Frage von Starshine Pictures:Hallo liebe Forengemeinde!
Ich befinde mich gerade in einer hitzigen Diskussion mit Philip Bloom auf Instagram. Er hat dort dieses Bild gepostet. Es soll zeigen dass er ein Bild mit falschen Einstellungen (links) problemlos retten konnte. Das Ergebnis ist dann das rechte Bild.
zum Bild
Das Bild wurde mit einer Mediumformat Pentax 645z gemacht. Er zeigt sich hoch erfreut darüber und sagt dass das quasi an Magie grenzt. Mit keiner anderen Kamera konnte er so stark (angeblich 5 Blenden) aufhellen ohne jegliches Rauschen rein zu bekommen.
Und dann sagte ich: Doch, das geht. Und zwar mit fast allen RAW Kameras. Einzige Bedingung war dass das linke Bild mit sehr niedrigem ISO geschossen wurde, der Sensor also einigermassen Licht abbekommen hat.
Ich ging davon aus dass er beispielsweise mit ISO 100 fotografiert hat. Da RAW-Bilder ja zunächst nur aus den reinen Sensordaten plus den Metadaten (inklusive ISO und Weissabgleich) bestehen, sind die ISO Werte eben vorerst nur Anhaltspunkte für die jeweilige RAW-Software, zum Beispiel Lightroom, wie hell die Sensordaten interpretiert bzw. verstärkt werden sollen. Steht da also im linken Bild "ISO 100", dann wird es so dunkel angezeigt. Würde da allerdings ISO 800 stehen, wäre es um ca. 5 Blenden heller. (Erhöhung der Blende um Faktor 1,4 entspricht einer Verdoppelung des ISO-Wertes) Es macht also keinen Unterschied ob ich in der Kamera den ISO Wert einstelle oder später in der Software. Das Ergebnis sollte absolut gleich sein.
Diesem ganzen Effekt würde zusätzlich zugute kommen wenn der native ISO der Kamera höher als 100 ist. Dann wäre vielleicht bei 320 oder 640 der Sweet Spot, was zusätzliche "Rauschreserven" von ISO 100 aufwärts eröffnen würde. Leider habe ich aber nichts zum Nativen ISO der Pentax 645z im Netz ausfindig machen können.
Was sagt ihr dazu? Bin ich auf dem Holzweg oder ist das wirklich schon Magie was die Pentax da leistet?
Edit:
Als Topping obendrauf gab er mir dann noch den Hinweis dass er dieses Bild (unten) aus einem JPEG Live Wifi Transfer des originalen viel zu dunklen Bildes am Handy rekonstruieren konnte. Was ebenfalls ein Beweis sein soll dass die Kamera Magie fabrizieren kann. Ich sagte dazu dass ich nicht glaube dass eine JPEG Kompression zur Live Übertragung von Bildern auf Handys so sanft zuschlägt dass so viele Details in dem Schwarz versteckt gehalten werden.
zum Bild
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von WoWu:
Das lässt noch keinen Rückschluss zu.
Welche Aiflösung hat das Bild denn überhaupt .
Die 645 benutzt ja den Sony Mittelformat,at Sensor, wie auch die Hasselblad und die Phase-One.
Nun kommt alles darauf an, wie die 60 MPix gebinnt sind, (danach richtet sich das Rauschen) und was hinterher als Format dabei einsteht und mit welcher Software das RAW entwickelt wird.
Gibt es dazu Informationen ?
Natürlich kann man in den unteren 6 Bits solche Werte speichern, nach mehr als 6 Bit sieht das Bild sowieso nicht aus.
Eins kann man aber mit Sicherheit ausschließen: Magie.
Man muss sich nur einmal genau anschauen, was das gelaufen ist.
Frage ist nur, ob die Auskünfte qualifiziert genug sind, das zu rekonstruieren, wenn schon jemand an Zauberei glaubt.
Antwort von Starshine Pictures:
Laut Herstellerangaben sind es
RAW: 51 MP 8.265 x 6.192 Pixel. Auf seinem Flicker-Account hat er hunderte seiner Pentax-Bilder mit zugehörigen Metadaten gelistet. Angegeben ist da bei den aktuellen Bildern Lightroom 6.8 als Software. Mehr weiss ich leider auch nicht.
Original Zitat:
The magic of the Pentax 645z medium format DSLR. Left is the photo I grabbed super quickly with the wrong setting. Right is processed raw with 5 stops brought back and shadows lifted. Clean. Crazy!
Check out the same photo posted yesterday which was processed from a jpeg on my iphone! Not from the raw.
