Frage von nwanke:Hallo,
meine Aufnahme mit Magix erfolgt vom Camcorder mit 1440x1080/HDV2 unveränderbar. Das Ergebnis ist eine MPEG2-File.
Nach meiner Bearbeitung möchte ich diese File als Sicherung auf FB auch mit MPEG2 (HDV1 720p /1280x720) exportieren. Magix läßt einen Export aber nur als AVI oder MPEG4 zu. MPEG wir nur bis 720x576 angeboten.
Ergebnisse:
Die Original-MPEG2 File (Aufnahme) belegt bei diesem Beispiel 2,50GB.
Die möglich AVI Export-File aber 27GB.
Also wäre die Export-File ca. 10x größer als die Original/Aufnahme-File.
Ich suche also die Export-Funktion "MPEG2" für 720p.
Habe ich in d.g. Handhabung ein Verständnis-/Bedienungsproblem?
Über Hinweise/Tips würde ich mich freuen.
MfG
nwanke
Antwort von geschi:
Hallo
Was hast du für eine Version?
In der Plus oder Premium, kann man sehr wohl, einen Export als 1280x720 machen.
Was mir da nicht einleuchtet, warum bleibst du nicht bei deiner Auflösung und mit SmartRendering wird exportiert.
Antwort von beiti:
Ich würde keinesfalls von einem 50i-Format auf ein 50p-Format konvertieren, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Wenn die Software das nicht sehr gut kann (und ich habe noch keine gefunden, die man empfehlen könnte), entsteht an bestimmten Stellen ein nicht mehr korrigierbares Zeilenflimmern.
Also ich würde Dir empfehlen, das Originalformat beizubehalten. Eventuell kannst Du es ja in H.264 abspeichern, damit es etwas weniger Platz braucht als in MPEG2.
PS: Was heißt "FB"? Facebook? Oder Festbladde?
Antwort von geschi:
Ich würde keinesfalls von einem 50i-Format auf ein 50p-Format konvertieren, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Wenn die Software das nicht sehr gut kann (und ich habe noch keine gefunden, die man empfehlen könnte), entsteht an bestimmten Stellen ein nicht mehr korrigierbares Zeilenflimmern.
Dein Zeilenflimmer entsteht weil du mit einer falschen Fieldorder in der Timeline arbeitest.
Du möchtest auf P ausgeben, dann solltest du vorher in der Timeline auch deine Videos auf P umstellen, und es klappt wunderbar!
Antwort von beiti:
Dein Zeilenflimmer entsteht weil du mit einer falschen Fieldorder in der Timeline arbeitest. So meinte ich das nicht.
Das Zeilenflimmern ist allen Interlace-Formaten eigen (auf 50-Hz-Röhrenfernsehern war es ganz normal) und wird auf modernen Fernsehgeräten nur durch intelligente Schaltungen vermieden, die Bewegung im Bild erkennen und so aus 50 Halbbildern 50 flimmerfreie Vollbilder machen können.
Die meisten Softwarekonverter sind hingegen nicht "intelligent" genug. Im einfachsten Fall erzeugen sie die Vollbilder, indem sie einfach nur abwechselnd die geraden und ungeraden Zeilen austauschen; dadurch entsteht ein Zeilenflimmern, das zum Bildinhalt wird und somit auch von modernen Fernsehgeräten nicht mehr eliminiert werden kann. Noch schlimmer ist es, wenn das Ganze dann auch noch auf 720 Zeilen runterskaliert wird; da kann man den Fehler nicht mal mehr nachträglich beseitigen.
Das Problem besteht natürlich nur, wenn man aus den 50 Halbbildern 50 Vollbilder macht. Wenn man gleich auf 25 Vollbilder geht, gibt es kein Zeilenflimmern mehr (aber man verliert Bewegungsauflösung).
Antwort von geschi:
Nein, wenn du
in der Timeline deine Videos auf P stellst und auch so ausgibst, funktioniert das 1A, keinerlei Artefakte und kein Flimmern!!
Antwort von momentum:
Ich würde keinesfalls von einem 50i-Format auf ein 50p-Format konvertieren, wenn es nicht unbedingt nötig ist.Diese Haltung teile ich im Grundsatz.
