Infoseite // Ist DV das richtige Format?

Frage von aki-108:


Servus zusammen, ich brauche einen Tipp.

Zweck soll die Herstellung von Dokumentarfilmen über bestimmte Regionen sein. Bislang bin ich Fotograf.

Aus drei Gründen visiere ich das DV-Format an:

1. weil ich viel an dem Material nacharbeiten will, und nicht unter dem Druck stehen möchte dass bei jedem Speichern Verluste stattfinden.
2. weil ich vier Tonspuren will, die es bei HD glaube ich nicht immer gibt
3. weil ich später solche Filme eventuell TV-Sendern anbieten möchte.

Was mich stutzen lässt ist die im Vergleich zu HD niedrige Auflösung ... könnte sich das wohl nach einiger Zeit als Hemmschuh erweisen, weil die Leute alle auf hochauflösende Flachbildschirme umsteigen?

Aber die Profi-Systeme wie HDCAM oder Betacam sind wohl was die Kameras angeht sehr teuer. Daher scheint nur DV zu bleiben, oder? Ich würde sie gebraucht kaufen, weil mehr als 2000.- nicht drin sind.

Habe bislang nicht richtig verstanden ob HD und DV einfach an den Kameras umschaltbare Optionen sind bei denen es nur um das Speichermedium geht, oder ob es für jedes Format getrennte Kameras gibt.

Die Kamera soll möglichst groß und schwer sein, da ich sie auch für Aufnahmen aus kleinen Flugzeugen verwenden will.

Sie soll
- drei möglichst große CCDs haben,
- einen XLR-Anschluss,
- einen *sehr* guten optischen Stabilisator,
- einen sehr guten Autofokus,
- einen Schuh für ein externes Mikrofon,
- ein Objektiv das von 50 bis 300 mm reicht,
- wenn es geht oben einen Tragebügel,
- ein Display mit Sucherfunktion,
- und wenn es irgend geht einen nach oben und zu den Seiten schwenkbaren Sucher.


Danke für Tipps und Hinweise,

Gruß,

Aki



Antwort von B.DeKid:

Da empfiehlt sich die Canon XL 2 .

Die zeichnet auf MiniDV auf , kann 16:9 und ist eine gute Kamera.

Oder eben PD Modelle von Sony.

Einige (viele) HDV Cams können auch auf SD aufzeichnen - sprich das Aufnahme Format ändert sich dann.

Eine gebrauchte XH A1 von Canon wäre natuerlich auch von Vorteil da diese auch HDV und SD aufzeichnen kann auf Mini DV Kassetten.


MfG
B.DeKid



Antwort von Axel:

Deine Spezifikationen stehen im Widerspruch zu den 2000 €. Für DV würde da nur eine gebrauchte Panasonic DVX 100 in Frage kommen, die letzten Endes beste DV-Kamera (imho). Oder eine gebrauchte Canon XH-A1, eine HDV-Kamera.

Darüber gibt es weitere Modelle, die allerdings dein Preislimit auf jeden Fall sprengen: Panasonic AG-HVX 200 und Sony PMW-EX1.

Alle HD-Camcorder findest du im SlashCam Camcorder-Vergleich unter der orangen Bauchbinde abgebildet, beschrieben und bewertet.



Antwort von beiti:

1. weil ich viel an dem Material nacharbeiten will, und nicht unter dem Druck stehen möchte dass bei jedem Speichern Verluste stattfinden. Das kannst Du bei HD-Formaten auch haben. HDV kann man sowieso nativ schneiden, und bei AVCHD bietet sich ein sehr verlustarmer Intermediate-Codec zum Schneiden an.
2. weil ich vier Tonspuren will, die es bei HD glaube ich nicht immer gibt Für spezielle Zwecke arbeitet man heute meist mit externen Tonaufnahmegeräten.
3. weil ich später solche Filme eventuell TV-Sendern anbieten möchte.

Was mich stutzen lässt ist die im Vergleich zu HD niedrige Auflösung ... könnte sich das wohl nach einiger Zeit als Hemmschuh erweisen, weil die Leute alle auf hochauflösende Flachbildschirme umsteigen? So ist es. Alle größeren Sender sind dabei, ihre Ausstrahlung nach und nach auf HDTV umzustellen. Mit niedrigauflösendem Material werden Deine Chancen von Jahr zu Jahr geringer.
Aber die Profi-Systeme wie HDCAM oder Betacam sind wohl was die Kameras angeht sehr teuer. Daher scheint nur DV zu bleiben, oder? Ich würde sie gebraucht kaufen, weil mehr als 2000.- nicht drin sind.

Habe bislang nicht richtig verstanden ob HD und DV einfach an den Kameras umschaltbare Optionen sind bei denen es nur um das Speichermedium geht, oder ob es für jedes Format getrennte Kameras gibt. Du bringst da verschiedenste Videostandards und Videosysteme kunterbunt durcheinander.

In Kürze: Es gibt SD-Formate (PAL-Auflösung 720x576) und HD-Formate (1280x720 bis 1920x1080). Bei SD muss man noch unterscheiden zwischen 4:3 und 16:9.

DV ist ein kassettenbasiertes Videosystem, das in SD-Auflösung arbeitet. Eine hochauflösende Weiterentwicklung davon ist HDV (in 1440x1080), das mit denselben Kassetten arbeitet. HDV-Camcorder kann man auch aufs DV-Format "runterschalten".

Betacam ist ein uralter analoger Profi-Standard auf Kassettenbasis in SD-Auflösung. Die Weiterentwicklungen davon waren Betacam SP (immer noch analog), Digital Betacam (digital, aber SD-Auflösung) und HDCAM (digital bis 1920x1080).

Neben den genannten gibt es noch eine Vielzahl weiterer Videosysteme, u. a. professionelle Weiterentwicklungen von DV und HDV sowie sehr viele verschiedene auf Speicherkarten basierende Systeme (wobei es dann keinen zwingenden Zusammenhang zwischen dem Videosystem und dem verwendeten Speichermedium mehr gibt). Generell geht der Trend weg von Kassetten hin zu Flash-Speichermedien, von 4:3 hin zu 16:9 sowie von SD weg zu HD.

Für Deinen Zweck kommen DV (aber nur in 16:9), HDV oder eines der moderneren HD-Systeme auf Speicherkarten-Basis in Frage (obwohl die Letzteren größtenteils Dein Budget sprengen).
Ältere DV-Geräte liefern nur im 4:3-Format gute Qualität, aber 4:3 wollen die meisten Fernsehsender bereits heute nicht mehr haben. Mit Ausnahme der genannten XL-2 gibt es keine semiprofessionellen DV-Camcorder, die gutes 16:9 liefern. Also wer 16:9 will, und sei es auch nur in DV-Auflösung, muss sowieso meist einen HDV-Camcorder nehmen.
Die Kamera soll möglichst groß und schwer sein, da ich sie auch für Aufnahmen aus kleinen Flugzeugen verwenden will. Wenn sie nur deshalb schwer sein soll, könntest Du für Flugaufnahmen ein Gewicht drunterschrauben und ansonsten die leichte Kamera genießen. ;)
Noch besser wäre ein Gyro-Stabilisator. Die Dinger sind zwar teuer, aber man kann sie bei Bedarf leihen.
- einen *sehr* guten optischen Stabilisator,
- einen sehr guten Autofokus, Das schließt alle großen Profi-Camcorder schon mal aus, denn die haben weder noch.
Ich würde sie gebraucht kaufen, weil mehr als 2000.- nicht drin sind. Das wird wohl auf einen gebrauchten HDV-Semiprofi-Henkelcamcorder (z. B. Canon A1) hinauslaufen. Wenn Du auf XLR verzichten könntest (Ton kann man ja auch extern aufnehmen), kämen zudem Consumer-Modelle wie die Sony FX1 in Betracht.

Dir sollte klar sein, dass 2000 Euro für jemanden, der Filme ans Fernsehen verkaufen will, ein Witz sind. Ich hoffe, das ist Dein Budget rein für den Camcorder. Denn natürlich wirst Du auch noch Akkus, ein Stativ und evtl. Speichermedien brauchen.



Antwort von aki-108:

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Vielen Dank für euren Input!

Die Materie mit den Formaten ist, obwohl ich einige Artikel gelesen habe, sehr verwirrend.

Das mit gebraucht kaufen habe ich nun über Nacht abgehakt - ich will das Gerät von der Steuer absetzen, daher würde ich bis vielleicht 4000.- ausgeben, wenn es einen wirklichen Unterschied macht, auch noch etwas mehr, das Zubehör nicht eingerechnet.
HDV kann man sowieso nativ schneiden "nativ schneiden", was ist das? Ich finde dazu nichts erklärendes im Net. Das ist für mich momentan der Hieb- und Angelpunkt, da ich die Option, unkompliziert ohne schlechtes Gewissen viel nachzubearbeiten, offen halten möchte. Oder anders gefragt - wie oft kann man mit HDV oder AVCHD abspeichern ohne dass es sichtbare Verluste gibt?

Die anderen Argumente für DV fallen ja nach deinem Post weg, beiti, außer dass ich irgendwo gelesen habe dass DV von der Qualität deutlich besser sei als die in der Kamera komprimierten Formate. Stimmt das?
Für Deinen Zweck kommen DV (aber nur in 16:9), HDV oder eines der moderneren HD-Systeme auf Speicherkarten-Basis in Frage Das habe ich nicht verstanden, weil HD und HDV für mich das gleiche ist: HD ist der Standard, und wenn es um Fernseher geht steht TV hintendran, wenn es um Video geht nur ein V, oder? ... also wenn das jetzt so klingt als wenn ich nichts gelesen hätte, stimmt nicht, ich habe viel gelesen, aber ich habe zu dieser Materie leider keinen leichten Zugang.

