Newsmeldung von slashCAM:
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HFR 3D: 120 fps als künftiger Aufnahmestandard?
Antwort von Frank Glencairn:
Wenn das überhaupt jemals kommt, wirds wohl noch ne ganze Weile dauern. Die meiste Hardware und ihre Nutzer kotzen ja schon bei unkomprimierten raw, das gerade mal 240GB für 20 Minuten verbrät.
Ich schätze eher 3D wird eine Nischen Veranstaltung für spezielle Filme werden, wie IMAX. Nur weil wir es prinzipiell könnten und es besser aussieht wird auch nicht jeder Film auf 70mm gedreht
Antwort von Trust ART:
Franks Einschätzung schließe ich mich an. S3D wird das bleiben und auch in Zukunft werden, was es nun schon seit 100 Jahren ist: Eine show für Jahrmarktsveranstaltung.
Es werden sicher immer mal wieder einzelne Filme auf Grund der möglichen Effekte produziert werden. Doch künstlerisch bleib das Medium belanglos - Wim Wenders eingeschlossen.
Film ist schließlich eine Sprache, deren Erzählung auf Abstraktion beruht. (Wie bei allen gestalterischen Medien) Hyperrealistische Wirkungsweisen stellen da keinen Gewinn da. Und meine persönlichen Meinung nach, werden die sich auch nicht durchsetzen - sonst hätten wir schon seit Jahrzehnten S3D.
Antwort von newbornzombie:
...
Es werden sicher immer mal wieder einzelne Filme auf Grund der möglichen Effekte produziert werden. Doch künstlerisch bleib das Medium belanglos - Wim Wenders eingeschlossen.
Film ist schließlich eine Sprache, deren Erzählung auf Abstraktion beruht. (Wie bei allen gestalterischen Medien) Hyperrealistische Wirkungsweisen stellen da keinen Gewinn da. ...
mit dem selben Argument könnte man auch die Farbe und den Ton aus den Filmen streichen ;)
Aber - obwohl ich mich sehr auf die erhöhte Framerate freue - ich denke auch, dass lang nicht jeder zukünftige Film mit dieser Framerate produziert wird. Ganz einfach deshalb weil es x mal teurer ist und die 24fps-Variante für die Allgemeinheit "gut genug" ist.
Im Audio-Segment war auch die CD (und jetzt die MP3s mit noch schlechterer Qualität) das Höchste der Gefühle, obwohl es deutlich leistungsfähigere Nachfolger gegeben hätte. Der Grund ist einfach: um die noch bessere Qualität "rüberzubringen" wäre deutlich teurere Hardware nötig gewesen und die konnte man nicht verkaufen, weil die CD eben für die meisten "gut genug" war...
Antwort von sottofellini:
Was ich konstatiere, ist die Diskrepanz zwischen möglicher Hightech-Darstellung und den gezeigten Gewächsen daraus- die sich meistens im Wellensurfen, Sternehimmelgegucke und Rollerbladegehopse ergiessen...Ungeschichten mit austauschbarem Content. Schwach, sehr schwach.
Und wenn man mal eine filmische Trouvaille im Meer der Belanglosigkeiten findet, ist man von der Story derart gefesselt, dass man hinterher nicht mal sagen kann, ob das nun HD oder nur SD war.
Antwort von aight8:
mit dem selben Argument könnte man auch die Farbe und den Ton aus den Filmen streichen ;)
Du vergleichst Farbe und Ton mit 3D? *ehm ehm* Ich finde schon das diese beide Elemente wesentlich mehr zur Dramatulogie beitragen als 3D.
