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Infoseite // Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?



Frage von CoachKiel:


Moin,

gibt es einen Camcorder mit dem ich vernünftige Tiefenschärfe erzeugen kann,
oder MUSS ich dafür zwangsläufig eine Systemkamera nehmen?

Liebe Grüße Ole

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Antwort von cantsin:

Bei einem herkömmlichen Kleinsensor-Consumer-Camcorder kannst Du einen Bokeh-Effekt erzielen, wenn Du voll einzoomst und Dein Motiv (z.B. einen Interviewpartner) dann mit großem Kamera-Abstand filmst.

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Antwort von nicecam:

Und dazu Blende öffnen und bei zuviel Licht ND-Filter benutzen (falls vorhanden).

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Antwort von CoachKiel:

Moin,
ja, das mit dem großen Abstand ist mir bekannt,
aber ich würde das gerne auch auf Nahdistanz umsetzen.

Gibts dafür auch Camcorder, die das können?

Liebe Grüße Ole

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Antwort von klusterdegenerierung:

cantsin hat geschrieben:
Bei einem herkömmlichen Kleinsensor-Consumer-Camcorder kannst Du einen Bokeh-Effekt erzielen, wenn Du voll einzoomst und Dein Motiv (z.B. einen Interviewpartner) dann mit großem Kamera-Abstand filmst.
Das stimmt nicht und ist ein Irrglaube, den man einfach widerlegen kann.
Einzig der Hintergrund wird größer dargestellt, weswegen der Eindruck der größeren Unschärfe entsteht, aber die Unschärfe bleibt praktisch die gleiche wenn man mal die Hintergrundgröße vergleicht.

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Antwort von TomStg:

CoachKiel hat geschrieben:
Moin,
ja, das mit dem großen Abstand ist mir bekannt,
aber ich würde das gerne auch auf Nahdistanz umsetzen.

Gibts dafür auch Camcorder, die das können?
Manche Camcorder haben auch eine Einstellung für Makro-Aufnahmen.

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Antwort von balkanesel:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Das stimmt nicht und ist ein Irrglaube, den man einfach widerlegen kann.
Einzig der Hintergrund wird größer dargestellt, weswegen der Eindruck der größeren Unschärfe entsteht, aber die Unschärfe bleibt praktisch die gleiche wenn man mal die Hintergrundgröße vergleicht.

was auch immer das bedeuten mag

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Antwort von cantsin:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Bei einem herkömmlichen Kleinsensor-Consumer-Camcorder kannst Du einen Bokeh-Effekt erzielen, wenn Du voll einzoomst und Dein Motiv (z.B. einen Interviewpartner) dann mit großem Kamera-Abstand filmst.
Das stimmt nicht und ist ein Irrglaube, den man einfach widerlegen kann.
Einzig der Hintergrund wird größer dargestellt, weswegen der Eindruck der größeren Unschärfe entsteht, aber die Unschärfe bleibt praktisch die gleiche wenn man mal die Hintergrundgröße vergleicht.
Deswegen hatte ich ja "Bokeh-Effekt" geschrieben...

@balkanesel Kluster hat sachlich recht, das faktische DoF wird in der Teleeinstellung nicht kleiner, nur wird das Bokeh durch die Telekompression vergrößert und dadurch sichtbarer.

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Antwort von CoachKiel:

Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?

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Antwort von cantsin:

CoachKiel hat geschrieben:
Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Die Frage ist, was Du als "Camcorder" definierst. Wenn Du damit eine Videokamera mit fest eingebautem Zoom-Objektiv in der Preisklasse 500-2000 EUR meinst, dann ist die Antwort nein. Falls z.B. auch eine Canon C70 unter Deine Definition fällt, ist die Antwort ja.

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Antwort von Jott:

Das klappt nur mit einem größeren Sensor, den die gängigen günstigen Camcorder nicht haben.
Du kannst versuchen, dezent künstlich nachzuhelfen (es gibt Plug ins), aber das ist nur eine Fake-Krücke.

