Infoseite // Essays: Seitenwechsel - Warum nicht 30p?

Newsmeldung von slashCAM:


Essays: Essays: Seitenwechsel - Warum nicht 30p? von rudi - 4 Feb 2014 11:02:00
>Manchmal ist es an der Zeit seine eigenen Standpunkte einmal kritisch zu hinterfragen. Das gilt sowohl für Hersteller, als auch für einen selbst. Im speziellen Fall geht es um den Hang zu Frameraten, mit denen man aufgewachsen ist.
zum ganzen Artikel



Antwort von Alf_300:

Ich kann leider nicht solange warten bis 30p BD Standard wird ;-)



Antwort von joey23:

Hat man nicht mit 30 Bildern immer Probleme mit flackernden Lichtquellen?



Antwort von freezer:

@ joey23

Hab's grad mit der BMCC ausprobiert:


* Haushaltsglühbirne - flackert bei 30 fps
* Haushalts-ESL (Osram) - flackert bei 30 fps
* Leuchtstoffröhre (OSram) - flackert bei 30 fps

* Industrie-ESL (Megaman Nature Color) - stabil bei 24, 25, 30 fps
* Kopfleuchte Comer 1800 LED - stabil bei 24, 25, 30 fps, auch bei 120, 240 und 480 fps (Sony F700)



Antwort von glnf:

Naja, exotisch? Ganz Europa, Afrika, Russland, Australien, grosse Teile von Südamerika und Asien, abgesehen von ein paar Ausnahmen, hat 25p / 50i.

Nur weil vor Uhrzeiten Röhrencomputermonitore bei 50Hz flimmerten soll ich jetzt umstellen? Zu einer Zeit wo es für Geräte sowieso kein Problem darstellt verschiedene Frequenzen zu unterstützen? Don't think so.



Antwort von dienstag_01:

Es gibt keine NATIVE Displayfrequenz. Displays können genauso gut 60 oder 50 Hz darstellen. Die Hersteller müssen es nur WOLLEN.

Und da sind wir auch gleich am entscheidenden Punkt, wieso fragt der Artikel nicht nach den Möglichkeiten, die die Hersteller von Monitoren haben? Beim TV gehts doch auch, und zwar ganz einfach.


Denn der PC-Monitor, auf dem die ersten Versionen von Premiere, Ulead Media Studio oder anderen frühen Editing-Mitstreitern konnte eine Preview eben nur mit 30 Frames pro Sekunde und ohne echte Halbbilder darstellen. Falsch. Bzw. sehr missverständlich vereinfacht. Zumindest was die Framerate betrifft.
A: Damalige Röhrenmonitore liefen meistens gerade NICHT in 60 Hz.
B (Und wichtiger): FPS meint immer (auch) die Bewegungsauflösung. Die ändert sich beim Abspielen eines 25p Videos auf einem 60 Hz Display nicht. Was sich ändert ist die Synchronität, die geht verloren. Die daraus entstehenden Effekte sind aber anders als bspw. bei einer Normwandlung von 25 nach 30 fps. Beispiel wäre Tearing durch das gleichzeitige Anzeigen mehrerer Bilder duch unvollständig gefüllte Videopuffer.
Das hat mit 30p nichts zu tun.
Denn Flachbildschirme können eigentlich Halbbilder gar nicht gut darstellen. Das ist auch so eine missverständliche Aussage. Stellen eigentlich Röhrenmonitore Halbbilder dar? Man könnte sagen, ja, aber nicht wahrnehmbar ;)
Oder anders: Können Röhrenmonitore eigentlich Kinofilme zeigen? Und wie *gut* oder *schlecht*?
Es ist also relativ sinnfrei, Formulierungen wie *eigentlich nicht so gut* zu gebrauchen. Flachbildmonitore geben progressiv aus. Formate mit Halbbildern müssen zum Wiedergeben gewandelt werden. Das passiert automatisch und mit unterschiedlichen Qualitäten. Auf dem TV heutzutage mit einem Verfahren, das aus jedem Halbbild ein Vollbild macht. Computer können das auch. Können, nicht standardmäßig machen.

Insgesamt beschreibt der Artikel eher einen Workarround denn eine (notwendigerweise sinnvolle) Entwicklung.



Antwort von Narf:

Danke für diesen Artikel, Slashcam. Endlich wird mal ausgesprochen, was wirklich Sache ist. Ich bin auch der Ansicht, daß es Zeit für ein Umdenken wird.
Leider sind diese Standards mit ihrer verdammten Abwärtskompatibilität nicht so schnell totzukriegen. Aber mal ehrlich, wer verwendet heute noch einen Röhrenfernseher?
Ich wüßte da keinen.
Trotzdem schwören immer noch einige auf 50i oder 25p. Wozu?

Die Flimmer-Problematik kann man mit den passenden Belichtungszeiten lösen. Man müßte dann im Falle von Automatiken nur festlegen, daß 50Hz-konforme Belichtungszeiten gewählt werden. Flimmern tut es meistens ja nur, weil die Kamera bei 30p-Einstellung NTSC-Belichtungszeiten wählt.

Ich weite die Frage von oben bewußt noch etwas provokanter aus:
Wer verwendet heute noch einen Fernseher? Gut, es tun immer noch sehr viele, aber es gibt auch Leute, die Filme am Computer schauen. Flachbildfernseher und Monitore sind heute nicht mehr so unterschiedlich.
Und am Computer sind es nun mal 60Hz.
Wer z.B. professionell für Youtube produziert, für den ist 30/60p die bessere Wahl.
Es wäre für die Hersteller ein leichtes, endlich alle Geräte mit umschaltbaren Bildraten auszuliefern.
Bislang bieten das aber nur wenige. Dabei dürfte es kein Hindernis sein, das endlich für alle Geräte anzubieten.



Antwort von ChillClip:

Trotzdem schwören immer noch einige auf 50i oder 25p. Wozu? 98% meiner Videos bekommen die Leute auf ner DVD. Das ist das Medium, das immer jeder haben will. Keine Bluray, keine Filme in Dateiform, sondern DVD.

Insofern kann ich mit 30 fps Aufnahmen absolut gar nichts anfangen.
Mir ist es im Prinzip völlig egal, welche Framerate, allerdings sollte es dann international einheitlich sein.



Antwort von Frank B.:

Ich bin für eine weltweite Durchsetzung des 25/ 50/ (100...) -Systems, da es ein metrisches System ist, anders als die verquirlten NTSC-Normen.






Antwort von WoWu:

@Narf

Dem kann ich mich auch nur anschliessen.
Aber der Trend geht ohnehin zu 120 Hz und die meisten (neueren) Panels machen das bereits.
Übrigens liefen auch früher ganz selten Panels auf 60 Hz. Die meisten lagen so um die 56 Hz, um sich beiden Anforderungen zu nähern, waren also nicht "Fleisch" noch "Fisch".
Insoweit hat sich an der Monitor-Stelle die Frage ohnehin relativiert.
Und im TV Bereich durch eine entsprechend gute Wandlung auch, denn sonst würden gar keine Serien und/oder Filme, die beispielsweise in den USA gedreht wurden, in Europa laufen.
die verquirlten NTSC-Normen Das hat aber andere Ursachen und so gut wie nichts mit 60Hz zu tun sondern um die Abweichung der Trägerfrequenz.
Also : wenn 60 Hz, dann auch 60 Hz und keine 59,94.
Nur da liegt vermutlich wieder der Hase im Pfeffer, das die Amis dann wieder ihre gesamte Norm meinen ... und die hat wirklich nicht viel Gutes.



Antwort von dienstag_01:

98% meiner Videos bekommen die Leute auf ner DVD. Das ist das Medium, das immer jeder haben will. Keine Bluray, keine Filme in Dateiform, sondern DVD.

Insofern kann ich mit 30 fps Aufnahmen absolut gar nichts anfangen.
Mir ist es im Prinzip völlig egal, welche Framerate, allerdings sollte es dann international einheitlich sein. Selbstverständlich kann DVD 30p. Für wen es Sinn macht...



Antwort von glnf:

Und im TV Bereich durch eine entsprechend gute Wandlung auch, denn sonst würden gar keine Serien und/oder Filme, die beispielsweise in den USA gedreht wurden, in Europa laufen. Na. Die US Fernsehserien laufen problemlos, weil die auf 24p gedreht werden. Das lässt sich einigermassen elegant zu 60i wandeln und durch Beschleunigen auf 25p bringen. Liveübertragungen (zum Beispiel Sport) werden in 60i (30p) gedreht. Da sieht man in Europa dann die üblichen Ruckler alle paar Frames. Nur mal Football schauen.



