufen und bei Enttäuschung wieder über den Preis verkaufen. Das Lehrgeld hält sich dann in Grenzen. Kann man die nicht mal neu bei MM (M....Markt) oder in einem Fachgeschäft etwas ausprobieren (wenigstens, ob einem das 'Bridge-Handling' zusagt)?
Jost hat geschrieben:
Panasonic hat nichts als Bridge mit 4k/60p im Programm. Ausser die erwähnten Video Cameras HC-X2/X20/X2000 (oder X1500, die für ein Komplett-Paket samt 4K/60p, 100fps/120fps 1080p-Zeitlupe, 24x-Zoom und 3 zuschaltbaren ND-Filtern (Licht-Dämpfern) knapp ins 1300er-Budget passen würde).
Jost hat geschrieben:
Die nächste Stufe wäre dann MFT vom Schlage einer GH5s. Gebraucht um die 700 bis 1000 Euro.
Telezoom-Preise für Mikro-Four-Thirds: https://geizhals.de/?cat=acamobjo&xf=22 ... our-Thirds Handhabung / Zoomfahrten? (ich habe selber noch eine GH2).



Antwort von Darth Schneider:

@Skeptiker
Natürlich wissen wir nicht genau wie der TO tickt, und ob er seine Züge lieber mit 8 oder 10 Bit gefilmt haben möchte.
Aber ich weiss das man den Unterschied zwischen 8 und 10 Bit kaum bis gar nicht im laufenden Bild sehen kann und ich weiss auch das 10/12 Bit eigentlich nur relevant sind wenn viel Grading von Nöten ist. Was ja Camcorder User eher nicht tendieren zu machen.
Aber wer weiss ? :)

Und das mit dem flüssig, finde ich ist so oder so relativ.
Auch sich schnell bewegende Dinge wirken für mich in Echtzeit abgespielt einfach viel natürlicher mit 24/25FpS als mit 50FpS….
Aber das ist natürlich auch reine Geschmacksache.
Gruss Boris



Antwort von Jost:

Skeptiker hat geschrieben:
Ausser die erwähnten Video Cameras HC-X2/X20/X2000 (oder X1500, die für ein Komplett-Paket samt 4K/60p, 100fps/120fps 1080p-Zeitlupe, 24x-Zoom und 3 zuschaltbaren ND-Filtern (Licht-Dämpfern) knapp ins 1300er-Budget passen würde). Ja, zu HCX gibt es sogar einen Slashcam-Test.
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Di ... -CX10.html

Wie die Handhabung aussieht, weiß ich natürlich nicht. Stimme Dir aber zu: Die HCX mag zwar nur die Einäugige unter den Blinden sein, von der Papierform her könnte sie aber eine sehr gute Wahl sein.



Antwort von Darth Schneider:

Die Panasonic gefällt mir eigentlich auch, bis auf das dämliche Kopflicht.
Passt wie die Faust aufs Auge, also gar nicht.

Ansonsten sicher ein sehr guter Camcorder…
Gruss Boris






Antwort von Helmut-1960:

Guten Abend,

Wahnsinn wie schnell hier eine Fülle an Informationen reinkommen.
Muss ich erstmal alles durchlesen.
Bisher hatte ich Videos eigentlich nie nachbearbeitet und hatte mich eigentlich auch nie damit befasst.

Aber ich habe einen relativ aktuellen PC und mir auch Magix Video Deluxe gekauft muss mich aber noch intensiv damit beschäftigen.

Mit dem 8bit/10bit Thema habe ich mich auch noch nicht beschäftigt.

Generell lese ich auch viele Testberichte in denen ich immer wieder über Fachbegriffe stolpere die ich nicht kenne, damit hatte ich mich bis dato auch nie beschäftigt.


All das ist noch relativ neu für mich aber ich will mich damit befassen, man lernt ja nie aus.

Ich werde morgen mal in ein Fachgeschäft gehen um alle von euch genannten Kameras mal in die Hand zu nehmen.



Antwort von Helmut-1960:

Nach all den Preisen die ich so gesehen habe werde ich mein Budget wohl auf 2000€ erhöhen für etwas mehr Spielraum.



Antwort von Helmut-1960:

Nach all den Preisen die ich so gesehen habe werde ich mein Budget wohl auf 2000€ erhöhen für etwas mehr Spielraum.



Antwort von cantsin:

Helmut-1960 hat geschrieben:
Bisher hatte ich Videos eigentlich nie nachbearbeitet und hatte mich eigentlich auch nie damit befasst. Dann sind fast alle hier genannten Kameras völliger Overkill.



Antwort von Skeptiker:

Ich bin's nochmal zu später Stunde:

Ich habe mir gerade folgendes Video von Panasonic Deutschland angesehen, das die HC-X2 vorstellen soll und dazu einen Gast eingeladen hat: Sebastian.

Der hat ein Video von einem Skating Ereignis vorbereitet, das angeblich mit 4k_50p gefilmt wurde.

Panasonic Deutschland, 26. Okt. 2022
Panasonic HC-X2 und HC-X20 im Praxis Vergleich

Das Video findet sich ab Timecode 10:37 bis 13:08
https://www.youtube.com/watch?v=qEn1SAwHze0

Jetzt kommt mein hartes Urteil (tut mir leid, aber geht gerade nicht anders):
Wenn dieses Gewackel (kein Stativ verwendet) mit zufälligen Bildausschnitten, voller kurzer Unschärfen und/oder Fehlfokussierungen und verwischter Szenen bereits bei recht langsamen Schwenks oder Bewegungen eine Werbung für die Kamera sein soll, dann stimmt etwas mit meinen Augen nicht, oder der YouTube-Upload ist schuld, oder der Kamera-Sensor ist zu langsam oder der GOP-Codec nicht geeignet (oder die Verschlusszeit zu lang, weil die Blende bei fixer tiefer ISO fürs vorhandene Licht zu stark geschlossen ist) oder ..??



Antwort von dienstag_01:

Mach doch einfach mal so ein Zoomaufnahme ohne Stabilisator aus der Hand ;)



Antwort von pillepalle:

Nix gegen die Kamera, aber die Produktvorstellung ist schon schlecht gemacht... Hab' mir nicht alles angeschaut, aber da lernen wir so Sachen wie, dass man beim Objektivwechsel schnell Staub auf dem Objektiv hat, oder Phantomspannung für dynamische Mikrofone 🙈

VG



Antwort von Skeptiker:

Ok, neues Spiel, neues Glück in der Camocorder-Tombola!

Die Canon XA70 kommt wieder ins Spiel (Neupreis: Ab 2000 EUR).
Sie ist angeblich Basis-baugleich mit der preisgünstigeren XA50, die im wesentlichen ein kleineres Display hat, kein USB-C, dafür aber noch einen IR-Sensor und eine drahtlose Fernbedienung.

Wie zuvor schon erwähnt, hat Canons Dual Pixel Autofocus einen sehr guten Ruf.
Weiter Punkt: Der 1-Zoll-Sensor hat 13.4 Megapixel, benötigt für 4K-UHD aber nur 3840x2160 = 8.3K. Das kann Vorteile bei der störungsfreien Bilderzeugung haben (Stichworte: Downscaling / Oversampling).

Hier gibt's ein Testvideo mit folgenden Aufnahme-Daten: 4K (UHD 3840x2160), 30 fps (Bildrate), 1/60th (Verschlusszeit).