Wenn du eine "richtige" Kamera mit dieser Fähigkeit suchst, und die auch gescheiten Ton kann, suche mal nach einer gebrauchten Sony FS100 oder 700. Beide sind "wertstabil" auf einem eingependelten Gebrauchtpreislevel, da ziemlich beliebt. Also quasi verlustfrei wieder verkaufbar.

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Antwort von rush:

Allerdings sollte bei der Arbeit mit einem sehr geringem Schärfebereich an Großsensor-Kameras auch an das Schärfeziehen an sich gedacht werden.

Ältere Kameras wie die im Thread genannten bieten dafür häufig noch keinen brauchbaren Auto-Fokus, ergo wird man manuell respektive per Follow-Fokus oder Funkschärfe arbeiten sofern es kein komplett statisches Interview ist.
Das kann insbesondere Einsteiger überfordern und in unscharfen Bildern resultieren.

Was weiter oben noch nicht erwähnt wurde neben längerer Brennweite und offener Blende: der Abstand vom Objekt (in dem Fall den Personen) zum Hintergrund sollte ebenfalls möglichst groß sein. Lässt sich nur in der Praxis häufig mangels Platz schwer umsetzen - daher wird es unter 1" schwierig und selbst bei APS-C erzielt man im WW je nach Blende keine enormen Unschärfen im Hintergrund...

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Antwort von Darth Schneider:

Wobei es ja mittlerweile einige nicht soo teure Apsc und Fullframe Kameras gibt die einen tollen Autofokus haben.
Nicht nur die C70…
Halt nur keine neuen günstigen Apsc/Fullframe Cams im Camcorder Style, leider.
Gruss Boris

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Antwort von balkanesel:

Tiefenschärfe ergibt sich aus Blende und Abbildungsmaßstab, dieser aus Entfernung und Brennweite.

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Antwort von Jott:

CoachKiel hat geschrieben:
In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Dazu braucht‘s keinen Autofokus.

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Antwort von FlorianH:

Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.

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Antwort von CoachKiel:

Jott hat geschrieben:
CoachKiel hat geschrieben:
In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Dazu braucht‘s keinen Autofokus.

Wer hat denn von Autofokus gesprochen? Es geht um geringe Schärfentiefe.

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Antwort von cantsin:

FlorianH hat geschrieben:
Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.
Die DVX200 kostet 4500 EUR und hat ein Zoomobjektiv, das im Weitwinkel f2.8 und im Telebereich f4.5 hat. In Verbindung mit dem Four Thirds-Sensor ist da Freistellung nicht ganz einfach. Bei den 1"-Camcordern ist das Problem noch größer.

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Antwort von CoachKiel:

FlorianH hat geschrieben:
Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.
Klingt spannend. Aber Erfahrungen hast du damit nicht?

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Antwort von CoachKiel:

cantsin hat geschrieben:
FlorianH hat geschrieben:
Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.
Die DVX200 kostet 4500 EUR und hat ein Zoomobjektiv, das im Weitwinkel f2.8 und im Telebereich f4.5 hat. In Verbindung mit dem Four Thirds-Sensor ist da Freistellung nicht ganz einfach. Bei den 1"-Camcordern ist das Problem noch größer.
D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?
Gibts denn welche mit Größeren?

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Antwort von Darth Schneider:

Du kannst mit 1 Zoll und MFT Kameras mit entsprechenden Objektiven ganz sicher freistellen…Auch mit Camcordern.
Gruss Boris

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Antwort von berlin123:

Wurde der schon gepostet?

https://dofsimulator.net/en/

Sensorgröße, Blende und Brennweite und Entfernung zwischen Kamera, Objekt und Hintergrund eingeben und du siehst wieviel freigestellt wird.

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Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Du kannst mit 1 Zoll und MFT Kameras mit entsprechenden Objektiven ganz sicher freistellen…Auch mit Camcordern.
Die genannten Camcorder haben festeingebaute, nicht-wechselbare Superzoom-Objektive, die dafür weniger geeignet sind.