Antwort von beiti:

Dass man sich nicht mehr stur an alten Normen orientieren sollte, unterstütze ich im Prinzip. Auch eine Abkehr von den unnötigen Interlace-Formaten finde ich überfällig. Aber 30p? Ausgerechnet 30p?

Wenn man sich schon neu orientiert und über die Grenzen der bisherigen Normen hinausdenkt, finde ich es wieder ausgesprochen beschränkt, den jetzigen kleinsten gemeinsamen Nenner in Sachen Web-Video zu nehmen - der sich garantiert schneller technisch überholt als jeder Fernsehstandard.
Alternative Wiedergabegeräte für Web-Video sind stark im Kommen, und die verwenden alle möglichen Frameraten. Selbst Computerbildschirme sind nicht auf ewig auf 60 Hz festgelegt; vor Einführung der Flachbildschirme waren auch höhere Frameraten wie 100 Hz gebräuchlich, und inzwischen gibt es Gamer-Monitore mit höheren Frequenzen wie z. B. 144 Hz. Die meisten Grafikkarten können ebenfalls höhere Frequenzen ausgeben. 60 Hz ist also kein dauerhafter Standard, sondern nur eine Momentaufnahme.

Wenn wir den Übergang in eine "bessere Welt" schaffen wollte, hilft nur Eines: möglichst hohe Frameraten.
Je höher die Produktions-Framerate, desto leichter lässt sie sich bei Bedarf in andere Frameraten wandeln. Das gilt sowohl für hochwertige Interpolations-Wandlungen als auch für primitive Methoden wie Frameverdopplung/-auslassung oder Frameblending.

Bereits heute kann man mit entsprechender Normwandel-Technik z. B. aus 60p-Material fast alle andere Frameraten in sehr guter Qualität machen. Hochwertig runtergewandelt von 60p auf 50p sieht viel geschmeidiger aus als runtergewandelt von 60p auf 30p.
Das gilt auch umgekehrt, und selbst mit suboptimalen Methoden: Auf einem 60-Hz-Computerbildschirm sieht ein 50p-Video natürlich nicht so fein aus wie ein 60p-Video, aber immer noch geschmeidiger als ein 30p-Video.



Antwort von WoWu:

Ich denke, das war in dem Artikel auch so gemeint.
Und REC 2020 definiert ja auch nicht mal mehr 100 Hz für UHD.
Die sind also schon einenSchritt weiter. (Hoffentlich).



Antwort von Jott:

Das lässt sich einigermassen elegant zu 60i wandeln und durch Beschleunigen auf 25p bringen. Der mittlere Schritt ist Quark. 24p zu 25p und andersrum ist via leichter Geschwindigkeitsänderung trivial, ganz ohne Gerechne und folglich auch ohne Artefakte.

Auf 30p umstellen? Alles? Weiß nicht. Wären 24 und 25p wirklich ein Problem für Rechnergucker, gäbe es doch den Erfolg von Vimeo und YouTube gar nicht. Völlig schmerzfrei sind die Amis mit dem 24p via 60i-Geholper, das jeden Spielfilm im Fernsehen grotesk versaut - und keinen juckt's! In unseren 25/50-Gefilden leben wir verglichen damit geradezu im Luxus.



Antwort von glnf:

Noch kurz an die Befürworter von 30p – drop frame nicht vergessen. Jede Minute einmal aber nicht immer. Viel Spass beim Anlegen vom Ton.



Antwort von le.sas:

Geil, dann müssen wir nur noch den Strom in Deutschland umstellen, damit der auch auf 60 Hz läuft...



Antwort von WoWu:

Noch kurz an die Befürworter von 30p – drop frame nicht vergessen. Jede Minute einmal aber nicht immer. Viel Spass beim Anlegen vom Ton. DropFrames gibt es nur bei 29,97 und es wirkt sich nur im TimeCode aus, denn Bilder sind 30 vorhanden.Geil, dann müssen wir nur noch den Strom in Deutschland umstellen, damit der auch auf 60 Hz läuft... Warum ?






Antwort von le.sas:

wie warum, Freeze hat doch die logische Erklärung gegeben.
Ich hab auch ehrlich gesagt noch nie gehört "Lass mal lieber nicht auf 30 drehen, da könnte man Probleme auf Displays bekommen".
Es geht einfach um das Flackern der Lampen, darüber würde ich mir vor allem anderen Gedanken machen.



Antwort von beiti:

Wären 24 und 25p wirklich ein Problem für Rechnergucker, gäbe es doch den Erfolg von Vimeo und YouTube gar nicht. Das "Geheimhnis des Erfolges" liegt nicht darin, dass 25p auf YouTube so gut aussieht, sondern darin, dass 30p kaum besser aussieht. Hat wohl mit der Art und Weise zu tun, wie der Browser Videos verarbeitet.

Hier eine kurze Abfolge von Testvideos, einmal in 25p und einmal in 30p:
Version in 25p
Version in 30p

Beide wurden aus einem Format mit höherer Framerate mittels Interpolation nach 25p bzw. 30p gewandelt, geben also schon einen realistischen Vergleich ab. Wer es nicht glaubt, soll die Videos runterladen und einzelbildweise analysieren...

Ganz unverdächtig hinsichtlich Normwandlung sind die Streifen-Testvideos:
http://fotovideotec.de/streifentest/index.html
Auch hier bestätigt sich, dass im Browser der Unterschied zwischen 25p und 30p zu vernachlässigen ist. In einem Player mit guter Hardwareunterstützung (z. B. Windows MediaPlayer) hat 30p gegenüber 25p einen kleinen Vorteil. Aber das 50p-Video sieht dort besser aus als das 30p-Video; die höhere Framerate schlägt also die "passendere" Framerate.
Völlig schmerzfrei sind die Amis mit dem 24p via 60i-Geholper, das jeden Spielfilm im Fernsehen grotesk versaut - und keinen juckt's! Das gilt für einfachere und ältere Fernseher. Neue/teure Fernseher machen einen Reverse-Pulldown (extrahieren also die 24 Originalbilder) und fügen dann noch mittels Bewegungsglättung Zwischenbilder ein, damit die Bewegung schön flutscht.
Interessanterweise stört Amis weder die eine noch die andere Variante...



Antwort von Tiefflieger:

Aus meiner persönlichen Sicht als Amateur (nur Kamera),

Alles ab 96 fps hat theoretisch genügend Einzelframes um ruckkelfrei in allen Unterframeraten Details zu zeigen (auch für 120p mit Zwischenframes).
(96 fps ist "Flimmerfrei", so kann allemfalls eine passende Verschlusszeit für die Netzfrequenz und gepulste Lichtquelle genommen werden. Sowie für die leidigen Strassenbahn LED Anzeigetafel im Zeilenaufbau ;-).

Neuere Sensoren und CPU/GPU Kombinationen für künftige Smartphones unterstützen 1080p120 (momentan 720p120).
4K mit 30p, 25p und 24p fürchte ich, dürfte im Consumerkamerabereich aus kompatibilität (HDMI 1.4), Speicherkarten, Speichergrösse und Bandbreite vorerst bleiben.
4K 50p und 60p (Sony XAVC h.264) sind nur ein Zwischenschritt zu 120p und UHD 4K 300p für Zeitlupe (HEVC h.265).
(Bis 2025 alles auf 8Kp120 ist ;-))

Gruss Tiefflieger

Mit der PAL oder NTSC Umschaltung wird nur das Verhalten der Verschlusszeiteinstellung(-automatik) im Verhältnis der Anzeigefrequenz in Hz (Darstellung) in der Kamera eingestellt und optimiert.
Aus meiner Sicht bis 30 fps machen die zusätzlichen Bilder zu 24 fps und 25 fps den Braten nicht fett (platt gesprochen).



Antwort von edgar froehse:

Das wäre toll, 120zig...!

120 Frames, des 4k halt und warum haben nicht alle beteiligten
Firmen, Entwickler es auch zusammen in einem Pool durchgezogen.
So 2014 beginnt der Umbau, bis 2018 is es Global durch.
Das käme mir als Kunde entgegen und auch den (Contend)-herstellern.
Kein Gefrikkle mehr....des wäre toll. Wäre.
Dem engegen wirkt der derzeitige Trend für alles und jedes und neuerdings
das reduzierte Format als das "Neue" anzubieten, den Kunden abzumelken.

Ich befürchte, das wir ein Tarif-format-frames/sec-Chaos erleben werden.
Und dazu noch mehr und sinnlose Geräte ( des ist ein Seitenhieb auf Sony*, die es könnten wenn sie wollten, was bei mir dazu führt , das ich voll auf der
Bremse stehe, gilt auch für die anderen.)(* alpha5000.....ein absichtlich kastrierter Matschcodecderkonsumentistehdeindepp oder was?)