Übrigens glaube ich nicht das bei der Filmton und Farbbild Einführung ähnlicher Kravall geherrscht hat wie jetzt bei HFR. Wieso auch. Über 3D haben wir uns auch nicht wirklich geärgert, ganz anderst wie jetzt bei HFR. Aber mal schauen ob wir uns doch noch auf dieses HFR "gewöhnen" ;)
Antwort von beiti:
Am besten nehmen wir gleich in 600 fps auf. Daraus kann man dann gleichermaßen 24, 25, 30, 50 oder 60 fps gewinnen. ;)
So absurd, wie es auf den ersten Blick klingt, ist es gar nicht. Wenn mal die Sensoren schnell genug für 600 fps sind, kriegen wir die Datenmengen auch in den Griff; schließlich gibt es bei 600 fps oft wenig Veränderungen von Bild zu Bild, so dass mittels Interframe-Kompressionsverfahren die Datenrate nicht ins Endlose steigen muss.
Antwort von mdopp:
schnellere Bildraten sehen für uns nicht mehr anders aus (sind also praktisch wirkungslos).
Na, dann dürfte es auch kein 96 kHz Audio-Sampling geben (von 192 kHz ganz zu schweigen). Beides hört kein Mensch.
Auch 4K Fernsehen ist nutzlos, kommt aber vermutlich trotzdem (aus 3 Metern Sehabstand hat ein 55" HDTV kleinere sichtbare Pixel als eine iPhone 5 aus den üblichen 25-30 cm...).
Also: Sinnlosigkeit war in der Unterhaltungselektronik selten ein Hinderungsgrund, wenn sich damit eine neue Hype mit neuem Umsatz entfachen lässt.
Antwort von Tiefflieger:
Am besten nehmen wir gleich in 600 fps auf. Daraus kann man dann gleichermaßen 24, 25, 30, 50 oder 60 fps gewinnen. ;)
So absurd, wie es auf den ersten Blick klingt, ist es gar nicht. Wenn mal die Sensoren schnell genug für 600 fps sind, kriegen wir die Datenmengen auch in den Griff; schließlich gibt es bei 600 fps oft wenig Veränderungen von Bild zu Bild, so dass mittels Interframe-Kompressionsverfahren die Datenrate nicht ins Endlose steigen muss.
@All
Nur schon bei 240 fps flackert Stadionlicht (nur peak Bilder verwenden?).
(kurzer Shutter = dunkles Bild. Global Shutter mehrere fps Film im Film Qualitäten, delta Quantisieren :-))
Ich könnte mir vorstellen, dass ab Master zum Zielformat (fps) neu gerendert wird (nicht einfach Bilder weglassen). Somit wären auch die Bilder inkl. motion blur optimiert (Kamerasimulation beim Ausbelichten bis hin zu Kinolook möglich ;-).
2x60 fps macht zur Augenschonung bei 3D Sinn, aber zum Geschichten erzählen genügt das Daumenkino in 2D (bis 2K).
2D Darstellung
Ich persönlich "glaube", dass für hochauflösende Darstellung in 8K die Bildfolge 100/120 fps sein muss (Gesichtsfeld).
Für 4K mind. 50/60 fps
Bei 2K und starrem Blick genügt auch 24p. Besser 50/60 fps für inhaltlich aufgelöstes 2K und 4K Darstellung (wegen der Bildschärfe Lanczos Skalierung, möglichst nicht Bikubisch)
Bei 3D wären dann die fps verdoppelt, was sich bei zwei Kameras automatisch und mathematisch ergibt (ist eine Zahlenspielerei 2x60 fps Aufnahme).
Gruss Tiefflieger
Antwort von Axel:
Nur schon bei 240 fps flackert Stadionlicht (nur peak Bilder verwenden?).
(kurzer Shutter = dunkles Bild. Global Shutter mehrere fps Film im Film Qualitäten, delta Quantisieren :-))
Fußball in 3D? Hatten wir bei der WM parallel zu 2D. Setzte voraus, dass Kameras ständig auf dem Spielfeld sind (in Zukunft freilich hat jeder Spieler einen Doppel-GoProHero 5, FiFa-Edition, auf der Stirn), denn, wie du dir in deiner überkandidelten Technikschwärmerei selbst ausrechnen kannst, eine Totale in 3D bringt keinerlei Raumgefühl. Die Zuschauer blieben 5 Minuten im Saal, dann wechselten sie zu 2D (wo es dann überfüllt war). Beim Sport gilt der "Feldherrenblick", man muss den Überblick behalten.
