Infoseite // Flicker beim Apspielen von DVD mit Super8 / Normal 8 Ausgangsmaterial

Frage von mark11:


Servus,
ich habe eine Dvd erstellt, welche als Ausgangsmaterial Super8, bzw. Normal8 Filmmaterial hat. Die Filme wurden von einem Profi im Einzelbildverfahren abgetastet und mir in Form eines DV-Video übergeben.
Um auf 25 Bilder/s zu kommen, wurde nach jedem zweiten Bild ein Mischbild aus dem zweiten und dem dritten Bild eingefügt.
Also in etwa so:

1, 2, 2+3, 3, 4, 4+5, 5, 6, 6+7, usw.

Aus diesem DV Avi habe ich also (nach Farbkorrektur) eine PAL Dvd gerendert und gebrannt. Beim Abspielen im DVD Player (getestet auf zwei verschiedenen Playern) kommt es in nicht regelmäßigen Abständen aber sehr häufig zu Bildsprüngen. So als ob das Bild zurückspringen würde. Im VLC Player abgespielt ist alles prima. Auch die Einzelbilder sehen sauber aus. Im Dvd Player konnte ich leider noch keine Einzelbilder betrachten.
Mir scheint es, als würde der DvD Player irgendwas beim Abspielen falsch interpretieren.
Hat jemand schonmal dieses Phänomen gehabt und könnte man das mit anderen Mpeg Rendereinstellungen beheben? Wie müssten diese aussehen?

Wäre super wenn mir jemand helfen kann.
Grüße, Mark



Antwort von Jott:

Abtastung wohl mit Halbbildern auf DV (von wegen Profi), und die hast du dann auch noch verdreht, würde ich sagen.



Antwort von mark11:

Hallo Jott,
Quelle und Render sind beide natürlich Bottom field first.

Das DV Video sieht soweit OK aus. Es wurde, wie gesagt, nur jeweils nach zwei Bildern ein Mischbild (Halbbilder) aus dem vorherigen und dem nächsten Bild eingefügt.
Ist dieses Verfahren nicht Stand der Technik?



Antwort von Jott:

Halbbilder? DV? Nö.



Antwort von mark11:

Ähm, sicher?
https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Video
"DV verwendet als Bild-Auflösung 720 × 576 Bildpunkte (PAL) bzw. 720 × 480 Bildpunkte (NTSC). Im PAL-Format werden 50 Halbbilder pro Sekunde (50i) aufgezeichnet."



Antwort von cantsin:

DV ist als Format überhaupt nicht mehr zeitgemäss, und DVDs kann man progressiv mastern... Prinzipiell kann man aber auch progressives Video in Deinterlaced codieren.



Antwort von MLJ:

@Mark11
zum einen hätte er dir das Super/Normal 8 Material progressiv zumindest in JPEG2000 oder Unkomprimiert und nicht als DV geben sollen denn Film wird progressiv abgetastet ohne Halbbilder (Non-Interlaced). DV ist da denkbar ungeeignet. Via AviSynth gibt es elegante Lösungen um die Bildrate auf 25 Fps zu erhöhen ohne das es am ende ruckelt.

Der VLC Player spielt alles ab und ist daher für eine wirkliche Beurteilung für ein Master denkbar ungeeignet weil da Interne Filter greifen die das korrigieren aber bei einem DVD Player nicht vorhanden sind (Hardware). Ich würde das ganze reklamieren und neu machen lassen mit direkten Vorgaben, Wikipedia ist dein Freund :)

@cantsin
DV als Format ist nach wie vor Zeitgemäß genauso wie andere Formate. Jeder DV Codec hat seine stärken und schwächen, klar und keine Frage, aber so schnell wird man den nicht "verbannen" können. Ob andere Codecs hier besser greifen sei mal dahin gestellt. Mal in letzter Zeit deutsches TV angesehen ? Es lohnt sich und wenn das die "neue" Codec Welt ist auf die alle hier schwören dann gute Nacht, dann lieber "Back to the Roots".

Cheers

Mickey



Antwort von cantsin:

Ich stimme Dir ja zu, dass DV für SD-Video kein schlechter Codec ist. Das ganze damalige DV-System und sein Workflow mit Firewire & Co. war gemessen an damaligen technischen Möglichkeiten gut durchdacht.

Für Super 8-Abtastungen halte ich DV aber für völlig ungeeignet, weil er anamorphe Pixel aufzeichnet, für Filmmaterial zu wenig Farbtiefe hat (in 24p/NTSC sogar nur 4:1:1) und keine für Super 8 geeigneten Framerates bereitstellt. Bei gut aufgenommenem Super 8-Material lohnt es ausserdem, in 720p abzutasten.