Ich hätte es echt gerne klas klas super klar farbechtest dynamik und so weiter.... ich träum mal weiter.



Antwort von edgar froehse:

Des is die Privatmeinung!

Beruflich erschrecke ich, weil die Sony F3.. muss ich die nun anscheiben?
neee... loss mach Kiste noch 24 mal 1200 dann sind wir mit dem Job fertig.



Antwort von rideck:

@ beiti

also nimm es mir nicht übel, aber ich sehe gerade bei der ersten Sequenz einen Unterschied. Die Bewegung bei 30 Frames wirkt für mich runder. Hab es 4 mal angeschaut.

Gruß rideck



Antwort von beiti:

also nimm es mir nicht übel, aber ich sehe gerade bei der ersten Sequenz einen Unterschied. In welchem Browser?



Antwort von dienstag_01:

also nimm es mir nicht übel, aber ich sehe gerade bei der ersten Sequenz einen Unterschied. Die Bewegung bei 30 Frames wirkt für mich runder. Hab es 4 mal angeschaut. Runder sicher. Aber rund? Wohl eher trotzdem nicht (obwohl es das eigentlich sollte).



Antwort von acrossthewire:

@ joey23

Hab's grad mit der BMCC ausprobiert:


* Haushaltsglühbirne - flackert bei 30 fps
* Haushalts-ESL (Osram) - flackert bei 30 fps
* Leuchtstoffröhre (OSram) - flackert bei 30 fps Sollte sich doch mit dem passendem shutter angle vermeiden lassen.






Antwort von Frank Glencairn:

Ich möchte nur mal bemerken, daß diese ganze Ruckel-Diskusion erst seit Einführung der Flachpanels und digitaler Projektion im Kino ein Thema ist.

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich vorher im TV oder Kino jemals irgendwas habe ruckeln sehen.

Im Kino ist es sowieso klar. Auf Film mit mechanischem Shutter aufgenommen und im Kino mit Umlaufblende und 2x 24 FPS abgespielt, den Rest besorgt der Menschliche Sehapparat und das Gehirn.

Heute, harter elektronischer Shutter und das Bild bleibt ein volle 24stel Sekunde auf der Leinwand stehen, bevor es weiter geht. Kein Wunder, daß es ruckelt. Und nein, mehr Bilder sind keine Lösung, sondern eine Zumutung.

Auf der Kameraseite gibt's mit dem MotionMount von Red oder dem Mechanischen Shutter (Sony/Aaton) bereits Lösungen. Das selbe Prinzip jetzt noch vor den Kino Projektor und wir haben das beste von beiden Welten.

Was den TV betrifft (auch wenn ich jetzt dafür Flak bekomme) elektronische Interlaced Simulation, mit langsam verblassenden Zeilen, statt hartem, binärem an-aus Mode und Schluss is mit Ruckeln und, ohne Auflösungs- oder Qualitätsverlust.



Antwort von otaku:

danke für das 25 vs 30 fps beispiel, also ich habe das gefühl das die szenen aus texas in beiden versionen mehr ruckeln.
ausserdem hätte ich gerne einen kompromiss

also 27,5 fps - ich denke das sollte internationaler standart werden.
ich fang schon mal an



Antwort von WoWu:

Das Problem wird sich bei höheren Auflösungen (aus der Natur der Sache heraus) sogar noch verschärfen.
Die BBC spricht bei vertretbaren Bildqualitäten von Shuttergeschwindigkeiten <320tel> 100Hz
Nicht umsonst hat Dolby die "Superhelligkeit" beim Monitor eingeführt, weil die Monitorhersteller zwischenzeitlich über eine Dunkelphase nachdenken, zu der aber (zwangsläufig) eine andere Leistung gehört, um den identischen Helligkeitseffekt beim Zuschauer zu erreichen.
Die ganze Diskussion über 30 oder 35 dürfte in ein paar Jahren vermutlich obsolet sein.



Antwort von TheBubble:

Essays: Essays: Seitenwechsel - Warum nicht 30p? Warum nicht 32p? Wäre immerhin mit 2 hoch 5 eine Zweierpotenz. :-) Oder wie wären 29 oder 31p? Beides sind Primzahlen. Wäre für eine willkührliche Wahl doch auch schön. :-)

Was spricht für 25p/50p, wenn die Wahl schon willkührlich sein darf?

Bei 25p dauert jeder Frame 0.04s. Bei 30p sind es 0.033333...s. Ersteres ist doch viel angenehmer zu notieren und man muss für eine exakte Darstellung keine Rationalen Zahlen heranziehen.

Zukünftig wären 100p als Wiederholrate anzustreben und bei 100Hz wird jeder Frame für 1/100 Sekunde, also 10^(-2)s oder 0.01s, dargestellt. Das ist doch viel leichter zu merken als 1/120s, also 0.008333...s.

Gleiches gilt für 50p (0.02s pro Frame) gegenüber 60p (0.0166666...s pro Frame).

Also: 0.04s, 0.02s und 0.01s sind leichter zu merken, wenn die Wahl schon beliebig sein darf :-)

Und bitte auch bedenken, dass mit heutigen 60i eigentlich 59.94 fields per second gemeint sind.

Im Endeffekt wäre es aber schon mal ein guter Schritt, wenn endlich alle Kameras, insbesondere auch Consumer-Geräte wie Camcorder, Mobiltelefone, usw., beide Varianten in allen Märkten anbieten würden. Dann kann man den Nutzer fallweise entscheiden lassen.



Antwort von TheBubble:

Heute, harter elektronischer Shutter und das Bild bleibt ein volle 24stel Sekunde auf der Leinwand stehen, bevor es weiter geht. Kein Wunder, daß es ruckelt. Und nein, mehr Bilder sind keine Lösung, sondern eine Zumutung. Subjektiv gesehen hat mir der Hobbit in HFR 3D wirklich gut gefallen. Viel angenehmer und realstischer als die üblichen 24fps, vor allem der 3D-Effekt hat profitiert.

Es ist aber IMO eine rein subjektive Sache. Was einer mag, muss nicht jedem gefallen.



Antwort von WoWu:

Das ganze ist eigentlich sowieso illusorisch und wird sich vermutlich im Zuge der REC 2020 ohnehin erledigt haben.
Weil dann die Amerikaner auch von ihren verquersten Farbträger Differenzen runter müssen.
Und an den alten Normen sich dann bestenfalls noch die Videoamateure orientieren... und auch nur solange, wie die Monitore das noch mitmachen.



Antwort von Frank Glencairn:

Weil dann die Amerikaner auch von ihren verquersten Farbträger Differenzen runter müssen. An dem Tag stifte ich eine Kerze.



Antwort von WoWu:

Na ja, diese komischen Werte hat die SMPTE für UHD schon nicht mehr definiert.
Da kauf schon mal 'ne Kerze.



Antwort von Tiefflieger:

Wären 24 und 25p wirklich ein Problem für Rechnergucker, gäbe es doch den Erfolg von Vimeo und YouTube gar nicht. Das "Geheimhnis des Erfolges" liegt nicht darin, dass 25p auf YouTube so gut aussieht, sondern darin, dass 30p kaum besser aussieht. Hat wohl mit der Art und Weise zu tun, wie der Browser Videos verarbeitet.

Hier eine kurze Abfolge von Testvideos, einmal in 25p und einmal in 30p:
Version in 25p
Version in 30p

Beide wurden aus einem Format mit höherer Framerate mittels Interpolation nach 25p bzw. 30p gewandelt, geben also schon einen realistischen Vergleich ab. Wer es nicht glaubt, soll die Videos runterladen und einzelbildweise analysieren...

Ganz unverdächtig hinsichtlich Normwandlung sind die Streifen-Testvideos:
http://fotovideotec.de/streifentest/index.html
Auch hier bestätigt sich, dass im Browser der Unterschied zwischen 25p und 30p zu vernachlässigen ist. In einem Player mit guter Hardwareunterstützung (z. B. Windows MediaPlayer) hat 30p gegenüber 25p einen kleinen Vorteil. Aber das 50p-Video sieht dort besser aus als das 30p-Video; die höhere Framerate schlägt also die "passendere" Framerate...... Für mich zeigen die Videos die typischen Verschlusszeitproblematik bei kleinen Frameraten (Räder Traktor Eingangsequenz).
Die folgende Nachtaufnahme ist wesentlich runder, da sie vermutlich mit 1/50s Verschlusszeit aufgenommen wurde (Fakeln).

Alle diese Probleme hat 50p und höher nicht, da "motion blur" aus der Augenbewegung und weniger aus der Darstellung erfolgt.
Wie in der Realität, da ist Bewegung "gleichförmig" und durch Augenbewegung (Nachführen) und Hirn gefiltert wird (bei idealer Darstelllung ohne "Nachleuchten").