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Antwort von cantsin:

CoachKiel hat geschrieben:
D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?
Ja. Wenn Du Dich auf Kleinbild-Fotografie beziehst, der Tiefenschärfebereich von f4.5 an MFT entspricht dem von f9 an KB; an 1" wäre die Äquivalenz F12.

Camcorder mit größeren Sensoren gibt's nur mit Wechselobjektiven, wie die von mir schon genannte Canon C70.

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Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Es gibt aber doch auch günstige Camcorder von Sony, Panasonic und auch von Canon mit Fix Objektiven 1 Zoll Sensoren mit denen man freistellen kann.
Ganz YouTube ist voll von Beispiel Bildern.

Aber sicher geht das mit Apsc und Fullrame besser, aber das wird auch teurer.
Gruss Boris

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Antwort von Skeptiker:

cantsin hat geschrieben:
CoachKiel hat geschrieben:
D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?
Ja. Wenn Du Dich auf Kleinbild-Fotografie beziehst, der Tiefenschärfebereich von f4.5 an MFT entspricht dem von f9 an KB; an 1" wäre die Äquivalenz F12. ...
...
Damit Fragesteller CoachKiel nicht den Eindruck erhält, es ginge hier um Video-Voodoo (oder so): Zur Berechnung multipliziert man die eingestellte Blende mit dem Cropfaktor des kleineren Sensors, um die äquivalente Blende (betreffend Schärfentiefe) an einer Vollformat-Kamera zu erhalten. Der Cropfaktor eines 1-Zoll-Fotosensors ist ca. 2.7.

Und es geht hier (beim Freistellen) - neben dem Anwendungsbereich - um technisch graduelle Änderungen: Es ist nicht so, dass APS-C oder FF sich hervorragend eignen und - ein plötzlicher Sprung ins 'Leere'! - MFT oder 1 Zoll überhaupt nicht.

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Antwort von Frank Glencairn:

CoachKiel hat geschrieben:
Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Geht schon.

Must halt mal schauen ob du noch irgendwo einen DOF Adapter auftreibst.






Da zum Beispiel: https://www.ebay.de/itm/254008676449

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Antwort von Skeptiker:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
CoachKiel hat geschrieben:
Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Geht schon.

Must halt mal schauen ob du noch irgendwo einen DOF Adapter auftreibst.

-> obige 2 Youtube-Beispiele

Da zum Beispiel: https://www.ebay.de/itm/254008676449
Bevor ich 390 EUR für einen DOF-Adapter ausgeben würde (siehe verlinktes eBay-Inserat), besser zunächst mal Klarheit verschaffen, was das eigentlich ist und welche Nebeneffekte (bzw. Kollateralschäden) damit auftreten können.

Generelle Info (aber vielleicht gibt's heute bereits bessere Lösungen als die im Artikel beschriebenen mit "Mattscheibe abfilmen"):
35-Millimeter-Adapter
https://de.wikipedia.org/wiki/35-Millimeter-Adapter

In jedem Fall: Die Bildqualität des eigentlichen Objektivs nimmt ab!

Persönliches Fazit: Wäre nichts für mich, DOF hin oder her!

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Antwort von Frank Glencairn:

Die Qualität passt schon, wenn man einen hochwertigen hat - ich hab damals jede Menge klasse Zeug damit gemacht.

l1.jpgKopie von Sequenc-01.jpgKopie von Seque-01.jpgg2.jpgG1.jpg

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Antwort von CoachKiel:

berlin123 hat geschrieben:
Wurde der schon gepostet?

https://dofsimulator.net/en/

Sensorgröße, Blende und Brennweite und Entfernung zwischen Kamera, Objekt und Hintergrund eingeben und du siehst wieviel freigestellt wird.
Meinst das gilt auch übersetzt für Camcorder?

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Antwort von CoachKiel:

cantsin hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Du kannst mit 1 Zoll und MFT Kameras mit entsprechenden Objektiven ganz sicher freistellen…Auch mit Camcordern.
Die genannten Camcorder haben festeingebaute, nicht-wechselbare Superzoom-Objektive, die dafür weniger geeignet sind.
Genau das? wieso geht es mit so einem Objektiv nicht, wenn man doch blende und co einstellen kann?