Antwort von mash_gh4:
Ich ging davon aus dass er beispielsweise mit ISO 100 fotografiert hat. Da RAW-Bilder ja zunächst nur aus den reinen Sensordaten plus den Metadaten (inklusive ISO und Weissabgleich) bestehen, sind die ISO Werte eben vorerst nur Anhaltspunkte für die jeweilige RAW-Software, zum Beispiel Lightroom, wie hell die Sensordaten interpretiert bzw. verstärkt werden sollen.
es gibt zwar kameras bzw. sensoren, wo das in etwa so gehandhabt wird, wie du es beschreibst (speziell bei den REDs wird das normalerweise so erklärt), bei den meisten sensoren kann man aber schon im vorfeld einstellungen an den verstärkern u. AD wandlern vornehmen, damit sie werte in bestimmten belichtungsbereich effektiver abbilden. letzteres kann z.t. noch komplizierter ausfallen, weil man ja bei manchen sensoren einzelne pixel, zeilen oder beliebige bereiche des sensors unterschiedlich konfigurieren kann, und auch die kennlinie der verarbeitung bzw. der resultierenden RAW daten ganz massiv modfizieren bzw. konfigurieren kann (=> Piecewise Linear Response).
zusammenfassend kann man also sagen, dass man diese ganz einfache funktionsweise bzw. korrelation zw. absoluten lichteinfall und RAW-daten unabhängig von irgendwelchen empfindlichkeitsvoreinstellungen eher nur in den allerwenigsten fällen praktisch vorfinden wird.
Antwort von WoWu:
@Stephan
Ich hatte das so verstanden, dass Ihr da in der Diskussion seit, also solche Fragen direkt klären könnt.
Frage ist auch, ob er das in PEF RAW aufgenommen hat oder in DNG konvertiert.
Aber prinzipiell können solche Bilder in Schwarzbereichen schon gezogen werden, solange das Binning für einen hohen Störabstand sorgt, nur haben sie dann eben nicht die 14 oder 16 Bit, die der Sensor eigentlich hergibt... mit dem Ergebnis, dass das Endprodukt dann ebnen nur so schmal ist, wie der Belichtungsfehler. (denn das Ergebnis ist zwar überraschend, sieht aber eben auch unterirdisch aus).
Aber mit Magie hat das eben nix zu tun.
Antwort von Starshine Pictures:
Ich hätte das so verstanden, dass Ihr da in der Diskussion seit, also solche Fragen direkt klären könnt.
Nuja, eine Diskussion mit Philip Bloom endet nach spätestens 3 skeptischen Fragen immer mit "I am the professional. I know what i do."
Hier der Link zum Instagram Post:
https://www.instagram.com/p/BQqao5oA8kO ... loom&hl=de
Antwort von wp:
naja, du hast ihm die betuchten Fische verscheucht, Stephan, und er dachte, es würde ein guter Angeltag... :-)
nee, Ernsthaft, plus 4-5 EV sollten bei jeder besseren Cam heute drin sein (vielleicht sogar bei Canons, weiß nicht LOL)
Antwort von wp:
keine sonderlich ästhetisch ansprechende Beispiele, nur so auf die Schnelle gefunden, eh zwo Jahre her,
http://www.nikon-fotografie.de/vbulleti ... raxis.html
Antwort von Jan Reiff:
der Pentax Sensor ist, wie schon erwähnt der Sony Sensor der auch in der H650 von Hasselblad steckt, oder in der neuen X1D / FujiGFX.
In der Tat sind da Reserven drin die eine (Achtung Wortspiel) HELLE Freude sind. Wer es sich voll geben will nimmt die Hasselblad H6100 und zieht mal völlig in der Dunkelheit liegende Schatten hoch ...
Große Augen. Von der perversen Detailauflösung will ich gar nicht sprechen
Mittelformat ist eben Mittelformat, große Pixel speichern viel Licht.
Der 50MP Sensor ist super, der 100MP Sensor ist badass sick mega super.
Übrigens ist die Pentax ein jetzt extrem preisewerter Geheimtip für die, denen ne MF Hasselblad zu teuer ist und die einen optischen Sucher wollen (den hat die Fuji auch nicht)
Antwort von blickfeld:
ganz einfach, beweiß es doch, dass du es mit verschiedenen rawformaten ohne rauschen hinbekommst. wenn nicht, entschuldige dich, simple as that.
Antwort von wp:
das sollte sie auch wirklich packen können, die olle nikon D800 (dito Sonysensor) ist jetzt vier oder fünf Jahre alt?
und kostet gebraucht < 1.5oo,-
Antwort von Starshine Pictures:
Habe mir mal ein relativ dunkles RAW von der Pentax runter geladen und dran rum gespielt. Ausserdem hab ich das ganze mal mit einer Aufnahme einer 5DmkIII gemacht. Da sieht man dann doch einen Unterschied. Wer weiss allerdings ob das bei absolut gleichem Versuchsaufbau ebenso aussehen würde?
Antwort von wp:
was zu erwarten war; Aufhellung war leider immer schon eine Schwäche der MKIII, außerdem liegen da ja zwei, drei Jahre Entwicklung dazwischen (zumindest bei Sony).
Alles verdächtig gut, was von Sony in den letzten Jahren kam, nicht nur die Sensoren.
Antwort von ZacFilm:
Habs selber versucht, aber nach 3 stops ist bei mir Ende - Absolut. Ok, ist ne GH2. Verstehs auch nicht warum, aber ist so...
Antwort von WoWu:
Ich höre immer "ohne Rauschen".
Sprechen wir von denselben Bildern?
