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Canon EOS 5D Mk IV...



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Canon EOS 5D Mark ... - 6/7D - R-Forum

Frage von Roland Schulz:


... kommt hier:
http://www.canon.de/cameras/eos-5d-mark-iv/

Liest sich erstmal nicht schlecht, Preis ist allerdings etwas gewagt finde ich.

4:2:2 bei 4K ist "ne Ansage", muss sich bei dem Sensor aber erstmal als relevant beweisen, dazu hatten wir hier ja letztens noch eine AUSGIEBIGE Diskussion!

Zu 500Mbps Intraframe habe ich auch so meine Meinung - aber jedem seine eigene...

...auf jeden Fall nicht uninteressant!!



Antwort von iasi:

4K (17:9) 4.096 x 2.160 (29,97, 25, 24, 23,98 B/s) Motion JPEG
4K – YCbCr4:2:2 (8 Bit)
4K (29,97p/25,00p/24,00p/23,98p): ca. 500 Mbps

Full-HD – MPEG4 AVC / H.264 variable (durchschnittl.) Bitrate; Audio: Linear PCM
Full-HD (16:9) 1.920 x 1.080 (59,94, 50, 29,97, 25, 23,98 B/s) Intra oder Inter Frame
Full-HD/HS – YCbCr4:2:0 (8 Bit)

HDMI-Ausgang
nur Full-HD-Aufnahmen, unkomprimiert YCbCr 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, 8 Bit

Schulterzucken



Antwort von Roland Schulz:

...nicht zu vergessen dass 4K hier nur bei nem 1.64fach Crop möglich ist!





Antwort von iasi:

...nicht zu vergessen dass 4K hier nur bei nem 1.64fach Crop möglich ist!

nochmaliges Schulterzucken

vielleicht argumentiert Canon mit dem S35-Format - da passen dann sogar Cine-Linsen :)



Antwort von mosesm:





Antwort von iasi:

schön bunt, das Video

aber man kann durchaus etwas erkennen:
1:50 da biegen sich die Bretter
2:20-2:40 Lichter - der Unterschied zwischen Fotos und Video
oder auch 2:55-3:00 Fotos vs Video



Antwort von TonBild:

...nicht zu vergessen dass 4K hier nur bei nem 1.64fach Crop möglich ist!

Das ist natürlich Mist. Schließlich war ja die 5D II ja deshalb so erfolgreich bei den Filmern weil damit Videoaufnahmen mit einem großen Sensor erstmals zu einem akzeptablen Preis möglich waren.

4k Kameras, die mit einem Super 35 Sensor aufnehmen gibt es ja schon länger und inzwischen auch zahlreich. So gibt es zumindest für Filmer bessere Alternativen.

Für Fotografen dagegen kann die leichte nachträgliche Verlagerung der Schärfenebene interessant sein:
http://www.dforum.net/entry.php?6-Dual- ... 5D-Mark-IV



Antwort von slashCAM:

Canon hat soeben den mit Spannung erwarteten 5D MK III Nachfolger: die Canon EOS 5D Mark IV vorgestellt.
https://images.slashcam.de/news/13066_FRONT.jpg
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor




Antwort von ksingle:

Für Fotografen, die unbedingt 30 Megapixel benötigen, sicherlich eine Option.

Für Videoleute bei einem Crop von ca. 1,6 bei 4K und erneut nur 8bit Farbtiefe (trotz 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt !) aus meiner Sicht deutlich zu teuer geraten. Warum CANON den HDMI-Ausgang mit nur "Full-HD" begrenzt, ist mir ein Rätsel - aber gleichzeitig ein deutliches Zeichen an alle Videografen.
Da gibt es interessantere Kameras. Selbst die "alte" GH3 hat immer noch die Nase vorn. Und die kostet weniger als die Hälfte.

Von mir ein klares "Daumen nach unten".



Antwort von robbie:

Nicht zu verschweigen ist allerdings der Crop von 1.74 bei der 4K-Aufnahme. Weiters gibt es keine LOG-Aufzeichnung.

Hier zeigt sich wieder, warum es DOCH einen Unterschied zwischen einem Fotoapparat und einem Videoapparat gibt ;)



Antwort von TonBild:

Canon hat soeben den mit Spannung erwarteten Canon EOS 5D MKIV Nachfolger vorgestellt. Die neue Canon EOS 5D M...
https://images.slashcam.de/news/13066_FRONT.jpg
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Canon stellt EOS 5D Mark IV mit 4K Motion JPEG Recording vor


Die technischen Daten kann man sich auf
http://www.canon.de/cameras/eos-5d-mark ... fications/
anschauen.

Leider steht dort nicht, ob die 4k Aufnahme nur mit Crop möglich ist. Vielleicht gibt es dazu bald auch eine verbindliche Information.

Jedenfalls ist die 4k Aufnahme nur intern möglich, da der Monitorausgang nur Full-HD-Aufnahmen ermöglicht. Im Gegensatz zur 5DIII ist nun auch durch den Dual PixelPixel im Glossar erklärt CMOS AF eine Schärfenachführung mit Gesichtserkennung während der Video-Aufnahme möglich.

Die Canon EOS 5D Mark IV wird wohl ab dem 9. September 2016 für 4.065,- Euro inkl. MwSt. erhältlich sein. Das ist ein stolzer Preis, für den es auch schon gute 4k Camcorder gibt. Und für Fotografen gibt es die Canon EOS 5Ds mit 50 Megapixel schon ab € 3238. Die EOS 5D Mark IV hat dagegen nur 30 Megapixel aber ist kurioserweise trotzdem deutlich teurer.

Die maximale Videolänge beträgt übrigens immer noch 29 Min. 59 Sek.. Ist der Steuer bzw. Zollsatz für filmende Fotokameras und Camcorder nicht inzwischen angeglichen worden?

Wie dem auch sei, meiner Meinung nach ist für das (nicht nur gelegentliche) Filmen ein Camcorder die bessere Wahl.



Antwort von rob:

Hallo TonBild,

UPDATE:

Der 4K Crop FaktorCrop Faktor im Glossar erklärt liegt bei 1,64 nach unser Rechnung - wir ergänzen das gleich oben in der News ...

Viele Grüße

Rob



Antwort von zlois:

Genau so unspektakulär, wie ich es mir erwartet habe.
Ich denke, die GH5 wird für Videofilmer sicher interessantere Features bieten, wenn sie denn einmal da ist...



Antwort von DV_Chris:

Sehr gute Nachrichten.

Ein Fotoapparat...zum fotografieren!

Video als nettes Add On.



Antwort von klusterdegenerierung:

Sieht aus wie meine 5DII!
Aber ob der magere Dynamikumfang in Wolken und Wellen so gewollt war, oder sie nicht mehr schafft, wäre mal eine Frage.
Hauptsache bunt! ;-)



Antwort von TonBild:

Sieht aus wie meine 5DII!
Aber ob der magere Dynamikumfang in Wolken und Wellen so gewollt war, oder sie nicht mehr schafft, wäre mal eine Frage.

Na, Canon Log-C gibt es in der Canon EOS 5D Mark IV nicht.

Du meinst sicher das Video auf
https://youtu.be/njwaeHoO6WU

"Veröffentlicht am 24.08.2016

Bask in the natural beauty of the world. Experience the fine details and the splash of the ocean waves -- all in 4 K resolution.