Insofern simulieren 25p und 30p mit kürzerer Verschlusszeit die Augenbewegung bei den Traktorrädern (unregelmässig).
In 50p wären sie perfekt, da man bis zu 1/350s Verschlusszeit leichtes motion blur drin hat.
Weil auch bei optimaler Darstellung in 50 Hz der Bildinhalt mit bewegten Kontrastdifferenzen noch etwas von der physiologisch noch wahrnehmbaren höheren "Flimmerfrequenz" Erkennung weg ist.

Bewegtbilder und Kamerabewegung.
Mit 4Kp300 und z.B. 1/600s wären vermutlich die Details besser gezeichnet als mit 8Kp120 (motion blur im Bild unterhalb 1/350s).
Das zeigt aber auch, dass Licht und rauscharme Sensorempfindlichkeit künftig wichtiger werden (nebst dem Objektiv das die Kontraste liefert).

Gruss Tiefflieger






Antwort von Frank Glencairn:

[
Mit 4Kp300 und z.B. 1/600s wären vermutlich die Details besser gezeichnet als mit 8Kp120 (motion blur im Bild unterhalb 1/350s). ...und was glaubst du wie beschissen das aussehen würde - ein einziges Pixelgeflimmere.



Antwort von Tiefflieger:

[
Mit 4Kp300 und z.B. 1/600s wären vermutlich die Details besser gezeichnet als mit 8Kp120 (motion blur im Bild unterhalb 1/350s). ...und was glaubst du wie beschissen das aussehen würde - ein einziges Pixelgeflimmere. Es sind die gleichen dynamischen Bewegt-Kontraste die man von Auge wahrnimmt.



Antwort von WoWu:

: -))) Ne, ne, ne, Tiefflieger das glaub mal nicht.
Der Mensch nimmt die Lichtwellen mit völlig andern Matrizierungen im Auge auf.
Da sind weder Bayerfilter noch irgendwelche andern optischen und hinterher elektrischen Filter drin.
Und das, was das Auge beim Fernseher sieht durchläuft vorher all diese mathematischen Prozesse, bevor es, so gefiltert, auf das Auge trifft und dann nochmal seine eigenen anlogen Prozesse durchläuft.



Antwort von Frank Glencairn:

Es sind die gleichen dynamischen Bewegt-Kontraste die man von Auge wahrnimmt. Nein, weil das Auge/Gehirn weder Verschlusszeiten noch FPS kennt.
Wenn ihm dann ein 300 FPS Geflimmer aufgezwungen wird, sieht es genau das, Flimmern.



Antwort von Tiefflieger:

Es sind die gleichen dynamischen Bewegt-Kontraste die man von Auge wahrnimmt. Nein, weil das Auge/Gehirn weder Verschlusszeiten noch FPS kennt.
Wenn ihm dann ein 300 FPS Geflimmer aufgezwungen wird, sieht es genau das, Flimmern. Das Auge erkennt seitlich schnelle Bewegung was Flimmern und Verschlusszeit nahekommt.
Ob eine Glühlampe in 50 Hz Phasen nachleuchtet oder eine LED in 500 Takten ein/aus geschaltet wird (Taktrate ~ Framerate und Verschlusszeit ~ Standbildlatenz).

Ich nehme in beiden Fällen kein Flimmern wahr.



Antwort von Tiefflieger:

: -))) Ne, ne, ne, Tiefflieger das glaub mal nicht.
Der Mensch nimmt die Lichtwellen mit völlig andern Matrizierungen im Auge auf.
Da sind weder Bayerfilter noch irgendwelche andern optischen und hinterher elektrischen Filter drin.
Und das, was das Auge beim Fernseher sieht durchläuft vorher all diese mathematischen Prozesse, bevor es, so gefiltert, auf das Auge trifft und dann nochmal seine eigenen anlogen Prozesse durchläuft. Nachleuchten auf der Retina (Netzhaut) und Wahrnemungsfilter im Hirn = Latenz ("stehendes" Bild)



Antwort von Axel:

[
Mit 4Kp300 und z.B. 1/600s wären vermutlich die Details besser gezeichnet als mit 8Kp120 (motion blur im Bild unterhalb 1/350s). ...und was glaubst du wie beschissen das aussehen würde - ein einziges Pixelgeflimmere. Es sind die gleichen dynamischen Bewegt-Kontraste die man von Auge wahrnimmt. Hat ja mit dynamischen Kontrasten mal gar nichts zu tun. Und mit Dynamik gleich gar nicht. Frameratenthreads laufen immer in diese lächerlichen Richtungen.

A propos besser gezeichnete Details bei höheren Frameraten: Natürlich ist das kompletter Schwachsinn, da digitale Aufzeichnung auf einem starren Raster aus quadratischen Pixeln beruht, die sich leider nie den organisch fließenden Formen der Natur und unserer Wahrnehmung mit Sinneszellen anpasst, sondern umgekehrt, weswegen die Pixel bei höheren Frameraten genau so ins Auge stechen wie bei normalen. Analog zu analog müsste der Sensor während der Aufnahme auf's Geratewohl leicht versetzt werden. Das würde mehr "temporale samples" generieren. Und dann, allerdings, hieße es, je schneller die Chose lüppt, umso besser die Auflösung. Dazu gab's analog schon viele Belege. Ein einzelnes Filmbild aus einer Kinokopie zeigt schon bei DIN A4 das erste Korn, ziemlich deutlich sogar. Erst durch 24 B/s lässt sich das Ganze auf eine Großleinwand projizieren.

Die Kameras der Zukunft sind nicht 4k. Höhere Bildraten werden sie aber haben.



Antwort von Frank Glencairn:

[ Analog zu analog müsste der Sensor während der Aufnahme auf's Geratewohl leicht versetzt werden. Das würde mehr "temporale samples" generieren. Konnte leider nur die Aaton - ein Jammer, daß es die so nie geben wird.



Antwort von Tiefflieger:

[
Mit 4Kp300 und z.B. 1/600s wären vermutlich die Details besser gezeichnet als mit 8Kp120 (motion blur im Bild unterhalb 1/350s). ...und was glaubst du wie beschissen das aussehen würde - ein einziges Pixelgeflimmere. Es sind die gleichen dynamischen Bewegt-Kontraste die man von Auge wahrnimmt. Hat ja mit dynamischen Kontrasten mal gar nichts zu tun. Und mit Dynamik gleich gar nicht. Frameratenthreads laufen immer in diese lächerlichen Richtungen.

A propos besser gezeichnete Details bei höheren Frameraten: Natürlich ist das kompletter Schwachsinn, da digitale Aufzeichnung auf einem starren Raster aus quadratischen Pixeln beruht, die sich leider nie den organisch fließenden Formen der Natur und unserer Wahrnehmung mit Sinneszellen anpasst, sondern umgekehrt, weswegen die Pixel bei höheren Frameraten genau so ins Auge stechen wie bei normalen. Analog zu analog müsste der Sensor während der Aufnahme auf's Geratewohl leicht versetzt werden. Das würde mehr "temporale samples" generieren. Und dann, allerdings, hieße es, je schneller die Chose lüppt, umso besser die Auflösung. Dazu gab's analog schon viele Belege. Ein einzelnes Filmbild aus einer Kinokopie zeigt schon bei DIN A4 das erste Korn, ziemlich deutlich sogar. Erst durch 24 B/s lässt sich das Ganze auf eine Großleinwand projizieren.

Die Kameras der Zukunft sind nicht 4k. Höhere Bildraten werden sie aber haben. Ich weiss was ich seit 3 Jahren in 1080p50 sehe, auch bezüglich Verschlusszeit.
Und ich weiss auch warum ich ohne Stativ mit OIS aufnehme.
Und wenn man nicht gerade die Bildränder fixiert, um geringste Kamerabewegung zu entdecken, hat man "zeitlich" und in Details hochaufgelöste Bilder. Die mit guten Kontrasten sogar sehr plastisch aussehen.

Und was man bei der 3-Chip Kamera nicht ausser acht lassen sollte, ist der 1/2 Pixelversatz des grün Sensors gegenüber R/B welches differentiell die Luma und somit Farbkontraste besser auflöst (intern kann die 4 fache Bildauflösung von FullHD in Echtzeit verarbeitet werden)






Antwort von glnf:

Bei allem Spass an solchen Fragen finde ich es immer wieder wichtig daran zu erinnern, dass es bei Film nicht um eine möglichst gute Nachahmung der Natur bzw. Realität geht. Film ist ein Kunstprodukt und will das auch nicht verschleiern. Da gehören verfremdete Farben, dramatisches Licht, Schnitte und Musik genauso dazu, wie eine gewisse "Filmmaterialität", welche Korn, Bewegungsunschärfe und Bildflimmern beinhaltet. Man kann Auflösung und Bildwiederholrate erhöhen und erhält technisch gesehen ein viel natürlicheres Resultat. Nur ob das auch gefällt ist eine andere Frage.