Gefilmt und per Autofokus verfolgt wurden landende Flugzeuge - man stelle sich einfach vor, es wären fliegende Züge! ;-)

Joel Bastian, 19. Feb. 2023
First recording with the new XA70
https://www.youtube.com/watch?v=M5E1Nxjbba4



Antwort von cantsin:

Der TO dreht Züge mit seinem Camcorder und steckt anschließend den Camcorder in seinen Fernseher, um sie (ungeschnitten) anzusehen. Er hat noch nie in seinem Leben geschnitten. Klassische alte Amateurvideo-Schule.

Alles, was Ihr hier diskutiert, ist völliger Overkill. Ich würde zu einem gebrauchten alten HD-Camcorder greifen.






Antwort von Darth Schneider:

Und ich verstehe es immer noch nicht.
Warum kommt kein Hersteller auf die glorreiche Idee und baut endlich einen Apsc und einen Fullrame Bildwandler in genau so einen Henkelmann Camcorder Body ein ??
Ich bin mir ganz sicher, nicht wenige Filmer warten eigentlich darauf.

@Cantsin
Hab ich mir auch schon gedacht, dann wäre mir ein grosser Hdmi Anschluss wichtig....
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und ich verstehe es immer noch nicht.
Warum kommt kein Hersteller auf die glorreiche Idee und baut endlich einen Apsc und eiben Fullrame Bildwandler in genau so einen Henkelmann Camcorder Body ein… Ich schreib's nochmals, weil's sonst hier wieder untergeht:

Der TO kommt aus der klassischen alten Amateurvideoschule, nimmt seine Züge auf dem Camcorder auf, schließt anschließend seinen Camcorder an den Fernseher an, um das Video zu betrachten. Er hat noch nie in seinem Leben geschnitten.

Alles, was Ihr hier diskutiert, ist völliger Overkill.



Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Meine Frage von wegen Apsc/Fullframe Sensor war gar nicht auf den TO bezogen, mehr auf mich…

Und ich finde ob der TO jetzt schneidet oder nicht und seine Videos direkt ab der Kamera anschaut, kann er trotzdem einen anständigen Camcorder wollen.;)

Ich denke nicht das er mit seinem Anliegen zu SlashCAM kommt wenn er nur einen simplen 400€ Camcorder möchte.
Gruss Boris



Antwort von Pianist:

Die Anfrage zeigt aber, dass es im Eisenbahnbereich eben tatsächlich darum geht, die Züge bzw. die Lokomotiven möglichst lange im Bild zu halten, sie also beim Herannahen abzuholen, langsam aufzuzoomen, mitzuschwenken, und beim Wegfahren wieder zu verdichten. Das wirklich sauber hinzubekommen, erfordert viel Übung und gute Ausrüstung. Ob man das im genannten Preisrahmen hinbekommt, weiß ich nicht.

Matthias



Antwort von Jost:

Das ist eine Art Neustart. PC und Schnittprogramm sind da. Stativ auch (meiner Ansicht nach viel zu schwer).
Wenn es ein Neustart werden soll, würde ich es anders machen.
Splitten:
Blackmagic 4K mit MFT-Objektiv für alles, was vom Stativ kommt. Schön einfach in der Bedienung. Weil in RAW aufgenommen wird, können Anfänger beim Rohmaterial auch nicht so viel versensen.
Für alles, was aus der Hand kommt, Handy oder DJI Pocket 2 bzw 3.
Am Ende alles mit Davinci Resolve bearbeiten und schneiden, weil der Support besser als bei Magic ist. Wahrscheinlich wird die Kostenlos-Variante reichen.
Für Davinci bieten mittlerweile auch ganz viele Volkshochschulen Lernkurse an. Gut investiertes Geld.



Antwort von Jost:

Pianist hat geschrieben:
Die Anfrage zeigt aber, dass es im Eisenbahnbereich eben tatsächlich darum geht, die Züge bzw. die Lokomotiven möglichst lange im Bild zu halten, sie also beim Herannahen abzuholen, langsam aufzuzoomen, mitzuschwenken, und beim Wegfahren wieder zu verdichten. Das wirklich sauber hinzubekommen, erfordert viel Übung und gute Ausrüstung. Ob man das im genannten Preisrahmen hinbekommt, weiß ich nicht.

Matthias Beim Bahn-Filmen ist immer der Platz das Problem. Züge dürfen über 600 Meter lang sein. ICE liegt bei 300 Meter. Die Bahn-Filmer stehen meist auf Brücken oder auf Hügeln am Ende der Welt. Nah ran kommt man eigentlich nur auf Bahnhöfen und an Übergängen, wo Tempo 100 gefahren wird.



Antwort von Pianist:

Das ist eben die Kunst des Eisenbahnfilmens, dass man zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle steht... :-)

Matthias



Antwort von cantsin:

An den TO: Ich würde mir die Nikon P1000 mal ansehen. Das ist eine Superzoom-Kamera, deren Zoombereich 24-3000 mm KB-äquivalent abdeckt, die 4K Video aufnimmt, einen Mikrofoneingang hat und gut intern stabilisiert ist, so dass man beim Stativ ggfs. abrüsten kann.

Zu ihrer Videoqualität und -tauglichkeit gibt's diverse Test- und Demo-Videos auf YouTube.



Antwort von Skeptiker:

cantsin hat geschrieben:
An den TO: Ich würde mir die Nikon P1000 mal ansehen. Das ist eine Superzoom-Kamera, deren Zoombereich 24-3000 mm KB-äquivalent abdeckt, die 4K Video aufnimmt, einen Mikrofoneingang hat und gut intern stabilisiert ist, so dass man beim Stativ ggfs. abrüsten kann.

Zu ihrer Videoqualität und -tauglichkeit gibt's diverse Test- und Demo-Videos auf YouTube. Falls Bridge-Kamera, würde ich eher zur (oder zu einer der) bereits zu Beginn von MrMeeseeks empfohlenen Sony RX10 greifen.
Die hat zwar nicht so einen irren Zoombereich wie die P1000, aber dafür ist der ganze Zoombereich real brauchbar, bei der Nikon gilt eher: "Papier ist geduldig"! (aber 3000mm beeindruckt die zu Beeindruckenden, die den 1/2.3''-Sensor übersehen)






Antwort von cantsin:

Skeptiker hat geschrieben:
Falls Bridge-Kamera, würde ich eher zur (oder zu einer der) bereits zu Beginn von MrMeeseeks empfohlenen Sony RX10 greifen.
Die hat zwar nicht so einen irren Zoombereich wie die P1000, aber dafür ist der ganze Zoombereich real brauchbar, bei der Nikon gilt eher: "Papier ist geduldig"! Die P1000 fällt mit ca. 1070 EUR Ladenpreis allerdings noch in den Budgetrahmen des TO, die RX10 mit ca. 1700 EUR nicht mehr...



Antwort von Skeptiker:

cantsin hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Falls Bridge-Kamera, würde ich eher zur (oder zu einer der) bereits zu Beginn von MrMeeseeks empfohlenen Sony RX10 greifen.
Die hat zwar nicht so einen irren Zoombereich wie die P1000, aber dafür ist der ganze Zoombereich real brauchbar, bei der Nikon gilt eher: "Papier ist geduldig"! Die P1000 fällt mit ca. 1070 EUR Ladenpreis allerdings noch in den Budgetrahmen des TO, die RX10 mit ca. 1700 EUR nicht mehr... Doch, das Budget wurde vom TO mittlerweile auf 2000 erhöht. Und es gibt ja noch ältere RX10-Modelle (oder gebrauchte, hoffentlich gut erhaltene).