Wenn die Software das nicht sehr gut kann (und ich habe noch keine gefunden, die man empfehlen könnte), entsteht an bestimmten Stellen ein nicht mehr korrigierbares Zeilenflimmern.Auch das stimmt, nur dürfte da ausgerechnet MAGIX eine dieser positiven Ausnahmen darstellen: MAGIX-Videoprogramme konvertieren Halbbilder in den wichtigsten Workflows mit einem adaptiven Verfahren in Vollbilder. Dabei wird das zweite Halbbild nicht einfach verworfen, sondern bereits als Grundlage genommen. Einzig bei Stellen, wo die Übernahme beider Halbbilder Zähnchen zeigen würde, wird interpoliert. Das gilt sowohl in der Vorschau als auch beim Export.
So bin ich persönlich immer wieder positiv überrascht vom guten Deinterlacing von VDLX.
Antwort von beiti:
MAGIX-Videoprogramme konvertieren Halbbilder in den wichtigsten Workflows mit einem adaptiven Verfahren in Vollbilder. Dabei wird das zweite Halbbild nicht einfach verworfen, sondern bereits als Grundlage genommen. Einzig bei Stellen, wo die Übernahme beider Halbbilder Zähnchen zeigen würde, wird interpoliert. Dass das bei der Wandlung von 50i auf 25p gut funktioniert, kann ich mir vorstellen. (Ist dann so wie die üblichen Smart-Deinterlace-Filter.) Aber auch mit 50p als Ziel? Das Verwerfen eines Halbbildes kommt da erst gar nicht Frage, denn man braucht ja die Bewegungsinformation jedes Halbbildes.
Mal angenommen, ich habe eine Titelschrift mit scharfen horizontalen Kanten. Der äußerste Strich von Halbbild A fehlt z. B. in Halbbild B. Was macht die Magix-Routine daraus?
Bei einer einfachen Softwarelösung "blinkt" dann diese Zeile immer zwischen zwei Bildern. Klassisches Zeilenflimmern also, wie zu guten alten 50-Hz-Zeiten.
Die Software müsste erkennen, dass es sich hier über mehrere Frames hinweg um ein stehendes Element handelt und dann einen Kompromiss finden (z. B. die Kante halbdurchsichtig, also weich machen). Mit komplett stehenden Bildern klappt das gut, aber schwierig wird es, wenn sich hinter der Titelschrift viel bewegt. Denn dort, wo sich was bewegt, muss ja die Bewegung erhalten bleiben und nicht etwa auf 25p reduziert werden.
Antwort von momentum:
Aber auch mit 50p als Ziel?Das kann ich dir nicht mit Gewissheit beantworten. Ich meine, bei meinen wenigen Exporten von 50i nach 50p ein solches Zeilenflimmern noch nicht entdeckt zu haben. Das ist allerdings nicht repräsentativ. Du kannst mir gerne einen Kurzclip in 50i zur Verfügung stellen, bei dem das Problem deines Erachtens auftreten müsste, den ich testweise in VPX nach 50p encodiere. Das Ergebnis würde mich selber auch interessieren.
Antwort von Jott:
"Nach meiner Bearbeitung möchte ich diese File als Sicherung auf FB auch mit MPEG2 (HDV1 720p /1280x720) exportieren."
Welchen Grund mag es geben, Material für das Sichern absichtlich verschlechtern zu wollen?
Antwort von beiti:
Du kannst mir gerne einen Kurzclip in 50i zur Verfügung stellen, bei dem das Problem deines Erachtens auftreten müsste, den ich testweise in VPX nach 50p encodiere. Hier ein kurzer Ausschnitt, bei dem mir kürzlich Zeilenflimmern aufgefallen ist. Ich zeige das Interlace-Original (ob man das Zeilenflimmern dort sieht, hängt vom Wiedergabegerät ab) und die von Edius in schlechter Qualität erzeugten Versionen in 1080/50p und 720/50p (dort ist das Zeilenflimmern Bildinhalt und daher auf jedem Gerät zu sehen, das die vollen 50 fps zeigt).