Gyro kann ich mir nicht leisten, weder kaufen noch mieten; Danke für den Hinweis mit dem Gewicht;
Zitat:
- einen *sehr* guten optischen Stabilisator,
- einen sehr guten Autofokus,
Das schließt alle großen Profi-Camcorder schon mal aus, denn die haben weder noch. Das ist aber gar nicht gut. Ich habe dieses Jahr nur Luftbilder gemacht, und weiß aus Erfahrung dass man da oben schlichtweg nicht manuell fokussieren kann. Auch ein guter Stabilisator wäre ein wirkliches Non-Plus-Ultra. Bei welcher Preisklasse fängt das denn an, einen wirklich markanten Unterschied zu machen?


viele Grüße, und vielen Dank,


Aki

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Antwort von beiti:

daher würde ich bis vielleicht 4000.- ausgeben, wenn es einen wirklichen Unterschied macht, auch noch etwas mehr, das Zubehör nicht eingerechnet. Das klingt schon besser. :) Dann läge z. B. eine Canon XH-A1s im Bereich des Machbaren - sofern Dich die "altmodische" Kassetten-Aufzeichnung nicht stört.
"nativ schneiden", was ist das? Ich finde dazu nichts erklärendes im Net. Das heißt, dass die Datzen im Schnitt weitestmöglich 1:1 übernommen werden, also sich beim Schnitt an der Bildqualität nichts ändert (solange man keine Filter anwendet oder Einblendungen vornimmt). Neu gerendert werden müssen bei HDV lediglich einige Frames nach jedem Schnittpunkt; das hat mit der GOP-Struktur des MPEG2-Formates zu tun (es wird dort in einer "Group Of Pictures" codiert, d. h. über mehrere Frames hinweg).
Wenn man Filter anwendet etc. muss das Material so oder so komplett neu gerendert werden, und das bringt Verluste. Wäre aber bei DV auch so. Wenn man es richtig macht, entstehen diese Verluste immer nur einmal bei der Ausgabe, egal wieviele Filter man draufgelegt hat. Insofern ist das Problem nicht so dringend.
Bei DV war das schon noch einfacher, weil dort jedes Bild für sich komprimiert wurde und man auch an den Schnittstellen keine Verluste hatte.
Umgekehrt ist mit der moderneren H.264-Komprimierung (z. B. AVCHD-Format) kaum noch sinnvoller nativer Schnitt möglich, weil es relativ lange GOPs gibt.

Man hat bei den stark komprimierten HD-Formaten die Möglichkeit, die Daten in ein einzelbildweises Intermediate-Format umzuwandeln (das recht viel Speicherplatz braucht, aber dafür gegenüber dem Original kaum Verluste bringt). Damit kann man HD-Material dann fast so flott schneiden wie DV; Verluste gibt es erst wieder am Ende, wenn man ein komprimiertes Format ausgibt.

Ich weiß, das klingt alles verwirrend. Aber so ganz wirst Du um die Beschäftigung mit den technischen Details nicht rumkommen.
außer dass ich irgendwo gelesen habe dass DV von der Qualität deutlich besser sei als die in der Kamera komprimierten Formate. Stimmt das? Wenn Du die Qualität "pro Pixel" betrachtest, kann das stimmen. Auch die Nachbearbeitungsreserven z.B. für Farb- und Kontrastkorrekturen sind bei DV im Prinzip besser. Aber insgesamt sind HD-Formate trotzdem überlegen, selbst wenn sie stark komprimiert sind. Sogar wenn man HD auf SD runterrechnet, kommen meist bessere Ergebnisse raus als bei direkter DV-Aufnahme. Die neueren Kameras lösen einfach höher auf.
Das habe ich nicht verstanden, weil HD und HDV für mich das gleiche ist: HD ist der Standard, und wenn es um Fernseher geht steht TV hintendran, wenn es um Video geht nur ein V, oder? .. Nein. HD ist der Überbegriff für alles, was hohe Auflösung hat. Das Gegenteil von HD wäre SD (nicht zu verwechseln mit den SD-Speicherkarten; hat damit nix zu tun).
HDV ist nur eines von vielen Videoformaten, die in HD-Auflösung arbeiten. Und DV ist nur eines von vielen Videoformaten, die in SD-Auflösung arbeiten.
Ich habe dieses Jahr nur Luftbilder gemacht, und weiß aus Erfahrung dass man da oben schlichtweg nicht manuell fokussieren kann. Ist gar nicht so wichtig, weil Du bei den kleinen Videochips viel Schärfentiefe hast und im Fall der Luftaufnahmen sowieso gleich im Unendlich-Bereich bist. Also einmal einstellen und gut.



Antwort von Axel:

"nativ schneiden", was ist das? Ich finde dazu nichts erklärendes im Net. Das ist für mich momentan der Hieb- und Angelpunkt, da ich die Option, unkompliziert ohne schlechtes Gewissen viel nachzubearbeiten, offen halten möchte. Oder anders gefragt - wie oft kann man mit HDV oder AVCHD abspeichern ohne dass es sichtbare Verluste gibt? Hallo Aki (mein Kosename, seh ich zum ersten Mal woanders). Nativ bedeutet, du bearbeitest den Film in dem Codec, in dem er aufgenommen wurde. Sehr einfach und praktisch und verlustfrei (oder so gut wie) bei harten Schnitten. Da man aber mit steigenden Ansprüchen weitergehende Veränderungen wünscht, um nur mal das weite Feld "Farbkorrektur" zu erwähnen oder die noch weiteren "Compositing" (Kombinieren von Bildelementen, quasi bewegte Collagen) und "Effekte" (für manche anscheinend der eigentliche Film), kommt man nicht darum herum, Material, bei dem alles "Unnötige" bereits weggelassen wurde und nur das Sichtbare übrigblieb, neu zu berechnen. Das ist dann so nativ wie Al Johnson:

zum Bild


Wie oft "abspeichern"? Das ist erstaunlicherweise nicht die crux, da man heute mit dem finalen Abspeichern bis zum Schluss warten kann, sodass sämtliche Änderungen auf den dürftigen Daten des Originals aufbauen dürfen. Das setzt Echtzeit voraus, und Echtzeit und viele Bearbeitungsschritte sind bei einem komprimierten Codec ein Widerspruch in sich. Das Thema ist sehr komplex und nicht unumstritten. Du merkst, ich plädiere für "nicht nativ". Womit die Frage des Codecs wieder völlig offen ist.
... außer dass ich irgendwo gelesen habe dass DV von der Qualität deutlich besser sei als die in der Kamera komprimierten Formate. Stimmt das? DV ist auch komprimiert. Bloß Bild für Bild, die sogenannte Intraframe-Komprimierung. Das gilt auch für DVCPROHD (die o.e. HVX200). Die übrigen Formate sind interframe-komprimiert. Über die Codecs kannst du googeln. Ist der Unterschied praktisch von Belang? Kommt drauf an. Die zeitliche Komprimierung ist genau wie die eines Standbildes (z.B. Jpeg) darauf angelegt, keine sichtbaren Unterschiede zu machen. Auch das ist ein weites Feld.

Die Kamera sollte fähig sein, in annehmbarer Qualität aufzuzeichnen (Kriterium eins, stimmt von der Optik bis zum Abspeichern alles?). Keine Kamera kann automatisch gute Bilder machen, deshalb muss die manuelle Bedienbarkeit gut sein (Kriterium zwei). Wie du als Fotograf wohl weißt, kann man moderne DSLR-Kameras auf die eigenen Routinen anpassen, sowas gibt"s bei Video auch. Alles andere ist mehr oder weniger Consumer-Verarsche, wie bei vollautomatischen Knipsen auch, die angeblich "alles" können und im Wortsinne phantastische Auflösungen haben, aber eine scheiß Optik.



Antwort von aki-108:

Ok, dann schließe ich fürs erste dass es am sinnvollsten wäre, eine zu nehmen die DV und HDV kann, so wie die XH A1 die Axel und B.DeKid schon empfohlen haben. Dass du schreibst dass es sich mit den Verlusten bei HDV in Grenzen hält wenn man es richtig macht ist sehr beruhigend, und wenn es trotzdem nicht klappt ist die DV-Option verfügbar.

Filter sollte man sowieso auch bei Fotos nur sparsamst einsetzen, mir geht es vor allem darum, viel mit dem Schnitt zu spielen, der für mich bei Filmen ein Haupt-Charakteristikum ist. Wenn da keine Verluste auftreten, ist das Problem eigentlich kein Problem mehr.

Man hat bei den stark komprimierten HD-Formaten die Möglichkeit, die Daten in ein einzelbildweises Intermediate-Format umzuwandeln (das recht viel Speicherplatz braucht, aber dafür gegenüber dem Original kaum Verluste bringt). Damit kann man HD-Material dann fast so flott schneiden wie DV; Verluste gibt es erst wieder am Ende, wenn man ein komprimiertes Format ausgibt. Das klingt interessant, muss ich mir näher anschauen wenn ich die Software aussuche.

Aber insgesamt sind HD-Formate trotzdem überlegen, selbst wenn sie stark komprimiert sind. Sogar wenn man HD auf SD runterrechnet, kommen meist bessere Ergebnisse raus als bei direkter DV-Aufnahme. Die neueren Kameras lösen einfach höher auf. Ich gehe davon aus dass du damit auch diejenigen meinst, die etwa schon vor vier Jahren rausgekommen sind, oder?
Meinst du denn dass Fernsehsender die Bildqualität zum Beispiel von der Canon XH A1 akzeptieren?


Ist es eigentlich so dass man alle Kameras in diesem Preissegment von Halb- auf Vollbild (progressiv) umstellen kann? In den Kamera-Beschreibungen steht davon nichts; Allerdings habe ich in einem Artikel gelesen dass Vollbild bei schnellen Bewegungen zu Ruckeln führen, und dass es von vielen Softwareprogrammen nicht akzeptiert wird;
Zitat:
Ich habe dieses Jahr nur Luftbilder gemacht, und weiß aus Erfahrung dass man da oben schlichtweg nicht manuell fokussieren kann.
Ist gar nicht so wichtig, weil Du bei den kleinen Videochips viel Schärfentiefe hast und im Fall der Luftaufnahmen sowieso gleich im Unendlich-Bereich bist. Also einmal einstellen und gut. Also da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe vor drei Monaten bei einem Flug eine Nikon D90 als Zweitkamera mitgenommen, und hinterher sofort wieder verkauft, weil sie ewig gebraucht hat um scharf zu stellen. Ein kompromissbehaftetes Autofokus-System müsste dementsprechend auch Probleme mit sich bringen wenn man es, wie bei einer Filmkamera, auf Continuous stellt, nehme ich jedenfalls an. Man hat ja nicht immer die gleiche Entfernung ... mal ist es ein Kirchturm von ganz nahe, dann als nächste Einstellung ein weites Panorama;


viele Grüße!


Aki



Antwort von beiti:

Ok, dann schließe ich fürs erste dass es am sinnvollsten wäre, eine zu nehmen die DV und HDV kann, so wie die XH A1 die Axel und B.DeKid schon empfohlen haben. Da Du nun etwas mehr auszugeben bereit bist, wirst Du wohl statt der gebrauchten A1 die neuere A1s nehmen.
Meinst du denn dass Fernsehsender die Bildqualität zum Beispiel von der Canon XH A1 akzeptieren? Natürlich. Du musst nur im Einzelfall rauskriegen, in welchem Format und auf welchem Medium der fertige Film gewünscht wird. Manche akzeptieren noch HDV-Kassetten (Du kannst ja fertige Filme wieder auf Band ausspielen), aber es wird immer üblicher, MPEG2-Dateien auf Festplatte abzuliefern.
Ein kompromissbehaftetes Autofokus-System müsste dementsprechend auch Probleme mit sich bringen wenn man es, wie bei einer Filmkamera, auf Continuous stellt, nehme ich jedenfalls an. Man hat ja nicht immer die gleiche Entfernung ... mal ist es ein Kirchturm von ganz nahe, dann als nächste Einstellung ein weites Panorama; So nah kommst Du mit dem Flieger gar nicht an den Kirchturm ran, dass Du da ernsthafte Fokus-Probleme kriegst. Eine Nikon D90 mit 28 mm Sensor-Diagonale ist absolut nicht vergleichbar mit einer Videokamera, die z. B. 8,5 mm Sensor-Diagonale hat und dann um den Faktor 3 kürzere Brennweiten verwendet. Schlimmstenfalls lässt sich der AF nervös machen und fährt immer hin und her; dann hilft das Abschalten in ungefähr Unendlich-Position.