Ich könnte mir vorstellen, dass ab Master zum Zielformat (fps) neu gerendert wird (nicht einfach Bilder weglassen). Somit wären auch die Bilder inkl. motion blur optimiert (Kamerasimulation beim Ausbelichten bis hin zu Kinolook möglich ;-).
TV goes Twixtor. Aufnahme in einer Million B/s, on-the-fly reduziert zu 50i. Natürlich in 3D - mit dem zweiten sieht man besser!
2x60 fps macht zur Augenschonung bei 3D Sinn, aber zum Geschichten erzählen genügt das Daumenkino in 2D (bis 2K).
Ach ja, die Geschichten. Immer diese Bewegungen. Und Schnitte. Pfui, Daumenkino. Kino ist eben ex und hopp. Eine Geschichte muss in zwei, drei Wochen amortisiert sein (beim Hobbit können's ausnahmsweise ein paar mehr sein). Wo bleibt da das ars longa, vita brevis? Das ist die Ursache für die Kinokrise. Alpenpanoramen (trotz Totalen natürlich in 3D) mit schnellen, ruckelfreien 120 fps-Schwenks, Geranien in Close-ups, ohne Schärfenuntiefen, könnte man das nicht ewig genießen?
Antwort von Tiefflieger:
Die fps Beispiele waren unabhängig von 3D.
Ein Kopfweh- äh Raumgefühl gibt es nur, wenn etwas vor dem Gesicht abläuft.
.. TV goes Twixtor
Realität ist unendlich aufgelöst, auch in der Zeit.
.. ewig geniessen
- es gibt inhaltliche Gründe (Geschichte, Aspekte)
- im Bild (Szene) können auch verschiedene Ebenen haben (etwas im Hintergrund, Nebenschauplatz)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jominator:
Brauche ich bei 120 fps nicht auch 5 mal soviel Licht wie bei 24 fps? Das wäre ja nicht ganz unaufwändig.
Antwort von Tiefflieger:
Bei 24 fps nimmt man oft 1/48s Verschlusszeit.
Bei 25 fps 1/50s oder 1/100s (Sport).
Grundsätzlich brauchen "high speed" Aufnahmen viel Licht, da mit kurzer Verschlusszeit gearbeitet wird (1000+ fps Stilstudien und Physik, Stadionsport 240 fps)
Aber bei 120 fps kann man noch nicht von "high speed" sprechen, auch wenn man kurze Verschlusszeiten nutzen könnte.
Gruss Tiefflieger
Antwort von wolfgang:
Franks Einschätzung schließe ich mich an. S3D wird das bleiben und auch in Zukunft werden, was es nun schon seit 100 Jahren ist: Eine show für Jahrmarktsveranstaltung.
Es werden sicher immer mal wieder einzelne Filme auf Grund der möglichen Effekte produziert werden. Doch künstlerisch bleib das Medium belanglos - Wim Wenders eingeschlossen.
Film ist schließlich eine Sprache, deren Erzählung auf Abstraktion beruht. (Wie bei allen gestalterischen Medien) Hyperrealistische Wirkungsweisen stellen da keinen Gewinn da. Und meine persönlichen Meinung nach, werden die sich auch nicht durchsetzen - sonst hätten wir schon seit Jahrzehnten S3D.