Am stärksten sieht man es an den waagerechten Linien der Titelschrift. Beim einzelbildweisen Weiterschalten wird deutlich, wie die Buchstaben um 1 Zeile auf- und abhüpfen.
Original in 1080/50i
Edius-Version in 1080/50p
Edius-Version in 720/50p
Antwort von momentum:
Hallo Andreas
Anbei das Resultat aus VDL MX. Beim "T" meine ich, das von dir beschriebene Zeilenflimmern ebenfalls erkennen zu können. Richtig?
1080p/50
720p/50
(Ich werde die verlinkte Datei nach einiger Zeit wieder löschen.)
Gruss
Roman
Antwort von beiti:
Anbei das Resultat aus VDL MX. Danke für Deine Mühe! Ich habe das mal analysiert und verglichen. Magix VDL skaliert besser/sauberer als meine Edius-Version (ich habe noch Neo 3.0 - Neo 3.5 soll es besser können).
Was das Zeilenflimmern aufgrund der Wandlung von 50i nach 50p angeht, ist jedoch kein Unterschied. Darunter leiden sie beide.
Hier mal ein Screen-Video.
Es zeigt einen Ausschnitt aus VirtualDub (das verwende ich gern für solche Analysen), und zwar habe ich die Einzelbilder langsam vorangeschaltet. Man sieht sehr schön, wie die Buchstaben um ca. 1 Zeile rauf- und runtergehen. Auch aufs restliche Bild hat es Auswirkungen, aber da fällt es aufgrund der Kamerabewegung nicht so auf.
Ich habe einen Full-HD-Beamer, der einen schlechten Deinterlacer hat, und da fällt das Zeilenflimmern aus der Nähe öfter mal auf (aber zum Glück sitzt mein Publikum meist nicht so knapp vor der Leinwand - und wenn, dann ist es auf so kleine Fehler nicht sensibilisiert).
Mein Full-HD-Fernseher von Sony zeigt hingegen kein Zeilenflimmern. Da scheint eine ausgereiftere Schaltung verbaut worden zu sein. (Ausnahme: Wenn ich das Video in Edius auf 50p umrechne und so an den Sony schicke, flimmert es dort auch. Denn wenn ein technisch progressives Signal vorliegt, greift der Deinterlacer des Fernsehers nicht mehr.)
Antwort von nwanke:
Hallo,
da ich am Anfang der "Lernphase" stehe, verwirrt mich Eure Diskussion ein wenig.
Meine Camera (Canon HV40) nimmt mit 1440x1080 /50i auf.
Heißt 50i nicht 50 Halbbilder? Im Magix sind die Projektvoreinstellungen bei HDV1 1080i = 1440x1080 /25fps. Erfolgt durch 25fps autom. eine Umwandlung in ein progressives Format?
P.S. Ein Test (Erstellung + Bearbeitung) in 720p hat in meinen Augen ein sehr gutes Ergebnis gebracht.
Gruss
nwanke
Antwort von beiti:
Meine Camera (Canon HV40) nimmt mit 1440x1080 /50i auf.
Heißt 50i nicht 50 Halbbilder? Im Magix sind die Projektvoreinstellungen bei HDV1 1080i = 1440x1080 /25fps. Erfolgt durch 25fps autom. eine Umwandlung in ein progressives Format? Nein. 50 Halbbilder sind rechnerisch 25 Vollbilder. Heute wird manchmal sogar von 25i gesprochen (womit dann dasselbe wie bisher 50i gemeint ist).
Ein Test (Erstellung + Bearbeitung) in 720p hat in meinen Augen ein sehr gutes Ergebnis gebracht. Kommt immer aufs Material an, und wie genau man hinschaut. Technisch ist es eher keine gute Idee, ohne Spezialsoftware aus 50 Halbbildern nachträglich 50 Vollbilder zu machen - siehe mein zuletzt gezeigtes Screen-Video. Das Video zeigt zwar noch die volle Auflösung, aber auch runterskaliert auf 1280 x 720 ist das Zeilenflimmern noch deutlich zu erkennen.