Antwort von aki-108:

Ja genau, die A1s.

Zitat:
Meinst du denn dass Fernsehsender die Bildqualität zum Beispiel von der Canon XH A1 akzeptieren? Natürlich. Du musst nur im Einzelfall rauskriegen, in welchem Format und auf welchem Medium der fertige Film gewünscht wird. Manche akzeptieren noch HDV-Kassetten (Du kannst ja fertige Filme wieder auf Band ausspielen), aber es wird immer üblicher, MPEG2-Dateien auf Festplatte abzuliefern. Medium ist klar, aber Format? Das würde ja heißen dass ich mich doch für DV oder HDV entscheiden müsste bevor der Film gedreht wird, oder habe ich dich falsch verstanden? (wobei das mit Fernsehen eher noch in weiter Zukunft liegt)
So nah kommst Du mit dem Flieger gar nicht an den Kirchturm ran, dass Du da ernsthafte Fokus-Probleme kriegst. Eine Nikon D90 mit 28 mm Sensor-Diagonale ist absolut nicht vergleichbar mit einer Videokamera, die z. B. 8,5 mm Sensor-Diagonale hat und dann um den Faktor 3 kürzere Brennweiten verwendet. Meine Sorge war ob der Autofokus sich leicht von alleine den verschiedenen Entfernungen anpasst ... vor allem ob er von alleine etwas findet woran er scharf stellen kann, wenn es um weite Landschaften geht wie die hier:



Denn das Problem bei Luftaufnahmen ist, dass man überhaupt nichts hört; kein Einrasten, kein Klicken, nichts. Man muss sich also drauf verlassen dass sie es von alleine macht.

Dass ein Objektiv welches von 30 bis 600 mm entsprechend Kleinbild reicht, gute Bilder machen soll ... ist nochmal eine andere Frage ... aber vermutlich kommt die Bildqualität nicht so zum Tragen wie bei einem Foto.


Hallo Axel,

Ich benutze den Namen eigentlich nur im Net, weiß nicht wieso, aber macht Spaß, mal anders zu heißen;
Nativ bedeutet, du bearbeitest den Film in dem Codec, in dem er aufgenommen wurde. Verfügen denn die gängigen Software-Programme über die verschiedenen Codecs? bzw. am besten sucht man sich eins aus das für die von der Kamera zur Verfügung gestellten Formate passt? (Software wird der nächste Fragenkatalog mit dem ich hier Leute beschäftige ;-))

Wie oft "abspeichern"? Das ist erstaunlicherweise nicht die crux, da man heute mit dem finalen Abspeichern bis zum Schluss warten kann, sodass sämtliche Änderungen auf den dürftigen Daten des Originals aufbauen dürfen. Womit wir schon beim Thema wären ;-)
Das würde ja bedeuten dass man die Datei so lange geöffnet lassen muss bis sie fertig bearbeitet ist; Ich würde aber gerne zwei Wochen später noch mal drüber, und noch zwei Wochen später wieder, etc.
Das setzt Echtzeit voraus, und Echtzeit und viele Bearbeitungsschritte sind bei einem komprimierten Codec ein Widerspruch in sich. Das Thema ist sehr komplex und nicht unumstritten. Du merkst, ich plädiere für "nicht nativ". Womit die Frage des Codecs wieder völlig offen ist. Also davon habe ich leider null verstanden. Wenn du dazu einen oder mehrere Text-Links kennst wäre ich dankbar. Vielleicht liegt es daran dass ich nicht weiß wie nicht-nativ im Vergleich funktioniert.
wenn es euch zu viel wird bitte sagen, kein Problem;

Alles andere ist mehr oder weniger Consumer-Verarsche, wie bei vollautomatischen Knipsen auch, die angeblich "alles" können und im Wortsinne phantastische Auflösungen haben, aber eine scheiß Optik. Der Witz ist dass Pixelzahlen in Bezug auf Druckqualität überhaupt nichts bedeuten. Ich muss bald auf eine 20 MP-Kamera umsteigen, nur aus dem einen Grund weil die Kunden daran glauben dass das besser ist.



Antwort von Axel:

Wie oft "abspeichern"? Das ist erstaunlicherweise nicht die crux, da man heute mit dem finalen Abspeichern bis zum Schluss warten kann, sodass sämtliche Änderungen auf den dürftigen Daten des Originals aufbauen dürfen. Womit wir schon beim Thema wären ;-)
Das würde ja bedeuten dass man die Datei so lange geöffnet lassen muss bis sie fertig bearbeitet ist; Ich würde aber gerne zwei Wochen später noch mal drüber, und noch zwei Wochen später wieder, etc. Du kennst sicher Photoshop. Dort kannst du sämtliche Bearbeitungsschritte sichern, ohne aber ein Bild zu exportieren. Prozessor und Grafikkarte kommen mit dem Datenwust gut zurecht. Was sie anzeigen, ist eben nur der jeweils aktuelle Bearbeitungsstand. Dir leuchtet sicher ein, dass, wenn du "als" Jpeg einen Zwischenstand sichern würdest (neue Kompression!) und das jedesmal wieder öffnen würdest, nicht mehr viel Qualität übrig bliebe.
Das setzt Echtzeit voraus, und Echtzeit und viele Bearbeitungsschritte sind bei einem komprimierten Codec ein Widerspruch in sich. Das Thema ist sehr komplex und nicht unumstritten. Du merkst, ich plädiere für "nicht nativ". Womit die Frage des Codecs wieder völlig offen ist. Also davon habe ich leider null verstanden. Wenn du dazu einen oder mehrere Text-Links kennst wäre ich dankbar. Vielleicht liegt es daran dass ich nicht weiß wie nicht-nativ im Vergleich funktioniert. Nun stell dir vor, das Programm hätte nicht zwei oder drei Bilddateien geöffnet, sondern viele (Clips) mit vielen MB Größe und einer komplizierten Kompressions-Methode. Und stell dir vor, du würdest mehrere Dinge verändern wollen. Die Software meldet irgendwann, dass dein System die Änderungen nicht mehr live darstellen kann. Sie tut das dadurch, dass das Video einfach nicht mehr läuft. Ein roter Balken zeigt an, dass du zum Anschauen "rendern" musst. Wenn du ja sagst, wird das Video mit den Änderungen als neue Datei auf die Festplatte kopiert.

Zum Glück (!) bedeutet die Änderung auch nur eines Pixels, dass alles komplett wieder neu berechnet werden muss, da Änderungen sich immer auf das Original beziehen, nicht auf das neu Berechnete. Aber das Zumüllen der Festplatte mit Mal-eben-Gucken - Renderdaten geht ziemlich flott. Die Versuchung ist groß, einfach die Renderdaten als Footage zu importieren. Du glaubst nicht, wie schnell sich das Video dann in Pixelmatsche auflöst.

Das ist der Hintergrund von Echtzeit als Vorteil und von einem Intermediate (schwächer komprimierte Arbeits-Kopie). Ein anderer Workflow ist Offline-Schnitt. Bearbeitung in "klein", später Austauschen der Mini-Kopien mit den Originalen und den Rechner alles über Nacht machen lassen. Der Nachteil liegt auf der Hand: Man sieht nicht mehr die Original Oualität beim Bearbeiten.

DV und HDV liefern nativ mit modernen Rechnern relativ viel Echtzeit, AVCHD eher weniger, da wäre ziemlich schnell Ende.



Antwort von beiti:

Da Du Fotograf bist, versuche ich mal ein paar Analogien zum Verständnis:
Medium ist klar, aber Format? Das würde ja heißen dass ich mich doch für DV oder HDV entscheiden müsste bevor der Film gedreht wird, oder habe ich dich falsch verstanden? (wobei das mit Fernsehen eher noch in weiter Zukunft liegt) Hier geht es nur ums Exportformat. Stell Dir vor, Du hast ein Foto gemacht und es umfangreich in ProPhotoRGB und 16 Bit bearbeitet. Je nachdem, was Dein Auftraggeber will, kannst Du es am Ende z. B. als JPEG in sRGB oder als 16-Bit-TIFF in AdobeRGB ausgeben. So ähnlich kannst Du den fertig bearbeiteten HD-Film z. B. in voller HD-Auflösung und MPEG2-Kompression oder in H.264-Kompression oder auch als DVD (d. h. MPEG2 in SD-Auflösung) ausgeben.
Meine Sorge war ob der Autofokus sich leicht von alleine den verschiedenen Entfernungen anpasst ... Dank kurzer Brennweiten hast Du bei Video beinahe Fixfokus. Z. B. bei einer Videokamera mit 1/3"-Sensor liegt die Normalbrennweite um die 9 mm. So kannst Du nun selber mit einem DOF-Rechner rausfinden, wieviel Schärfentiefe da bereits bei Blende 2,8 und z. B. 5 Meter Distanz bleibt.
Der AF von Videokameras wird erst im Nahbereich oder mit langen Brennweiten richtig gefordert. Aber Nahbereich schließt sich vom Flugzeug aus praktisch aus, und allzu lange Brennweiten kannst Du wegen des Wackelns nicht nehmen (anders als ein Foto wird ja das Video auch bei kurzer Belichtungszeit nicht ruhig - oder wir sprechen wieder über Gyro).
Das würde ja bedeuten dass man die Datei so lange geöffnet lassen muss bis sie fertig bearbeitet ist; Ich würde aber gerne zwei Wochen später noch mal drüber, und noch zwei Wochen später wieder, etc. Wie hier schon erläutert wurde, ist die Videobearbeitung nondestruktiv - egal wie oft Du speicherst. Du kannst Dir das wie einen RAW-Konverter vorstellen oder Einstellebenen im EBV-Programm: Da wird auch immer wieder aufs Original zugegriffen.
Vielleicht liegt es daran dass ich nicht weiß wie nicht-nativ im Vergleich funktioniert. Du weißt sicher, dass man mit manchen Programmen JPEGs verlustfrei bearbeiten kann (z. B. Drehen in 90°-Schritten oder Beschneiden). Die eigentliche Kompression wird dabei nicht angetastet und die Bildqualität bleibt gleich. So ähnlich funktioniert nativer Videoschnitt: Die bereits komprimierten Bilder werden 1:1 in den geschnittenen Film übernommen. Das klappt aber nur, wenn innerhalb der Einzelbilder nichts verändert wird (keine Farbkorrektur, keine Einblendung), und wenn man in demselben Format ausgeben will, in dem man gedreht hat.