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Antwort von CoachKiel:

cantsin hat geschrieben:
CoachKiel hat geschrieben:
D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?
Ja. Wenn Du Dich auf Kleinbild-Fotografie beziehst, der Tiefenschärfebereich von f4.5 an MFT entspricht dem von f9 an KB; an 1" wäre die Äquivalenz F12.

Camcorder mit größeren Sensoren gibt's nur mit Wechselobjektiven, wie die von mir schon genannte Canon C70.
Ach sooooooo, das wusste ich nicht. Das erklärt so einiges.

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Antwort von berlin123:

CoachKiel hat geschrieben:
berlin123 hat geschrieben:
Wurde der schon gepostet?

https://dofsimulator.net/en/

Sensorgröße, Blende und Brennweite und Entfernung zwischen Kamera, Objekt und Hintergrund eingeben und du siehst wieviel freigestellt wird.
Meinst das gilt auch übersetzt für Camcorder?
Ja, das gilt für alles wo ein Sensor drin und eine Optik dran ist :)

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Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Cantsin
Es gibt aber doch auch günstige Camcorder von Sony, Panasonic und auch von Canon mit Fix Objektiven 1 Zoll Sensoren mit denen man freistellen kann.
Ganz YouTube ist voll von Beispiel Bildern.
Auf welche Modelle und Beispielbilder beziehst Du Dich konkret?

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Antwort von Skeptiker:

Bei einer früheren Diskussion hier auf slashCAM zum Thema Schärfentiefe (DOF) war ich im September 2014 auf eine beeindruckend gute Webseite zum Themenkreis "Fotografie und Optik" gestossen:

Paul van Walree, als Wissenschaftler eigentlich Unterwasser-Akustiker, schaute auch fototechnisch genauer hin als vergleichbare Webseiten.

Leider sind sämtliche Links zu seinen damaligen Artikeln samt der ganzen Webseite auf http://toothwalker.org verschwunden, so auch derjenige zum Thema "DOF" = Depth of Field (Schärfentiefe): http://toothwalker.org/optics/dof.html

Ich poste für Interessierte hier nochmals van Walree's Artikel, diesmal als PDF, der wohl zum Besten gehört, was zum Thema "DOF" geschrieben wurde.
Ich habe ihn nicht dazu gefragt (sein letzter wissenschaftlicher Aufsatz zur Unterwasser-Akustik erschien 2023, er ist also noch aktiv) und hoffe, dass das ok ist. Falls nicht, wird er sich vielleicht melden.

Speziell die Abbildungen 3,4 und 5 illustrieren gut, was kluster, cantsin und andere hier geschrieben haben.

Und es wird auch klar, dass die Schärfentiefe im Prinzip vom Objektiv erzeugt wird, dessen 3D-Bild der Motive vor der Frontlinse dann hinter (in Richtung Kamera) das Objektiv und auf die 2D-Fläche des Sensors projeziert wird und dabei Punkte, die im Motivraum weiter weg von der eigentlichen Schärfe-Ebene (mit Ausdehnung = 0) liegen (in Blickrichtung davor und dahinter) mehr oder weniger unscharf abbildet (versteht man noch, was ich sagen will?).

Und ebenso wird klar, dass bei gleicher Motivgrösse im Sucher und gleicher Blendenöffnung, aber unterschiedlicher Brennweite der Hintergrund mit weitwinkliger Optik weniger zu verschwimmen scheint (weil der Bildwinkel weiter ist, sind die Hintergrund-Objekte darin auch kleiner abgebildet und erscheinen deshalb weniger unscharf - siehe Abbildung 3A versus 3B).

Es liegt also weniger am grossen Sensor, dass das Freistellen von Objekten damit besser gelingt, sondern daran, dass für die gleiche Bildgrösse des Hauptmotivs im Sucher (dafür sind mit unterscheidlichen Brennweiten dann unterschiedliche Abstände "Kamera zu Motiv" nötig) beim grösseren Sensor die verwendeten Objektive mehr im Telebereich liegen (grössere Brennweiten haben).