Ich würde die Camcorder noch nicht abschreiben, auch wenn es hier von allen Seiten versucht wird. Aber die Entscheidung liegt beim Fragesteller, der hoffentlich mal verschiedene Kameras in die Hand nehmen kann.



Antwort von Helmut-1960:

Hallo,

Tatsächlich habe ich heute die genannten Kameras in die Hand nehmen können und die Verkäufer 5 Stunden mit meiner Anwesenheit beglückt.

Am besten hat mir der Canon XA70 gefallen den ich auch 3h draußen ausprobieren durfte.

Kurz entschlossen habe ich den dann auch bestellt (dauert 15Tage).

Des Weiteren habe ich einen Workshop gebucht Grundlagen der Videografie (1Tag) und einen 3 Tage Kurs Videobearbeitung und Schnitt mit Davinci Resolve.

Soll sich ja lohnen wenn ich schon solch ein Gerät kaufe, will ich es auch bedienen können.



Antwort von Jan:

Ich weiß nicht ob die XA70 da sogar etwas darüber ist für den Thread-Ersteller. Sicherlich könnte der eingebaute ND-Filter interessant sein, aber einen Großteil der Vorteile der manuellen Möglichkeiten, Schalter und größeren Bedienelementen und Ringe wird der User wahrscheinlich gar nicht benötigen, vielleicht auch nicht die erweiterte Tonfraktion.


Zudem die XA70 bei 4K auch nur" "25P" macht bei interner Aufzeichnung, der Ein Zoll Sensor ist zwar größer, aber sie beginnt auch erst bei F2,8 und nicht wie die anderen Kameras bei F 1,8. Viele würden dafür den Liebling Sony AX53 kaufen, der Stabilisator ist sicher besser, sie ist auch aus der Hand leichter zu bedienen, hat einen 20-Fach optischen Zoom. Klar ist der Sucher und der LCD bei der Canon besser, aber so schlecht bei der Sony auch nun nicht für einen "Normalfilmer".



Antwort von Skeptiker:

Jan hat geschrieben:
Ich weiß nicht ob die XA70 da sogar etwas darüber ist für den Thread-Ersteller. Sicherlich könnte der eingebaute ND-Filter interessant sein, aber einen Großteil der Vorteile der manuellen Möglichkeiten, Schalter und größeren Bedienelementen und Ringe wird der User wahrscheinlich gar nicht benötigen, vielleicht auch nicht die erweiterte Tonfraktion. ...
... Sony AX53 ... Zunächst mal Glückwunsch an Helmut-1960 zur neuen Kamera!
Und wenn man zu Beginn vielleicht nicht alle Möglichkeiten ausschöpft, kann man ja auf Dauer doch mit der Kamera vertraut werden und "hineinwachsen". Das ist eine Herausforderung, kann aber durchaus Spass machen. Ausserdem hat der Fragesteller jetzt im Bahnkollegen, der ihm den Hinweis auf die XA70 gab, ja einen Ansprechpartner, falls etwas unklar ist.

Und was die 25 (max. 30 - nein! - Canon ist da leider etwas, ähm, engstirnig und kleinherzig, siehe unten!) Bilder für 4K-UHD betrifft: Klar, 4K_50p wären schön gewesen (und evtl. auch noch etwas mehr Tele), aber vielleicht filmt man ja in 2k-HD 50p, wenn das Bild überzeugt. Und hat dabei den Vorteil einer leichteren (tendenziell flüssigeren) Computerbearbeitung.

Und ein 1 Zoll-Bild statt 1/2.5 Zoll wie bei Sony's AX53 (das ist rund 1/6 der Sensorfläche, zudem gemäss Sony mit genau 8.29 Megapixeln, also kein 4K-Oversampling wie bei Canon) ist ja auch ganz nett (als Kompromiss zwischen Kleinsensor und APS-C/Vollformat und auch im Hinblick auf Bildrauschen bei Dämmerungslicht).

Plus ein guter Sucher und Monitor, plus ein mehrstufiger ND-Filter, plus der praktische Tragegriff inkl. XLR-Ton, wenn gewünscht, machen das Ganze doch etwas professioneller und teils auch praxistauglicher. Kommt hinzu ein zuverlässiger Autofokus und auch ein Fernbedienungsanschluss (2.5mm Klinke, könnte ein LANC-Anschluss für eine Kabelfernbedienung am Stativhebel sein - ich sehe gerade, als Zubehör existiert die ziemlich grosse (und leider viel zu teure!!) RC-V100, aber da gibt's es bestimmt andere, bezahlbare Angebote, vielleicht auch mit Zoomwippe).

Beim USB-C Anschluss steht in den "Spezifikationen" leider "USB-2 äquivalent", das wäre deutlich langsamer als USB-3, und man müsste zum schnellen Überspielen der Videos auf den Computer ein schnelleres, externes Karten-Interface mit USB-3-Speed benutzen. Wobei, ich lese gerade, dass Klasse U3-Karten empfohlen werden und dass UHS-II-Karten nicht unterstützt werden - vielleicht darum USB-2-Geschwindigkeit!
Jedenfalls gibt es 2 SD-Karten-Steckplätze für gleichzeitige oder fortlaufende Aufnahme.

Was mir noch auffällt: In der Bedienungsanleitung, hinten bei bei den technischen Daten, sind bei "Videokonfiguration (Aufnahme/Wiedergabe)" nur 25p und 50p angegeben, 30p und 60p fehlen. Diese strikte Trennung für Aufnahmegeräte war früher üblich, aber heute für Foto/Video eigentlich längst nicht mehr - schliesslich kann man mit so einer Kamera ja mal vom PAL-Gebiet (Europa, mit 50Hz Stromnetz) in ein NTSC-Gebiet (USA, Japan, mit 60Hz Stromnetz) wechseln!
Falls "25p/50p only" für die XA70 tatsächlich zutrifft: Was erwartet Canon von seinen PAL-Kunden in diesem Fall? Dass sie die gleiche Kamera für NTSC-Bildraten (meistens 24p und 30p/60p) noch einmal kaufen (Stichwort: Im Video flimmernde Kunstlichtquellen) ????? (und sonst geht's Euch gut, Canon??).

Wie auch immer - mit dieser kompakten Henkelkamera (Henkel und auch die Halterung für ein externes Mikrofon abnehmbar) lässt sich bestimmt etwas anfangen und einfangen! ;-)



Antwort von DAF:

Helmut-1960 hat geschrieben:
...
Am besten hat mir der Canon XA70 gefallen den ich auch 3h draußen ausprobieren durfte.

Kurz entschlossen habe ich den dann auch bestellt ... Alles richtig gemacht 👍

Damit hast du ein super Gerät, dass für´s Bahnfilmen ein ideales Werkzeug ist.
Und 50p wäre beim Bahnfilmen sowieso nur in unter 1% der Fälle (wenn überhaupt) vielleicht ein sichtbarer Vorteil. Wenn du wirklich mal aus 10 Meter Entfernung einen ICE der mit 250KM/h durchs Bild fährt aufnimmst, musst du halt die Belichtungszeit auf 1/200 (oder schneller) stellen, damit etwas weniger Bewegungsunschärfe entsteht.
Ansonsten bringen dir 25p durchaus Vorteile wie - bei Beachtung der 180° Regel - eine Stufe mehr Belichtungsspielraum (d.h. zum Beispiel eine Stufe rauschfreier wenn´s über die ISO geht) wenn die Lichtverhältnisse knapp sind.