Learn more about the Canon EOS 5D Mark IV:"

Na, wenn man schon die 4k Auflösung heraus stellt, warum ist das Video dann nicht auch in 4k abrufbar?



Antwort von Wingis:

Erfüllt meine Erwartungen.



Antwort von mosesm:


Du meinst sicher das Video auf
https://youtu.be/njwaeHoO6WU

"Veröffentlicht am 24.08.2016

Bask in the natural beauty of the world. Experience the fine details and the splash of the ocean waves -- all in 4 K resolution.

Learn more about the Canon EOS 5D Mark IV:"

Na, wenn man schon die 4k Auflösung heraus stellt, warum ist das Video dann nicht auch in 4k abrufbar?

Wieso? Das ist doch in 4k abrufbar.



Antwort von Roland Schulz:

Hallo TonBild,

der 4K Crop soll bei 1,74 liegen - wir ergänzen das gleich oben in der News ...

Viele Grüße

Rob

DPreview schreibt 1,64x - die scheinen auch schon eine für nen "first impression" gehabt zu haben...



Antwort von Darth Schneider:

Als Fotokamera klasse, aber zum filmen ? Zu teuer für das was sie kann. Für diesen Preis gibt es schon eine FS5, oder eine Ursa Mini. Da wird doch kein Filmer so blöd sein sich das Teil zu kaufen.



Antwort von sgywalka is back:

Ich habe mir sogar eine normale C100 ( 1er) geholt mit allem Basics und bin noch 345,90,-
drunter.. is mein Dokuschätzle und gut ist... ( muss net immer mit der dicken Kanne rumrenene)
Die Canon hat die A7 mk3-4 als Problemchen und die GH-5..:)
Sie ist net schlecht aber wenn wer die Mk3 hat... biegt der net zu einer C400 ( wetten die
wird auftauchen, langsam wie James May im Porsche, aber sie kömmt...ne es ward ein Aston..)



Antwort von mosesm:

Für diesen Preis gibt es schon eine FS5, oder eine Ursa Mini.

Wo gibt's die FS5 für 4000 inklusive MwSt.? Die kauf ich sofort.



Antwort von edgar:

Sehr gute Nachrichten.

Ein Fotoapparat...zum fotografieren!

Video als nettes Add On.

Genau so!


...und ansonsten finde ich über 700 EUR für eine Handykamera auch sau teuer...ach zum Telefonieren etc. gedacht...na dann!!! :D



Antwort von Drushba:

Schade, das wars dann wohl mit Canon für mich. Hauptkritikpunkt neben CodecCodec im Glossar erklärt und Sensorreadout ist der nicht vorhandene ausklappbare Monitor, der schon seit 5d II Zeiten von Fotografen (!!) angemahnt wird. Zudem: Mit einem alten, langsamen CF-Cardwriter macht nicht einmal Magic Lantern Sinn. Falls nicht bald wenigstens eine C100 III mit 4K erscheint, sehe ich kein weiteres Argument mehr, in das System zu investieren. Das Einzige, was mich Übergangsweise noch bei Canon hält, ist die mitunter grauenhafte Farbphilosophie der Konkurrenz ;-)



Antwort von Darth Schneider:

Sorry die Fs5 gibt es nicht unter 5500 Franken oder Dollar, aber inklusive einer guten Linse, die wird wohl bei der Canon Mark4 nicht dabei sein, also kommt der Preis wieder aufs selbe hinaus.



Antwort von mosesm:

Sorry die Fs5 gibt es nicht unter 5500 Franken oder Dollar, aber inklusive einer guten Linse, die wird wohl bei der Canon Mark4 nicht dabei sein, also kommt der Preis wieder aufs selbe hinaus.
Wo?
Ich kann das nicht finden inklusive guter Linse. Bei B&H kostet die 5599 $ ohne Linse, da kommt dann noch Einfuhrumsatzsteuer drauf, wenn ich dort kaufe. Bei Adorama der gleiche Preis.
Und in der Schweiz, wieder nur den Body, finde ich die nicht unter 5778 CHF.



Antwort von Jott:

Die neue Canon wird weggehen wie warme Semmeln, da muss sich niemand Sorgen machen!



Antwort von Drushba:

Die neue Canon wird weggehen wie warme Semmeln, da muss sich niemand Sorgen machen!

Stimmt. Ich geh da auch weg, sorgenfrei ;-)

PS: "Canon told us that one the most common uses for the 5D series of cameras is filmmaking, and with the 5D Mark IV the company appears to be putting a stake in the ground and making a renewed claim on this market. Based on what we’ve seen so far, we think videographers are going to like what Canon has to offer. " - wie lustig ;-)

https://www.dpreview.com/reviews/canon- ... s-review/6



Antwort von Jott:

Das ist einer der wichtigen Punkte:

"... the 5D Mark IV includes Dual PixelPixel im Glossar erklärt autofocus, a technology we’ve praised on other Canon DSLRs for its accuracy and natural looking focus transitions. It works very well for photos, but it works insanely well for video.

Face detection with Dual PixelPixel im Glossar erklärt AF has proven to work phenomenally well and is extremely accurate, while subject tracking, whether it’s a face or other subject, is some of the best we’ve seen. ...

What this all means is that subject tracking, focusing, and shooting can become a one man job with very pleasing and predictable results."



Antwort von Roland Schulz:

Also wenn ich mir das ganze mal auf ner kalibrierten und REC.709 begrenzenden Kette ansehe finde ich das Ergebnis gar nicht soooo schlecht. Gut, der Kontrastumfang scheint bescheiden zu sein, da hat man irgendwie auf IRE100 geclippt - oder die Kamera hat"s bereits gemacht.
Die Farben finde ich allerdings ziemlich gut, wobei ich da eigentlich kein Canonbefürworter bin. Da ist nichts zu bunt! Zumindest hat man hier, wenn man gegraded hat, nicht alles so gruselig flach, flau und grau gerendert.



Antwort von Drushba:

Obwohl, HDR könnte LOG ersetzen und eventuell ein Gamechanger sein:

https://www.youtube.com/watch?v=Lj4xSi1GFl8

Scheint so, als hätte Canon von Magic Lantern dazugelernt. Wenn ML quasi eingebaut ist, könnte man nochmal drüber nachdenken, aber der nicht vorhandene Ausklappmonitor wiegt doch schwer (und schwer wiegt wohl auch der Brocken Kamera, der spiegellos so viel leichter hätte werden können). Daher vielleicht nicht die Mark IV, aber eine 7D Mark III?

Edit: HDR gibts doch wohl nur in FullHDFullHD im Glossar erklärt, schade drum. Aber Canon soll nicht sagen können, wir hätten die Ehrenrettung in diesem Thread nicht wenigstens versucht;-)



Antwort von canti:

Eine typische Canon würde ich sagen.

Recht konservative Specs Liste, aber das, was sie kann, macht sie wohl recht gut. Und das leider auch zu einem (zu?) stolzen Preis. 4000 Euro sind doch noch ein ganzer Happen mehr als die ohnehin schon recht üppigen 3800, die vermutet wurden.