Wichtig und nicht zu verwechseln ist aber die Diskussion bezüglich Artefakte (wie zum Beispiel Ruckeln oder Kompressionsartefakte) welche durch die Einführung neuer Technologien erst entstanden sind. Auf die kann ich gerne verzichten. Aber die supadupa 100Hz Nullbewegungsunschärfe will ich deswegen noch lange nicht.



Antwort von Jalue:

Na ja, wenn man hin und wieder "in die Verlegenheit" kommt, sein Material Sendern anzubieten, bleibt die Diskussion, so interessant sie auch ist, rein akademisch. Da ist bei uns nach wie vor 1080i25 das Maß der Dinge. Im übrigen ist das Formatchaos schon jetzt grausam. Wer öfter EPK's o.ä. verarbeiten muss, kann ein Lied davon singen. Da fummelt man dann gerne mal ne Stunde lang mit verschiedenen Konvertern rum, um ne 10 Sekunden - Sequenz in irgendeinem schrägen Codec / Containerformat verdaulich für das eigene Schnittsystem zu machen. Wenn jetzt noch jeder seine "persönliche Framerate" wählt... Na Prost Mahlzeit!



Antwort von Angry_C:

Wenn alle Monitore und Fernseher sowie deren Zuspieler 23,976; 25, 29,97, 30, 50, 59,97 und 60 Hz darstellen könnten, würde man sich diese Fragen gar nicht stellen. Dann ist es nur noch ein Frage des Geschmacks. Wird das Video aber durch Asynchronität zerstört, wie es bei fast allen PC Bildschirmen und bei 24/ 25/50p Videos der Fall ist, hört es bei mir auf. Im Leben würde ich mir auch keine Bluray auf nem Fernseher anschauen, der keine echten 23,976 Fps anzeigen kann, und genauso wenig würde ich mir eine Pal Dvd auf dem Computer anschauen, wenn der Monitor nicht mit 50 Hz angesprochen werden kann.

Müsste ich mich aber zwischen 25 und 30p entscheiden, dann klar für 30p.



Antwort von nachtaktiv:

mal ne blöde frage : sind 24fps nicht speichersparender als 30 fps ?

ausserdem isses ja im moment ganz angenehm, mit comsumercams 120fps filmen zu können, und auf genau 20% slomo runterbremsen zu können :) ..



Antwort von Scallywag:

Selten einen so schlechten und falschen Artikel hier gelsen.

Schade.



Antwort von Schwermetall:

... 60 Hz ist also kein dauerhafter Standard, sondern nur eine Momentaufnahme... Absolut richtig.
Geil, dann müssen wir nur noch den Strom in Deutschland umstellen, damit der auch auf 60 Hz läuft... Im Prinzip hat das ja schon längst stattgefunden, allerdings nicht auf 60Hz, sondern auf x kHz, da immer mehr LED- und Energiesparleuchten zum Einsatz kommen.
Auch die modernen Vorschaltgeräte von Leuchtstofflampen arbeiten schon lange nicht mehr mit 50Hz.
Wenn alle Monitore und Fernseher sowie deren Zuspieler 23,976; 25, 29,97, 30, 50, 59,97 und 60 Hz darstellen könnten, würde man sich diese Fragen gar nicht stellen... Dem möchte ich noch hinzufügen, das idealerweise diese Frequenzen auch an der Kamera einstellbar sein sollten.



Antwort von Angry_C:

Geil, dann müssen wir nur noch den Strom in Deutschland umstellen, damit der auch auf 60 Hz läuft... Im Prinzip hat das ja schon längst stattgefunden, allerdings nicht auf 60Hz, sondern auf x kHz, da immer mehr LED- und Energiesparleuchten zum Einsatz kommen.
Auch die modernen Vorschaltgeräte von Leuchtstofflampen arbeiten schon lange nicht mehr mit 50Hz.
Das verstehe ich nicht. Was haben die Leuchtmittel mit dem mit der Stromnetztaktung zu tun?

Aus der Steckdose kommen 230V/50Hz, daran ändert auch eine LED oder Energiesparlampe nichts.

Auch eine LED Lampe flackert im Video, wenn man z.B. mit 30p und "nem Shutter von 1/60 sek filmt.



Antwort von Schwermetall:

ich will nur sagen, das man nichtmehr pauschal sagen kann,
50Hz Stromversorgung = 50Hz Lampenfrequenz



Antwort von penance:

Ich bin sehr dankbar für diesen Artikel und es bestärkt mich in meiner Meinung bei der nächsten cam auf 60p setzen zu wollen. Hier in diesem Thread geht es (gegen Ende) nämlich ebenfalls genau um dieses Thema:
viewtopic.php?t=114356






Antwort von Sinarius:

Was für eine stumpfsinnige Forderung - habt ihr in der Redaktion gewürfelt, wer den nächsten April-Scherz schreiben soll und den Artikel dann zu früh online gestellt?

Naja, zum Glück wissen die meisten hier ja, warum welche Framerate wichtig ist... wurde alles schon geschrieben.



Antwort von AmvC:

Was für eine stumpfsinnige Forderung - habt ihr in der Redaktion gewürfelt, wer den nächsten April-Scherz schreiben soll und den Artikel dann zu früh online gestellt?

Naja, zum Glück wissen die meisten hier ja, warum welche Framerate wichtig ist... wurde alles schon geschrieben. danke, das war genau mein Gedanke.

Es gibt überdies handfeste Gründe für 50i, die hier einfach mal ausgeblendet werden.

Warum nicht in 30p / 60i aufnehmen? Deswegen: Leuchtstoffröhren, Kunstlicht, alles was irgendwie mit Strom betrieben wird, läuft getaktet auf 50Hz. Deswegen der Standard 50i/25p. Der übrigens nicht nur in Deutschland und Europa existiert, sondern auf der ganzen Welt verteilt ist.

Es ist grob fahrlässig hier Leute aufzufordern, mit 60i zu drehen wenn dann die gesamte Umwelt flackert. Vor allem wenn der einzige Grund ist, dass es einfach mal was anderes ist.

Als nächstes: einfach mal 14 Bilder/s probieren und die restlichen 16 durch Standbilder von Hamburgern oder Cola oder gleich Schwarzbilder ersetzen. Geht auch. Ist auch besser. Warum? Weils anders ist.



Antwort von phr3ak:

Was für eine stumpfsinnige Forderung - habt ihr in der Redaktion gewürfelt, wer den nächsten April-Scherz schreiben soll und den Artikel dann zu früh online gestellt?

Naja, zum Glück wissen die meisten hier ja, warum welche Framerate wichtig ist... wurde alles schon geschrieben. danke, das war genau mein Gedanke.

Es gibt überdies handfeste Gründe für 50i, die hier einfach mal ausgeblendet werden.

Warum nicht in 30p / 60i aufnehmen? Deswegen: Leuchtstoffröhren, Kunstlicht, alles was irgendwie mit Strom betrieben wird, läuft getaktet auf 50Hz. Deswegen der Standard 50i/25p. Der übrigens nicht nur in Deutschland und Europa existiert, sondern auf der ganzen Welt verteilt ist.

Es ist grob fahrlässig hier Leute aufzufordern, mit 60i zu drehen wenn dann die gesamte Umwelt flackert. Vor allem wenn der einzige Grund ist, dass es einfach mal was anderes ist.

Als nächstes: einfach mal 14 Bilder/s probieren und die restlichen 16 durch Standbilder von Hamburgern oder Cola oder gleich Schwarzbilder ersetzen. Geht auch. Ist auch besser. Warum? Weils anders ist. Das hat doch nichts mit den Bildern pro Sekunde zu tun, sondern mit der Belichtungszeit. Beo 30p und einer 1/50 Verschlusszeit ist doch alles in Ordnung.

...

Oder etwa nicht?



Antwort von Frank Glencairn:


Es ist grob fahrlässig hier Leute aufzufordern, mit 60i zu drehen wenn dann die gesamte Umwelt flackert. LOL - Womöglich solltest du erst mal einen Kamera Grundkurs besuchen, bevor du hier so einen Blödsinn schreibst.



Antwort von Frank B.:

Das ist jetzt aber mal interessant für mich. Ich bin bisher auch davon ausgegangen, dass man möglichst nicht die NTSC Normen nehmen soll unter anderem wegen der flackernden Beleuchtung aber vor allem auch wegen der Kompatibilität zu anderen Geräten mit PAL-Wechselfrequenz.