Ich wünsch dir jedenfalls ganz viel Spaß & Erfolg.
Beschäftige dich ggf. auch mal damit, deine Videos dann (in Teilen) auf YouTube hochzustellen. Dann kannst du dir in Bahnforen und hier sicher noch eine Menge Tipps zur Verbesserung holen. Du musst dann nur das ganze unwichtige Zeug überlesen.

Kennst ja sicher den Spruch: Egal was passiert - einer hat es immer kommen sehen ;)



Antwort von Pianist:

DAF hat geschrieben:
Wenn du wirklich mal aus 10 Meter Entfernung einen ICE der mit 250KM/h durchs Bild fährt aufnimmst, musst du halt die Belichtungszeit auf 1/200 (oder schneller) stellen, damit etwas weniger Bewegungsunschärfe entsteht. Das würde ich nicht machen, damit ruiniert er sich das Bild. Am besten bei 25 Bildern und 1/50 bleiben. Bewegungsunschärfe muss sein.

Matthias



Antwort von DAF:

Pianist hat geschrieben:
...
Bewegungsunschärfe muss sein.

Matthias Mein Gott - JA! Natürlich.
Ein Objekt das sich mit 250KM/h bewegt, legt in einer 1/200 Sekunde knapp 35 cm zurück. Das IST aus 10m Entfernung (bewegungs-)unscharf.



Antwort von Pianist:

Ich ärgere mich immer, wenn ich in den Nachrichten irgendwelche Aufnahmen von startenden oder landenden Schraubhubern sehe, und die Leute dachten, sie tun dem Bild etwas Gutes, wenn sie den Shutter auf 1/2000 stellen. Sieht total bescheuert aus, wenn jedes Rotorblatt ziemlich scharf ist...

Matthias






Antwort von DAF:

Pianist hat geschrieben:
... wenn jedes Rotorblatt ziemlich scharf ist... Mag sein & ist sicher richtig. Ich habe aber davon gesprochen:
DAF hat geschrieben:
...
damit etwas weniger Bewegungsunschärfe entsteht.
...



Antwort von Skeptiker:

Ich weiss nicht, ob das bei Bahnfilmern üblich ist, aber man könnte die 50p-Aufnahme ja auch in einer 25p-Schnitt-Timeline als 2fach-Zeitlupe einsetzen - für besonders schnell vorbeibrausende Züge!



Antwort von Pianist:

Was ist schon üblich... :-)

Ich würde mal pauschal sagen: Eisenbahnfans wollen es so authentisch wie möglich. Das spräche eher dagegen. Sobald es ein wenig gestalteter wird, also bei einem Imagefilm oder dergleichen, kann man sowas natürlich machen. Ich habe das noch nicht gemacht, aber ich nehme auf Bahnbaustellen den Funkenflug der Trennscheibe gerne mal als Zeitlupe mit 120 Bildern auf.

Matthias



Antwort von Skeptiker:

Pianist hat geschrieben:
... aber ich nehme auf Bahnbaustellen den Funkenflug der Trennscheibe gerne mal als Zeitlupe mit 120 Bildern auf.

Matthias Das wäre in einer 25p-Timeline immerhin eine 4.8fach-Zeitlupe.

Die Canon XA70 beschränkt sich mit max. 50p auf die 2fach-Zeitlupe in HD_1080p.
Die von Jan erwähnte Sony AX53 hat zwar auch kein UHD 50p, aber dennoch eine 100fps-Zeitlupe (also 4fach) in 1080p-Auflösung - kann natürlich sein, dass dafür nicht der komplette Sensor ausgelesen wird.



Antwort von DAF:

Leute:
...Bahnfilmen...!!!
...Zeitlupe 4-fach...?!?
...dafür nen 6-7 Jahre alten Urlaubscamcorder ohne vernünftiges Tonteil usw. anstatt einem modernen Henkelmann...?!?

Bahnfilmen heißt Lokomotiven/Wagons/Züge stehend u/o Bewegung (nicht eine Flex bei der Arbeit :)
Die einzige Zeitlupenanwendung dafür ist ein Western - Gleise auf der Brücke gesprengt - Lok & Zug fällt in den Fluß. OK - da macht es vielleicht Sinn.
Aber heutzutage bauen sie keine Gleise mehr, die man sprengen darf.

Lasst doch die unnötige 50 (oder mehr) Frames/Sek "Must-Have-Diskussion" bei diesen Motiven!
Ihr werdet jemandem der ne Remote-Cam für seine Kakteensammlung sucht noch ne High-Speed Kamera mit min. 1000 Bildern/Sek. als "kann schon mal nötig sein..." einreden. Dann natürlich in Schwarz-Weiß...
... aber was soll´s - Farbe wir eh überbewertet.



Antwort von Skeptiker:

DAF hat geschrieben:
Leute:
...Bahnfilmen...!!!
...Zeitlupe 4-fach...?!?
...
...
Ihr werdet jemandem der ne Remote-Cam für seine Kakteensammlung sucht noch ne High-Speed Kamera mit min. 1000 Bildern/Sek. als "kann schon mal nötig sein..." einreden. ...
... ;-) ;-)
-> Natürlich nur für die 'High Speed'-Kakteen! ;-)

Scherz beseite: Das war mehr allgemein gedacht und als Reaktion auf Pianists Funkenflug-Bemerkung (es gibt ja sonst kaum mehr Gelegenheiten sich hier mit Camcordern zu beschäftigen, ohne dass ein "Sach mal, was ist das denn für ein komischer Vogel?"-Makel am Erwähner dieses unsäglichen Retro-Artikels hängen bleibt, weil die meisten "8K-16bit-4444/RAW-Grading"-Diskutanten dann tendenziell kopfschüttelnd in Schockstarre verfallen und sich womöglich gegenseitig mit Vollformat-Vorschlägen übertreffen).

Bei dieser Gelegenheit noch mein Geständnis, nach welchem mein so sorgfältig aufgebautes Forums-Image endgültig in den "Aus der Zeit gefallen"-Keller sausen wird: Meine kurze aber intensive Web-Beschäftigung mit den technisch völlig überholten Camcordern (plus mit ebenso faszinierenden wie geldverbrennenden Optiken wie dem Fujinon 20-120_T3.5 für um die 7000 EUR) ist nicht ohne Folgen geblieben. Nach einer sehr schlaflosen Nacht bin ich nun Besitzer einer wie neu aussehenden Gebraucht-Canon XF400 (im XA70-Gewand, zum Gebraucht-Preis mit Ausprobier-Recht). Und die hat neben UHD_50p (ermöglicht durch 2 integrierte Bildprozessoren) sogar eine HD_100fps-Zeitlupe, die ich für meine Naturaufnahmen gerne mal ausprobieren werde! (aber auch meiner Bahnfilmer-Karriere samt "Anti-Speed Ramp"(Slowdown Ramp) des beschrifteten, vorbeieilenden Zuges in der Sekundenbruchteile dauernden, seitlichen "Frontal"ansicht steht nun technisch nichts mehr im Weg)



Antwort von SamSuffy:

Skeptiker hat geschrieben:
aber auch meiner Bahnfilmer-Karriere samt "Anti-Speed Ramp"(Slowdown Ramp) des beschrifteten, vorbeieilenden Zuges in der Sekundenbruchteile dauernden, seitlichen "Frontal"ansicht steht nun technisch nichts mehr im Weg) hehe, dazu fällt mich doch gerade ein
"Ich mag Skater die writen, doch ich lieb Writer die skaten. So ist das eben, Prioritäten lenken Leben"
Jap, da würde sich doch eine Highspeed-Aufnahme für spätere Zeitlupe von solchen "beschrifteten" Zügen doch tatsächlich anbieten.
Zählt das eigentlich auch als Bahnfilmer ;)