Insgesamt verliert nativer Schnitt immer mehr an Bedeutung, weil man heute sehr häufig am Ende in andere Formate exportiert (z. B. rechnet man die 1440x1080 Pixel von HDV in volle 1920x1080 Pixel um), und weil jüngere Videoformate wie AVCHD sich nur schlecht nativ schneiden lassen.



Antwort von aki-108:

Du kennst sicher Photoshop. Dort kannst du sämtliche Bearbeitungsschritte sichern, ohne aber ein Bild zu exportieren. Prozessor und Grafikkarte kommen mit dem Datenwust gut zurecht. Was sie anzeigen, ist eben nur der jeweils aktuelle Bearbeitungsstand. Dir leuchtet sicher ein, dass, wenn du "als" Jpeg einen Zwischenstand sichern würdest (neue Kompression!) und das jedesmal wieder öffnen würdest, nicht mehr viel Qualität übrig bliebe. Ah, du meinst das PSD-Format. Ja, jetzt ist es klar. Dann lässt man einfach eine Kopie des Films in diesem Format stehen.


Also das mit der Versuchung zu rendern habe ich verstanden. Habe auch gerade das Lexikon auf dieser Seite entdeckt, das mir den Begriff Echtzeit erklärt hat. Nur verstehe ich nicht warum Echtzeit und native sich ausschließen, wie du vorher geschrieben hast: Echtzeit und viele Bearbeitungsschritte sind bei einem komprimierten Codec ein Widerspruch in sich. denn komprimiert kommen die Daten ja in beiden Fällen schon aus der HDV-Kamera;

Ich will mir aber noch Zeit nehmen und nach Artikeln über das Thema suchen.

Und vor allem auch nach einer geeigneten Software die finanzierbar ist. (Auf freeware kann man in dem Bereich glaube ich nicht bauen ... habe mal mit freeware versucht ein paar musik-files zu bearbeiten da war aber kaum was möglich.)
Ich denke wenn ich die Software habe, erklären sich einige Dinge schon wegen der Anschaulichkeit.



Antwort von aki-108:

Hier geht es nur ums Exportformat. Stell Dir vor, Du hast ein Foto gemacht und es umfangreich in ProPhotoRGB und 16 Bit bearbeitet. Je nachdem, was Dein Auftraggeber will, kannst Du es am Ende z. B. als JPEG in sRGB oder als 16-Bit-TIFF in AdobeRGB ausgeben. So ähnlich kannst Du den fertig bearbeiteten HD-Film z. B. in voller HD-Auflösung und MPEG2-Kompression oder in H.264-Kompression oder auch als DVD (d. h. MPEG2 in SD-Auflösung) ausgeben. Ach so, verstehe, das heißt das bereits komprimierte Material wird dann je nach Wunsch erneut formatiert.

allzu lange Brennweiten kannst Du wegen des Wackelns nicht nehmen (anders als ein Foto wird ja das Video auch bei kurzer Belichtungszeit nicht ruhig gut dass du das ansprichst ... denn ich habe keinerlei Vorstellung bis zu wieviel mm es funktionieren kann ... 300 mm entsprechend Kleinbildformat bräuchte ich schon ... aber wenns nicht geht, dann gehts halt nicht;
Gyro's kann ich mir nur in der Variante leisten, wo man gefragt wird ob es mit Zsatziki sein soll ;)

Insgesamt verliert nativer Schnitt immer mehr an Bedeutung, weil man heute sehr häufig am Ende in andere Formate exportiert (z. B. rechnet man die 1440x1080 Pixel von HDV in volle 1920x1080 Pixel um) Also wenn ich es richtig verstanden habe gibt es zwei Alternativen - die native Bearbeitung, bei der man zwar bequem immer wieder in der auf vielen Ebenen gespeicherten Datei ohne Verluste arbeiten kann, die aber zum Schluss nicht in andere Formate umrechenbar ist; und die Echtzeit-Bearbeitung, die den Vorteil hat dass man hinterher das Format frei wählen kann, bei der man aber die ganze Bearbeitung in einem Rutsch erledigen muss, weil sie nach dem Abspeichern komprimiert (gerendert)wird; Ich nehme an dass die in Frage kommenden Bearbeitungs-Programme beides anbieten;



Antwort von Axel:

Genau. Alles klärt sich in der Praxis. Da es es nur sehr wenige AVCHD-Camcorder gibt, die deine übrigen Spezifikationen erfüllen, ist das mit der Echtzeit vielleicht erstmal zu akademisch. Ein Fotograf macht vermutlich erstmal nicht viel außer etwas Farbkorrektur.

Einer der AVCHD-Camcorder wäre der Panasonic HMC-151, fast wie eine AVC-Variante der HVX 200. Diese bekommt im Camcorder-Vergleich hier ein einschränkendes "Gut" wegen ihrer "nur" 720 x 1280 Auflösung, die sie bei ihren Chips realistischerweise schafft.

Aber es sind eher die Amateure, die auf die Auflösung achten. Der Vergleich Bildqualität und Auflösung hinkt. Ist wie der Vergleich einer, keine Ahnung, "Pixus" mit 12 Megapixeln und einer alten Vollformat-DSLR mit 3 Megapixeln. Wer sich auskennt, weiß, mit welcher Kamera man die besseren Bilder machen kann.



Antwort von aki-108:

Das Problem ist halt dass die jeweiligen Kunden sich nicht auskennen. Was zählt sind viele Pixel. Und das sind Leute die in Fotoagenturen arbeiten. Ich kann mir vorstellen dass es bei Fernsehsendern genau so zugeht, und dass es daher besser ist, das zu bieten was sie wollen.



Antwort von beiti:

denn komprimiert kommen die Daten ja in beiden Fällen schon aus der HDV-Kamera Es gibt verschiedene Grade der Komprimierung.
Bei DV wird jedes Bild in sich komprimiert (intraframe); damit kann man gut arbeiten.
Bei MPEG2 (z. B. das HDV-Format) und H.264 (z. B. AVCHD) gibt es sogenannte Groups Of Pictures, d. h. man kann den Inhalt einzelner Bilder nur rekustruieren, wenn man auch die Daten der davor und dahinter liegenden Bilder hat (intraframe). Bei H.264 ist es nochmal komplexer verschachtelt als bei MPEG2. Deshalb wird der Computer schon allein für die Wiedergabe stärker belastet, und wenn man z. B. drei Überblendungs-Spuren hat, verdreifacht sich der Aufwand. Irgendwo kommt der Punkt, wo man eine Komposition nicht mehr in Echtzeit anschauen kann, sondern die betroffenen Stellen erst rendern muss (d. h. es werden erst temporäre Dateien angelegt). So kann man auch schneiden, aber es dauert länger und macht weniger Spaß.
Wobei AVCHD so anspruchsvoll ist, dass man (je nach Software) auf einem modernen Quadcore-Rechner gerade mal 1 Spur anzeigen kann. HDV ist wesentlich einfacher zu decodieren, so dass auf einem aktuellen Rechner schon mehrere Echtzeitz-Spuren gehen.
Oder Du benutzt das besagte Intermediate-Format (das die von DV bekannte Interframe-Codierung nachträglich auf HDV oder AVCHD anwendet - unter deutlicher Vergrößerung der Dateien) und sich sehr flott schneiden lässt.
Nur verstehe ich nicht warum Echtzeit und native sich ausschließen, Tun sie nicht grundsätzlich, aber je komplexer die Codierung ist, umso weniger Echtzeit schafft der Rechner.
Also wenn ich es richtig verstanden habe gibt es zwei Alternativen - die native Bearbeitung, bei der man zwar bequem immer wieder in der auf vielen Ebenen gespeicherten Datei ohne Verluste arbeiten kann, die aber zum Schluss nicht in andere Formate umrechenbar ist; und die Echtzeit-Bearbeitung, die den Vorteil hat dass man hinterher das Format frei wählen kann, bei der man aber die ganze Bearbeitung in einem Rutsch erledigen muss, weil sie nach dem Abspeichern komprimiert (gerendert)wird; Ich nehme an dass die in Frage kommenden Bearbeitungs-Programme beides anbieten; Man kann auch bei nativem Schnitt am Ende das Exportformat noch frei wählen (oder in mehreren Formaten exportieren). Aber zusätzlich gibt es beim nativen Schnitt die Möglichkeit, per SmartRendering all jene Teile des Videos, die nicht bildmäßig bearbeitet wurden, 1:1 und somit verlustfrei zu übernehmen. Aber SmartRendering funktioniert - naturgemäß - nur, wenn wieder im Ursprungsformat ausgegeben wird.

Der Schnitt unterscheidet sich vom Prinzip her nicht wesentlich, egal ob man nativ schneidet oder mit Intermediate-Format. Unterschiede gibt es hauptsächlich in der Echtzeitleistung des Computers und dem Zeitaufwand fürs Umcodieren vor dem eigentlichen Schnitt.

Um es mal etwas zu vereinfachen: Wenn Du einen HDV-Camcorder kaufst (darauf scheint es ja rauszulaufen) und keinen allzu alten Computer hast, wird wahrscheinlich nichts gegen nativen HDV-Schnitt sprechen. Insofern brauchst Du Dir den Kopf gar nicht so zermartern.
Erwähnen sollte man vielleicht noch, dass HDV-Aufnahmen in Echtzeit vom Camcorder in den Computer eingelesen werden müssen; hierzu muss Dein Computer eine Firewire-Schnittstelle haben (kann man ggfs. nachrüsten).
Und vor allem auch nach einer geeigneten Software die finanzierbar ist. Schau Dir mal Edius Neo an (entweder die neue Version 2 oder noch die Version 1, die als Restposten auf E-Bay für nur 65 Euro gehandelt wird). Damit kann man ziemlich professionell arbeiten, obwohl es nur die Light-Version von Edius ist. Braucht halt etwas Einarbeitung.



Antwort von aki-108:

Schau Dir mal Edius Neo an (entweder die neue Version 2 oder noch die Version 1, die als Restposten auf E-Bay für nur 65 Euro gehandelt wird). Damit kann man ziemlich professionell arbeiten, obwohl es nur die Light-Version von Edius ist. Braucht halt etwas Einarbeitung. Ist das besser als Premiere Elements? Ich dachte eigentlich daran, gleich zum Markführer zu gehen, so wie ich es seinerzeit mit Photoshop gemacht, und nie bereut habe; Die Frage ist nur ob bei Elements lediglich der ganze Schnickschnack fehlt, den man ohnehin nicht braucht, oder ob in Elements 1.) wichtige Bestandteile fehlen, und 2.) die gleichen Features weniger gut funktionieren wie in der Premiere Vollversion.