Was man bei Bedarf (z. B. für Web-Video) in einwandfreier Qualität machen kann, ist eine Reduzierung von 50i auf 25p; dafür wird jedes zweite Halbbild entweder ganz verworfen oder nur in unbewegten Bildteilen verwendet. Aber als Archivformat taugt das dann nicht.
Antwort von nwanke:
Hallo beiti,
danke erstmal für die Unterstützung.
Aber nochmal für mich auf den Punkt. Werden bei 50i nicht auch physisch 50 Halbbilder aufgezeichnet? Und wäre es dann nicht sinnvoll auch mit 50i weiterzuarbeiten? Werden im Magix aus den 50 Halbbildern durch '25fps' 25 Vollbilder erstellt?
Danke und Gruss
nwanke
Antwort von beiti:
Und wäre es dann nicht sinnvoll auch mit 50i weiterzuarbeiten? Ja, unbedingt.
Werden im Magix aus den 50 Halbbildern durch '25fps' 25 Vollbilder erstellt? Lass Dich von den Bezeichnungen nicht verwirren! Nach alten Definitionen gibt man die Zahl der Halbbilder an, neuerdings wird stattdessen manchmal die Zahl der Vollbilder genommen. Also das alte 50i ist dasselbe wie das neue 25i. Kein Wunder, dass ein Einsteiger da durcheinanderkommt.
25 fps kann zweierlei bedeuten: 25 Vollbilder pro Sekunde oder 50 Halbbilder pro Sekunde (denn zwei Halbe ergeben ein Ganzes). In Deinem Fall ist Letzteres gemeint.
Es sind eigentlich immer 25 volle Bilder. Nur in der Interlace-Variante werden die geraden und ungeraden Zeilen zeitlich versetzt aufgenommen und wiedergegeben, während in der progressiven Variante alles zusammen wiedergegeben wird.
Videos können übrigens falsch gekennzeichnet sein, wenn in der Software irgendwas schiefläuft. Wenn man Halbbild-Material versehentlich als Vollbilder kennzeichnet und so behandelt, gibt es die berüchtigten Interlace-Kämme. (Sieht man gelegentlich auf YouTube.) Wenn man Vollbild-Material versehentlich als Halbbilder kennzeichnet, passiert nichts so Spektakuläres; die versetzte Wiedergabe fällt meist nicht weiter auf. Manche Kameras kennzeichnen sogar ihr 25p-Format absichtlich falsch als 50i, um bestimmten Videostandards zu entsprechen.
Antwort von TomStg:
Die Frage ist doch: was soll die Wandlung von 50i auf 50p bringen? Die zeitliche Bewegungsauflösung ist in beiden Fällen gleich. Und was bei 50i an spatialer Auflösung fehlt, kann bei 50p nicht herbeigezaubert werden.
Eine Wandlung von 50i nach 25p macht genauso wenig Sinn, weil dann die Bewegungsauflösung halbiert wird. Bei der Wiedergabe mit einem TV oder Beamer ruckeln dann schnelle Bewegungen.
Tom
Antwort von beiti:
Die Frage ist doch: was soll die Wandlung von 50i auf 50p bringen? Im Fall des TO gar nichts.
Für mich hingegen wäre es schon nützlich, weil ich dann Videos ideal für meinen Beamer aufbereiten könnte.
Ferner könnte man sich Situationen vorstellen, wo man einzelne Szenen aus einer 1080/50i-Kamera in einen 720/50p- oder 1080/50p-Film schneiden muss, und dann wäre eine hochwertige Konvertierung auch fein.
Eine Wandlung von 50i nach 25p macht genauso wenig Sinn, weil dann die Bewegungsauflösung halbiert wird. Ich mache es immer für den YouTube-Upload. Das spart Dateigröße, und YouTube würde meine 50i-Videos sowieso auf 25p reduzieren.
Für die Wiedergabe auf TV und Beamer ist es natürlich Blödsinn (außer, man will den Effekt).