- Wenn man bei der Super 8-Abtastung schon 90er Jahre-Technologie verwendet, wäre selbst MJPEG im Quicktime-Container bei vernünftigen Parametern (Auflösung, Framerate und 4:2:2-Chroma) besser.



Antwort von dienstag_01:

Ich würde mal 1, 2 Sekunden des Mpeg Files hier zum Download reinstellen, dann kann man mal nachsehen, ob es daran auch wirklich liegt.






Antwort von MLJ:

@cantsin
+1 denn ich sehe das genau so wie du. PAL DV mit 4:2:0 ist da einfach zu "dünn" und kommt anhand der höheren Kontraste schnell an Grenzen die dann hinten runter fallen und fehlen. Beim verlustfreien kopieren über Firewire von der Kamera zum PC ist das wieder eine ganz andere Geschichte mit DV und glaube das dieser "Profi" einfach nur Platz sparen wollte.

Mich hat es auch wie dich gewundert warum kein 720p genutzt wurde, zumal "Mark11" ja geschrieben hat das es im "Einzelbildverfahren" digitalisiert wurde. Möglicherweise hat "Goldwingfahrer" da mehr Infos für "Mark11" die hilfreich sein könnten. Summa sum marum, der "Profi" hat keinen guten Job gemacht und daher reklamieren.

Cheers

Mickey



Antwort von mark11:

Also schonmal vielen Dank an euch alle. Der Ruckelfehler liegt in Wahrheit an meinem Ausgangsmaterial, also dem DV Video. Habs gerade nochmal getestet. Bei der Digitalisierung muss was schief gelaufen sein, so dass hin und wieder Bilder mehrfach, aber nicht direkt hintereinander im DV Video gelandet sind.
Z.B.
A B C B D E...
Warum ich das vorher in Vegas nicht gesehen habe ist mir echt ein Rätsel...
wirklich!

Ich weiß nicht welche Codecs der gute Mann mit seiner Maschine noch anbieten kann. DV war meine Angabe, da ich weiß dass ich das mit Vegas gut verarbeiten kann, die Dateigröße im Rahmen bleibt und die Qualität den Zwecken entsprechend ausreichend ist. Ich bin nicht super zufrieden mit DV, da es recht flau daherkommt, aber es ist OK. Von einer eigenen Umwandlung in 25 Bilder habe ich bewusst Abstand genommen, da ich dafür keine ausreichenden Kenntnisse/Möglichkeiten habe. Ausser, dass man sich beim rumexperimentieren mit Virtual Dub, meinetwegen auch AviSynth, FFMPEG oder diversen anderen freeCodecs schön das System zerschiessen kann, so dass ich z.B. die MJPEGs von meinem Fotoapparat nicht mehr in Vegas einlesen kann. ;-)

Die neuen Codecs wie AVCHD finde ich eigentlich noch schlimmer. Klar, höhere Auflösung, vielleicht auch bessere Farben, aber es schwimmt alles so! Furchtbar! Wieviel Geld muss man für einen Camcorder ausgeben um davon wieder wegzukommen?

Welchen besten "PAL Codec" würdet ihr denn vorschlagen, so das ich ihn noch mit Vegas Pro 13 bearbeiten kann?

EDIT: Was sind anamorphe Pixel? :-)

Grüße MArk



Antwort von MLJ:

@mark11
DV ist wirklich nicht dafür geeignet, da hilft dir auch kein anderer DV Codec. Das liegt daran das DV eines der wenigen Formate ist für die es in der PAL und NTSC Welt gleiche Regeln gab, also einen Standard. Mit der Einführung von HD kam ein zweiter Standard in der PAL und NTSC Welt dazu, ansonsten konnte da jeder eigentlich machen was er wollte.

Daher kann ich dir nur raten, reklamiere es, verwende mindestens Motion JPEG, JPEG2000 oder besser Unkomprimiert, das schafft auch Vegas. Wenn ich richtig Informiert bin gibt es in Vegas eine Option die sich "Third Party Codecs" nennt. Aktiviert man diese Option so sind auch andere Codecs sichtbar, bei neuen QuickTime Versionen ist eine ähnliche Option vorhanden.

"Flau" sind deine Videos deswegen weil DV Codecs für Luma 16-235 und für Chroma 16-240 verwenden, also eingeschränkt sind in diesem Bereich. Wenn du jetzt auch noch mit VirtualDub oder anderen Tools anfängst kann man vieles "verschlimm-bessern". Was nicht da ist kann man nicht reinzaubern, egal mit welchem Programm.