Ich gehe davon aus dass Optionen wie native / intermediate / echtzeit bei allen diesen Programmen gegeben sind, oder?

Ein neues Labtop muss auf jeden Fall her, leider. Da stellt sich primär die Frage ob vier Prozessoren leiser arbeiten als zwei, denn die Abwesenheit von Lüftergeräuschen ist mir wichtiger als Geschwindigkeit (mein jetziges habe ich aus diesem Grund von 1.7 auf 0,8 Ghz gedrosselt :-))

Die 64-bit Technologie scheint ja immer noch viele andere Programme lahm zu legen, und kommt daher eigentlich nicht in Frage.

Ich danke euch nochmal sehr für eure vielen Tipps die ich alle kopiere und mir noch weiterhin zu Gemüte führen werde!
Wenn Ihr zufällig für eure Webseite oder sonstiges das eine oder andere Luftbild braucht, könnt ihr die gerne bekommen. Eine Liste der Orte die ich aufgenommen habe gibt es auf der Webseite die ich vor kurzem gebaut habe: www.achim-keiper.de






Antwort von beiti:

Ist das besser als Premiere Elements? Ich dachte eigentlich daran, gleich zum Markführer zu gehen, so wie ich es seinerzeit mit Photoshop gemacht, und nie bereut habe; Die Frage ist nur ob bei Elements lediglich der ganze Schnickschnack fehlt, den man ohnehin nicht braucht, oder ob in Elements 1.) wichtige Bestandteile fehlen, und 2.) die gleichen Features weniger gut funktionieren wie in der Premiere Vollversion. Schwer zu sagen. Kommt auch auf Deine Ansprüche an.
Premiere Elements basiert zwar auf Premiere, ist aber funktionell eingeschränkt und mit diversen Hilfsfunktionen stark an Consumer-Bedürfnisse angepasst. Ob für Deine Zwecke was Wichtiges fehlt, weiß ich nicht. Am besten probierst Du eine Trial aus.

Edius Neo ist von Bedienung und Anspruch fast identisch mit der Edius-Vollversion; es fehlen nur wenige Features (z. B. ein Live-Audiomischer) und die Unterstützung für reine Profi-Videoformate. Allerdings bietet Edius weniger Einsteigerhilfen als die typischen Consumerprodukte, die es sonst in dieser Preisklasse gibt; es ist quasi ein Profi-Programm zum Einstiegspreis. Ein großer Bonus von Edius ist der gute mitgelieferte Intermediate-Codec (der aber für AVCHD-Filmer wichtiger ist als für HDV-Filmer).

Kleiner Hinweis am Rande: Adobe ist Marktführer im Bereich Bildbearbeitung, und an Photoshop kommt qualitativ derzeit kein anderes EBV-Programm ran. Aber beim Videoschnitt ist Adobe nur einer von mehreren gleichwertigen Anbietern. In Profi-Kreisen dürften Apple Final Cut Pro oder die diversen Avid-Produkte mehr Bedeutung haben. Canopus Edius und Sony Vegas sind stark im Kommen, wenn auch noch nicht ganz so bekannt.
Ich gehe davon aus dass Optionen wie native / intermediate / echtzeit bei allen diesen Programmen gegeben sind, oder? Nativer DV- und HDV-Schnitt geht mit allen aktuellen Programmen. Die Echtzeit-Leistung mit HDV ist unterschiedlich, sollte auf aktuellen Rechnern aber ausreichend sein.

Nativer AVCHD-Schnitt wird mittlerweile auch überall versprochen, klappt aber nur mit Sony Vegas ernsthaft brauchbar (d. h. mit vertretbarer Echtzeit-Leistung) - aber auch dort nur in Verbindung mit superaktueller Hardware.
Der native AVCHD-Schnitt in den Adobe-Produkten oder auch in Edius hat - höflich gesagt - noch Verbesserungspotential. Mit etwas Glück kriegt man auf schnellen Rechnern eine einzelne Spur ruckelfrei abgespielt. Das macht keinen Spaß.

Intermediate-Schnitt erfordert einen speziellen Codec. Bei Edius (Neo) oder Final Cut Pro wird einer mitgeliefert, während man ihn für Adobe Premiere extra kaufen muss.
Ein neues Labtop muss auf jeden Fall her, leider. Da stellt sich primär die Frage ob vier Prozessoren leiser arbeiten als zwei, denn die Abwesenheit von Lüftergeräuschen ist mir wichtiger als Geschwindigkeit Muss es wirklich ein Laptop sein? Gerade für Videoschnitt wünscht man sich doch ein leistungsfähiges Desktop-System mit mehreren Festplatten und Doppelmonitor. ;)



Antwort von aki-108:

Aha, interessant, so leicht lässt man sich vom Logo Adobe beeindrucken ;)

Wird wohl darauf rauslaufen dass ich mir die Testversionen mal reinziehe;
Muss es wirklich ein Laptop sein? Gerade für Videoschnitt wünscht man sich doch ein leistungsfähiges Desktop-System mit mehreren Festplatten und Doppelmonitor. ;) Doppelmonitor kann ich nachvollziehen, aber wozu mehrere Festplatten? Geht es dann schneller?

Geht bei mir aber eh nicht, da ich in einem Wohnmobil lebe ;-)



Antwort von beiti:

Doppelmonitor kann ich nachvollziehen, aber wozu mehrere Festplatten? Geht es dann schneller? Für ernsthaften Videoschnitt braucht man neben der Systemplatte wenigstens eine separate Platte für die Videodaten; der Zugriff ist dann etwas schneller, man hat mehr Speicherplatz und vor Beginn eines Projektes lässt sich die Videoplatte sauber formatieren.

Die Videoplatte kann auch extern sein (geht am Laptop eh nicht anders). Bei gehobenen Ansprüchen kann USB 2.0 einen gewissen Flaschenhals darstellen. Ideal wäre, wenn der Computer einen eSATA-Anschluss hätte (keine Ahnung, ob es das bei Laptops gibt).

Wenn man mit Intermediates (also sehr großen Dateien) arbeitet und möglichst viele Echtzeit-Spuren braucht, kann sogar ein Raid-0-Verbund aus zwei Festplatten interessant werden.
da ich in einem Wohnmobil lebe Dann bist Du entschuldigt. :)



Antwort von aki-108:

Bin gerade das Forum für Computer-Hardware am durchforsten - diese Entscheidung wird komplizierter als die mit der Kamera. Mal sehen, was es auf dem Labtop-Markt überhaupt gibt. Meinst du Vista mit 64-bit macht einen unverzichtbaren Unterschied?



Antwort von beiti:

Meinst du Vista mit 64-bit macht einen unverzichtbaren Unterschied? Zuerst musst Du klären, ob die Schnittsoftware Deiner Wahl schon unter Vista-64 läuft.
Was die möglichen Vorzüge von 64 Bit angeht, musst Du die Computerfreaks fragen; ich weiß bisher nur, dass man es braucht, wenn man mehr als 3 GB RAM sinnvoll nutzen will.



Antwort von B.DeKid:

HuiHui Hui da haben Sie dir ja jede Menge Tips gegeben:-)

Also bei Schnittzwerk
http://www.schnittzwerk.de/site/content ... RIE_SUB=82

findest Du auch gute gebrauchte Cams .... für knappe 4 000 bekommst dort auch momentan Canon XL H1

Die würde Ich mir eher dann anschauen als eine XH A1 .

Sie ist eigentlich eine Referenzkamera ....( sag ich mal so )

Ist halt auch HDV zu 1440x1080 .... hat aber die Option WechselObjektive . Hat XLR ,sowie TC um externe Tongeräte sync zuschalten. (Wichtig bei guten Ton Aufnahmen)

Die XL Kamera Objektive haben einen der besten Optischen Stabi Systeme und einen der besten AF .

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Gyro Stabis bekommst du zwar auch für Video sind aber anders als Foto Systeme - gute Flug Anbieter haben sollche Systeme zum leihen so was als "Privat" User zu kaufen macht kaum Sinn.

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Als Software kommt entweder nur Magix oder direkt Premiere in Frage ..... ist eine Kosten Frage .

.......................................................................

Wohnmobil , der war gut - zählt aber nicht ;-) Gibt ja Mini ITX sowie Gel Batterie und Stromwandler ;-)
Laptop taugt egal ob Foto oder Film eh nicht wirklich - zu teuer zu geringe Leistung .....etc.

...........................................................................

Jut das sollte es gewesen sein vorerst - nette Flug Bilder hast da gemacht .

Und ist klar das die Kunden "hohe MP" fordern - Ich mein ein DinA1 Druck der Bilder würde ja lohnen.

Alla

MfG
B.DeKid

PS: Für den Video Schnitt reicht ein DualCore aber Quad Core is natürlich auch was feines aber nicht zwingend notwendig.
Und Win XP oder Win 7 ist besser als Vista;-P



Antwort von beiti:

Als Software kommt entweder nur Magix oder direkt Premiere in Frage Was hast Du gegen die anderen?



Antwort von Meggs:

Kleiner Hinweis am Rande: Adobe ist Marktführer im Bereich Bildbearbeitung, und an Photoshop kommt qualitativ derzeit kein anderes EBV-Programm ran. Aber beim Videoschnitt ist Adobe nur einer von mehreren gleichwertigen Anbietern. Adobe ist mit AfterEffects in einer ähnlichen Marktführer-Position wie mit Photoshop. Premiere spielt etwa gleichwertig mit anderen in der Oberliga mit. Das komplette Production Studio ist nicht teurer als die Einzellizenzen von After Effects und Photoshop. Ich denke, das Preis/Leistungsverhältnis von einem Adobe Paket ist für einen Fotografen mit Video-Ambitionen top.



Antwort von Axel:

Also bei Schnittzwerk
http://www.schnittzwerk.de/site/content ... RIE_SUB=82

findest Du auch gute gebrauchte Cams .... für knappe 4 000 bekommst dort auch momentan Canon XL H1

Die würde Ich mir eher dann anschauen als eine XH A1 . Das sieht Wolfgang "ruessel" etwas anders:
http://www.fxsupport.de/blog/09_08.html

Du würdest die Kamera vermutlich vorziehen, weil du selbst, soweit ich weiß, die ähnlich (unergonomisch) gebaute XL in SD hast.
Sie ist eigentlich eine Referenzkamera ....( sag ich mal so )

Ist halt auch HDV zu 1440x1080 .... hat aber die Option WechselObjektive . Hat XLR ,sowie TC um externe Tongeräte sync zuschalten. (Wichtig bei guten Ton Aufnahmen) Die Wechselobjektive sind teuer, XLR hat die A1 auch schon schon. Wenn ein Schritt weiter, dann die Sony EX-1 oder EX-3. Noch schlechter verarbeitet als die A1, weder wirklich Henkelmann noch Schulterkamera, haben die aber auch Nachteile. Die Optiken sind besser, aber an die butterweich laufenden Servo-Ringe der Mechanik nur vortäuschenden Canon kann man sich gewöhnen, und "Vertigo" ist mit der verbesserten A1s nun auch möglich.