Oben das Bild (neben dem Schwarzbild -bzw. das, von Stephan nachgepostete) rauscht doch "wie Bolle".
Von wegen, ohne Rauschen.
Beim ersten sieht man es nur nicht so deutlich, weil der Codec es platt macht.
Das ist doch kein Bild mehr und erst recht keines von einem solchen Sensor.
Antwort von Darth Schneider:
Ich denke nicht das so eine Rettung eines Bildes mit jeder RAW Kamera funktionieren kann .Das kommt schon auch sehr stark auf den Sensor darauf an und auf alle gewählten Einstellungen. Mit einer Mittelformat Kamera sicher, eher, aber mit einer kleinsensorigen BM PCC wohl eher nicht und mit einer Canon 5D auch nicht. Rauschen tut es im Bild von Bloom wirklich stark, aber was mich verwundert, das Rauschen ist überhaupt nicht störend, das korrigierte Bild sieht super aus. Vielleicht meint er das mit der Magie, die ganzen digitalen Filter ? Das Beispiel von Stefan rauscht hingegen viel,viel mehr, ganz sicher waren die Ramenbedingungen nicht dieselben. Und die Signalverarbeitung dürfte dabei auch eine Rolle spielen.
Mr. Bloom scheint schon ein etwas grösseres Ego zu besitzen, aber wenn ich mir so seine Filme, Kamera Reviews und Texte so anschaue , hat er seine seine Hausaufgaben schon gemacht. Er hat schon enorme Erfahrungen und ein sehr grosses Wissen über bewegte und stille Bilder und Kameratechnik, und weiss sich zu verkaufen. Ob er jetzt von Pentax gesponsert wurde um diesen Text und diese Aussagen zu machen, kann ich nicht sagen.
Dazu kommt Sony Sensoren sind scheinbar sehr gut, sonst wären die nicht überall drin.
P.S. ISO. 100 muss nicht zwangsläufig am wenigsten Rauschen, und die besten Nachbearbeitungs Möglichkeiten bedeuten, das kommt auf die Kamera darauf an. Bei der Pocket zum Beispiel empfehlen verschiedene Quellen immer mit ISO 800 aufzunehmen, weil dann die Voraussetzungen zur RAW Bearbeitung am besten seien.
Antwort von hannes:
Ich fotografiere in JPEG, weil mir alles andere zu Zeit aufwendig ist. Mit dem JPeg-Illuminator kann ich dann bis zu 3 Blendenstufen aufhellen. Für Otto-Normalverbraucher sollte das allemal langen.
Bilder und Daten liefer ich bei Bedarf nach.
Antwort von Jott:
Willst du Weltbilder zerstören?
Antwort von cantsin:
Ich denke nicht das so eine Rettung eines Bildes mit jeder RAW Kamera funktionieren kann .Das kommt schon auch sehr stark auf den Sensor darauf an und auf alle gewählten Einstellungen. Mit einer Mittelformat Kamera sicher, eher, aber mit einer kleinsensorigen BM PCC wohl eher nicht und mit einer Canon 5D auch nicht.
In Bezug auf die BMPCC hast Du zwar prinzipiell recht, was die reinen Standbilder (also einzelne DNG-Frames) angeht. Allerdings lässt sich bei Bewegtbild viel mehr aus dem Material herausholen, wenn man gepushtes Material temporal entrauscht.
Hier ein Beispiel von BMPCC-Material, das Raw aufgenommen, in Resolve 4 Blenden/4 EV gepusht und mit Neat Video ausschliesslich temporal entrauscht wurde:
Antwort von freezer:
Es ist definitiv so, dass bei den Canons die ISO-Einstellung einen größeren Einfluss hat (vermutlich analoge Verstärkung vorgeschaltet). Ich habe das mit meiner alten 400D durchgespielt und von ISO 200 bis 1600 bei Tageslicht mit den selben Parametern fotografiert. Es lässt sich nicht das gleiche Bild rekonstruieren, bei höheren ISO-Einstellungen fing die Aufnahme an zu clippen.
Mit den Blackmagic Kameras geht das schon, da hier ISO-Einstellungen wirklich nur als Metadaten vorliegen.
Eine andere Frage ist natürlich, was bei Unterbelichtung von RAW-Aufnahmen passiert, solange also nichts clipped, müsste man immer ordentlich was rausholen können müssen.
Allerdings dass Bloom aus dem Vorschau-JPG das rausholen konnte, das glaube ich auch nicht.
Antwort von freezer:
Eine Testserie basierend auf einem Rohdaten-DNG der URSA Mini 4.6k von John Brawley.
Hier das Original-DNG:
X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823.zip
Hinweis: Auf die Vorschaubilder klicken lädt das Originalbild in voller Auflösung. Die meisten sind PNGs mit entsprechend langen Ladezeiten!