Heißt das nun wirklich, dass ich mit einer 25/50/100...er Verschlusszeit das Flimmern verhindern kann? Ich dachte auch bisher, man sollte keine 1/50er Verschlusszeit auf eine Bildwechselfrequenz anwenden, die nicht in die PAL-Norm passt. Man lernt tatsächlich nie aus.



Antwort von WoWu:

Häufigstes Problem in der Praxis wird es sein, dass einige Kameras die Integrationszeit aus einem einfachen Teiler der Taktfrequenz für die Framerate nehmen und keinen eigenen Takt aufbereiten.
Resultat ist dann, dass nur solche Halbierungen (Vielfaches) in der Software angeboten werden.
Daher vermutlich diese Annahme.



Antwort von Frank B.:

Sorry, Wolfgang, ich hab kein Wort verstanden. Kannste das nochmal für nen Amateur verständlich ausdrücken?



Antwort von Anne Nerven:

Wer professionell Videos produziert, richtet sich schlicht nach der Vorgabe des Kunden. Und wenn der Kunde 40P in 3500x260 will, bekommt er das, sofern irgendwie machbar.

Wer Videos dreht, um die Zeit bis zum Tod unterhaltsamer zu gestalten (kurz "Hobby"), kann SD, HD, UHD, i oder P, FPS, 601, 709, 810, Stereo oder Mono frei wählen, weil es eh kein Schwein interessiert. Sinnvollerweise liest er erst die Bedienungsanleitung seiner Kamera bevor er den REC-Button drückt.

Interessant, bezüglich FPS-Wahn, wäre zu erwähnen, dass ein 640x480-4bit-12FPS-Handy-Video aus der Mädchen-Umkleide der 12b erheblich erfolgreicher (und wahrscheinlich auch interessanter) sein würde, als ein UHD-20bit-120FPS-Musikclip irgendeiner deutschsprachigen Band. Bei erheblich geringerer Renderzeit und trotz Ruckeln.



Antwort von TheBubble:

Heißt das nun wirklich, dass ich mit einer 25/50/100...er Verschlusszeit das Flimmern verhindern kann? Wenn Die Leuchtmittel im Takt der Netzfrequenz aufleuchten: Leider nein. Die Synchronität fehlt weiterhin.






Antwort von Frank B.:

Interessant, bezüglich FPS-Wahn, wäre zu erwähnen, dass ein 640x480-4bit-12FPS-Handy-Video aus der Mädchen-Umkleide der 12b erheblich erfolgreicher (und wahrscheinlich auch interessanter) sein würde, als ein UHD-20bit-120FPS-Musikclip irgendeiner deutschsprachigen Band. Bei erheblich geringerer Renderzeit und trotz Ruckeln. Irgendwie ist da was dran. Aber das nächste Mal würd ich da einen mit nem besseren Handy hin schicken.



Antwort von Frank B.:

Heißt das nun wirklich, dass ich mit einer 25/50/100...er Verschlusszeit das Flimmern verhindern kann? Wenn Die Leuchtmittel im Takt der Netzfrequenz aufleuchten: Leider nein. Die Synchronität fehlt weiterhin. Dazu gibt es hier offensichtlich nun unterschiedliche Auffassungen.



Antwort von Pianist:

Heißt das nun wirklich, dass ich mit einer 25/50/100...er Verschlusszeit das Flimmern verhindern kann? Wenn Die Leuchtmittel im Takt der Netzfrequenz aufleuchten: Leider nein. Die Synchronität fehlt weiterhin. Ich musste mal für Japan was in Deutschland drehen und hatte entsprechend Probleme mit flimmernden Leuchstoffröhren. Als ich den Shutter auf 100 Hz eingestellt habe, war es in Ordnung. Aber das klaut einem natürlich viel Licht.

Ich bleibe dabei: Wer in Europa für Europa filmt, sollte dies mit 25 bzw. 50 Bildern machen. Hier schwingt die Welt mit 50 Hz.

Eine Pest ist übrigens auch dieses ganze neue LED-Zeug. Neulich war ich in einem Fahrzeug, wo die eine Hälfte der Lampen mit 50 Hz und die andere Hälfte mit 60 Hz schwang. Ich ließ diese Hälfte dann ausschalten, das war das kleinste Übel. Schlimm auch im Paul-Löbe-Haus im Deutschen Bundestag, wo die Treppenstufen unterschiedlich schwingen.

Matthias



Antwort von WoWu:

Heißt das nun wirklich, dass ich mit einer 25/50/100...er Verschlusszeit das Flimmern verhindern kann? Wenn Die Leuchtmittel im Takt der Netzfrequenz aufleuchten: Leider nein. Die Synchronität fehlt weiterhin. Dazu gibt es hier offensichtlich nun unterschiedliche Auffassungen. Wie ich oben schon sagte: Framerate und Shutter Speed sind zwei Paar Schuhe.
Egal, welche Framrate Du nimmst, muss die Shutter speed immer so gewählt werden, dass die gleiche Menge Licht jedes einzelne Frame bedient.
Bei 60 Hz sind das 120 Lichtimpulse = 2x60 = 3x40 = 4x30 = 5x24 = 6x 20 usw ..
Nimmt man als Beispiel mal 180 Grad Shutter bei 25 FPS dann sind das 50% Belichtungszeit (1/50 sec).
Für 24 FPS würde man 172,8 Grad nehmen, also 48% der Belichtungszeit das würde dieselbe 1/50sec Belichtungszeit bei 24 FPS darstellen.
Die Shutterzeit ist also nicht unabhgängig von der Framerate, aber immer abhängig von der "Objektfrequenz". Denn, wie gesagt: Es kommt nur darauf an, immer die Identische Lichtmenge auf jedes Frame zu bringen.
Bei Fluoreszenzflächen ist das einwenig anders, weil man bei kurzen Shutterzeiten evtl. die unbeleuchtete Phase erwischt und das Ganze dann im Dunklen verläuft.
Insofern würde dann die Synchronisation eine Rolle spielen.
Wir arbeiten ja auch für "beide Welten" und nehmen grundsätzlich 1/150 weil das für 30 und 60 Hz funktioniert.

Was ich oben gemeint habe ist, dass für viele Kameras solche Überlegungen hinfällig sind, weil sie aus Spargründen die Shutter Speed fest an die Framerate koppeln. Gute Kameras haben ein frei laufenden Shutter.



Antwort von Frank B.:

Danke Wowu, das ist ja im Grunde das, was ich auch so immer verstanden hatte. Man sollte den Shutter nach der Framerate wählen. Ein Shutter von 1/50s bei 30P, um damit die 50Hz-Flackerfrequenz von Leuchtmitteln zu beseitigen, wäre also nicht ideal. Also sollten wir doch hierzulande bei der Framerate-PAL-Norm bleiben.



Antwort von WoWu:

:-) Du sollst den Shutter nicht nach der Framerate wählen sondern nach dem Leuchtmittel !
In Europa wäre das 1/50 (oder vielfaches), egal ob Du 25, 30, 50 oder 60 Frames nimmst.
In 60 Hz Ländern eben den passenden andern Wert, auch egal, welche Framrate Du nimmst.
Du must immer nur dafür sorgen, dass immer die identische Lichtmenge jedes Frame trifft.
Shutter Speed muss mit der Lampe zusammenwirken.



Antwort von Frank B.:

Du must immer nur dafür sorgen, dass immer die identische Lichtmenge jedes Frame trifft. Und das ist der Fall bei 30p und 1/50 Shutter???

Edit: Ist klar, den Shutter nach der Lichtfrequenz. Aber dann doch möglichst auch die Framerate nach dem Shutter, oder?



Antwort von WoWu:

Bei all den Shutterzeiten, die entlang der oben (für 60 Hz) aufgeführten Kette (nur eben für 50Hz aufmachen)
Alle werte dazwischen führen dazu, dass unterschiedliche Lichtmengen auf unterschiedliche Framemengen treffen und das ist die Schwebung, die Du siehst.
(Flackern)
Die häufigsten Fehler hierzuland ist der, dass mit der Framrate auch die Shutterzeit umgestellt wird.
Deswegen sag ich.. das sind zwei paar Schuhe.



Antwort von Frank B.:

Also ist es so, wie ich sage? 30p bei 1/50 Shutter ist Schei...benkleister

Ist mir schon klar, dass Shutter und Framerate was Unterschiedliches sind, aber eben doch nicht zwei Dinge, die sich unbeeinflusst lassen.






Antwort von WoWu:

Nur in den USA ist das Scheibenkleister. Hier nicht.