Antwort von nwanke:
Hallo Beiti,
nun ist die Welt für mich wieder in Ordnung! Aus allen Standard-Dokumentationen habe ich bisher nur gelernt, dass "25f = 25 Vollbilder = progressive" heißt. Daher meine Verwirrung...
Nun nochmal zu meiner Ausgangslage. Meine alten Super8-Filme habe ich mit HDV1/1080i digitalisiert. Weil das Filmbild ziemlich genau eine Bildgröße 1080x1080 darstellt, kam ich auf die Idee mit HDV2/720p zu testen (vielleicht auch wg. Speichergrößen). Das Ergebnis ist recht ordentlich. Aber aus Eurer Diskussion "Flimmern" habe ich nun entnommen, dass dieses Verfahren nicht sinnvoll ist. Also sollte ich lieber bei HDV1/1080i bleiben (Bearbeitung+Sicherungskopie) und hätte dann alle Möglichkeiten (ggf. runterskalieren) für später?
Gruß nwanke
Antwort von geschi:
Nur zur Klarstellung:
HDV1=1280x720P in MPEG2
HDV2=1440x1080i in MPEG2
Antwort von beiti:
@nwanke:
Wenn das Original in Super 8 ist, dann hast Du es ja vermutlich mit 25 Bildern pro Sekunde abgespielt. Dann sind es effektiv Vollbilder, auch wenn die Kamera in einem Halbbildformat aufgenommen hat. (Vollbilder heißt: Zwischen Halbbild A und Halbbild B bewegt sich nichts.)
Da gibt es natürlich gewisse Unsicherheitsfaktoren, was die Synchronisierung angeht (es sei denn, Du hättest hierfür eine spezielle Schaltung verwendet und den Projektor nach dem Camcorder synchronisiert - wovon ich nicht ausgehe). Wenn Du Pech hast, hast Du jedes Originalbild genau auf zwei Einzelbilder des Videos verteilt. Wenn beide Geräte nicht völlig synchron laufen, kann sich die Reihenfolge sogar allmählich umdrehen.
Kurz gesagt: Die Beibehaltung des Interlace-Formates ist die sichere Variante, solange man das Material nicht genau analysiert hat.
Was ich über Zeilenflimmern geschrieben habe, kannst Du für den Zweck der Super-8-Digitalisierung allerdings ignorieren. Super 8 hat so einen schlechten Bildstand und so ein unscharfes Bild, dass feine Video-Unterschiede dabei überhaupt keine Rolle spielen.
Antwort von nwanke:
Du hast recht,
die Synchronisation hatte ich ins Auge gefaßt aber (noch) nicht installiert. Ich habe den Film mit 16,66 B/s digitalisiert und bin vom Ergebnis so zufrieden, dass ich die Synchronisation wieder verworfen hatte.
Mein Testfilm weist kein sichtbares flimmern/ruckeln/Hotspot o.ä. auf. Auch nicht in der 720p-Version. Daher denke ich, dass das sichtbare Qualitätspotenzial ausgereizt ist. Aber Dein Hinweis "Bei Interlace bleiben" ist für mich trotzdem einleuchtend.
Danke auch für die Hilfen im Magix. Auf die Voreinstellung für den Mpeg2-Export war ich bisher nicht gestoßen.
Gruss nwanke
Antwort von beiti:
Ich habe den Film mit 16,66 B/s digitalisiert Nur als Nebenbei-Info, sofern Du nicht eh schon drauf gestoßen bist:
Wenn man die Synchonisation perfekt hinkriegen würde (so dass man immer wüsste, auf welche Halbbilder sich ein Filmbild verteilt), könnte man sogar die ursprünglichen 16,67 Vollbilder/Sekunde rekonstruieren (oder wahlweise den Film mit 25 Bildern/Sekunde digitalisieren) und den resultierenden Clip anschließend auf 18 B/s patchen, damit er mit korrekter Originalgeschwindigkeit läuft. Am Computer sieht er dann gut aus. Hilft natürlich nicht viel, wenn man ihn letztlich doch wieder auf ein standardisiertes Videoformat quetschen muss.