Mir soll einemal einer erklären,
- wieso die Abstraktion nur bei einem 2D erreicht wäre, nicht aber bei einem 3D Film
- wieso die Abstraktion nicht bei einem s/w Film mit 12 fps und als Stummfilm nicht noch besser ist als bei einem Farbfilm
- wieso man nicht besser in SD dreht - das ist noch abstrakter als HD oder 4K oder 8K
- wie man s3D schon seit Jahrzehnten haben soll, wo die digitale Revolution eigentlich erst in den letzten Jahrn wirklich gegriffen hat.
- mit welchem qualifizierten Argument irgendein stilistisches Mittel als "show für Jahrmarktsveranstaltungen" abklassifiziert wird. :)
Antwort von Axel:
Mir soll einemal einer erklären,
- wieso die Abstraktion nur bei einem 2D erreicht wäre, nicht aber bei einem 3D Film √
- wieso die Abstraktion nicht bei einem s/w Film mit 12 fps und als Stummfilm nicht noch besser ist als bei einem Farbfilm √
- wieso man nicht besser in SD dreht - das ist noch abstrakter als HD oder 4K oder 8K √
- wie man s3D schon seit Jahrzehnten haben soll, wo die digitale Revolution eigentlich erst in den letzten Jahrn wirklich gegriffen hat. √
- mit welchem qualifizierten Argument irgendein stilistisches Mittel als "show für Jahrmarktsveranstaltungen" abklassifiziert wird. :) ???
Abqualifiziert? Das ist das Meer, aus dem wir Videoten einst gekrochen sind. Wie könnte man darüber verächtlich sprechen?
Antwort von Trust ART:
Franks Einschätzung schließe ich mich an. S3D wird das bleiben und auch in Zukunft werden, was es nun schon seit 100 Jahren ist: Eine show für Jahrmarktsveranstaltung.
Es werden sicher immer mal wieder einzelne Filme auf Grund der möglichen Effekte produziert werden. Doch künstlerisch bleib das Medium belanglos - Wim Wenders eingeschlossen.
Film ist schließlich eine Sprache, deren Erzählung auf Abstraktion beruht. (Wie bei allen gestalterischen Medien) Hyperrealistische Wirkungsweisen stellen da keinen Gewinn da. Und meine persönlichen Meinung nach, werden die sich auch nicht durchsetzen - sonst hätten wir schon seit Jahrzehnten S3D.
Mir soll einemal einer erklären,
- wieso die Abstraktion nur bei einem 2D erreicht wäre, nicht aber bei einem 3D Film
- wieso die Abstraktion nicht bei einem s/w Film mit 12 fps und als Stummfilm nicht noch besser ist als bei einem Farbfilm
- wieso man nicht besser in SD dreht - das ist noch abstrakter als HD oder 4K oder 8K
- wie man s3D schon seit Jahrzehnten haben soll, wo die digitale Revolution eigentlich erst in den letzten Jahrn wirklich gegriffen hat.
- mit welchem qualifizierten Argument irgendein stilistisches Mittel als "show für Jahrmarktsveranstaltungen" abklassifiziert wird. :)
Die Welt selbst - oder von mir aus auch die Realität - verläuft in einem gleichförmigen Raum-Zeit-Kontinuum. Dagegen verläuft die menschliche Erzähl- und Denkweise mehr in bruchstückhaften Fragmenten, die assoziativ zu einer Geschichte verbinden. Wenn es hierzu eine Analogie im Film geben sollte, dann ist es das Mittel der Montage. S3D-Techniken schränken aber die möglichen Ausdrucksmittel der Montage technisch bedingt wieder ein. Zum Beispiel können Anschnitte am Bildrand nicht wie bei einer klassischen Aufnahme im 2D-Verfahren durchgeführt werden, da sonst perspektivische Bildeindruck zusammenbricht. Aufgrund dieser Einschränkungen sind auf Fahren und Schwenks (als Kamerabewegungen im allgemeine) nur sehr viel eingeschränkter möglich. Mal davon abgesehen, dass ein S3D-System bei der Produktion sehr viel umständlicher ist und von daher ebenfalls Einschränkungen mit sich bringt (auch wenn sich diese möglicher Weise mit dem technischen Fortgang noch kompensieren ließen.