Importiert in PS per ACR mit Defaulteinstellungen und Belichtung auf -5 stops (16bit da ACR 32bit beim Import nicht unterstützt):
zum Bild http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823_16bit_-5stops_prev.jpg
Das Bild in den 8bit Modus konvertiert und dann +5 stops Belichtung:
http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823_16bit_-5stops_8bit+5stops_prev.jpg
Das Bild im 16bit Modus gelassen und dann +5 stops Belichtung:
http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823_16bit_-5stops_16bit+5stops_prev.jpg
Das Bild in den 32bit Modus konvertiert und dann +5 stops Belichtung:
http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823_16bit_-5stops_32bit+5stops_prev.jpg
Das -5 stops Bild als 8bit PNG:
zum Bild http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823_8bit_-5stops_prev.jpg
Das -5 stops Bild als JPG Qualität auf Maximal (10):
zum Bild http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823_8bit_-5stops_prev.jpg
Das -5 stops JPG konvertiert in den 32bit Modus und dann +5 stops Belichtung:
http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823_8bit_-5stops_JPG_32bit+5stops_prev.jpg
Das -5 stops 8bit PNG konvertiert in den 32bit Modus und dann +5 stops Belichtung:
http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823_8bit_-5stops_PNG_32bit+5stops_prev.jpg
Also ich kann auf keinen Fall glauben, das Bloom sein JPG-Vorschaubild so aufhellen konnte und dabei nicht die gleichen Kompressions- und Bandingartefakte bekommt wie in meinem Beispiel.
Dann soll er halt sein Orginal-JPG-Vorschaubild herausrücken, kann ich nicht so schwer sein...
EDIT:
DNG-Bild ganz normal mit ACR entwickelt - Belichtung auf 0, aber alle anderen Einstellungen so angepasst, dass ein nettes Ergebnis rauskommt:
zum Bild http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/X_X05_2016-02-27_1759_C0001_000823_ACR_prev.jpg
Antwort von freezer:
Und hier noch eine Testserie fotografiert mit der Canon 400D (2006er Sensor):
Sigma 18-35 F1.8:
Shutter 1/200, Blende 1.8, Raw 1x mit ISO100 und 1x mit ISO1600
ISO100 ohne Aufhellung:
http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/IMG_7051_ISO100+0stops_prev.jpg
ISO100 +5 stops:
http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/IMG_7051_ISO100+5stops_prev.jpg
ISO1600 +1 stop:
http://www.loom.at/~loomdata/private/lbk/images/IMG_7046_ISO1600_+1stop_prev.jpg
Ich sehe also keinen Grund, warum man aus dem unterbelichteten ISO100 nicht +5stops raufziehen kann.
Ganz klar sieht man aber auch den Einfluss, den die höhere ISO-Einstellung auf das Ergebnis hat.
Antwort von mash_gh4:
Also ich kann auf keinen Fall glauben, das Bloom sein JPG-Vorschaubild so aufhellen konnte und dabei nicht die gleichen Kompressions- und Bandingartefakte bekommt wie in meinem Beispiel.
Dann soll er halt sein Orginal-JPG-Vorschaubild herausrücken, kann ich nicht so schwer sein...
auch ein JPEG vorschaubild muss nicht unbedingt den üblichen sRGB konventionen gehorchen. wenn du irgendeine geeignete form von log kodierung in der übertragungskurve benutzt, wirst du die unguten groben abstufungen in den dunklen bereichen, wie du sie in deinem bsp. etwa im halsbereich siehst, nicht in gleicher weise vorfinden, da die ausgangswerte gleichmäßiger (bezogen auf blendenstufen bzw. EV) über den ganzen helligkeitsbereich verteilt sind!
das spielt auch eine große rolle, wenn es darum geht, wie störend sich das rauschen in den dunklen bereichen tatsächlich zeigt.
Antwort von cantsin:
Das Bild wurde mit einer Mediumformat Pentax 645z gemacht. Er zeigt sich hoch erfreut darüber und sagt dass das quasi an Magie grenzt. Mit keiner anderen Kamera konnte er so stark (angeblich 5 Blenden) aufhellen ohne jegliches Rauschen rein zu bekommen.
Steht da also im linken Bild "ISO 100", dann wird es so dunkel angezeigt. Würde da allerdings ISO 800 stehen, wäre es um ca. 5 Blenden heller. (Erhöhung der Blende um Faktor 1,4 entspricht einer Verdoppelung des ISO-Wertes)
Hier irrst Du Dich. Eine Blende (bzw. 1 EV) heller bedeutet Verdoppelung des Lichts. In f-stops ausgedrückt, ist das in der Tat Faktor 1,44 (=Quadratwurzel aus 2), weil eine Objektivöffnung halt zweidimensional ist. Öffnet man die Blende auf den 1,44fachen Durchmesser, verdoppelt sich demzufolge die Lichtmenge.
In ISO ausgedrückt, bedeutet eine Blende/1 EV aber Faktor 2. Wenn Du von 100 auf 800 ISO gehst, sind das 2 hoch 3 bzw. drei Verdoppelungen hintereinander, also 3 und nicht 5 Blenden.
5 Blenden wäre der Sprung von ISO 100 auf ISO 3200.
Antwort von ZacFilm:
@Cantsin: Genau das habe ich mir auch gedacht, habs aber nicht getraut, zu schreiben...