Das Video ist mir jetzt zwar zu bunt, dafür ist das Bild aber sehr clean und detailliert, und leidet nicht unter den matschigen, kompressionsgeplagten Schatten, die ich den ganzen A7s/r Videos zu sehen glaube.

Als Fotoapparat ist die 5D4 sicher fantastisch. Als Videogerät sicher gut. Aber für den Preis muss man wissen ob einem Bildqualität wichtiger ist als zB Slowmotion bei Sony, man mit M43 leben kann oder doch noch etwas drauf legt um einen richtigen Camcorder zu bekommen.



Antwort von Jan:

Wird schwierig werden für Canon, dieses Gerät zu verkaufen. Videofreunde greifen zur Cinema-Serie, Foto Leute eher zur 5Ds/r. Einzig die neue RAW-Funktion mit nachträglicher Schärfentiefevorwahl nach dem Aufnehmen (gibt es ja schon bei Pansonic mit JPEGs) klingt interessant. Und dann dieser Preis.....

VG
Jan



Antwort von DV_Chris:

Die 5DMk4 ist ein Arbeitsgerät für den Profibereich. Der Preis spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Die Kamera holt man sich in der Regel nicht vom Ersparten, sondern vom verdienten Geld.



Antwort von TonBild:

Die 5DMk4 ist ein Arbeitsgerät für den Profibereich. Der Preis spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Na, viele Profis arbeiten erfolgreich mit Amateur-Fotoapparaten. Nicht jeder verdient im Medienbereich so viel dass er aus der Portokasse mal eben über 4000 Euro zahlen könnte.

Außerdem gibt es auf
http://forum.slashcam.de/canon-5d-mark- ... 65724.html
den Vorgänger für ca. 1300 €. Bei Markteinführung hat dieser über 3000 € gekostet. Daran sieht man wie schnell solche Kameras ihren Wert verlieren. Und auch, dass man günstig ein professionelles Gebrauchtgerät bekommt. Es muss auch für den Profibereich nicht immer das Neuste vom Neuen sein.



Antwort von iasi:

Die 5DMk4 ist ein Arbeitsgerät für den Profibereich. Der Preis spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Die Kamera holt man sich in der Regel nicht vom Ersparten, sondern vom verdienten Geld.

den Unterschied musst du mir mal erklären:
Ersparten? hat man sich das nicht auch erst mal verdienen müssen?

Immer diese Mär vom Profi, der nicht auf den Preis sehen muss - so ganz nach dem Motto: Der Kunde wird"s eh zahlen.



Antwort von iasi:

Wird schwierig werden für Canon, dieses Gerät zu verkaufen. Videofreunde greifen zur Cinema-Serie, Foto Leute eher zur 5Ds/r. Einzig die neue RAW-Funktion mit nachträglicher Schärfentiefevorwahl nach dem Aufnehmen (gibt es ja schon bei Pansonic mit JPEGs) klingt interessant. Und dann dieser Preis.....

VG
Jan

Man wird sehen müssen, welche Bildqualität die 5d4 bietet - denn darauf kommt es an.

Im Videobereich wird sie nur die Leute ansprechen, die primär Fotos und nur hin und wieder einige Videos machen.

Bei der Fotoqualität könnte sie ja durchaus punkten.



Antwort von rush:

Ist sicherlich eine gute und konsequente Weiterentwicklung und eine feine Kamera, aber die preisliche Positionierung finde ich dann doch ziemlich sportlich von Canon.

Offenbar glaubt man die Preisschraube an die spiegellosen Sony's (A7rII) anpassen zu können... ich bin gespannt ob die Rechnung wirklich aufgehen wird zu diesem Kurs... die UVP liegt somit immerhin mehr als 600€ über der 5DMIII zu Markteintritt. Andererseits können sie den Kurs dann öfter mal anpassen und nach unten korrigieren.

Derjenige der mit der Kamera sein Geld verdient wird es vermutlich sowieso weniger jucken, aber ambitionierte Hobbyisten und Semipro's dürfte das Preisschild schon etwas negativ aufstoßen.

Hat den jemand von den 5dmkII oder 5dmkIII usern direkt vor auf das neue Pferd im Stall umzusatteln?



Antwort von iasi:



Derjenige der mit der Kamera sein Geld verdient wird es vermutlich sowieso weniger jucken, ...

Warum?

Zahlt er mit Kieselsteinen, die er am Strand gefunden hat?



Antwort von rush:



Derjenige der mit der Kamera sein Geld verdient wird es vermutlich sowieso weniger jucken, ...

Warum?

Zahlt er mit Kieselsteinen, die er am Strand gefunden hat?

Nö, aber er (also der professionelle Anwender) nutzt die Kamera vermutlich deutlich häufiger und somit ist die Relation zur Nutzung/Kosten verhältnismäßig anders.
Weiterhin kann er die Kiste steuerlich abschreiben, kann die MwSt bereits beim Kauf ziehen und hat somit per se das "günstigere" Paket in der Hand. Und verdient letztlich mit dem Gerät auch wieder Geld. Ergo ist die Kamera eher sein tägliches Werkzeug - wogegen sie beim "Hobbyisten" oft einen anderen Stellenwert hat.



Antwort von Hesse:

Ich hab eine Mark III und ne A7rII.

Wenn die Fotos einen ähnlichen Dynamikumfang wie die Sony haben, hole ich sie mir. Bedienbar ist die Canon um Welten besser als die A7rII.

Mein Traum wäre der Sensor der Sony mit der Funktionalität der Canon.



Antwort von rush:



Mein Traum wäre der Sensor der Sony mit der Funktionalität der Canon.

Dann kauf dir eine Nikon - da hast du gutes Handling und bei den meisten Modellen 'nen Sony Sensor mit prima Dynamik :D

Was stört Dich konkret an der Bedienung der A7rII? Passt hier vielleicht nicht in den Thread - aber würde mich mal interessieren. Die lässt sich doch auch recht flexibel konfigurieren...



Antwort von Hesse:



Mein Traum wäre der Sensor der Sony mit der Funktionalität der Canon.

Dann kauf dir eine Nikon - da hast du gutes Handling und bei den meisten Modellen 'nen Sony Sensor mit prima Dynamik :D

Was stört Dich konkret an der Bedienung der A7rII? Passt hier vielleicht nicht in den Thread - aber würde mich mal interessieren. Die lässt sich doch auch recht flexibel konfigurieren...

Ja, passt nicht hier her, aber..

Ich habe 8 Canon Objektive und einen Metabones IV Adapter für die Sony.
Der Autofokus der Canon ist Top, das Menü ist schnell konfigurierbar, Fokusspunkte, ob vertikal oder horizontal sind microsekundenschnell verstellbar.

Bei der Sony pumpt der Autofokus oftmals. Bin Amateur, hatte kürzlich eine Hochzeit eines Freundes und hab viele Fotos verloren, weil bei ein paar Bildern die Sony einfach nicht in sekundenbruchteilen handlebar war.
Menü ist nicht intuitiv.

Noch mal zum Fokussieren - Bei der Sony fehlt einfach der "Joystick" zum Naviegieren.

Die Sony Kommt mit in meinen Urlaub nächste Woche. Italien, Landschaft, da kann fokussmäßig nicht viel schief gehen :)

Dynamikumfang der Sony ist un-beschreibbar, wie mit Blitz einer Canon. Aus den Schatten sind extrem viele Bereiche zu retten.