S3D ist im übrigen keine Erfindung der digitalen Cinematographie. Schon Hitschcock hat einige seiner Filme in S3D aufgenommen gehabt. Die waren nur nie ins Kino gekommen.
Und natürlich ist es in einem gewissen Sinne schon richtig, dass der SW-Stumm-Film ein höheres Abstraktionsniveau hatte als eine 70mm-Kopie mit THX. Um den extremen Detailreichtum hoch- und höchstauflösender Aufnahmesysteme nun wieder zu abstrahieren, muss man gerade die Schnitt- und Montagemöglichkeiten moderner Filmsprache voll ausnutzen, um nicht in einen langweiligen und belanglosen Naturalismus zurück zu fallen. Ein belangloser Naturalismus mag für den unbedarften Betrachter im ersten Moment noch einen gewissen Faszination auslosen - hat er den Trick aber erst einmal durchschaut erfüllt ihn das Schauspiel nur noch mit Langeweile. Das ist schließlich auch der Grund, warum sich S3D bis heute nicht durchsetzen konnte und seit 100 Jahren immer wieder verschwindet.
Antwort von wolfgang:
Raum-Zeit-Kontinuum? Zuviel Raumschiff Enterprise gesehen? Ich habe nichts gegen Wahrnehmungspsychologie, meine aber dass die Relativitätstheorie oder andere hochtrabende Konstrukte hier kaum angemessen sind. Einfach, weil sie nicht weiter helfen.
Und es ist schon seltsam - eine Kombination aus "Jahrmarktattraktion" und Raum-Zeit-Kontinuum. Dabei ist es doch viel viel einfacher: du magst s3D halt nicht. Ist ja ok und legitim. Aber was soll dann diese obskure "Raum-Zeit-Kontinuum Jahrmarktsbude"? Das bringt nichts und ist kaum eine Denk-Kategorie die Sinn macht.
Natürlich, jede Montage ist Manipulation - immer. Wer das bezweifelt sollte besser nicht schneiden oder einen Film gestalten wollen. Egal wie man es nennt, ob so oder mit anderen Worten: es ist so. Durch die Wahl der Perspektive, durch die Wahl des Ausschnittes, durch die Wahl des Lichtes usw. usw. manipulieren wir immer. Weil wir eine Geschichte erzählen wollen, weil wir auf etwas hinweisen wollen. Und damit haben wir auch immer diskrete Erzählabschnitte. Nur: das ist alles kein Alleinstellungsmerkmal von 2D oder s3D oder auch nur einer Audioproduktion. Das gilt beim Medium Film immer.
Und die von dir genannten Einschränkungen von s3D: na dann schau dir mal bestehende Produktionen an lerne, wie das wirklich ist. Anschnitte am Bildrand können sehr wohl durchgeführt werden, wenn sie HINTER dem Scheinfenster liegen oder man Schwebefenster einsetzt. Man muss halt nur wissen wie man das macht. Natürlich kann ich auch Kamerafahrten realisieren - und was für Fahrten. Man schaue sich nur Produktionen wie den letzten Spiderman an, da schwingt sich die ganze Sache munter durch die Strassenzüge von New York, und das in berauschendem Tempo. Auch das ist machbar. Ich kann auch dem Argument mit dem balanglosen Realismus nicht folgen. Wäre das richtig, wäre der Farbfilm nie ein Erfolg gewordensein - s/w ist viel unrealer. Wäre es dürfte auch HD kein Boom sein - denn SD ist viel unrealer.