Antwort von Frank B.:

Aber wie willst du 1/50 /sec. Shutterspeed auf 30 Frames/ sec. bringen bei gleicher Lichtmenge für jedes der 30 Bilder? Ich kapier das irgendwie nicht.
Das geht doch auch in Europa nicht, Lichtfrequenz hin oder her.



Antwort von WoWu:

Deswegen habe ich oben das Beispiel mit dem mechanischen Shutter gegeben, um sich das plastischer vorstellen zu können denn 180 Grad sind 1/50 sec bei 25 Frames und bei 24 Frames (weil ein Frame weniger/sec) sind 1/50 sec dann nur 48%, also 172,8 Grad.
Teil einfach die Frequenz des Lichtes in gleiche Teile und Du hast Deinen Shutter.



Antwort von Frank B.:

Hmmm.
Heißt das dann, dass der Shutter sich der Bildfrequenz anpasst? Das hieße ja, dass z.B. 1/50 Shutter bei 24 Frames kürzer ist als bei 25 Frames p.sec. ?

Verzweifle bitte nicht an mir Wowu! Ich will das einfach mal kapiern ;)



Antwort von WoWu:

Aber das ist doch ganz einfach:
Bei 30 Bildern pro sec dauert 1 Bild 1/30
Dein Shutter aber nur 1/50
Siehst Du jetzt, dass das deutlich kürzer ist ?
1/30 ist fast doppelt so lang wie 1/50.
50 Hz Licht hat 100 Lichtimpulse/sec.
Wenn Du jetzt jedes der 30 Bilder mit 1/50 belichtest, hast Du immer gleichviel Licht auf allen Bildern.
OK ?



Antwort von TheBubble:

50 Hz Licht hat 100 Lichtimpulse/sec.
Wenn Du jetzt jedes der 30 Bilder mit 1/50 belichtest, hast Du immer gleichviel Licht auf allen Bildern. Allerdings sind die Phasenlängen der Lampe und der Framerate unterschiedlich und es wird zu Verschiebungen kommen. D.h. die Frames werden ohne gemeinsames Vielfaches unterschiedlich viele Lichtimpulse abbekommen.



Antwort von WoWu:

Es kommt aber zu keiner Schwebung weil auch der Nullduchgang entsprechend kurz ist und weit unterhalb der wahrnehmbaren Schwelle im Verhältnis zur belichteten Zeit liegt.
Aber das ist genau das Prinzip, nach dem der Film seit eh und je seine Umlaufblenden berechnet.
Das wird bei Video nicht anders, nur eben dass andere Frameraten vorliegen.
Die 24 Frames passt auch nie auf irgendeine Netzfrequenz und es funktioniert trotzdem.
:-0



Antwort von Frank B.:

Aber das ist doch ganz einfach:
Bei 30 Bildern pro sec dauert 1 Bild 1/30
Dein Shutter aber nur 1/50
Siehst Du jetzt, dass das deutlich kürzer ist ?
1/30 ist fast doppelt so lang wie 1/50.
50 Hz Licht hat 100 Lichtimpulse/sec.
Wenn Du jetzt jedes der 30 Bilder mit 1/50 belichtest, hast Du immer gleichviel Licht auf allen Bildern.
OK ?
Ich glaub, ich hab ne falsche Vorstellung davon, wie ein Shutter funktioniert.

Ich seh das so. Auf die Sekunde bezogen habe ich bei 30P Shutter 1/50sec 30 Vollbilder und 50 Verschlussphasen. Das hieße, dass auf einem Bild mal zwei oder mal eine Verschlussphase liegen müssten, da die 50 kein Vielfaches von 30 ist.
Also die erste Verschlussphase liegt bei 1/50 sec die zweite bei 2/50 sec (=1/25sec) die dritte bei 3/50, die vierte bei..., die letzte bei 50/50 sec. (=1 sec.)
Das erste Bild aber endet nach 1/30 sec, das zweite nach 2/30 sec usw.
Das hieße, das das erste Bild schon zwei Verschlussphasen ab bekommt. Wenn jedes Bild zwei bekäme, bräuchte ich insgesamt 60 Verschlussphasen. Die hab ich aber bei Shutter 1/50 nicht. Das wiederum heißt, dass manche Bilder nur eine Verschlussphase abbekommen. Und das wiederum heißt, dass nicht alle Bilder die gleiche Lichtmenge bekommen.
Wo liegt denn da mein Denkfehler???



Antwort von TheBubble:

Die 24 Frames passt auch nie auf irgendeine Netzfrequenz und es funktioniert trotzdem. Es kann sein, dass ich mich irre, aber werden bei großen Produktionen nicht auch deswegen gereratorbetriebene Lampen eingesetzt?






Antwort von WoWu:

Der Denkfehler liegt darin, dass z.B. ein Bild startet und gleichzeitig die Integrationsphase.
Die hört aber früher auf und die Elektronen werden schon mal in den Speicher geschoben. In der Restzeit (1/50 bis 1/30) passiert an der Stelle dann nix mehr. Wenn das nächste Bild beginnt, startet wieder die 1/50 Integration und hört (quasi) bei halbem Bild wieder auf usw.
Die Integrationsphase liegt also innerhalb der Bildphase und startet quasi mit jedem neuen Bild.
Dein Denkfehler liegt da, wo eine Integration hart an der nächsten liegt.



Antwort von WoWu:

Die 24 Frames passt auch nie auf irgendeine Netzfrequenz und es funktioniert trotzdem. Es kann sein, dass ich mich irre, aber werden bei großen Produktionen nicht auch deswegen gereratorbetriebene Lampen eingesetzt? Nicht wegen der 24 Frames sondern weil die meistens mit 400Hz (oder ähnlich) betrieben werden und ausserdem meistens das Netz ohnehin belastungsmässig gar nicht vorliegt und wenn, nicht stabil genug.



Antwort von Frank B.:

Der Denkfehler liegt darin, dass z.B. ein Bild startet und gleichzeitig die Integrationsphase.
Die hört aber früher auf und die Elektronen werden schon mal in den Speicher geschoben. In der Restzeit (1/50 bis 1/30) passiert an der Stelle dann nix mehr. Wenn das nächste Bild beginnt, startet wieder die 1/50 Integration und hört (quasi) bei halbem Bild wieder auf usw.
Die Integrationsphase liegt also innerhalb der Bildphase und startet quasi mit jedem neuen Bild.
Dein Denkfehler liegt da, wo eine Integration hart an der nächsten liegt. Und damit lichtet sich nun endlich der Nebel um meinen Verstand und mein verzweifeltes Gemüt beginnt sich zu beruhigen. Danke Wolfgang, jetzt hab ichs geschnallt!

Aber gleich die nächste Frage :D
Wie ist es, wenn die Verschlusszeit länger ist als das Bild, also z.B. 1/25 sec auf 30P?



Antwort von Schwermetall:

Ein schönes Beispiel, was die Unabhängigkeit von Shutter und fps zeigt.
Besser noch an extremen Werten zu erkennen.
Sagen wir mal Belichtungszeit 1s.
Der Sensor nimmt das Bild auf, es wird zwischen gespeichert und anschließend 30x ausgegeben.
In dieser Zeit kann der Sensor erneut für 1s belichtet werden und das Spiel geht von vorne los.



Antwort von WoWu:

Das kommt bei langen Belichtungszeiten ganz darauf an, was der Kamera an Hardware spendiert worden ist, z.B. Speicher und Rechenpower.
Da gehen die Firmen ganz unterschiedlich mit um denn für eine zunehmende Anzahl an Bildern muss auch das Motion Blur berechnet werden und jeweils eine neue Kantenortbestimmung (und noch ein bisschen mehr), wenn man es korrekt machen will.
Aber im Prinzip hast Du schon Recht und es ist die Unabhängigkeit der beiden Funktionen erkennbar.
Für mich ist das Shutter auch mehr ein Gestaltungsmittel als eine technische Einstellung, nur dass man eben ein paar Dinge beachten sollte.Wie ist es, wenn die Verschlusszeit länger ist als das Bild, also z.B. 1/25 sec auf 30P? Das haben wir neulich mal in einem langen Thread hier durchgekaut.



Antwort von mediavideo:

@ Frank B.

Das Problem ist nicht ganz so einfach per Text zu beschreiben bzw. zu lösen.

Also recht anschaulich kann man das so versuchen:

1. Man zeichnet sich eine Sinuskurve entlang einer Geraden auf. Also z.B. die 50 Sinusbögen/Kurventeile für eine Sekunde bei 50 Hz Lichtfrequenz.