Ich weiß nicht was für Super/Normal 8 Aufnahmen das sind aber denkst du nicht das sie in der digitalen Welt das beste an Qualität verdient haben ? Wie ich schon geschrieben habe: Reklamiere es und lasse es nochmal mit einem anderen Codec digitalisieren. Es macht keinen Sinn wenn DU dich jetzt mit dem Fehler eines anderen rum schlägst, okay ?

Cheers

Mickey

P.S.: "Anamorphe Pixel" sind Pixel die rechteckig und nicht Quadratisch sind. Durch "Anamorphe Pixel" werden die DV Spezifischen Auflösungen für 4:3 oder 16:9 erreicht. Für Film werden quadratische Pixel verwendet.



Antwort von dienstag_01:

Bei der Digitalisierung muss was schief gelaufen sein, so dass hin und wieder Bilder mehrfach, aber nicht direkt hintereinander im DV Video gelandet sind. Sprich mit dem Digitalisierer. Dieser Fehler: A B C B D E... hat nichts mit einem Halbbildfehler zu tun (da können nur benachbarte Bilder betroffen sein) und auch nicht mit dem Codec.
Klingt eher wie eine fehlerhafte Umwandlung eines GOP- in einen Intraframe-Codec. Vermutung ;)

Edit: Und versuch mal, den ganzen Schwachsinn, der hier so zum Besten gegeben wird, auszublenden. Ich sage nur *anamorphische Pxel*. Einfach nicht drüber nachdenken ;)



Antwort von Goldwingfahrer:

glaube das dieser "Profi" einfach nur Platz sparen wollte. Mikey...nein,da fehlt ganz sicher das richtige Equipment.
720p und 4:2:2 wäre da sicher das Ideale,muss ja nicht grad FFV1 in 4:4:4 sein.
ich kenne da ein paar.......die codieren 4:2:0 anschliessend in 4:2:2 und meinen das sei dann das Wahre.
Das liegt daran das DV eines der wenigen Formate ist für die es in der PAL und NTSC Welt gleiche Regeln gab, nein...da kann ich Dir nicht zustimmen,DV-AVI bei NTSC LP ist nicht genormt.Problem ist der Tonanteil im Stream.
Kann da ein paar Sachen erzählen.Musste extra einen Kollegen bitten dass er bei der nächsten Reise nach Mexico sich um die Kamera Typ XYZ kümmern sollte.

Kamera kam dann an...alles paletti.
Aber ich komme vom Thema ab.



Antwort von Jott:

DV (Stand 1995) wird zwar heute immer noch im Billig-TV-Bereich genutzt (in Form von DVCAM und DVCPro), aber es ist der mit Abstand schlechteste aller heute noch verwendeten Codecs.

Damit hast du bzw. der Dienstleister die Abtastung definitiv versaut, das muss man schon sagen in 2015. Das geht deutlich besser.



Antwort von MLJ:

@Goldwingfahrer
Erst 4:2:0 um dann in 4:2:2 zu wandeln ? Wer macht denn so etwas ? Umgekehrt, okay, aber so ? Das kann kaum zu einem besseren Ergebnis führen und klingt sehr abenteuerlich. Ja, das nötige Equipment sollte vorhanden sein wenn man Geld dafür verlangt. Verrückte Welt. 720p in 4:2:2, das wäre etwas brauchbares, bin ich vollkommen bei dir.

NTSC LP nicht genormt ? Laut ITU und SMPTE meines Wissens schon. Ich maile dich mal an denn das mit dem Tonteil ist mir noch nicht untergekommen und will das hier nicht weiter besprechen.

@dienstag_01
Anamorphe Speicherung bedeutet, dass ein 16:9-Video in ein 4:3-Bild gestaucht und bei der Wiedergabe wieder entzerrt wird. Dadurch benötigt man bei der Speicherung keine schwarzen Balken oben und unten (auch Letterboxing genannt). Bei der Wiedergabe auf 4:3-Fernsehern wird das Bild vom DVD-Player vertikal gestaucht und die schwarzen Balken erzeugt. Wenn das Bild aber auf einem 16:9-Fernseher ausgegeben wird, wird das Bild mit den vollen 576 bzw. 480 Zeilen zum Fernseher übertragen und dort auf volle Breite entzerrt. Dadurch hat man auf 16:9-Fernsehern eine höhere Auflösung, als wenn das Video nicht anamorph gespeichert wäre. Nur falls du etwas verpasst hast, okay ? Bei dem DV Codec ist es nicht anders als bei MPEG.

Cheers

Mickey