Antwort von domain:
Die Testserie von Freezer ist ja schon interessant für den unwahrscheinlichen Fall, dass ein gelernter Fotograf oder Filmer die Erstaufnahme mit 100 ASA vollkommen verhaut hat :-)
Antwort von klusterdegenerierung:
Frage ist doch was das automatische Rausunterdrückungssystem im ACR gemacht hat, wenn es denn was gemacht hat, denn wenn ich ein Farbrauschen bei defaut rausziehe, sieht es immer ganz gut aus.
Anders wenn es auf Null stehet, was ich bei ACR noch bei keinem Raw gesehen habe.
Ein dunkles Bild kann ich auch mit meiner a6300 so hoch ziehen, ob das Rauschen dann aber genauso gut ist, waage ich zu bezweifeln.
Aber was natürlich klar ist, wenn ich ein knapp 10.000 pixel Bild auf 1200 runterskaliere um es im Netz zu präsentieren, wird es auch nicht einfacher einen Vergleich zu ziehen.
Die andere Sache ist,
das Bloom sich damit die Blöse gibt, das er anscheinend noch nie mit Mittelformat gearbeitet hat und jeder Assi im Großraumstudio den Kopf schüttelt wenn er das ließt!
Antwort von TonBild:
Hallo liebe Forengemeinde!
Ich befinde mich gerade in einer hitzigen Diskussion mit Philip Bloom auf Instagram.
...
Das Bild wurde mit einer Mediumformat Pentax 645z gemacht. Er zeigt sich hoch erfreut darüber und sagt dass das quasi an Magie grenzt. Mit keiner anderen Kamera konnte er so stark (angeblich 5 Blenden) aufhellen ohne jegliches Rauschen rein zu bekommen.
Und dann sagte ich: Doch, das geht. Und zwar mit fast allen RAW Kameras.
Aus meiner Erfahrung kann ich Dir schreiben, das dieses zumindest mit (älteren) Canon Kameras nicht geht. Bei Canon entsteht dann insbesondere in den dunklen Bereichen sehr störendes Rauschen. Bei der neuen 5D Mark IV ist das bei ISO 100 etwas besser geworden.
Bei der Pentax 645z scheint das ja sehr gut zu funktionieren. So kann ich die Begeisterung von Philip Bloom gut verstehen.
Man sollte aber bedenken, dass es ein Mittelformatsystem ist und das Bild für die Darstellung im Netz sicher verkleinert wurde. Es kann durchaus andere digitale Mittelformatkameras geben die ähnliches können.
Antwort von domain:
Die Begeisterung von Boom beruht eher auf psychologisch "verifizierten" Erwarungshaltungen.
Man kann doch nicht im Ernst glauben, dass es fundamentale Unterschiede zwischen KB und Mittelformat gibt, waren immer schon nur graduelle. Zuletzt und insbesondere schon bei den modernen hochauflösenden Analogfilmen.
Aber jede Verbesserung wird hier als Offenbarung gefeiert, als wenn Welten dazwischen liegen würden, quasi eine neue Welt der Darstellungsmöglichkeiten.
Was sagte mir ein Pressefotograf seinerzeit? Bei den heutigen Auflösungen ist es relativ egal in welchem Format man fotografiert, KB-Vollformat reicht einfach (für seine Zwecke halt mal jedenfalls).
Antwort von cantsin:
Es handelt hier um die alte - auch auf diesem Forum schon durchgekaute - Diskussion, ob Kameras "ISO-invariant" sind oder nicht (bzw. ob der ISO-Wert nur 'weich' als Metadaten oder auch 'hart' als Gainverstärkung in eine Raw-Bilddatei gespeichert wird).
Im Videobereich waren RED und Blackmagic schon immer ISO-invariant, im Fotobereich einzelne Kameras wie z.B. die Nikon D800 und nun wohl auch die Mittelformat-Pentax.
Philipp Bloom hat ISO-Invarianz wohl gerade für sich entdeckt (und bei seinen früheren, ja schon damals nicht sonderlich erfolgreichen Versuchen mit RED- und BM-Kameras wohl nicht ganz verstanden). Schön für ihn. Doch um es hart zu sagen: Der Mann ist schon seit einiger Zeit auf dem absteigenden Ast. Wie's aussieht, nicht nur aus persönlichen, sondern auch aus fachlichen Gründen.
Antwort von ZacFilm:
Toll zu wissen, dass es mal so, mal so funktioniert - danke für die Info.
Antwort von domain:
Schon recht spaßig, dass die ISO-Invarianzkameras ganz heimlich ein im Rahmen der Sensorfähigkeiten recht gut belichtetes Bild abspeichern, aber so dunkel ausspielen, dass hochqualifizierte User dahier mit großem Vergnügen wieder aus dem Schwarz das ursprüngliche angedachte Bild herauskitzeln können ;-)
Antwort von WoWu:
Das Bild ist ja nicht zu dunkel, weil es lediglich aus Werten besteht.
Man darf daher eine Kamera, die invariant arbeitet, nicht mit einem unterbelichteten Bild verwechseln.