Wieweit für Achims Zielsetzung Live-Ton (TC out) überhaupt interessant ist, weiß ich natürlich nicht. Erfordert natürlich auch einen Recorder mit TC-in ...
Man muss auch immer bedenken, dass ein externer Ton von jemand anderem bedient werden muss.






Antwort von aki-108:

HuiHui Hui da haben Sie dir ja jede Menge Tips gegeben:-) Ja, das kann man wohl sagen. Ich bin extrem positiv überrascht über dieses Forum, das sich nicht nur in diesem thread von vielen anderen abhebt, vor allem was den Umgangston angeht.
für knappe 4 000 bekommst dort auch momentan Canon XL H1 Die würde Ich mir eher dann anschauen als eine XH A1 Die wäre mir vom Gehäuse her natürlich auch wesentlich lieber, vor allem weil man sie 1.) schultern kann und 2.) der Sucher flexibel beweglich ist, was mir sehr zu statten käme wenn ich aus dem Flugzeug filmen würde.
ABER es muss eine neue sein, denn ich kann da massig Steuern sparen, auch Umsatzsteuer, daran hatte ich ganz am Anfang nicht gedacht. Und die XL H1 ist mir neu zu teuer.

Als Software kommt entweder nur Magix oder direkt Premiere in Frage Würde mich interessieren wie du darauf kommst ... Adobe liegt mir natürlich schon deswegen weil ich die Benutzeroberfläche kenne;

Wohnmobil , der war gut - zählt aber nicht ;-) Gibt ja Mini ITX sowie Gel Batterie und Stromwandler ;-)
Laptop taugt egal ob Foto oder Film eh nicht wirklich - zu teuer zu geringe Leistung .....etc. Also für Fotos ist es keinerlei Problem.
Warum zu geringe Leistung? Ich habe noch nicht nachgesehen was es gibt, aber normalerweise bekommt man ja fast alles auch im Labtop. Nachteil könnte sein dass man sich die Komponenten nicht aussuchen kann ... ich schätze dass möglicherweise nur wenige Labtops über geeignete Grafikkarten verfügen, habe aber noch nicht sondiert.
Ich habe eine 200 Ampere Zweitbatterie mit Sterling-Lichtmaschinenoptimierer, das reicht bei meinen Fahrtstrecken im Moment gerade mal für ein paar Stunden Labtop am Tag aus. Ein über Stromumwandler betriebener PC würde wahrscheinlich wesentlich mehr Strom brauchen, d.h. ich müsste zwei neue 200er Batterien kaufen. Der dafür nötige Betrag könnte zwar durch die Differenz zwischen Labtop und PC ausgeglichen werden.
Hauptgrund ist jedoch, dass ich das Labtop manchmal nicht gerne im Auto lasse, je nachdem wo man parkt. Oder es mal mit nach Asien nehmen will. Wenn es irgend geht, würde ich daher diese Variante wählen.

Adobe ist mit AfterEffects in einer ähnlichen Marktführer-Position wie mit Photoshop. After Effects brauche ich glaube ich nicht.
Premiere spielt etwa gleichwertig mit anderen in der Oberliga mit. Mit welchen anderen?

danke und viele Grüße,


Aki



Antwort von domain:

Zweck soll die Herstellung von Dokumentarfilmen über bestimmte Regionen sein. Bislang bin ich Fotograf. Habe mir mal deine Webseite angesehen. Erstaunliche Arbeit und Konsequenz steckt dahinter und du scheinst das ja auch professionell zu verwerten. Ich kann mir gut vorstellen, dass du dein Aktionsfeld nun erweitern möchtest.
Ich persönlich würde mir allerdings in diesem Zusammenhang einige Fragen stellen. An wen möchtst du denn deine Luftbilddokumentationen in Video gehalten verkaufen? Private werden wohl eher an ihrem eigenen Häuschen interessiert sein, als an einer Allgemeinansicht ihres Ortes.
Und im TV wird wohl nicht allzuviel anzubringen sein, dafür gibt es weltbekannte Spezialisten, wie z.B. Georg Riha
http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Riha und außerdem wird gerade auf diesem Sektor in DV-Qualität nicht mehr viel laufen. Die Anforderungen auf dem Videosektor sind mit Fotografie überhaupt nicht zu vergleichen.
Nach meinen bescheidenen Erfahrungen kann man z.B. aus dem Hubschrauber heraus ohne aufwendigste reale Gyrosysteme kaum etwas Brauchbares produzieren.
Es vibriert einfach alles viel zu viel, auch durch den Luftzug durch die geöffneten Türe oder Scheibe, anderseits aber muss das Video in der Wiedergabe total smooth über die Bühne gehen. Das ist ein riesen Problem und nicht einfach in den Griff zu bekommen. Bei Fotos ist das relativ einfach: kurze Verschlusszeiten und viele Aufnahmen hintereinander. Video aber ist ein komplett anders Kapitel bei derartigen Aufnahmen.



Antwort von aki-108:

Wieweit für Achims Zielsetzung Live-Ton (TC out) überhaupt interessant ist, weiß ich natürlich nicht. Erfordert natürlich auch einen Recorder mit TC-in ...
Man muss auch immer bedenken, dass ein externer Ton von jemand anderem bedient werden muss. Ton ist mir sehr wichtig, aber das kann ich nicht alles gleichzeitig machen - und ich mache alles alleine. Ich stelle es mir so vor dass man die Tonaufzeichnug in der Kamera einfach mitlaufen lässt für den Fall dass was gutes dabei rauskommt. Die eigentlichen Tonspuren (1. vogelgezwitscher 2. bachplätschern 3. sprecher 4. musik) würde man alle separat aufnehmen und einspielen.

Wenn jemand einen guten Recorder weiß wäre ich dankbar! :-) (aber ich will euch echt nicht überstrapazieren)


viele Grüße


Aki



Antwort von aki-108:

An wen möchtst du denn deine Luftbilddokumentationen in Video gehalten verkaufen? Private werden wohl eher an ihrem eigenen Häuschen interessiert sein, als an einer Allgemeinansicht ihres Ortes. Es geht nicht um Allgemeinansichten, sondern um Heimatgefühle, Geschichte, Bürgertum, Brauchtum, Kirche, Natur, Burgen, Schlösser, aber auch Dokumente, Landkarten, Zeitzeugen, Mundart, etc.,...
im TV wird wohl nicht allzuviel anzubringen sein, dafür gibt es weltbekannte Spezialisten, wie z.B. Georg Riha
http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Riha
Also wenn ich so denken würde, dann würde ich jetzt noch Taxifahren ;-)
Allerdings gehe ich von vornherein nicht von TV als Hauptzielgruppe aus. Wenn da was geht - gut; wenn nichts geht - auch gut.
und außerdem wird gerade auf diesem Sektor in DV-Qualität nicht mehr viel laufen. Die Anforderungen auf dem Videosektor sind mit Fotografie überhaupt nicht zu vergleichen. Meinst du DV oder auch HDV?

Nach meinen bescheidenen Erfahrungen kann man z.B. aus dem Hubschrauber heraus ohne aufwendigste reale Gyrosysteme kaum etwas Brauchbares produzieren.
Es vibriert einfach alles viel zu viel, auch durch den Luftzug durch die geöffneten Türe oder Scheibe, anderseits aber muss das Video in der Wiedergabe total smooth über die Bühne gehen. Das ist ein riesen Problem und nicht einfach in den Griff zu bekommen. Das ist der Punkt den ich ausprobieren muss. Ich kenne jemanden der Luftfilme macht, der meint dass kurze Sequenzen bei ruhigen Verhältnissen kein Problem sind. Habe jedoch noch nichts von ihm gesehen. Wenn das nicht geht, muss halt alles vom Boden gemacht werden. Gyro ist zu teuer.



Antwort von Axel:

Die eigentlichen Tonspuren (1. vogelgezwitscher 2. bachplätschern 3. sprecher 4. musik) würde man alle separat aufnehmen und einspielen. Hiervon wäre maximal das Vogelzwitschern als wichtiger Live-Ton einzustufen, nämlich, wenn man einen einzelnen Vogel (Tele) zwitschern sieht. Eigentlich klingt alles nach "non-synch", d.h., es darf von einer Konserve kommen. Konserven können manchmal besser sein. Von heimischen Singvögeln, Soli, Bigband, in Wäldern und Tälern, habe ich alleine 2 Geräusch-CDs. Wenn man es nicht so kitschig mag, kann man ja das originale Verkehrsrauschen untermischen, das man unfreiwillig erhält, wenn man Aufnahmen im Freien macht. Sprecher und Musik sind andere Kapitel, die Threads hierzu sind zahlreich. Aber mit dem On-Camera Ton haben sie nichts zu tun.
Es geht nicht um Allgemeinansichten, sondern um Heimatgefühle, Geschichte, Bürgertum, Brauchtum, Kirche, Natur, Burgen, Schlösser, aber auch Dokumente, Landkarten, Zeitzeugen, Mundart, etc.,... Zeitzeugen und Mundart klingen nach O-Ton. Hier öffnet sich wieder ein weites Feld. Minimum: Externes Richtmikro auf Mikrospinne, besser: dito, von Tonmann geangelt, besser: Ansteckmikro(s) mit Funkstrecke, besser: mit externer Aufzeichnung, usw.

Das gute externe Richtmikro sollte sein, der Rest kann nach und nach angeschafft werden.



Antwort von domain:

Es geht nicht um Allgemeinansichten, sondern um Heimatgefühle, Geschichte, Bürgertum, Brauchtum, Kirche, Natur, Burgen, Schlösser .. Also die Idee ist super. Heino-Lieder mit super Videobildern im Kontext dazu im Hintergrund. Das könnte ich mir sehr gut als privat vertriebene DVDs vorstellen.



Antwort von aki-108:

Konserven können manchmal besser sein. Von heimischen Singvögeln, Soli, Bigband, in Wäldern und Tälern, habe ich alleine 2 Geräusch-CDs. Super, ich habe schon vermutet dass man das alles aus dem Net bekommen kann - wo hast du die Geräusche den her? Gibt es da eine Webseite?