Und weil du sagst Filmsprache: die Filmsprache, die einem s3D entspricht, ist erst im langsamen Entstehen begriffen. Die wird heute erst in Ansätzen verstanden. Und wir haben einen Haufen von schlechten Beispeilen, die oft von Fehlern nur so trotzen. Na und? s3D ist genau so ein Stilmittel wie es auch andere Stilmittel gibt - richtig eingesetzt können sie nützen, falsch eingesetzt sind sie absurd. Immer eingesetzt ist falsch, nie eingesetzt genauso.
Inhaltlich sind all diese Punkte nicht haltbar, ähnlich wie man sich bei der Einführung der ersten Autos überlegt hat, ob sich der Mensch überhaupt über 30 km/h bewegen könne...
Antwort von Frank Glencairn:
mit dem selben Argument könnte man auch die Farbe und den Ton aus den Filmen streichen ;)
Den quatsch höre ich immer wieder, davon wird es aber auch nicht besser.
Ton und Farbe bringen eine zusätzliche Informationsebene, die vorher nicht da war.
Aber selbst bei einem S/W Stummfilm kann ich sofort erkennen was vorne und was hinten ist - ganz ohne 3D. Es bringt also keine zusätzliche Information, die nicht schon vorher im Material vorhanden war.
Deshalb kann man Farbe und Ton auch nicht mit dem 3D Effekt vergleichen.
Hast du nich nie darüber nachgedacht warum alle 10 Jahre (seit über 100 Jahren) immer wieder versucht wurde 3D in den Markt zu pressen und warum es immer gescheitert ist?
Wird auch diesmal nicht anders sein . mit oder ohne 48fps video look.
Antwort von wolfgang:
Die Behauptung, dass da keine zusätziche Information vorhanden wäre, lese ich auch immer wieder. :) Nur ist die eben nicht haltbar. Denn natürlich bringt s3D eine zusätzliche Information - nämlich die Information der Tiefe. Und einmal abgesehen davon dass es zirka 5-10% der Bevölkerung gibt, die nicht stereoskopisch sehen können, die restlichen 90-90% haben sehr wohl 2 Augen und damit die Tiefeninformation im täglichen Leben.
Und dass ich im realen Leben auch zusätzliche Hinweise darauf habe, wie etwas im Raum angeordnet ist - natürlich ist das so. Etwa die angeführte Verdeckung - ein Beispiel. Nur warum stören dich weitere Tiefeninformationen?
s3D ist auch aufgrund der verwendeten Technik immer wieder gescheitert. Und beim letzten Hype in den 50er Jahren hatten wir die digitale Technologie noch nicht. Ich kann auch nicht sagen ob die digitale Technik alleine ausreichen wird - weil noch haben wir heute (ohne die 4K basierten Sichtgeräte) noch immer die Brille. Aber die Chancen sind ganz gut.
Und s3D entspricht schon auch einer tiefen Sehnsucht der Menschen - oder warum waren die Kaiserpanoramen ein derart durchschlagender Erfolg in der Geschichte? Wer nicht weiß was das ist sollte mal Google bemühen.
Und nein, weil es dieses tiefe Bedürfnis gibt, wird s3D dieses Mal nicht verschwinden. Es ist klar dass ein Hype abklingt - abklingen muss. Aber das ist die Chance, sich auch in Ruhe mit diesen neuen Medium zu befassen und dazu zu lernen. Den eines steht fest: jeder Veränderung steht Widerstand gegenüber. Widerstand ist aber Lernverweigerung. Nun, diejenigen die nicht lernen wollen und nicht offen sein können, lernen halt nicht dazu. Dann werden es eben die Anderen sein die hier den Weg in eine neue Filmsprache, in eine neue Stilrichtung erproben und gehen werden.
Das bedeutet in keiner Weise, dass es keinen 2D Film mehr geben wird. Ich gehe nicht davon aus, dass s3D den 2D Film verdrängt. Aber es wird ihn ergänzen, vor allem dort wo er als sinnvolles Stilmittel angebracht ist. Und eben nicht als billige Jahrmarktsattraktion - weil das ist es bei weitem nicht nur.