Erstens setzt sie einen sehr guten Störabstand voraus und zweitens arbeitet sie immer in ihrem sweet spot, um auch eine feste Korellation der Quanteneffizienz hinter den Farbfiltern sicher zu stellen.
Das vereinfacht für den Hersteller den Hardwareprozess erheblich.
Nur lassen sich solche Ergebnisse eben nicht mal auf jede beliebige Kamera übertragen und erst Recht nicht auf unterbelichtete Bilder denn um den Faktor Bilddynamik kommt man so oder so nicht herum.
Vom Thema Übertragungsfunktion mal gänzlich abgesehen.
(Das "schwarze" Bild also nur (ohne dazugehörige Metadaten) also falsch entwickelt).
Aus Verarbeitungssicht beinhaltet es nur Daten, ist also nicht "schwarz".
Schwarz wäre ja ein analoges Resultat.
Antwort von freezer:
Die Fragen sind doch:
a) Ist die Pentax 645z ISO-invariant oder nicht?
b) Was passiert beim Bearbeiten der Live-Vorschau? Holt sich die App da die Daten nochmals von der Kamera? Oder wird da gar kein JPG geschickt, sondern ein PNG? Aus der Bedienungsanleitung der Flucard bin ich leider nicht schlauer geworden.
Antwort von TonBild:
Die Fragen sind doch:
a) Ist die Pentax 645z ISO-invariant oder nicht?
Ein Artikel zu ISO-Invarianz findet sich auf:
http://www.foto-schuhmacher.de/artikel/ ... rianz.html
"die RAW-Datei enthält bei ISO-invarianten Sensoren immer die ISO-Basis-Werte des Sensors und den ISO-Aufhell-Multiplikator als Integer-Zahl. Das erklärt letztendlich auch am besten den ursprünglichen Namen "ISO-invariant": Gleichgültig, was der Fotograf am ISO-Rad einstellt, es werden die ISO-Basis-Werte (bei vielen Kameras meist ISO 100) geschrieben und dazu nur vermerkt, was der Fotograf am ISO-Rad wählte (z.B. ISO 1.600)."
Auf dieser Seite ist zumindest die Pentax K-1 als "ISO-invariant" aufgeführt.
Antwort von freezer:
Ja, das habe ich beim Googlen gefunden. Die Sony A7sII ist angeblich auch (fast) ISO-invariant und der Sensor der Pentax 645z ist ja von Sony.
Daher liegt die Vermutung nahe, dass die Pentax ISO-invariant ist.
Antwort von WoWu:
Es ist keine Frage des Sensors sondern eine Frage des Bildprocessings.
Theoretisch könnte jeder Kamerakersteller sein Signal ISO invariant herausführen.
Allerdings sind oft die kamerainternen Verarbeitungen (in Bezig auf den benutzten Sensor) deutlich besser als das, was externe Software leistet.
Außerdem ist Invarianz nicht ein Allheilmittel und eine Unterbelichtung mit denselben Artefakten behaftet, wie ein Bild einer kamerainternen Verarbeitung.
Es ist ein leider weit verbreiteter Irrtum zu glauben, man könne bei invarianzer Verarbeitung die "Belichtung" in der Post machen.
Aufhellen kann man das Bild ... aber das kann man auch mit einem nicht-invariant aufgenommenen Bild.
Bei Invarianz hat der Hersteller einem lediglich die sweet-spot Einstellung abgenommen und verhindert, dass der Anwender mit dem ISO Regler Licht ersetzt und die Kamera so in höher (als nötige) Rauschwerte geht.
Antwort von iasi:
und wie sieht"s dann mit dem Dual-ISO der VariCam aus?
Antwort von WoWu:
Du hast es ja (auch beim Dual-Gain) mit zwei analogen Wegen zu tun.
Beide Verstärkerwege haben ihre individuelle Kennlinien.
Im Dual Gain wird daraus die Komparatorspannung erzeugt, aus der das Bild generiert wird.
Die Vari Cam nutzt zwei Verstärkungswege, aus denen sie das Bild gewinnt.
Da jede Kennlinien ihren eigenen sweet Spot hat, sind die beiden nativen ISOs also nur konsequent.
Aber das ist auch ein Zeichen dafür, dass es mit dem Prozessweg und nicht mit dem eigentlichen Sensor zu tun hat, es sei denn, man betrachte die rein physikalischen Plätze, wo sich die Transistoren befinden.
Aber hier geht es ja mehr um das Verfahren.
Nur ist das eben nicht auf die Hardware beschränkt.
Man kann auch mit nicht invarianten Kameras im Sweet spot arbeiten und hat dieselben Vorteile. Nur eben, dass der Monitorweg dann nicht gesondert geregelt ist.
Dafür hebt man sich in der Post dann nicht den ganzen "Dreck" der AD Wandler mit an und bleibt bei den Einstellungen Kamerainternen im Floating Point und hat weniger Rundungsverluste.
Jedes System hat seine Vor-und Nachteil und bis auf die Tatsache, dass der Hersteller den Anwender dazu zwingt, im optimalen Bereich zu arbeiten, sehe ich nicht, dass Invarianz irgendwelche signifikanten Vorteile für den Anwender hat. Bestenfalls noch für den Hersteller.