Ansteckmikro(s) mit Funkstrecke oder mit Kabel - kann man ja verstecken, und ist qualitativ bestimmt besser als über Funk


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Heino-Lieder mit super Videobildern im Kontext dazu im Hintergrund. Das könnte ich mir sehr gut als privat vertriebene DVDs vorstellen. man darf es aber nicht überstrapazieren - eine buchhändlerin im Schwarzwald hat mir gesagt "das was die Leute definitiv nicht mehr sehen wollen, sind Bollenhüte".



Antwort von Axel:

Heino?
So muss es nicht sein. Der in Österreich geborene Kabarettist Konrad Beikircher etwa ist im Rheinland eine lokale Berühmtheit. Seine im rheinischen Dialekt vorgebrachten Texte sind alles andere als dumpfe Folklore. Heino, übrigens gebürtiger Düsseldorfer, würde von Beikircher gewiss als leeve Jung bezeichnet, mit mehr Schichten von liebevollem Spott, genauer Beobachtung und distanzierter Kritik, als es viele überhaupt bemerken.



Antwort von Meggs:

Adobe ist mit AfterEffects in einer ähnlichen Marktführer-Position wie mit Photoshop. After Effects brauche ich glaube ich nicht.
Premiere spielt etwa gleichwertig mit anderen in der Oberliga mit. Mit welchen anderen?
Videoaktiv die gängigen Schnittprogramme getestet und bewertet:

http://www.videoaktiv.de//images/besten ... nliste.pdf

Ich habe den Eindruck, du bist Einsteiger, hast aber ordentlich was vor. Ob du AfterEffects mal brauchst oder nicht, kannst du heute vielleicht noch nicht beurteilen.
Photoshop hast du wahrscheinlich, Premiere Pro oder was adäquates empfielt sich. Wenn du 3 Programme brauchen kannst, kannst du für das gleiche Geld die Master Collection mit allen Adobe Programmen haben.
Zusätzlicher Vorteil hierbei: Die Programme arbeiten zusammen.
Beispielsweise kann man mit Photoshop die Buttons von EncoreDVD gestalten oder verändern.






Antwort von aki-108:

Wenn du 3 Programme brauchen kannst, kannst du für das gleiche Geld die Master Collection mit allen Adobe Programmen haben. Die ist ja in der handelsüblichen Version wahnsinnig teuer, das kann ich mir nicht leisten.

Bei ebay gibt es eine Premiere CS4 Vollversion, die interessanterweise aus einem gebrauchten Vorgänger und einem Update besteht, für etwas mehr als 500.- - immer noch viel Geld;
Alternativ gibt es die Vollversion für Studenten; Sowas bin ich ja momentan, aber ich glaube nicht dass Adobe das auch so sehen würde, und weiß nicht ob die bei der Registrierung Belege sehen wollen.

Danke für den Link zu der Seite mit Tests, auf der ich das von Beiti empfohlene Edius Neo vermisse,


viele Grüße



Antwort von beiti:

zu der Seite mit Tests, auf der ich das von Beiti empfohlene Edius Neo vermisse, Edius steht in Zeile 4 und Edius Neo steht in Zeile 5. :)

Allerdings muss man die Schnittprogramm-Tests in VAD - wie generell alle Tests - mit Vorsicht genießen. Die Gesamtnote sagt rein gar nichts darüber aus, für welchen Zweck das Programm wie gut geeignet ist. Der gesamte Text ist schon aufschlussreicher, aber bei eigenen Versuchen kann man dennoch zu ganz anderen Schlüssen kommen, weil man die Arbeitsweisen verschiedener Benutzer sowie die Anforderungen verschiedenster Filmgenres nicht in einem kompakten Bericht berücksichtigen kann.



Antwort von aki-108:

Edius steht in Zeile 4 und Edius Neo steht in Zeile 5. :) Ups, hatte ich übersehen.
Ok, darauf wird's wahrscheinlich rauslaufen, oder die Student-Version von Premiere ;)

Aber erst mal muss ein Labtop her. Werde mich nun mal kundig machen.



Antwort von B.DeKid:

Gude

Nein Ich hab nichts gegen die andern Programme - nur wird Magix HIER gern empfohlen und bietet viel und Premiere ist wohl so der Platzhirsch unter den "Heimanwendern" (auch wenn Avid ganz toll ist Ich dann aber eher obwohl ich nichts von MAC halte FCP nehmen würde anstatt AVID - wofür gibts Hybrid Motherboards;-P)

Die Production Suite kann auf jeden Fall für das Geld am meisten - nur würde Ich momentan noch auf CS3 setzen.

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Klar empfehle Ich die XL Serie - nicht nur weil Ich sie habe - sondern weil es eine Top Kamera ist. ( Und TC in/ out find Ich sehr gut und wichtig leider haben das meine alten XL Cams nicht dabei hab ich so ein geiles HHB Portadat - was damit gut funktionieren könnte :-( )

Das zB XL WW Objektiv ( das alte) bekommt man ab 350 Euro gebraucht wüsste nicht was daran teuer ist wenn ich mir meine Voigtländer oder L IS Optiken ankucke.
Das Ich mit Abdapter auch mal eine L IS 300 mm nutzen kann find Ich auch bei gewissen Sachen geil.

Was hier immer an der Bauweise der XL gemekert wird versteh ich auch nicht? Als erstes nutzt man die Cam sehr selten als Schultercam , und selbst das ist gut möglich mit der Schulterstütze. Man hat Sie ja auf einem Stativ und selbst auf der SteadyCam macht sie ein gutes Bild .

Bzgl der Quali der Film Aufnahmen kann man heute auch gut die HV30 nehmen .....aber ich mein die XL und die XH ( damals XM ) Klasse das sind Top Produkte.

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Du kannst auch gebrauchte Kameras von der Steuer absetzen - warum sollte das nicht gehen?
Ich hab mir nun zB ne Hasselblad H3D anbieten lassen - die wäre auch gebraucht und kann ich ja dann auch absetzen.

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Feste Mini ITX PC s brauchen im Auto auch nicht mehr als 30 Watt und die taugen gut ....in einigen Busen von meinen Surfer Freunden stecken die seit Jahren drin und wenn mal wieder (wie die Tage die neue EPIA mit 1080p Platinen) auf den Markt kommen dann kauft man die für unter 150 Euro und gut ist ;-P - ok zum schneiden darfs dann doch nen bissel mehr Power sein ;-P

Ja Laptop so in der Preisklasse neu um die 600 Euro reicht locker für HDV.

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Wie gesagt ich würde die XL der XH vorziehen ..... wenn ich aber nur 4000 gesamt hätte dann natürlich nur eine XH und Equitment wie Mic Stativ , Tasche / Koffer etc.

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Gyro Stabis kannst Tagesmiete mit ca 150 Euro rechnen finde das kann sich bei 2 Std Flug schon lohnen ...... wie das mit Flugzeug ist weiss ich nicht , ich ging nun von Heli aus.

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Jut also Ich denk im Endeffekt musst Du da erstmal alles ausrechnen und entscheiden wie Du dein Geld ansetzt - über Teil Leassing würde Ich aber auch direkt nachdenken ( is dann immer noch absetz bar auch wenn es gebrautes Equitment ist)

Alla

MfG
B.DeKid


EDIT gerade gefunden :-)



VIA's VB8003 Mini-ITX board has dual-HDMI Da passen 4 GB Arbeitsspeicher drauf Dual Monitor Betrieb etc so was is doch nett ;-P



Antwort von aki-108:

Du kannst auch gebrauchte Kameras von der Steuer absetzen - warum sollte das nicht gehen? Das ist wohl möglich wenn der Verkäufer es einem bescheinigt, aber was man halt nicht bekommt, ist die Mehrwertsteuer-Rückzahlung, weil private Verkäufer keine Umsatzsteuer nehmen, und das ist der größere Batzen.
Feste Mini ITX PC s brauchen im Auto auch nicht mehr als 30 Watt und die taugen gut ....in einigen Busen von meinen Surfer Freunden stecken die seit Jahren drin Ich werde das auf jeden Fall sondieren, danke für den Hinweis! Das Problem dass man sie auf Reisen nicht mitnehmen kann, lässt sich jedoch nicht ausräumen.
Ja Laptop so in der Preisklasse neu um die 600 Euro reicht locker für HDV. Also da habe ich Zweifel :-)

Gyro Stabis kannst Tagesmiete mit ca 150 Euro rechnen finde das kann sich bei 2 Std Flug schon lohnen 150 ist definitiv zu viel, aber ich habe jetzt gesehen dass es schon welche für 65.- gibt; Auch das werde ich noch weiter sondieren, und danke für deine, Axels, und Beitis Hartnäckigkeit.



Antwort von B.DeKid:

Also Schnittzwerk ist wohl kein Privat Anbieter von gebrauchten Kameras;-)

Und glaub mir wer mehr als 600 Euro für nen Laptop ausgibt ist selber schuld ;-) Es sei den es ist ein TableTop wie wir sie hier verwenden (also einer zum rum malen)


HDV ist nicht resourcenhungrig und lässt sich schon auf Pentium 4 sehr gut schneiden.

Die Grafikkarte spielt keine Rolle und alles ab 2 GB Ram reicht locker.

.....................

Erst wenn Du anfängst FX und 3D zu verarbeiten dann wird es eben intressant hochwertigste Systeme zu fahren.

....................

So long alla

MfG
B.DeKid


PS : Und ja - nen Laptop ist dann schon besser im Wohnmobil , das mit den ITX war nur ne Idee weil wie gesagt wir die in den VW Kisten seit nen paar Jahren gern verbauen .... doch wird dann auch wenig gearbeitet ;-)

PS2: Schau Dir mal Solar Panels zum Aufladen für Akkus an , die kann man gut empfehlen auch wenn Sie Etwas teuer in der Anschaffung sind.



Antwort von Meggs:

Das ist wohl möglich wenn der Verkäufer es einem bescheinigt, aber was man halt nicht bekommt, ist die Mehrwertsteuer-Rückzahlung, weil private Verkäufer keine Umsatzsteuer nehmen, und das ist der größere Batzen. Wenn private Verkäufer keine MwSt berechnen und auch keine ausweisen, dann ist das ja kein Problem: Du zahlst keine MwSt und kannst keine Vorsteuer abziehen.
Zum Problem wird es dann, wenn Veräufer die MwSt auf den Netto-Betrag
draufrechnen, aber keine MwSt ausweisen. Da muss man wirklich aufpassen bei privaten Verkäufern und Kleinunternehmern, die nicht MwSt-Pflichtig sind.