Antwort von iasi:



Derjenige der mit der Kamera sein Geld verdient wird es vermutlich sowieso weniger jucken, ...

Warum?

Zahlt er mit Kieselsteinen, die er am Strand gefunden hat?

Nö, aber er (also der professionelle Anwender) nutzt die Kamera vermutlich deutlich häufiger und somit ist die Relation zur Nutzung/Kosten verhältnismäßig anders.
Weiterhin kann er die Kiste steuerlich abschreiben, kann die MwSt bereits beim Kauf ziehen und hat somit per se das "günstigere" Paket in der Hand. Und verdient letztlich mit dem Gerät auch wieder Geld. Ergo ist die Kamera eher sein tägliches Werkzeug - wogegen sie beim "Hobbyisten" oft einen anderen Stellenwert hat.

Die MwSt kann er auch bei anderen Kameras abziehen.
Den Nettopreis für die Kamera muss er in jedem Fall aufbringen - wie auch ein Konsument. Auf dem Konto fehlt dann dieses Geld.
Die Kiste schreibt er dann über 5 Jahre steuerlich ab - das bedeutet aber eben nicht, dass der Staat ihm den Kaufpreis zurückerstattet, sondern nur, dass er seine zu zahlende Steuer mindert.
Wenn er eh schon genügend Ausgaben steuerlich geltend machen kann, hat die Kamera eventuell nur einen kleinen oder gar keinen steuerlichen Effekt.



Antwort von Jott:

Du kannst getrost davon ausgehen, dass berufliche Käufer solcher Kameras durchaus rechnen können und nicht das Erscheinen der Mark IV ganze Heerscharen von Medienschaffenden in den Ruin treibt! :-)



Antwort von DV_Chris:

Für gewerbliche Kunden im 3 Jahres Leasing nicht mal ein Hunderter pro Monat. No brainer.



Antwort von iasi:

Du kannst getrost davon ausgehen, dass berufliche Käufer solcher Kameras durchaus rechnen können und nicht das Erscheinen der Mark IV ganze Heerscharen von Medienschaffenden in den Ruin treibt! :-)

So?
Berufliche Käufer können "rechnen"?
Nach meiner Erfahrung kann man eben genau davon nicht ausgehen.

Aber du hast schon recht: Heerscharen wird die neue Canon nicht in den Ruin treiben - die betreffenden Medienschaffenden hatten sich meist schon zuvor übernommen.

Entweder die beruflichen Käufer nutzen einen Teil ihre Rücklagen oder sie finanzieren das Ding per Kredit. So der so spüren sie die Ausgabe.

Die Frage muss doch sein: Kann ich mit einer 5d4 meine Einnahmen erhöhen?



Antwort von iasi:

Für gewerbliche Kunden im 3 Jahres Leasing nicht mal ein Hunderter pro Monat. No brainer.

Bleibt die Frage: Was bringt die 100€-Ausgabe auf der Einnahmenseite?

No brainer - na - wer das mit einem Dutzend Leasing-Objekten so macht ...

Wer es als Hobby betreibt, darf sich über neue Funktionen freuen.
Wer damit sein Geld verdient, muss abwägen, ob die Investition sich auch rentiert.

Also: Was bietet die 5d4, das Vorteile im Hinblick auf die Einnahmen verspricht?



Antwort von TonBild:


Also: Was bietet die 5d4, das Vorteile im Hinblick auf die Einnahmen verspricht?

Das ist eine wichtige Frage und hängt natürlich von der Art Aufnahmen ab, die man macht und davon, welche Ausrüstung man zur Zeit hat.

Wenn man gar keine Kamera hat kann die 5d4 natürlich das grundlegende Werkzeug für die Arbeit sein. Aber hier haben auch andere Hersteller wie Sony und Co. gute Kameras und im Gegensatz zu Canon auch professionell einsetzbare spiegellose Systeme.

Wenn man schon den Vorgänger hat oder dieser auch als günstiges Auslaufmodell zur Wahl steht, stellt sich die Frage, ob die zusätzliche Ausstattung den deutlichen Mehrpreis rechtfertigt.

Auf
https://www.dpreview.com/reviews/canon- ... ons-review
gibt es einen guten Vergleich der Modelle.

Da wir in einem Filmforum sind ist vielleicht die 4k Funktion das wichtigste Merkmal. Wenn man hauptsächlich Fotos macht und auch Kunden hat, die gelegentlich 4k Material verlangen (und der Crop-Faktor nicht stört), kann das Vorteile im Hinblick auf die Einnahmen bedeuten. Dafür ist auch der 'Dual Pixel' AF als eine wesentliche Verbesserung interessant.

Falls aber für jemanden der Vorgänger oder eine andere Kamera ausreicht, dann eben nicht.

Aber wie schon geschrieben, das kann bei jedem anders sein.

Nach meiner persönlichen Meinung ist zum Fotografieren unter kontrolliertem Licht z. B. die Canon EOS 5Ds viel besser geeignet und zum 4k Filmen z. B. die Blackmagic Design URSA Mini 4K EF-Mount. Beide Modelle sind zudem deutlich preiswerter als die Canon 5D4.

Wie schon mehrfach geschrieben, anders als bei der Markteinführung der 5D Mark II stehen heute sehr gute Camcorder mit großen Sensoren zur Verfügung. Wer also wirklich nur filmen möchte, braucht heute nicht mehr all die Nachteile, die ein filmender Fotoapparat hat, ertragen. Für Filmer würde ich also dank guter Alternativen heute nicht mehr zu einem Fotoapparat raten.



Antwort von Jott:

Für gewerbliche Kunden im 3 Jahres Leasing nicht mal ein Hunderter pro Monat. No brainer.

Bleibt die Frage: Was bringt die 100€-Ausgabe auf der Einnahmenseite?

Nur ein Beispiel: wenn beim Filmen die Fokusverfolgung mit Face Tracking so gut funktioniert wie berichtet wird (und das im Gegensatz zu den C-Modellen sogar mit einem Vollformat-Sensor) und diese Eigenschaft nur alle zwei Monate mal für einen Tag den Fokuspuller spart, dann kostet die Kamera schon gar nichts mehr. Nur ein Beispiel aus der fremden Welt wirtschaftlicher Überlegungen jenseits des Preisschildes.



Antwort von klusterdegenerierung:

Sicher, nur die Frage ist, wer sich für eine 5D einen Fukuspuller buchen würde? ;-)



Antwort von dnalor:

Ich hatte sie mir schon vorbestellt, würde sie aber "nur" als Fotoapparat nutzen. Bei 4000 bin ich aber raus, dafür sehe ich den Mehrwert gegenüber der alten nicht.



Antwort von iasi:

@TonBild

gute Punkte



Antwort von DV_Chris:

@Jott: +1

@Kluster: ich bereite für den Herbst einen Dreh mit der 5DMk4 vor. Am Gimbal braucht es mitunter eine Funkschärfe. Oder ein extrem gutes AF System.