Mein Testfilm weist kein sichtbares flimmern/ruckeln/Hotspot o.ä. auf. Auch nicht in der 720p-Version. Daher denke ich, dass das sichtbare Qualitätspotenzial ausgereizt ist. Aber Dein Hinweis "Bei Interlace bleiben" ist für mich trotzdem einleuchtend. Ehrlicherweise muss ich sagen, dass diese Hinweise bei digitalisiertem Super-8-Material nicht gelten. Darin kann man Zeilenflimmern unmöglich erkennen, weil keine so feinen Linien vorkommen.
Wichtig ist aber, dass es dann 50 Vollbilder pro Sekunde sind, nicht etwa 25 (denn 25 teilt sich schlecht durch 16,67 - dann würde es wieder mehr ruckeln). Und 50 Vollbilder in 1280x720 brauchen schon fast den gleichen Speicherplatz wie 50 Halbbilder in 1920x1080. Da wäre also nichts gewonnen.
Antwort von nwanke:
Hallo,
nachdem ich mich nun längere Zeit mit der Filmbearbeitung beschäftigt habe, bereitet mir das Export-Verfahren noch ein Verständnisproblem.
Wenn ich den fertigen Film "HDV2_1440x1080i" mit mpeg4 exportiere ist das Ergebnis (via USB-Stick) auf dem TV-Gerät normal abspielbar. Exportiere ich im mpeg2-Format (TS/PS) werden die Bilder seitlich gequetscht dargestellt. Obwohl der Magix-Export immer im Format 16:9 erstellt wird. Eine normale Darstellung erreiche ich dann nur durch Sondereinstellungen am TV-Gerät. Kann ich dieses Problem durch Magix-Einstellungen lösen (wo)?
Exportiere ich Mpeg2 mit 1920x1080i ist die Darstellung auch ok.
Gruß
nwanke
Antwort von beiti:
Exportiere ich im mpeg2-Format (TS/PS) werden die Bilder seitlich gequetscht dargestellt. Vermutlich hat der Videoplayer des Fernsehers einen Bug mit MPEG2 und nicht-quadratischen Pixeln.
Antwort von nwanke:
Hallo beiti,
danke für die schnelle Antwort!
Dann werde ich bei einer mpeg2-Archivierungsform bleiben.
Welches Format "mpeg2- TS oder PS" ist nach Deiner Meinung sinnvoll/optimal für die Archivierung (Gesichtspunkt: künftige Systeme oder nachträgliche Film-Korrekturen/-Änderungen ...Enkelgeneration)?
Gruß
Antwort von beiti:
Dann werde ich bei einer mpeg2-Archivierungsform bleiben. Ich denke, das sieht gequetscht aus?
Antwort von nwanke:
Ja, das stimmt.
Aber wenn das nur an meinem derzeitigen TV-Gerät liegt möchte ich mich nicht nach diesen möglichen Fehler ausrichten (es gibt ja wie gesagt noch andere Abspielmöglichkeiten). Wichtig ist für mich eine zukunftsorientierte Archivierungsform. Brauchbar/abspielbar auf allen Standardgeräten.
Gruß
Antwort von beiti:
Die qualitativ beste Archiv-Variante ist das möglichst unveränderte Original. Neucodierung sollte man vermeiden; Umskalierung oder Formatwandlung sowieso.
Wenn es sich um HDV-Material handelt, müsste sogar eine Form von SmartRendering möglich sein, so dass (im Fall harter Schnitte) nur rund um die Schnittstellen etwas neu gerendert wird und ansonsten das HDV-Original übernommen wird.
Antwort von nwanke:
So (ähnlich) war auch meine bisherige Erkenntnis. Das Orginalmaterial (MiniDV mpeg2 HDV2/1140x1080i) bleibt im Archiv. Den großen Bearbeitungaufwand (Magix-Projekt) möchte ich aber auch mit einer Software-Unabhängigkeit sicherstellen. Daher dachte ich für den Export an das Originalformat und damit einer geringen Komprimierung. Diese File sollte dann die Basis für Kopien auf DVD/Blueray sein oder sie sollte direkt über eine Medienstation abspielbar sein. Und eben auch für (spätere) Korrekturen genutzt werden können.
Gruß