Antwort von aki-108:

Schau Dir mal Solar Panels zum Aufladen für Akkus an , die kann man gut empfehlen auch wenn Sie Etwas teuer in der Anschaffung sind. Ich wohn da auch im Winter drin - aber das wird jetzt leicht Off-topic ;-)


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Wenn private Verkäufer keine MwSt berechnen und auch keine ausweisen, dann ist das ja kein Problem: Du zahlst keine MwSt und kannst keine Vorsteuer abziehen.
Zum Problem wird es dann, wenn Veräufer die MwSt auf den Netto-Betrag
draufrechnen, aber keine MwSt ausweisen. Da muss man wirklich aufpassen bei privaten Verkäufern und Kleinunternehmern, die nicht MwSt-Pflichtig sind Jeder private Verkäufer tut automatisch die Mehrwertsteuer weitergeben, die er beim Kauf bezahlt hat;



Antwort von B.DeKid:

** OT**

Aha warum scheint im Winter keine Sonne und Solar Panels der heutigen Zeit benötigen sind da sowieso etwas besser geworden .


Ich lade unterwegs fast nur via Solar ... vom Laptop zum Batteriegriff der Kameras bis hin zur elektronischen Zahnbürste.

War ja nur ne Idee

**/OT**






Antwort von Tobias Claren:

Wenn >nicht< bei jedem speichern Verluste auftreten sollen ist DV das falsche Format und AVCHD besser geeignet.

...Warten wir einen kleinen Moment bis sich die erbosten DV-Anhänger beruhigt haben ;D.......................................................................................................................................

DV wird man so ja nicht als Endformat behalten wollen, oder?
AVCHD hingegen schon. So wie auch auf einer BluRay.
Durch "Smart-Rendering" ist ja keine Neuenkodierung nötig.
"Beiti" erwähnte so etwas ja schon...
Nur an Schnitten (wegen den Hauptframes) und Effekten wird neu enkodiert.
Ich weiß dass es das gibt, evtl. habe ich bei meinen Versuchen die Falschen Programme getestet.



Antwort von ksr:

Nur weil sich das im vorherigen Beitrag etwas mißverständlich anhört:
Natürlich ist auch in DV (schon immer!) nativer Schnitt mit Smart Rendering möglich, wäre ja sonst auch nur halb so schön...



Antwort von Tobias Claren:

Nur weil sich das im vorherigen Beitrag etwas mißverständlich anhört:
Natürlich ist auch in DV (schon immer!) nativer Schnitt mit Smart Rendering möglich, wäre ja sonst auch nur halb so schön... Ich habe nichts anderes behauptet. Was heißt schon "nativ". Einen Zwischencodec brauchte man bei keinem Codec. Alte Rechner sind kein Argument.

Was ich meinte, wer will DV als Endformat auf einer DVD oder BluRay?
Es müsste also ein zweites mal enkodiert werden.
Dass war auch früher mit DV nötig.

In diesem Punkt ist AVCHD gegenüber DV im Vorteil. Das ist genau der Punkt der oft als Nachteil argumentiert wurde (evtl. ist das abgeebbt).
So als ob man AVCHD unbedingt nochmal neu enkodieren muss.
Dann wäre DV tatsächlich im Vorteil...

Daher werde ich wohl noch eine Frage dazu stellen welcher Monitor oder TV am besten zum abfilmen geeignet ist (da das nur einmal erfolgt und danach keine Originalbänder mehr existieren werden).....
Wenn es am PC nur umständlich und minderwertig möglich ist analoges Video in progresives Mpeg4-AVC-PAL und ohne schwarze Ränder zu speichern, filme ich es am besten mit einer HD-Cam per Hardware-Chip ab. Das geht dann auch mit einer HD2000. Einen guten Bildstabilisator braucht es mit Stativ ja nicht.



Antwort von ksr:

Ich habe nichts anderes behauptet. Was heißt schon "nativ". Einen Zwischencodec brauchte man bei keinem Codec. Alte Rechner sind kein Argument.

Was ich meinte, wer will DV als Endformat auf einer DVD oder BluRay?
Es müsste also ein zweites mal enkodiert werden.
Dass war auch früher mit DV nötig. Okay, verstehe, was Du meinst - logisch, soweit voll einverstanden!
Trotzdem würde ich die Tatsache, daß man AVCHD ohne Neu-Encodierung in ein Distributionsformat überführen kann, nicht zu hoch bewerten.
Distributionsformate sind in der Regel immer komprimierte Formen des Quellmaterials - weil nicht-/anders komprimierte (z.B. nur Intraframe-Kompression) Formate beim Quellmaterial Vorteile haben, die beim Distributionsformart nicht mehr benötigt werden.
Trotzdem mag es ein Vorteil von AVCHD sein - gegenüber dem Nachteil, daß man erstmal beim Schnitt Probleme hat, weil ein Format, das komprimiert ist wie Distributionsformat, zum Schneiden nur mäßig geeignet ist.



Antwort von Tobias Claren:

Ist das mit guten Schnittprogrammen (die AVCHD gut können) und schnellen Rechnern denn noch ein Nachteil?
Es versucht doch auch niemand Mpeg2-PAL auf einem 233Mhz-Pentium wiederzugeben :) .

Die Sache mit den Frames ab denen eigentlich nur geschnitten werden kann, ist mit einem SmartRendering dass bis zum Nächsten davor und danach Enkodiert akzeptabel gelöst, oder?
Anders geht es wohl nicht wenn das Format zugleich Endformat sein soll.

Oder sind Theorien zu Codes bekannt die Einzelframes haben, aber so platzsparend sind wie mit den Hauptframes und Veränderungen dazwischen?
Das hat man ja wohl eingeführt um Platz zu sparen.



Antwort von aki-108:

Aha warum scheint im Winter keine Sonne und Solar Panels der heutigen Zeit benötigen sind da sowieso etwas besser geworden Der hat jetzt 300000 runter, das würde sich auch von daher nicht lohnen
Laptop ist dann schon besser im Wohnmobil , das mit den ITX war nur ne Idee weil wie gesagt wir die in den VW Kisten seit nen paar Jahren gern verbauen
Hast du denn mal gemessen wieviel Watt die mit Monitor verbrauchen?


viele Grüße,


Aki



Antwort von beiti:

Die Sache mit den Frames ab denen eigentlich nur geschnitten werden kann, ist mit einem SmartRendering dass bis zum Nächsten davor und danach Enkodiert akzeptabel gelöst, oder? Je nachdem, wie schnell man schneidet und wie lang die GOPs sind. Etwa bei einer GOP-Länge von 20 oder mehr Frames in Verbindung mit einem schnellen Musikvideo-Schnitt wird dann fast alles neu codiert.

Unterm Strich muss man sich sowieso fragen, ob der (teils rein theoretische) Qualitätsverlust durch Zwischenformate/Neucodierung so bedeutend ist, dass man dafür eine schlechtere Schnitt-Performance in Kauf nimmt.
Es müsste also ein zweites mal enkodiert werden.
Dass war auch früher mit DV nötig. Das ist aber nicht ganz vergleichbar, weil die erste Codierung von DV intraframe und im Vergleich zur späteren DVD-MPEG2-Kompression relativ schwach war, d. h. der Qualitätsverlust durch die erste Encodierung war zu vernachlässigen. Die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht sogar noch an die Zeit vor Einführung der DVD-Brenner und -Rohlinge, als man DV-Video auf Band zurückspielte und so die Originalqualität voll erhielt.
Oder sind Theorien zu Codes bekannt die Einzelframes haben, aber so platzsparend sind wie mit den Hauptframes und Veränderungen dazwischen?
Das hat man ja wohl eingeführt um Platz zu sparen. Richtig. Das ist aufnahmeseitig ein Zugeständnis an die noch knappen/teuren Festspeicher; mittelfristig wird man im professionellen und semiprofessionellen Bereich auf I-Frame-Only übergehen und langfristig sogar auf ein komprimiertes RAW-Format mit noch mehr Bearbeitungsreserven.

Eigentlich ist eine Interframe-Codierung in der Produktionsphase ja völliger Blödsinn, und insofern können die heute üblichen Aufnahmeformate nur als Übergangslösung gesehen werden. Die ganze Idee "Aufnahmeformat = Endformat" ist ein Notbehelf, den man getrost vergessen kann, sobald das Aufnahmeformat genügend Qualitätsreserven bietet.



Antwort von B.DeKid:

Ich meinte Solar Panels für in den Rucksack!!!
Nicht fest instalierte.



Antwort von Axel:

Unterm Strich muss man sich sowieso fragen, ob der (teils rein theoretische) Qualitätsverlust durch Zwischenformate/Neucodierung so bedeutend ist, dass man dafür eine schlechtere Schnitt-Performance in Kauf nimmt. Beim ernsthaften Compositing mit vielen Keyframes auf Masken und darauf wiederum vielen Keyframe-Filtern kann man mit Interframe-Codecs nicht mehr arbeiten. Aus welchen Gründen? Nenn mir einen beliebigen, er trifft zu.

Was an dem genannten Qualitätsverlust akademisch ist: Er tritt immer auf, auch mit dem nativen Codec. Der Qualitätsverlust ist keine Frage einer speziellen Komprimierung. Die Komprimierung liefert (sagen wir mal) sichtbar 100% Qualität. Jede Änderung daran vermindert die Qualität. Unkomprimiertes Video hätte (sagen wir mal) 300% mehr Daten, als für sichtbare 100% Qualität nötig wären. Aber nur, wenn auch unkomprimiert aufgezeichnet wurde.






Antwort von aki-108:

Ich meinte Solar Panels für in den Rucksack!!!
Nicht fest instalierte. Ach so. Können wir darüber eventuell privat chatten? Meine e-mail wäre aki-108@gmx.de

viele Grüße,

Aki



Antwort von B.DeKid:

...Können wir darüber eventuell privat chatten? ... NEIN ...lol ;-)

Denn das wäre nicht fair. Ich mach nen besseren Vorschlag - Ich setze mich mal hin und verfasse dazu einen eigen Thread wo Ich die Möglichkeiten von "altenativen" Auflade Möglichkeiten und die Technik etc. ein wenig erkläre, Praxis Erfahrungen und Probleme mitteile.

So haben alle was davon , Ich find das Thema ist sehr intressant und kann jedem helfen der mal längere Zeit fern ab der Zivilisation sich mit "Kameras" aufhält.

MfG
B.DeKid



Antwort von aki-108:

Super Idee! Ich finde es auch sehr interessant!


Die Minitower-Variante ist momentan übrigens doch sehr in den Fokus gerückt - nachdem ich mir die Preise für schnelle Notebooks reingezogen habe ;-)
Es soll definitiv was extrem schnelles werden, unter i7 fange ich gar nicht erst an <lol> sonst ärger ich mich in zwei Jahren wieder, das kenne ich schon.
Muss nur mal sondieren ob und wieviel mehr Strom da drauf geht, und ob die großen Mainboards und Grafikkarten da reinpassen.

Viele Grüßle!