Antwort von iasi:

also:

im Hinblick auf Video bietet die 5d4 im Vergleich zum Vorgänger:
+ 422 (wenn auch nur 8bit und nur bei 4k)
+ 4k (wenn auch Crop)
+ Face Tracking
+ Dual PixelPixel im Glossar erklärt (wobei mir noch nicht ganz klar ist, inwieweit sich das dann auch in der Praxis nutzen lässt)

im Hinblick auf Foto:
+ etwas höhere Auflösung
+ Dual Pixel

Was noch nicht klar ist: Welche Verbesserungen bei der Bildqualität?



Antwort von DV_Chris:

Die wichtigste und zugleich richtungsweisende Funktion ist Dual PixelPixel im Glossar erklärt Raw. Den Schärfepunkt nachträglich anpassen zu können.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich hatte sie mir schon vorbestellt, würde sie aber "nur" als Fotoapparat nutzen. Bei 4000 bin ich aber raus, dafür sehe ich den Mehrwert gegenüber der alten nicht.

Erst Recht nicht, wenn man mal eine 5DIII auf dpreview mit einer Sony a6300 oder selbst einer Canon 6D im Rauschtest gegenüberstellt!
Denn wenn sie ähnlich rauscht, dann wären die Cams für viel weniger Geld fasst auf gleicher Höhe und mir wäre fürs fotografieren die Rauschempfindlichkeit sehr wichtig!



Antwort von TonBild:


Was noch nicht klar ist: Welche Verbesserungen bei der Bildqualität?

Im Vergleich zur Canon EOS 5DS: keine bzw. wenn, dann eher in den hohen ISO Bereichen oder wenn man Schatten aufhellen will.

Im Vergleich zur Canon EOS 5D3: 30.4MP statt 22.3MP
Das sieht als Zahl natürlich nach einer Verbesserung aus, aber in der Praxis wird das zum Verkauf der Fotos kaum eine Rolle spielen. Denn eine Doppelseite kann man auch sehr gut mit den Daten des Vorgängers drucken und mehr braucht man einfach nicht. Das Spitzenmodel von Canon, die EOS-1D X Mark II für 6.299,00 €, hat auch nur 20,2 MP. Ich selbst habe noch nie erlebt dass ein Kunde ein Bild in einer höheren Auflösung haben wollte. Eher war das Gegenteil der Fall, dass ich die Auflösung reduzieren musste weil die Bilddateien so besser von den Kunden zu handhaben waren.

Etwas anderes ist es, wenn man große Aufnahmen für Messestände macht. Aber dann wäre sowieso eine Mittelformatkamera zu empfehlen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Yepp, das konnte damals meine Coolpix 990 mit ihren sensationell guten 3 Megapixel auch schon sehr gut.
Aber am Baggersee sind 30MP nunmal effektiver! :-)))



Antwort von Darth Schneider:

Ich würde mir vorher die kleinste Ursa kaufen, die kostet mit dem Sucher ca 4500 Euro, warum Leute immer noch Spiegelreflex Kameras zum filmen kaufen, versehe ich nicht. Da gibt es doch zig bessere Optionen. Auch Profifotografen haben andere Optionen, z.b. die Canon 1D X, die kostet nur 2000 Euro mehr, das ist doch zum vernachläsigen. Nikon hat auch günstigere Kameras mit einem ähnlichem Sensor, und für doppelt so viel Geld gibt es schon Mittelformat Kameras, was sowieso für viele Fotografen Standart ist.



Antwort von Jott:

Da gibt es doch zig bessere Optionen.

Richtig. Ob aber ausgerechnet eine Ursa wirklich die bessere Option ist, kann man lange diskutieren.



Antwort von Darth Schneider:

Natürlich nicht unbedingt, ich mag BM auch nicht besonders, aber die kleinste Ursa Mini für 3000 Euro finde ich schon interssant, man kriegt viel Kamera für 3000 Euro, sicher mehr als von Canon. Sony ist zwar siuper aber schon teurer, vorallem die FS7.



Antwort von Clemens Schiesko:

also:

im Hinblick auf Video bietet die 5d4 im Vergleich zum Vorgänger:
+ 422 (wenn auch nur 8bit und nur bei 4k)
+ 4k (wenn auch Crop)
+ Face Tracking
+ Dual PixelPixel im Glossar erklärt (wobei mir noch nicht ganz klar ist, inwieweit sich das dann auch in der Praxis nutzen lässt)

Man könnte eventuell noch hinzufügen (wenn es um Verbesserungen zum Vorgänger geht):

+ HDR-Video (mit Flat-Profil eventuell recht spannend)
+ Timelapse
+ 60p in FullHD
+ 120p in HD
+ Wifi (für Bild Übertragung und Steuerung auf Tablet/Handy)

Hier sieht man die Funktionen auch schon etwas im Überblick:



Antwort von Tscheckoff:

@klusterdegenerierung:

Also wenn es rein ums Rauschen geht, dann muss man auch schon die Fujis mit einbeziehen (X-T2 z.B.).
Bei denen bekommt man nämlich SEHR feines Rauschen - Mit wenig bis gar keinen Chroma-Fehlern.
Und sehr gute Performance (trotz APS Format). Auch im 4K Modus ist nicht viel um zur 5D MK.IV (bez. Crop).
Und es kommen jetzt die neuen wasserdichten (und kompakten) F2 Primes.

Autofokus im Videomodus ist dann eher die Frage wie gut die neue X-T2 z.B. ist.
Aber zumindest gibt es Phasen-AF (wie bei den Sonys).
(Nicht nur den recht unzuverlässigen Kontrast-AF wie bei den Panasonics z.B.)

@Clemens Schiesko:

Dann aber bitte auch gleich die Limits posten:
(Besonders wenn wer mit liest um sich für oder gegen einen Kauf zu entscheiden ^^ ...)

- Nur 500MBit MJPEGMJPEG im Glossar erklärt codec im 4K Modus
(Wenns blöd geht ist sogar das SD-Karten InterfaceInterface im Glossar erklärt zu langsam dafür.
Denn nur die schnellste UHS-I Spec schafft überhaupt > 50MBystes pro Sekunde.
Im optimalen Fall laufen wieder nur spezielle Karten-Serien darauf.)

- SEHR kurze 35 Minuten (!) pro 128GB Karte im 500MBit Modus
(Viele, viele Karten und / oder extrem viel Platz für Backups sind nötig für ein Projekt.)

- Sehr starker 4k Crop von 1.74x - Extrem hoch für eine Full-Frame Kamera.
(Als BSP.: Sogar eine GH4 schafft 1.63x mit einem Standard Speedbooster im 4K Modus.)

- HDR-Video ist endlich in 1080P möglich ja (nicht nur 720P).
Sieht jedoch SEHR soft aus in den Sample-Videos (bzw. aus 1080P mit 60FPS wird 1080P mit 30FPS).
D.h.: Schnelle Schwenks bzw. viel Bewegung im Bild ist von Haus aus keine gute Idee ...
(Da immer zwei hintereinander belichtete Frames zusammengefügt werden.)

- 120 fps in 720P sind "nett". Aber nichts mehr besonderes.
(Bzw gibt es leider nur ohne Ton!)