Antwort von DAF:

Skeptiker hat geschrieben:
...
bin ich nun Besitzer einer wie neu aussehenden Gebraucht-Canon XF400 ... Damit hast du eine super Kamera. Ich habe die gleiche seit 3+ Jahren. Es ist meine B-Roll Cam. Inzwischen ist eine XF605 die A-Roll.
Und nein, bei beiden waren die 50p nicht ausschlaggebend für den Kauf. Weil ich sie auch nicht brauche, und die zur Verfügung stehende Datenrate lieber mit 25 Bildern fülle, anstatt mit 50 Bildern die mögliche Datenmenge pro Bild (sinnlos) schmälere.
Übrigens benutze ich die XF400 in ganz vielen Fällen immernoch als A-Roll - weil sie handlicher ist als die Große. Und solange ich die Features der 605 nicht brauche - selbes Spiel:
Wozu irgendeinen Overkill, der gar nicht nötig ist.



Antwort von Skeptiker:

Zunächst danke für die beiden obigen Rückmeldungen!

Ich habe gerade den slashCAM-Test durchgesehen, bei dem die XF400 ja ziemlich durchwachsen abschneidet (auch in den Kommentaren darunter).
Aber ich habe mir gestern (bzw. heute Nacht) auch YouTube-Videos angesehen, die mir gefallen haben.

TEST : CANON XF400, XF405 UND GX10 4K-CAMCORDER
von Rudi Schmidts Di, 30.Januar 2018
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ca ... order.html

Nein, die Kamera ist bestimmt nicht perfekt (und für >3000 neu hätte ich sie wohl nicht gekauft, doch zum 1/3-Preis wollte ich's nun wagen), aber soweit ich gesehen habe, gut zu gebrauchen für meine eher naturorientierten Zwecke.

Ich freue mich über den 1-Zoll-Sensor mit gutem Rauschverhalten auch dank der beiden Bildprozessoren (ein Fortschritt gegenüber meinem alten Panasonic AG-DVC30 DV-Henkel-1/4 Zoll-CCD-3Chipper, den ich vom Handling her mit einem HD-Sensor sehr gerne noch verwenden würde) und über die IR-Fernbedienung (gibt's bei den neuen Modellen nicht mehr) samt Zoom (leider ohne Wippe) - ansonsten ist auch WLAN eingebaut für drahtlose Smart-Geräte-Fernbedienung -, ich freue mich darüber, dass Zoomen auch schön langsam möglich ist (hier sogar über einen 15-fachen, parfokalen Zoombereich - wann habe ich das zum letzten Mal gehabt?!), und auch über den scharfen & reaktiven 'Touch'-Monitor, mit dem offenbar auch auf dem Vorschaubild "programmierte" Schärfeverlagerungen recht spontan möglich sind (durch Setzen von verschiebbaren Bildrahmen um "von" .. "bis"). Auch interessant ist eine angeblich zuschaltbare IR-LED (bei meiner Panasonic DV-Cam übrigens auch vorhanden), falls man mal im Dunkeln Ausschau halten will, was so kreucht und fleucht.
Ich bin also gespannt, was da (technisch und biotisch) noch kommt und geht (wenn die Zeit dafür wieder kommt) - bis dahin müsste ich die Kamera ja im Schlaf bedienen können ;-) ...






Antwort von DAF:

Skeptiker hat geschrieben:
...
slashCAM-Test durchgesehen ... durchwachsen abschneidet (auch in den Kommentaren darunter).

TEST : CANON XF400, XF405 UND GX10 4K-CAMCORDER
Der wirklich einzige sinnvolle Kommentar ist dort der dritte von DV_Chris!

Der Rest redet über bzw. beurteilt (wie fast immer) Hardware die sie noch nie in der Hand hatten, sich nicht leisten können/wollen und schon gar nicht selbst probiert haben.
Und neben den Tests die natürlich reproduzierbare Parameter benötigen, ist mindestens (!) so wichtig ob "es deine Kamera" ist:

- kommst du damit gut klar?
- taugt sie für deine äußeren Aufnahmebedingungen?
- passt sie zu deinem Nutzungsverhalten (One-Man-Show vs. großes Team, Run&Gun vs. vorbereitete/geplante Aufnahmen usw.)?
- im Hobbbyereich (von dem wir hier reden) auch, ob de Codec für den zugehörigen PC (vorhanden oder im Budgetrahmen noch anzuschaffen) passt?
- und einiges mehr wie verfügbares Zubehör, Kosten der Speicherkarten etc.

So interessant die ganzen Tests hier sind. Aber wer sich einbildet eine Kamera zu kaufen, um damit bei 12 Lux
(die meisten haben wahrscheinlich nicht mal ein LUX-Meter um zu wissen, wie dunkel das wirklich ist)
regelmäßig Videos zu drehen, liegt imho weit daneben. Und wer einen Camcorder (letzter Neupreis der XF400) um netto < €2000,- mit Werten & Möglichkeiten einer RED oder ALEXA vergleicht, liegt noch weiter daneben.

Macht aber nix, bald kann die KI ganze Videos nach Prompteingabe generieren. Dann sind Kameras eh überflüssig ;)

Mal wieder halbwegs zum Thema:
Aus den oben genannten Gründen macht der TO mMn auch alles richtig. Er hat mit der XA70 ein tolles Gerät das alles kann was er braucht (und noch viel mehr).
Und! er hat sich für einen allgemeinen Videokurs & eine Einführung in ein Schnittprogramm angemeldet. Beides ist für gute Videos viel wichtiger, als irgendein Technik-Hype und Gequatsche!!!

Damit wird er schnell auf ein viel höheres Niveau kommen, wie viele hier die ständig und zu allem etwas zu sagen haben, selbst aber noch nie ein vorzeigbares Video gedreht haben.



Antwort von Skeptiker:

DAF hat geschrieben:
...
... Aus den oben genannten Gründen macht der TO mMn auch alles richtig. Er hat mit der XA70 ein tolles Gerät das alles kann was er braucht (und noch viel mehr).
Und! er hat sich für einen allgemeinen Videokurs & eine Einführung in ein Schnittprogramm angemeldet. ...
... Ich seh's ähnlich und würde den Kurs noch vor die Kamera setzen - die ist austauschbar - zu wissen, was man damit machen kann und wie, hingegen nicht.

Jetzt komme ich, falls erlaubt, mit ein paar Fragen (in Stichworten) an Dich als XF400-ler (klingt schon fast wie ein Roboter aus George Lucas' Frühwerk), wenn Du Zeit & Lust auf ein paar Tipps hast (würde mich freuen):

1. Aktuelle Firmware anzeigbar? (nichts gefunden, laut Anleitung evtl. gar nicht angezeigt). Die neuste Version ist v1.0.5.0.
2. Speicherkarte - haben die SD-Slots XC II oder nur I (UHS-II statt statt I)? In der Anleitung fand ich nichts darüber. Eine V30-Karte müsste eigentlich genügen für 4K_50p mit max. 160 mbps (20 MB/s) -> Kartentipp?
3. Benutzt Du eine LANC-Fernbedienung (mit Zoom-Hebel) für den Stativarm? Tipp?
4. Akkus Canon-Original oder von Pantona & Co? 2 zusätzliche sind wohl nötig!
5. Eine Transporttasche wäre besonders kompakt ohne die Sonnenblende, aber eigentlich besser, wenn sie immer draufbleibt (auch wegen Objektivabdeckung).
6. Ladegerät original Canon oder etwas Preisgünstigeres?
7. Gelesen, aber noch nicht getestet: Mit externem Ninja V ist per HDMI-In HD sogar mit 10bit_422 möglich (egal ob 25p oder 50p) und mit UHD 8bit_422 mit 25p oder 8bit_420 mit 50p.