Attachment: van Walree Artikel (Stand September 2014) zum Thema "DOF"

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Antwort von Skeptiker:

cantsin hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Cantsin
Es gibt aber doch auch günstige Camcorder von Sony, Panasonic und auch von Canon mit Fix Objektiven 1 Zoll Sensoren mit denen man freistellen kann.
Ganz YouTube ist voll von Beispiel Bildern.
Auf welche Modelle und Beispielbilder beziehst Du Dich konkret?
Ich (ungefragt) mich z. B. auf meine kürzlich erworbene Canon XF400 mit 1-Zoll-Sensor, die mit offener Blende 4.5 bei maximaler Brennweite 124.5mm (laut Canon äquivalent FF 382.5mm) ein deutliches Freistellen ermöglicht - natürlich immer abhängig davon, wie das Setting mit Motiv und Abständen ist.
Aber klar, dass man für Personen-Portraits in beengten Platzverhältnissen mit mehr Blendenöffnung und so viel Brennweite wie noch möglich mit Vollformat (FF) besser zum "Shallow DOF"-Ziel kommt.

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Antwort von cantsin:

Skeptiker hat geschrieben:

Ich (ungefragt) mich z. B. auf meine kürzlich erworbene Canon XF400 mit 1-Zoll-Sensor, die mit offener Blende 4.5 bei maximaler Brennweite 124.5mm (laut Canon äquivalent FF 382.5mm) ein deutliches Freistellen ermöglicht
Dann musst Du allerdings für eine Halbnah-Einstellung mit der Kamera 10 Meter von Deinem Motiv bzw. Protagonisten entfernt stehen...

Screenshot from 2024-03-01 23-12-10.png

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Antwort von Skeptiker:

cantsin hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:

Ich (ungefragt) mich z. B. auf meine kürzlich erworbene Canon XF400 mit 1-Zoll-Sensor, die mit offener Blende 4.5 bei maximaler Brennweite 124.5mm (laut Canon äquivalent FF 382.5mm) ein deutliches Freistellen ermöglicht
Dann musst Du allerdings für eine Halbnah-Einstellung mit der Kamera 10 Meter von Deinem Motiv bzw. Protagonisten entfernt stehen...

-> obiges Bild aus dem DOF Simulator
Ich gebe zu bedenken, dass solche Einstellungen nicht meiner bevorzugten Motivwahl entsprechen. Ich bin ja eher ein Makrofan, zeige gerne Kleines gross (und auch mal Weites nah). Und dafür kommt mir so ein 1-Zoll-Sensor eigentlich sehr gelegen, weil ich dafür eine Kombination mit (noch) genügend Schärfentiefe benötige und trotzdem (scheinbar, wegen des engeren, beschnittenen Sensors) einen grossen Abbildungsmaßstab erhalte, sogar mit Freistell-Möglichkeiten (eher im Makro-Telebereich mit grösserem Abstand zum Motiv).
Abblenden lässt sich die Kamera übrigens nur bis Blende 11, und da setzt die Beugungsunschärfe vermutlich bereits sichtbar ein (muss es mal testen) - kleinere Sensoren sind da anfälliger als grosse.
Aber das 15x-Zoom generell macht auf mich einen guten Eindruck - hier würde ich mich sogar zum Urteil überreden lassen (von der inneren Stimme): Optische Canon-Qualität! ;-)

Alles eine Frage von "Was will ich eigentlich im Bild festhalten und welches Werkzeug taugt dafür?", aber ich gebe Dir recht: Für Personen in kleineren Räumen, aufgenommen in Halbtotale oder sogar Grossaufnahme mit einem nicht sehr weit entferntem Hintergrund sind 1-Zoll-Sensoren tatsächlich nicht das Freistell-Werkzeug der Wahl, es sei denn, man legt Wert auf genügend Schärfentiefe (und nimmt den weniger verschwommenen Hintergrund in Kauf), um nicht zu riskieren, dass ein Kopfwackler, Nasenrümpfer oder Lachanfall einen Teil des 'Hauptdarstellers' aus dem Fokus wirft.

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