Das stellt die pulsierende Wechselspannung dar. Ist nicht ganz korrekt, da die Helligkeit einer Lampe nicht genau der Kurve folgt, denn z.B. eine Glühlampe hat in den Wechselphasen keine Null-Helligkeit bzw. kühlt nicht in dem Bruchteil einer Sekunde (1/50 Sekunde) unter den Glühpunkt ab. Aber ist gut anschaulich.

2. Jetzt kann man diese Sekunde in Teile einteilen (Shutterperiode). Z.B 50 Teile für die Shutterfrequenz (1/50 Sek.), dann sieht man dass die Teile immer gleichmäßig z.B. zum Nulldurchgang treffen und es eine immer gleich ausgewogene Lichtmenge pro Shutterphase gibt. Die Lichtmenge in der Shutterperiode entspricht dann bildlich der Fläche unter der abgeschnittenen Teilkurve durch die Shutterperioden. (Ist mathematisch das Integral in dem Intervall)

3. Jetzt wechselt man die Teilung (z.B. 60er Teilung für 1/60 Sek. Shutter) und sieht dass das nicht mehr so genau aufgeht.

Nun muß man aber noch die Auslesephase der Kamera am Ende der Shutterperiode abziehen, da die Kamera dort kein Licht "einsammelt" und diese ist von Kamera zu Kamera sicherlich verschieden.

Und jetzt kann man verschiedene Teilungen/Shutterfrequenzen suchen/probieren, die besonders günstig bzw. gleichmäßig sind ... - Viel Spaß, das ist nicht so einfach, da niemand die Ausleseauszeit am Ende der Shutterperiode der Kamera genau kennt.



Antwort von Schwermetall:

Panasonic hat gerade die GH4 angekündigt.
Wenn sich so künftig alle Hersteller in Punkto fps verhalten würden,
dann wären Diskussionen wie diese hier hinfällig.



Antwort von Frank B.:

Ja, mir ist jetzt einiges klarer.

@Wowu
Haste mal den Link zu besagtem Thread?



Antwort von Anne Nerven:

2. Jetzt kann man diese Sekunde in Teile einteilen (Shutterperiode). Z.B 50 Teile für die Shutterfrequenz (1/50 Sek.), dann sieht man dass die Teile immer gleichmäßig z.B. zum Nulldurchgang treffen und es eine immer gleich ausgewogene Lichtmenge pro Shutterphase gibt. ...

3. Jetzt wechselt man die Teilung (z.B. 60er Teilung für 1/60 Sek. Shutter) und sieht dass das nicht mehr so genau aufgeht... Jetzt komm auch ich durcheinander. Bezieht sich die Öffnungsdauer der Blende nicht auf jedes einzelne Bild? Die Öffnungshäufigkeit hängt doch von der Bildrate ab, oder irre ich mich. Bei 25P mit 1/60 werden 25 Bilder mit 0,016 Sek belichtet. Und die 0,016 Sek beginnen mit jedem neuen Bild, unabhängig davon, wieviel Öffnungen in eine Sek passen können. Bei einer mechanischen Umlaufblende würde ich das ja verstehen, weil die sich halt x mal pro Sekunde dreht und mit der Bilderanzahl pro Sekunde synchron sein muss. Aber bei digitalen Kameras beginnt der Shutter doch mit jedem Bild, oder lieg ich voll daneben?



Antwort von dienstag_01:

Bei einer mechanischen Umlaufblende würde ich das ja verstehen, weil die sich halt x mal pro Sekunde dreht und mit der Bilderanzahl pro Sekunde synchron sein muss. Aber bei digitalen Kameras beginnt der Shutter doch mit jedem Bild, oder lieg ich voll daneben? Das kann eigentlich nicht sein, da mit der Abhängigkeit zur Framerate die Synchronität zur Lichtfrequenz hinüber wäre ;)



Antwort von Anne Nerven:

...Das kann eigentlich nicht sein, da mit der Abhängigkeit zur Framerate die Synchronität zur Lichtfrequenz hinüber wäre ;)Ich habe es gerade mal mit meiner 550D bei Halogen-Deckenlicht probiert:

30 FPS mit 1/60: Flimmern
30 FPS mit 1/50: kein Flimmern
aber
25 FPS mit 1/60: kein Flimmern

Rall ich nicht.



Antwort von beiti:

30 FPS mit 1/60: Flimmern
30 FPS mit 1/50: kein Flimmern
aber
25 FPS mit 1/60: kein Flimmern Das entspricht auch meiner Erfahrung mit mehreren Kameras. Es stärkt auf jeden Fall die These, in Europa vorzugsweise mit 25 oder 50 fps zu filmen, denn dann ist man in Sachen Belichtungszeit weniger eingeschränkt.



Antwort von onkelwern:

Mal ne Frage: Welche Framerate soll ich wählen? Ich filme gar keine Lampen.....



Antwort von Schwermetall:

Nimm 12, dann flackerts wieder



Antwort von Garfield007x:

Selten einen so schlechten und falschen Artikel hier gelsen.

Schade. dem kann ich nur voll und ganz zustimmen,
der Beginn war noch klar und verständlich ...
... aber dann?

Hat in keinster Weise weitergeholfen,
gerade als Anfänger ist man nachher verwirrter und weiß weniger als vorher.

Ok, falls man wirklich hofft, oder in die Lage kommt, den Sendern was verkaufen zu können, kann man wohl noch bei 25/50p bleiben, wie ich das verstanden habe.
Außerdem ist es natürlich auch nervig, irgendwie drüben in den Staaten die 60er Version zu besorgen.

Falls ich aber dann meine "Werke" doch mal auf Blu-Ray (wer will denn heute noch DVD's ??) ausgeben will, weiß ich immer noch nicht, das das Optimale wäre ...



Antwort von WoWu:

Das liegt aber auch daran, dass es kein Tutorial ist sondern eine offene Diskussion über die Frage, warum man nicht die Framerate auf 30p für alle festschreibt.

Weil aber jeder individuelle Anforderungen an seinen Content stellt, gibt es -aus der Natur der Sache heraus- auch keine eindeutige Antwort.
Und was die Frage nach der BR betrifft, dann weisst Du doch am Besten, ob eines der Kriterien, die oben angesprochen worden sind, für Dich zutrifft oder nicht und ob das ein Problem wäre.
Angesprochen wurden ja quasi alle Aspekte.



Antwort von prophet:

Ich finde es ist eine spannende Fragestellung und durchaus diskussionswürdig. Allerdings war der Artikel etwas schwach hinsichtlich der Empfehlungen für den Einsatz unter realen Bedingungen. Allgemein könnte man die Lösung wie folgt formulieren:

Für flimmerfreie Aufnahmen unter künstlichen Beleuchtung und einfachen Lichtquellen betrieben mit f=50Hz-Strom muss mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllt sein:

Die Framerate ist 100, 50, 33.3, 25, 20, ..., also (2*f/k) fps, für k=1,2,3,...

Der Shutter ist 1/100, 1/50, 1/33, ..., also (n/(2*f)) s, für n=1,2,3,...

Beide verhindern eine Schwebung, die für das "Flimmern" oder das Helligkeits-"Pumpen" zuständig ist.

Man beachte, dass der Shutter von 1/30 bei 30fps nicht zur identischen Belichtung der Frames führt (zumindest in der Theorie und nicht dass dieser bei 30fps häufig eingesetzt würde).

Die Formeln gelten auch für anderen Frequenzen f, wie die o.g. 400 Hz des professionellen Lichtequipments. Dabei erhält man deutlich mehr Spielraum an Frameraten und Belichtungszeiten.

Ferner sieht man, dass Freunde von Slow-Motion nur bis max. 100fps (bei 360° Shutter) gehen können. 120fps sind ohne zusätzlichen Aufwand wie Equipment oder "We'll-Fix-It-In-Post" nicht möglich (das letzte sollte bei Global Shutter und Raw sicher möglich sein).

Übersichtstabelle:

<table border="1" bordercolor="000000" cellpadding="3" cellspacing="0"><tr align="center"><td><b>Framerate</b></td><td colspan="4"><b>Shutter</b></td></tr><tr align="center"><td><b>24fps</b></td><td>1/25</td><td>1/33</td><td>1/50</td><td>1/100</td></tr><tr align="center"><td>25fps</td><td colspan="4">beliebig zw. 1/25 und 1/100</td></tr><tr align="center"><td><b>30fps</b></td><td></td><td>1/33</td><td>1/50</td><td>1/100</td></tr><tr align="center"><td>50fps</td><td colspan="4">beliebig zw. 1/50 und 1/100</td></tr><tr align="center"><td><b>60fps</b></td><td></td><td></td><td></td><td>1/100</td></tr><tr align="center"><td>100fps</td><td></td><td></td><td></td><td>1/100</td></tr></table>