Ich habe jetzt eine 64 GB Samsung UHS-1-Karte in der Kamera (nichts Anderes griffbereit), die eigentlich eher für Einzelfotos vorgesehen ist oder auch für HD Video (das wird mir so auch vom XF400 nach dem Einschalten empfohlen).
Nun stehen ein paar Videotests an, um zu sehen, ob beim Bild alles i. O. ist (technisch). Das wird wohl bis ins Wo-Ende dauern!

Im Prinzip genügt mir HD-Video, ich möchte aber mal testen, wie UHD aussieht und auch UHD, das nachträglich nach HD skaliert wird im Vergleich zu HD direkt aus der Kamera.

Beilage: Die Lückenfüller-SD Card (XC 1) von Samsung



Antwort von DAF:

Skeptiker hat geschrieben:
... mit ein paar Fragen (in Stichworten) an Dich als XF400-ler Antworten entsprechen deiner Nummerierung:

1. Menü > System Setup > Seite 4 o.5 (ist nicht anwählbar, die Ver. steht im Menüpunkt in der Übersicht. Neueste Anleitung - Seite 161)
2. Ich benutze die SanDisk Extreme Pro 170MB/Sec, SDXC I V30 U3 10 >>> einmal nach Specs rausgesucht, nie Probleme gehabt, daher nie was anderes für diese Cam gekauft.
3. Ich benutze eine LANC-Control statt dem Stativ-Arm. Die Manfrotto MVR901EPLA an einem Manfrotto-Stativ nit Nitrotech Fluid-Head. Mit anderen Remotes hab ich an der Cam selbst keine Erfahrung, also auch keine Tipps aufgrund Erfahrungswerten. Früher hatte ich mal die kleineren von Manfrotto, auch mal BEBOB usw.- Haben alle gut funktioniert. Musst halt schauen was die Remotes mit deiner Kamera zusammen können (= welche Funktionen sie abdecken), und was du brauchst.
4. Ich habe meine zusätzlichen Akkus & Ladegeräte von Pantona, und bin zufrieden.
5. Ob die Sonnenblende staubdichter ist als der Objetivdeckel (für´s Filtergewinde) will ich bezweifeln. Bei mir kommt es bei Taschen nicht auf kompakt, sondern auf das Gegenteil (geräumig, gut zugänglich, stapelbar usw.) an. Deshalb nutze ich für diese Cam die Sachtler Camporter Medium. Das ständige "Deckel runter - Sonnenblende drauf" und umgekehrt, würde mich persönlich jedenfalls nerven. Bei mir ist immer die Sonnenblende drauf.
6. Siehe Punkt 4
7. Hab ich auch noch nicht getestet, weil ich es bei/mit dieser Cam nicht brauche. Ich nehme immer WDR (Wide Dynamic Range) auf, LUT nach Rec709 drauf, korrigiere Kleinigkeiten = fertig & qualitativ einwandfrei.

Und nach einer Stunde Videokurs (oder 10, oder 30...) weißt man sicher noch nicht wirklich, welche Cam 100% geeignet ist. Das dauert Jahre ;)



Antwort von Pianist:

Ach was... Jahrzehnte! :-)

(ist praktisch eine Lebensaufgabe)

Matthias



Antwort von Skeptiker:

Hallo DAF,

Danke für die tollen Tipps - wirklich hilfreich! :-)

1. Hab's gefunden - alte Firmware 1.0.1.0 (Added 6 April 2018) - u. a. Flacker-Reduzierung (das klingt nach Kunstlichtflimmern) und Aufnahme im XF-AVC-Format hinzugefügt." -> also Update nötig!
2. Nach der SD-Karte werde ich dann auch Ausschau halten!
3. Super-Controller, so wie's aussieht. Nicht ganz preisgünstig. Einen Videoneiger Manfrotto MVH500AH hätte ich sogar, auf einem sehr stabilen (und schweren) Bilora Pro 7580 mit Doppelbeinen (ich finde im www nichts mehr dazu, Bilora meldete wohl 2019 Konkurs an).
4. Muss die techn. Daten und die Preise noch vergleichen.
5. "Das ständige "Deckel runter - Sonnenblende drauf" und umgekehrt, würde mich persönlich jedenfalls nerven. Bei mir ist immer die Sonnenblende drauf."
Geht mir auch so: Die praktische Sonnenblende mit Schnell-Verschluss (ohne Verdruss) bleibt drauf!
6. Siehe 4.
7. Wenn ich's mal getestet habe, melde ich das Ergebnis.

Ich hatte mich ja in diesem Thread schon darüber geärgert, dass Canon - ziemlich borniert für eine als "Pro" eingestufte Kamera - nur die PAL-Bildraten anbietet (oder umgekehrt, in USA etc. nur die NTSC).
Auf der Firmware-Update-Seite von Canon (DE) fand ich nun ein Angbebot, NTSC auch freizuschalten. Dafür ist das Einsenden (oder an einer Servicestelle Abgeben) der Kamera nötig:

Canon PAL+NTSC Umschalt-Service
Veröffentlicht am: 02 Mai 2019
Preis: 511,70€
*Alle Preise einschließlich Mehrwertsteuer und Rückversand. Preise ohne Versandkosten (-> ?? - Was denn nun: ohne oder mit?)

Knapp 512 EUR für eine NTSC-Freischaltung mit Kameraversand hin (kommt noch hinzu) und her (offenbar inbegriffen)?
Da kann man sich wirklich nicht beschweren - Canon für einmal grosszügig (zumindest, was die eigene Kasse betrifft)! ;-) Worum geht's dabei eigentlich? Die Märkte PAL versus NTSC gegeneinander abzusichern? Um Grauimporte? Um Sandkastenspiele und Schwarzweissdenken um jeden Preis?

Wie auch immer - zum Schluss nochmal was Positives: Ich beginne, die handliche Kamera zu mögen (und werde wohl dabei bleiben, wenn nach all den Funktionstests des Gebrauchtgeräts am Ende ein "Daumen hoch" herauskommt). Könnte "der Beginn einer wunderbaren Freundschaft" sein (um Humphrey Bogart zu zitieren).

Nochmals vielen Dank für die zahlreichen, nützlichen Hinweise!

Gruss
Skeptiker



Antwort von DAF:

Skeptiker hat geschrieben:
...
- u. a. Flacker-Reduzierung (das klingt nach Kunstlichtflimmern) ... Die hat Canon für die Leute eingebaut, die in Europa/50Hz Ländern unbedingt mit 30/60 FPS aufnehmen wollen, ohne es wirklich zu brauchen oder sich im geringsten Gedanken zu machen was sie damit ihrem Bildmaterial antun.
Wenn schon die NTSC Freischaltung was kostet, gibt´s wenigstens die dann nötige Flicker-Free-Krücke gratis dazu 😂🤣😂

EDIT: Das gibt´s ja umgekehrt auch für Leute die 30/60 FPS aufnehmen, und dann in der 25 FPS Timeline schneiden 😎



Antwort von Skeptiker:

DAF hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
...
- u. a. Flacker-Reduzierung (das klingt nach Kunstlichtflimmern) ... Die hat Canon für die Leute eingebaut, die in Europa/50Hz Ländern unbedingt mit 30/60 FPS aufnehmen wollen, ohne es wirklich zu brauchen oder sich im geringsten Gedanken zu machen was sie damit ihrem Bildmaterial antun. ,,, Ein anderer Grund wäre, dass einer mal auf transatlantische Reisen geht (oder so).
Aber bei uns gab's doch den Trick, zum Filmen mit 25p (oder früher noch 50i) als Verschlusszeit (elektronisch) 1/60 Sek einzustellen (statt 1/50) - oder verwechsle ich da was?