- 4K Output über HDMIHDMI im Glossar erklärt ist nicht möglich (nur 1080P) ...
(Nicht mal einen 4K fähigen Fieldmonitor oder 4K Fernseher kann man direkt verwenden.
Wieso 4K Fieldmonitor? Da man dann z.B. 1:1 crop trotz 1080P Panel verwenden kann für Fokus-Pulls ^^.
Die "Zoom-Modi" vieler Screens sind nämlich oft nicht verwendbar - Da extrem soft.)

- C-LOG bzw. ein flaches Bildprofil fehlt auch komplett.
(Wie auch schon bei der nochmals deutlich teureren 1Dx Mk.II der Fall.)

WAS CANON TUN MUSS:

Foto-Technisch sind sie sicherlich aktuell ...
(Bzw. auf dem Level der neuen Canon Modelle.)

ABER: Sie müssen mind. eine kleinere & "modernere" 4K Codec-Option per Firmware nachreichen.
Dann hat man auch sicher keine Probleme mit den SD Karten UND hat auch kein extremes Platzproblem mehr.
Die größten Nachteile im Video-Betrieb wären also mit einem Schlag schon mal weg.
Zum Beispiel wäre ein guter 100 oder 200MBit IPB H.264 CodecCodec im Glossar erklärt schon mehr als genug.
Mit dem Rest der Einschränkungen könnte ich persönlich zumindest sogar noch leben.

Denn wirklich reizen würden mich mehrere Features der 5D Mk.IV ...
Sowohl der Dual-Pixel AF, als auch die Farbgebung und vor allem auch die Robustheit.
(Wer die Panasonic "Plastik-Bomber"-Objektive gewohnt ist, weiß wovon ich rede ^^.)

Ohne Korrektur(en) wird die 5D Mk.IV nämlich nur eine gute Foto-Kamera sein.
Mehr aber auch nicht. Und dafür ist der Preis deutlich zu hoch ...

Nebenbei: Wenn die GH5 mit internem Stabi kommt, hat Canon ein wirkliches Problem.
Denn dann laufen auch die stabileren Olympus Objektive darauf (mit durchgehender Stabilisierung). (!)
Und preislich kann sich Panasonic dann auch spielen.
Denn sogar wenn sie zwischen 2000 und 3000 kostet, ist sie immer noch ein Schnäppchen im direkten Vergleich ^^.

LG



Antwort von Jott:

Dann hat man auch sicher keine Probleme mit den SD Karten

Die nimmt 4K eben NICHT auf SD-Karten auf, weil die wie richtig vermutet bei den hohen Datenraten nicht hinterher kommen würden.



Antwort von Tscheckoff:

@Jott:

Leider sind CF Karten aber auch fast doppelt so teuer.
Primär, weil 500MBits schon 62.6MBytes / Sekunde bedeutet.
(Die günstigeren CF Karten laufen dann also auch nicht.)

Und wenn man schon um die 120€ für
eine einzige kompatible 128GB CF Karte zahlt ...

LG



Antwort von Jott:

Ja, schrecklich, nicht wahr. Aber dann darf man auch viele andere Kameras mit schwach komprimierenden Codecs und entsprechend teuren Speichermedien nicht kaufen.

Kleine Erinnerung, Kartenpreise zur Einführung der legendären HVX200 von Panasonic:

"Listenpreis für die 8 GB Karte: 1750 €, 4 GB Karte: 800 €. Preise gem. Stand Herbst 2005".

1GB war eine Minute, hatte dem Markterfolg nicht geschadet - denn man konnte die Karten ja beliebig oft neu bespielen! :-)



Antwort von DV_Chris:

Blöde Sache, dem Jott dauernd recht geben zu müssen ;-)



Antwort von Tscheckoff:

@Jott:

Stimmt schon ja. Da muss sich dir recht geben.
Aber die Zeiten haben sich ja (glücklicherweise) geändert ^^.
Und wieder mind. 500€ rechnen um zwei Stunden aufnehmen zu können.
Man ist irgendwie schon anderes gewöhnt heutzutage ...

Nebenbei nervt es schon, wenn ein extrem verschwenderischer CodecCodec im Glossar erklärt verwendet wird.
Hoffentlich liefert Canon etwas nach. Obwohl die Hoffnung recht gering ist. =/



Antwort von Jan:

Die wichtigste und zugleich richtungsweisende Funktion ist Dual PixelPixel im Glossar erklärt Raw. Den Schärfepunkt nachträglich anpassen zu können.

Da würde ich gern erst das Ergebnis sehen wollen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass aus nur zwei erstellten Bildern ein so großer Bereich wählbar ist. Bei der Postfocus-Funktion von Panasonic werden immerhin 30 Bilder gemacht.

VG
Jan



Antwort von mash_gh4:

Nebenbei nervt es schon, wenn ein extrem verschwenderischer CodecCodec im Glossar erklärt verwendet wird.

das verstehe ich nicht. wäre es ProResProRes im Glossar erklärt, würden alle vor erhrfurcht in jubel ausbrechen, dabei ist technisch betrachtet nicht wirklich viel besser.



Antwort von Jan:

Hier noch die übersichtliche Produktkarte von Canon.

VG
Jan



Antwort von Tscheckoff:

@mash_gh4:

Wäre eigentlich das selbe Spiel (zumindest von den Bitraten her).
Wenn es z.B. nur 422 HQ oder höher gäbe (ab 750 bis 800 MBits bei 4K) ...

Kommt dem Spruch "mit Kanonen auf Spatzen schießen" sehr nahe.
Denn nicht immer benötigt man extreme Bitraten.

Auch mit ProResProRes im Glossar erklärt bräuchte man zumindest die Proxy und LT Optionen.
Oder auch nen kleineren IPB CodecCodec im Glossar erklärt - Wie ihn z.B. die GH4 bietet ...
(Um die 100 bis 200MBits wären da optimal.)

Verwende selbst gern die 100MBit IPB Option der GH4 (mit internem 4K).
Denn nicht immer benötige ich z.B. die hohen Datenraten des Ninja Blade.

LG



Antwort von mash_gh4:

Auch mit ProResProRes im Glossar erklärt bräuchte man zumindest die Proxy und LT Optionen.

was willst mit denen machen? die qualität ist für meisten fälle einfach unbrauchbar...

Oder auch nen kleineren IPB CodecCodec im Glossar erklärt - Wie ihn z.B. die GH4 bietet ...
(Um die 100 bis 200MBits wären da optimal.)

Verwende selbst gern die 100MBit IPB Option der GH4 (mit internem 4K).
Denn nicht immer benötige ich z.B. die hohen Datenraten des Ninja Blade.

für die gebräuchlichen speichermedien in derartigen kameras und eine optimale ausnutzung des verfügbaren speicherplatzes, führt da sicher kein weg daran vorbei.

ich könnte mir allerdings gut vorstellen, dass gute video-orientierte kameras langsam auch den anschluss externer SSDs via USB anbieten könnten, um in weit ökonomischerer weise das gleiche zu ermöglichen, wie es gegenwärtig nur externe video-aufzeichnungsdevices leisten.



Antwort von rush:

Hier mal ein Beispiel für den Dual PixelPixel im Glossar erklärt RAW Modus... scheint offenbar sehr abhängig von der verwendeten BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und BlendeBlende im Glossar erklärt zu sein und mal besser, mal weniger zu funktionieren.