Wie gesagt ... Belichtung ist etwas völlig anderes und sollte nicht mit Bildaufhellung verwechselt werden
Antwort von freezer:
Was ist los mit Starshine Pictures? Du wolltest Bloom mit Hilfe des Forums Paroli bieten und jetzt machst Du Dich rar?
Antwort von Darth Schneider:
Wie soll er Bloom denn Paroli bieten ? Der diskutiert doch nur mit Leuten die ihn beziehungsweise seine Arbeit anbeten.
Antwort von freezer:
Der Spaß ist doch gerade, ihren Götzen vom Schrein zu holen...
Apropos: Ich hätte noch ein Philip Bloom Robert Niessner Kessler PocketDolly™ Signature Series zu verkaufen.
Seit meine Kamera behauptet hat, dass ich sie ans Set zerre, will mich Kessler nicht mehr promoten.
;)
Antwort von Starshine Pictures:
Nuja, so richtig Futter zum Paroli bieten gibts ja noch nicht. Ausser dass die Pentax Iso-invariant sein "könnte".
Ich bin eben davon ausgegangen dass Iso, also die Aufhellung des Bildes, grundsätzlich erst in der Entwicklung der Raw-Files geschieht. Ich wusste nicht dass es da schon irgendwelche analogen Verstärkungen zuvor im Sensor gibt wie es Wowu beschreibt.
Antwort von Darth Schneider:
Oder er hat stundenlang rum probiert, um die richtigen Einstellungen zu finden, zum späteren wiederherstellen des Bildes. Für mich sieht es auch so aus als hätte er mit einem oder mehreren Filtern zum entrauschen gearbeitet hat.
Antwort von DenK:
Bevor du das Originalbild hast, macht es meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn irgendetwas zu diskutieren. Er kann ewig behaupten dass das aus einem JPEG rekonstruiert ist, und du kannst ewig behaupten dass das nicht geht. Das Einzige was du am Ende erreichst ist, dass du extrem unprofessionell rüberkommst.
Antwort von freezer:
Bevor du das Originalbild hast, macht es meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn irgendetwas zu diskutieren. Er kann ewig behaupten dass das aus einem JPEG rekonstruiert ist, und du kannst ewig behaupten dass das nicht geht. Das Einzige was du am Ende erreichst ist, dass du extrem unprofessionell rüberkommst.
Ich würde Dir zustimmen. Allerdings kommt meiner Meinung nach Bloom auch recht unprofessionell rüber, wenn er solche Behauptungen postet, aber dann das Originalfile nicht rausrückt. Wenn er das eine Foto im speziellen nicht hergeben will, dann kann er ja auch ganz einfach ein typisches Gartenfoto unter ähnlichen Bedingungen fotografiert herausrücken.
Antwort von DenK:
Ja das stimmt. Das traurige ist, wenn eine längere Diskussion ausbricht, nimmt man beide Beteiligten irgendwann als "Streithähne" wahr, ganz egal ob einer im Recht ist oder nicht.
Das Problem ist halt auch das Starshine Pictures den Post ganz offen anzweifelt, ohne dass er dafür einen Beleg hat. Er hätte ihn direkt am Anfang höflich nach dem Bild fragen sollen und danach mit solchen "Anschuldigungen" kommen, falls ihm das den Ärger wert ist.
Antwort von Jan Reiff:
ich hab mal mit der Hasselblad H6 100 dieses Bild die Tage geschossen
also wirklich völlig daneben, total unterbelichtet, schwarz - bei normaler schwacher Zimmerlampe abends unter einem Silk, 1/320, f4.8. ISO 64- Blitz löste nicht aus
da brechen fast alle Cams zusammen.
Die Mittelformat Hasselblad holt das hier dann raus.
Die Farben sind größtenteils daneben und man müsste etwas mehr korrigieren, aber es ist trotzdem erschreckend was da plötzlich aus dem Nichts kommt ...
Die H6 100 hat ja den 100 MP Sensor
Die Pentax spielt zwar einige Klassen drunter, aber der Sony Sensor, der jetzt auch in der X1D ist (und Fuji) ist ebenfalls ein Meilenstein.
Werde die Tage hoffentlich dazu kommen, auch mal ausführlich über die X1D zu bloggen, aktuell keine Zeit für "private" Knipserei.
Das schwarz Bild ist also was man sieht wenn man das Raw der Hasselblad in nen Raw Konverter schmeisst, das kleine Bild ist wenn es gepusht wurde
Antwort von WoWu:
Na ja, dass da irgend ein Bild bei herauskommt, daran zweifelt niemand, weil ja ausreichend Werte abgespeichert sind.
Frage bleibt eben, ob die Qualität in Sachen Dynamik, wie auch Störabstand und Farbwiedergabe identisch mit einer korrekten Belichtung ist.
Das sieht (auch) bei Deinem Musterbild im Augenblick allerdings gar nicht danach aus.