Noch ein kleiner Nachtrag zu Deinem Lob, dass Helmut-1960 sich neben einer neuen Kamera (Canon AX70) nun auch Videokurse vorgenommen hat.

Ich antwortete darauf: Ich seh's ähnlich und würde den Kurs noch vor die Kamera setzen - die ist austauschbar - zu wissen, was man damit machen kann und wie, hingegen nicht. worauf Du meintest: Und nach einer Stunde Videokurs (oder 10, oder 30...) weißt man sicher noch nicht wirklich, welche Cam 100% geeignet ist. Das dauert Jahre ;)Da liegt ein kleines Missverständnis vor (lag an mir): Ich wollte mit "vor" nicht sagen, dass der Kurs zeitlich vorgezogen werden sollte, damit man danach - nun schlauer - die richtige Kamera wählen kann.
Sondern ich meinte damit, die Tatsache, dass man sich für so einen Kurs entscheidet, ist wichtiger als die Wahl irgendeiner Kamera, weil: Die Kamera ist austauschbar, der Kurs (das Wissen) nicht (gegen 'kein Wissen'), darum Kurs zuerst (in der Priorität / Gewichtung), Kamera an zweiter Stelle (weil: Mit 'ner Kamera, ohne Wissen - ist man vielleicht aufgeschmissen (angesch...)).

Aber das ist etwas schematisch gedacht: Spontaner Kamera-Kauf (Sprung ins kalte Wasser) und dann "Learning by Doing" (Schwimmen lernen) ist ja auch eine Methode!
Und schliesslich wendet Helmut-1960 ja jetzt beide Methoden gleichzeitig an - das muss einfach funktionieren! ;-)



Antwort von DAF:

Skeptiker hat geschrieben:
...
Ein anderer Grund wäre, dass einer mal auf transatlantische Reisen geht (oder so).
Aber bei uns gab's doch den Trick, zum Filmen mit 25p (oder früher noch 50i) als Verschlusszeit (elektronisch) 1/60 Sek einzustellen (statt 1/50) - oder verwechsle ich da was?
... Der Fakt, dass man mit der XF400 ab Werk in der Europa-Ausführung für NTSC Aufnahmen bei Auslandsaufenthalten die Framrate nicht auf 30/60 umstellen kann, ist natürlich richtig. Für wie viele/wenige Leute/Käufer das wirklich (!) wichtig ist - keine Ahnung. Wenn du planst in ein NTSC-Land zu fahren OK. Für mich jedenfalls nicht. Und ich beschäftige mich nicht mit Dingen, die für mich eh keine Rolle spielen. Sonst hätte ich mal so richtig viel sinnloses zu tun ;)

Das die Verschlusszeit (1/50 <> 1/60 usw.) auch Einfluss auf Flimmern haben kann ist richtig. Im tieferen Detail habe ich mich damit aber nie beschäftigt. Grund - siehe oben, es ist für mich einfach nicht wichtig. Warum sollte ich in einer PAL/50Hz Umgebung zwanghaft mit 1/60 aufnehmen?!?
Da gibt´s hier Leute (wie z.B. @beiti) die diese Zusammenhänge viel besser erklären können wie ich.

Und ob Videokurs vorher/nachher/immer wieder usw. ändert imho auch alles nichts an der Tatsache, dass der TO (um dessen Anliegen es hier schließlich geht) mMn alles richtig gemacht hat:

- Budget definiert
- Kaufberatung bzw. zusätzlichen Input gesucht
- sein Budget an die Umstände angepasst, anstatt ewig lamentiert ob nicht dies und jenes durch 13-15 Hintertürchen doch geht
- eine für seine Ansprüche & Aufgaben sehr sehr brauchbare Kamera gekauft
- sofort solide Anstrengungen begonnen, seine Skills für die "modernen" Möglichkeiten aus- & aufzubauen

Und jetzt sitzt er gemütlich mit wahlweise Chips & Bier oder Cola & Popcorn vorm Bildschirm, und wartet was in seinem Thread so alles passiert 👍



Antwort von Jost:

Tja, so kann es kommen.
Im Lastenheft stand eigentlich 60p, jetzt werden es 25p. Und aus Brennweite 600mm werden 400mm. Hätte schwören können, dass es die Pana HCX wird, die das alles erfüllt.






Antwort von DAF:

Jost hat geschrieben:
...
Im Lastenheft stand ... Ich finde es gut, wenn jemand überflüssige Ansprüche (woher die auch immer gestammt haben) über Bord wirft.



Antwort von Jörg:

Ich finde es gut, wenn jemand überflüssige Ansprüche (woher die auch immer gestammt haben) über Bord wirft. hier im Forum gehts leider genau andersrum...;-((



Antwort von Jost:

DAF hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:
...
Im Lastenheft stand ... Ich finde es gut, wenn jemand überflüssige Ansprüche (woher die auch immer gestammt haben) über Bord wirft. Ich habe das Lastenheft nicht gemacht. Wobei ich natürlich hoffe, dass die Einschränkung im Zoom keine Folgen hat.



Antwort von DAF:

Jost hat geschrieben:
...
Ich habe das Lastenheft nicht gemacht. Wobei ich natürlich hoffe, dass die Einschränkung im Zoom keine Folgen hat. In dem "Lastenheft" steht aber auch FHD. Und damit hat er mit 4K Footage in der 1080er Timeline verlustfrei nochmal 4x Zoom zusätzlich. EDIT: Es muss 2x Zoom heißen!
Jörg hat geschrieben:
...
hier im Forum gehts leider genau andersrum...;-(( Um objektiv zu bleiben, ist das aber nicht nur hier so. Das I-Net ist voll von ständigem Technik-Hype, wo immer nur das Neueste & Beste zählt.
Ob das nun nötig ist, auch wirklich Sinn macht oder überhaupt zu den Umständen & Vorgaben der Aufgabenstellung passt ... völlig egal!
Und dann kommen regelmäßig die Leute dazu, die völlig losgelöst von der Fragestellung ihr eigenes (oder ähnliches) Zeug empfehlen. Weil sie sich selbst bestätigen müssen und anscheinend ihre eigenen Käufe noch nachträglich legitimieren wollen.

Diese ganzen Faktoren führen dann in vielen Fällen dazu, dass in Foren empfohlene Hardware sogar kontraproduktiv ist. Bzw. vorhandenes Budget völlig falsch eingesetzt/nicht richtig genutzt wird.



Antwort von Pianist:

DAF hat geschrieben:
In dem "Lastenheft" steht aber auch FHD. Und damit hat er mit 4K Footage in der 1080er Timeline verlustfrei nochmal 4x Zoom zusätzlich. 2x



Antwort von DAF:

Pianist hat geschrieben:
DAF hat geschrieben:
In dem "Lastenheft" steht aber auch FHD. Und damit hat er mit 4K Footage in der 1080er Timeline verlustfrei nochmal 4x Zoom zusätzlich. 2x Bei mir ist - wenn ich ein Viertel des Bildes verlustfrei als ganzes Bild verwenden kann - x4
Aber vielleicht rechne ich auch falsch.