Für leichte AF Korrekturen könnte es also durchaus taugen (wenn bspw. die Nase anstatt der Augen getroffen wurde) - für größere Fokusverschiebegeschichten scheint es aber wie zu erwarten weniger zu taugen. Dennoch sicher nett für den ein oder anderen Fotografen...





Antwort von rush:

Laut einem dpreview Video könnte das Rolling ShutterShutter im Glossar erklärt Verhalten der 5dM4 im 4k Modus auf einem ähnlich schlechten Level wie bei der a6300 von Sony liegen...





Antwort von Jott:

Hier mal ein Beispiel für den Dual PixelPixel im Glossar erklärt RAW Modus... scheint offenbar sehr aFür leichte AF Korrekturen könnte es also durchaus taugen (wenn bspw. die Nase anstatt der Augen getroffen wurde

Tolle Sache. Werden viele haben wollen.



Antwort von Tscheckoff:

@mash_gh4:

Ich meinte, dass zumindest niedrigere Bitraten-Optionen nötig wären - Wenn schon keine IPB Option.
(ProRes im Proxy-Format wäre dabei wohl etwas sinnfrei - Das stimmt.) ^^

Ach ja - Externe SSDs anzubinden wäre eigentlich gar kein Problem.
Da müsste man sogar GAR NICHTS extra entwickeln oder neu erfinden.
Solange intern z.B. CFast verwendet wird, bräuchte man nur den Port nach draußen führen.
(Einfach einen proprietären - stabilen - Port + externes Gehäuse.
Vielleicht die Kabel noch verschraubbar - Und fertig.)

Sicher - SSDs benötigen mehr Strom. Also bräuchte es auch robustere Akkusysteme.
Aber ein wirkliches Problem wäre das ganze nicht wenn man ehrlich ist.
USB wäre auch machbar. Aber da gäbe es einfach zu viele Faktoren die schief gehen können.
(Besonders bez. der verschiedenen Chiphersteller.
Da müsste man also trotzdem ein fix kompatibles Gehäuse dazu legen.)

@rush:

Sieht auf den ersten Blick sogar schlechter aus als die A6300 - Sogar bei 24P). -.-
(Nicht nur an dem Punkt, den sie als Referenz genommen haben.)
*pfft*. Ich frage mich schön langsam was Canon noch so alles falsch gemacht hat ...
Denn ein derart hoher Rolling-Shutter OBWOHL nur ein kleiner Sensorbereich ausgelesen wird ... -.-

LG



Antwort von TonBild:

Hier mal ein Beispiel für den Dual PixelPixel im Glossar erklärt RAW Modus... scheint offenbar sehr aFür leichte AF Korrekturen könnte es also durchaus taugen (wenn bspw. die Nase anstatt der Augen getroffen wurde

Tolle Sache. Werden viele haben wollen.

Na, es bringt auch einige Nachteile mit sich. Neben den ca. 5000 Euro, die man ja erst einmal für die Kamera mit Objektiv ausgeben muss, braucht man auch eine große und schnelle Speicherkarte, da die Dual PixelPixel im Glossar erklärt RAW Dateien sehr groß sind. Und diese können dann (zumindest zur Zeit) nur in dem Canon eigenen Programm bearbeitet werden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass damit die 7 Bilder pro Sekunde ev. nicht erreicht werden da die großen Dateien nicht so schnell weggespeichert werden können. Und man wird auch mehr Zeit in der Auswahl und der Bildbearbeitung brauchen.

Also gerade im Reportageeinsatz, wo viel und schnell fotografiert wird und die Bilder auch schnell zur Verfügung stehen müssen, wären diese großen Spezialdateien sehr unpraktisch. Aber gerade hier würde man sich ja bei nicht wiederholbaren Ereignissen so eine Funktion wünschen.

Und dann funktioniert das auch nicht immer bzw. immer gleich gut. Das hängt dann von dem verwendeten Objektiv, der Entfernung und der BlendeBlende im Glossar erklärt ab. Und auch selbst wenn es funktioniert, so ist das Ergebniss nach dem, was ich gesehen habe, auch nicht so gut als ob man die Schärfe richtig eingestellt hat.

Siehe dazu auch
http://www.dforum.net/entry.php?6-Dual- ... 5D-Mark-IV :
"Am besten funktioniert diese Dual PixelPixel im Glossar erklärt RAW Funktion im Brennweitenbereich von 50 bis 200mm, Blenden
von 5,6 oder offener, und Aufnahmeentfernungen vom 20fachen bis 200fachen der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt (z.B. zwischen 1 m bis 10 m
bei einem 50 mm Objektiv)."

So würde ein großer Monitor, auf dem man die Schärfe sofort gut beurteilen kann, zumindest unter Studiobedingungen eine preiswerte Alternative sein.

Oder man benutzt einfach bei Portraitaufnahmen in Studio ein Stativ um die leichten Bewegungen nach dem Scharfstellen zu vermeiden.

Aber das hat alles nichts mit Video zu tun. Obwohl es gerade im Kinofilm viele Einstellungen gibt, bei dem die Schärfe bei Großaufnahmen nicht exakt auf den Augen liegt. Vielleicht steht diese Funktion in einigen Jahren ja auch für Videoproduktionen zur Verfügung?



Antwort von Tscheckoff:

@TonBild:

Naja. Bei CanonWatch hieß es zumindest, dass LR es unterstützen wird (bzw. sie dran arbeiten):
http://www.canonwatch.com/adobe-lightro ... pixel-raw/

LG



Antwort von nachtaktiv:

nochmal kurz an die leute, die absolut nicht nachvollziehen können, warum man 2016 noch mit ner knipse filmt:

es gibt durchaus und gerade für den hobbyisten, gute gründe, mit einer relativ kleinen spiegellosen oder gar premium kompakten "unterm radar" zu fliegen. und auch bei den profis macht das sinn, z.b. im doku bereich, im investigativen journalismus, usw....



Antwort von Starshine Pictures:

James Miller (http://deluts.businesscatalyst.com) bastelt gerade an einem C-Log Picture Style für Canon DSLRs. Da bin ich ja mal auf die ersten Vergleichstests gespannt. Sinnvoller als der ultraflache Cinestyle von Technicolor? Unten mal einen Screenshot von von seinem kürzlichen Posting auf Instagram.

Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von Darth Schneider:

Jetzt kommt bald die GH5, die wird wohl etwa gleich teuer sein, aber sicher die bessere Option für Filmer.



Antwort von WoWu:

Hier mal ein Beispiel für den Dual PixelPixel im Glossar erklärt RAW Modus... scheint offenbar sehr aFür leichte AF Korrekturen könnte es also durchaus taugen (wenn bspw. die Nase anstatt der Augen getroffen wurde

Tolle Sache. Werden viele haben wollen.

Na, es bringt auch einige Nachteile mit sich. Neben den ca. 5000 Euro, die man ja erst einmal für die Kamera mit Objektiv ausgeben muss, braucht man auch eine große und schnelle Speicherkarte, da die Dual PixelPixel im Glossar erklärt RAW Dateien sehr groß sind. Und diese können dann (zumindest zur Zeit) nur in dem Canon eigenen Programm bearbeitet werden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass damit die 7 Bilder pro Sekunde ev. nicht erreicht werden da die großen Dateien nicht so schnell weggespeichert werden können. Und man wird auch mehr Zeit in der Auswahl und der Bildbearbeitung brauchen.