Außerdem, wenn die Kamera auch invariant arbeiten sollte, hat die ISO Einstellung der Aufnahme, ohnehin keiner Einfluss auf die RAW Information sondern zunächst nur auf das Monitor Setting und hinterher als Metadaten auf die Belichtung bei der Entwicklung.
Und dass es oft nicht den optischen Erwartungen entspricht, dass aus einem RAW kein Hochglanzbild herausschaut, ist dem Umstand geschuldet, dass da nur Zahlen drin stehen, die erst noch interpretiert werden müssen.
Das mag zwar für den analog denkenden Menschen ( die wir ja mehr oder weniger alle sind) ungewöhnlich sein, mit Magie hat das aber -nach wie vor- absolut nicht zu tun.
Antwort von Jan Reiff:
1/320, f4.8. ISO 64 bei einer Tischlampen "Ausleuchtung" bekommst kaum mit einer anderen Kamera hin, ein solches Bild zu erzeugen.
Und mit etwas Arbeit am RAW bekommt man da ein Bild hin (auch in den Farben), das zumindest dem Anfangsgedanken hier und somit Bloom entspricht.
Mittelformat Sensoren sind in dieser Beziehung deutlich vorne, wobei die "kleinen" MF Sensoren wie bei Pentax ja nicht von allen als MF definiert und akzeptiert sind
Antwort von klusterdegenerierung:
Kurz und knapp hätte man zu Anfang schon sagen können: Wow, Bloom hat das erste mal ein stark unterbelichtetes Raw hoch gezogen! Seit wann macht der das noch gleich? ;-)
Antwort von wp:
Mittelformat Sensoren sind in dieser Beziehung deutlich vorne, wobei die "kleinen" MF Sensoren wie bei Pentax ja nicht von allen als MF definiert und akzeptiert sind
Na, irgendeinen Vorteil müssen sie ja auch noch haben.
Steigen die Preise für MF-Objektive schon?
Wäre schade, denn der wahre Vorteil liegt darin, dass man in die passenden Bodies einen 50er Velvia einlegen kann.
Antwort von wp:
PS: das Bild von Bloom gefällt mir übrigens.
Erzählt eine Geschichte.
und das Rauschen erinnert an einen + 2 gepushten Provia 400
außerdem hat er's nicht durch irgendeine rotstichtige LUT versaut, LOL
Antwort von Jan Reiff:
PS: das Bild von Bloom gefällt mir übrigens.
Erzählt eine Geschichte.
und das Rauschen erinnert an einen + 2 gepushten Provia 400
außerdem hat er's nicht durch irgendeine rotstichtige LUT versaut, LOL
welche LUT
Antwort von Jan Reiff:
Na ja, dass da irgend ein Bild bei herauskommt, daran zweifelt niemand, weil ja ausreichend Werte abgespeichert sind.
Frage bleibt eben, ob die Qualität in Sachen Dynamik, wie auch Störabstand und Farbwiedergabe identisch mit einer korrekten Belichtung ist.
Das sieht (auch) bei Deinem Musterbild im Augenblick allerdings gar nicht danach aus.
Außerdem, wenn die Kamera auch invariant arbeiten sollte, hat die ISO Einstellung der Aufnahme, ohnehin keiner Einfluss auf die RAW Information sondern zunächst nur auf das Monitor Setting und hinterher als Metadaten auf die Belichtung bei der Entwicklung.
Und dass es oft nicht den optischen Erwartungen entspricht, dass aus einem RAW kein Hochglanzbild herausschaut, ist dem Umstand geschuldet, dass da nur Zahlen drin stehen, die erst noch interpretiert werden müssen.
Das mag zwar für den analog denkenden Menschen ( die wir ja mehr oder weniger alle sind) ungewöhnlich sein, mit Magie hat das aber -nach wie vor- absolut nicht zu tun.
an dem Bild ist nichts gemacht nur hochgezogen
Antwort von wp:
PS: das Bild von Bloom gefällt mir übrigens.
Erzählt eine Geschichte.
und das Rauschen erinnert an einen + 2 gepushten Provia 400
außerdem hat er's nicht durch irgendeine rotstichtige LUT versaut, LOL
welche LUT
war ein Insider.
Der Gute kann ja durchaus was, nur filmt er a) sich ständig selbst(verzückt) und klatscht dann b) noch irgendwelche dubios rotstichtigen LUTs drauf, die natürlich c) in seinem Shop verramscht werden sollen.
Zurück zum MF: Natürlich gibt es auch heute noch gute Gründe für 6x4 1/2, trotz der D800/A7 etc., und selbst trotz der GH5 (Ironie), aber ein vier Jahre alter Sensor zählt eher nicht dazu...
Antwort von Jan Reiff:
ich habe alle aktuellen Sensoren hier bei uns im Workflow, also von der H6100 bis auch das was jetzt in der X1D und Fuji ist, bzw Pentax.
Die Sensoren sind state of art, es wird was Neues kommen wie immer was Neues kommt aber im Moment ist v.a. der 51 MP Sony Sensor absolut gigantisch, knipst mal mit der X1D, nochmal Verbesserung zur Pentax und ein Traum.