Antwort von Pianist:

Es zählt ja nicht die Fläche, sondern die Höhe oder Breite, und die verdoppelt sich. Oder genau genommen halbiert sich der Bildwinkel, wenn man "reinzoomt".

Matthias



Antwort von DAF:

Pianist hat geschrieben:
Es zählt ja nicht die Fläche, sondern die Höhe oder Breite, und die verdoppelt sich. Oder genau genommen halbiert sich der Bildwinkel, wenn man "reinzoomt".

Matthias Du auch gut. Dann habe ich mit falschen Parametern gerechnet.
Das kommt sicher auch daher, weil mich Angaben wie x10 x12 x15 fach Zoom nicht interessieren. Die sehen auf einem Karton im Media-M*rkt oder einem Aufkleber gut aus, sonst nichts. Denn ohne den 2-ten Multiplikator (Anfangsbrennweite) sagen sie gar nichts aus. Soviel ist sicher.

Deshalb schaue ich mir auch immer ausschließlich die Angaben zur Brennweite (WW bis Zoom in mm - KB äquivalent) an. Die haben echte Aussagekraft.



Antwort von DAF:

Doppelpost






Antwort von Skeptiker:

Noch eine nachträglich Korrektur (dann reicht's auch mit dem "Nachtragen"!) weil ich ungern Fehlinfos - in diesem Fall von mir - einfach so stehen lassen möchte:

Ich schrieb auf der Seite vorher u. a.:
Skeptiker hat geschrieben:

Zunächst mal Glückwunsch an Helmut-1960 zur neuen Kamera!
Und wenn man zu Beginn vielleicht nicht alle Möglichkeiten ausschöpft, kann man ja auf Dauer doch mit der Kamera vertraut werden und "hineinwachsen". Das ist eine Herausforderung, kann aber durchaus Spass machen. ...

Und was die 25 (max. 30 - nein! - Canon ist da leider etwas, ähm, engstirnig und kleinherzig, siehe unten!) Bilder für 4K-UHD betrifft: Klar, 4K_50p wären schön gewesen (und evtl. auch noch etwas mehr Tele), aber vielleicht filmt man ja in 2k-HD 50p, wenn das Bild überzeugt. Und hat dabei den Vorteil einer leichteren (tendenziell flüssigeren) Computerbearbeitung.

Und ein 1 Zoll-Bild statt 1/2.5 Zoll wie bei Sony's AX53 (das ist rund 1/6 der Sensorfläche, zudem gemäss Sony mit genau 8.29 Megapixeln, also kein 4K-Oversampling wie bei Canon) ist ja auch ganz nett (als Kompromiss zwischen Kleinsensor und APS-C/Vollformat und auch im Hinblick auf Bildrauschen bei Dämmerungslicht).
.... (Hinweis: Jan hatte die Sony AX53 als Alternative zur Panasonic HC-X1500 oder eben Canon XA70 mit 1-Zoll-Sensor noch zur Diskussion gestellt)
Das zuletzt rot Markierte stimmt so nicht laut slashCAM-Test der Canon XF400. Sieht so aus, als ob Canon für UHD ebenfalls genau die nötigen 8.29 Megapixel ausliest, obwohl die Bruttopixel mit 13.4 Megapixeln angegeben werden (von Canon selbst).

Test : Canon XF400, XF405 und GX10 4K-Camcorder
Rudi Schmidts Di, 30.Januar 2018
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ca ... order.html

Ein letzter Satz zu Canons PAL/NTSC-Knausrigkeit mit 500 EUR-Nachberechnnung samt Kamera-Einsendung, falls jemand (aus welchem Grund auch immer) beides braucht (und wenn's nur für einen Fall der Fälle ist): Wenn man so eine Kamera wie die XF400 und ihre Ableger mit dem Zusatz 'Pro' versieht (und ursprünglich auch zum Pro-Preis >3000 anbietet), dann sollte man nicht unbedingt bei den Bildraten sparen (das machen Mitbewerber auch nicht)! Sage ich, der die Kamera trotzdem gekauft hat (zum 1/3 Pro-Preis (PP)), weil er im Prinzip kein 30p/60p braucht (sonst hätte ich sie wohl nicht gekauft). Das ist kein Feature-Hype und soll auch kein schlecht gelauntes Nachtreten sein - es ist einfach Kritik an einer Firma mit teils etwas arrogantem Auftreten.



Antwort von Skeptiker:

Hier einige Ergebnisse des ersten, etwas genaueren Tests mit der Canon XF400:

Der Camcorder hat 3 'Looks' genannte Bildprofile zur Auswahl (mit dem noch zu installierenden Firmware-Update kommen dann weitere hinzu, deren Parameter man auch frei anpassen kann):

Standard
Wide DR - blassere Farben, mehr Kontrastumfang (bessere Bilddynamik)
Monochrom - hier: Schwarzweiss
Bei Nacht auch möglich: Infrarot-Beleuchtung per IR-LED, mit Wahl zwischen grün und weiss.

Hier ausgewählt: Wide DR

Entferntes Motiv mit Schrift - volle Tele-Einstellung (entspricht knapp 400 mm Vollformat).
Ansonsten alles auf Automatik.

Aus der Hand gefilmt (angelehnt), Stabilisator auf "Standard" (wirkt gut, bei Bewegung/Laufen mit der Kamera lässt sich auf "Dynamic IS" wechseln oder sogar auf "Powered IS" - will ich noch genauer ausprobieren)

Ergebnis:
1920x1080_25p AVC mit 35 Mbit/s - Look wärmer, angenehm organischer, weniger scharf

3840x2160_25p AVC mit 150 Mbit/s - Look eher kühl, wirkt digitaler, Schrift ist schärfer (höher aufgelöst, besser lesbar), auch nach Herunterrechnen auf 1920x1080 ('Downscaling') im Vergleich zum HD-Bild direkt aus der Kamera.

Das UHD-Bild hat eine andere Farbtemperatur. Das kann verschiedene Gründe haben, u. a. das Licht draussen (die Aufnahme war ins Freie gerichtet), obwohl nur 4 Min. zwischen den beiden Aufnahmen lagen und der Himmel einheitlich grau bedeckt war. Muss ich noch genauer prüfen.

Aufgenommen wurde alles in H.264 (H.265 gibt es generell nicht) als MP4 - Ton ist wahlweise AAC (komprimiert) oder PCM 16bit_48 KHz (unkomprimiert).
Alternativ-Format wäre MXF (XF-AVC) mit PCM-Ton 24bit_48kHz, das ich mit meiner eher langsamen Behelfs-Speicherkarte in UHD_25p mit 160 Mbit/s nicht abspeichern konnte (als MP4 mit 150 Mbit/s ging es noch).

Dann noch ein Test auf CA's (Farbsäume) - dürre Äste gegen weissen Himmel (siehe Screenshot als Bildbeilage):
Zoom max., MP4, AVC/H.264, UHD_25p, 150 Mbit/s) :

Keine (praktisch keine) CA's erkennbar (aber Bildrauschen). Ob nun das Objektiv so gut korrigiert ist (es enthält ED-Linsen), oder ob der Bildprozessor nachhilft: Das Ergebnis überzeugt (mich).

Beilage: Screenshot (4096 x 2304) von CA-Test Video