Also gerade im Reportageeinsatz, wo viel und schnell fotografiert wird und die Bilder auch schnell zur Verfügung stehen müssen, wären diese großen Spezialdateien sehr unpraktisch. Aber gerade hier würde man sich ja bei nicht wiederholbaren Ereignissen so eine Funktion wünschen.

Und dann funktioniert das auch nicht immer bzw. immer gleich gut. Das hängt dann von dem verwendeten Objektiv, der Entfernung und der BlendeBlende im Glossar erklärt ab. Und auch selbst wenn es funktioniert, so ist das Ergebniss nach dem, was ich gesehen habe, auch nicht so gut als ob man die Schärfe richtig eingestellt hat.

Siehe dazu auch
http://www.dforum.net/entry.php?6-Dual- ... 5D-Mark-IV :
"Am besten funktioniert diese Dual PixelPixel im Glossar erklärt RAW Funktion im Brennweitenbereich von 50 bis 200mm, Blenden
von 5,6 oder offener, und Aufnahmeentfernungen vom 20fachen bis 200fachen der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt (z.B. zwischen 1 m bis 10 m
bei einem 50 mm Objektiv)."

So würde ein großer Monitor, auf dem man die Schärfe sofort gut beurteilen kann, zumindest unter Studiobedingungen eine preiswerte Alternative sein.

Oder man benutzt einfach bei Portraitaufnahmen in Studio ein Stativ um die leichten Bewegungen nach dem Scharfstellen zu vermeiden.

Aber das hat alles nichts mit Video zu tun. Obwohl es gerade im Kinofilm viele Einstellungen gibt, bei dem die Schärfe bei Großaufnahmen nicht exakt auf den Augen liegt. Vielleicht steht diese Funktion in einigen Jahren ja auch für Videoproduktionen zur Verfügung?

Was es zunächst mal einbringt, ist mehr Rauschen denn die halbe Pixelgrösse braucht mehr Licht um den identischen Störabstand zu erreichen. Und ein Binning bekommt man in der Post nicht nachträglich hin, weil man die Ladememgen der Pixels nicht nachträglich verändern kann.
Also, in erster Linie sehe ich darin mal einen Nachteil.
Frage ist auch, was die ganze Feinjustietung, die, so wie ich das sehe auch nur mit Canon eigener Software funktioniert, im Videobereich bringt und ob die Nutzung der Z-Daten überhaupt von irgend einem NLE unterstützt werden.
Und wenn ich mir mal solche Bilder vom Bokeh Shift anschaue, da muss ich schon sehr lange hinsehen, um überhaupt einen Unterschied zu finden.
Ob das den Mehrpreis wirklich ausgleicht .... ich weiß nicht.



Antwort von mash_gh4:

Was es zunächst mal einbringt, ist mehr Rauschen denn die halbe Pixelgrösse braucht mehr Licht um den identischen Störabstand zu erreichen. Und ein Binning bekommt man in der Post nicht nachträglich hin, weil man die Ladememgen der Pixels nicht nachträglich verändern kann.

prinzipiell hast du da recht (obwohl die beiden betreffenden sensel nachträglich auch wieder rechnerisch zusammengelegt werden können, so dass es sich in puncto effektivem snr nicht unbedingt spürbar nachteilig auswirken muss), aber das war bei einigen canons auch bisher schon so. die dual pixel af-technik ist ja nicht neu, sondern findet sich auch in anderen älteren kameras.

wenn ich es richtig verstehe, ist an der ganzen geschichte nur neu, dass die entsprechenden daten nun auch in den RAW files mitabgespeichert werden können. man kann damit also nachträglich relativ einfach eine depth map rausrechnen, so wie man das auch mit stereographischen aufnahmen bisher schon sehr einfach bewerkstelligen konnte.

ich persönlich wäre eher vorsichtig, wie weit das tatsächlich ein probates mittel darstellt, die versprochenen effekte befriedigend nachträglich zu errechnen.

am besten funktioniert es noch dort, wo man im ausgangsbild eine relativ hohe tiefenschäfe zur verfügung hat, diese dann aber künstlich auf einen kleineren bereich einengt -- den rest also künstlich mit hilfe dieser tiefenangaben in einer ganz spezifischen weise unschärfer rechnet (defocus). derartiges kann man ohnehin mit allen gängigen compositing programmen durchspielen.



Antwort von WoWu:

"prinzipiell hast du da recht (obwohl die beiden betreffenden sensel nachträglich auch wieder rechnerisch zusammengelegt werden können, so dass es sich in puncto effektivem snr nicht unbedingt spürbar nachteilig auswirken muss), aber das war bei einigen canons auch bisher schon so. die dual pixel af-technik ist ja nicht neu, sondern findet sich auch in anderen älteren kameras. "

Das Zusammenführen ist da sicher nich das Problem, aber aufgrund der geringeren Ladungsmenge eines jeden einzelnen Pixels hat man (im Verhältnis zum Licht) den schlechteren Störabstand. Das PixelPixel im Glossar erklärt ist eben kleiner und die mögliche Ladungemenge entsprechend geringer.
Da hilft nur mehr Licht, oder mit dem schlechteren Stärabstand leben.

Aber generell sind die Funktionen auf Foto beschränkt und dürften für Video keine wirkliche Relevanz haben.
Bei der Phase ist mir auch noch nicht so ganz klar, wie sie die Erkennung der vorwärts/rückwärts Bewegung machen, ohne das das Objekt erst einmal in die Unschärfe läuft und erst daraus erkennen, dass sich die Bewegungsrichtung geändert hat.
Bei Foto alles kein Problem, aber bei Video schon.



Antwort von g3m1n1:

Eine neue von Blackmagic basierend auf der Production Cam 4K mit
SSD Einschub, 4K Aufzeichnung bei S35, EF Bajonett und 13 Blendenstufen
mit RAW Aufnahme wie bei der Pocket. Das würde mir schon reichen...
aber neeeeein.



Antwort von mash_gh4:

Das Zusammenführen ist da sicher nich das Problem, aber aufgrund der geringeren Ladungsmenge eines jeden einzelnen Pixels hat man (im Verhältnis zum Licht) den schlechteren Störabstand. Das PixelPixel im Glossar erklärt ist eben kleiner und die mögliche Ladungemenge entsprechend geringer.

man muss schon unterscheiden, um welche art des rauschens es sich dabei tatsächlich handelt: read noise, photon-shot noise, dark noise oder fixed pattern noise.
es macht wenig sinn, sich hier ausschließlich auf eine einzige zu beziehen, auch wenn natürlich in verschiedenen anwendungskontexten jeweils andere das geschehen weitestgehend dominieren.

in realistisch hellen gefielden, also nicht in der astrofotografie oder in den händen von anwendern, die ihre kamera auf anderem weg des lichts berauben, macht es gewöhnlich keinen großen unterschied, wenn entsprechendes binning (eigentlich averaging) auf digitaler eben ins spiel kommt, um hier einen ausgleich für die verkleinerte auslesefläche zu schaffen. wichtig ist nur, dass die entsprechende snr angeben sich auch tatsächlich auf die genutzte endauflösung beziehen und nicht auf die einzelnen ausgangssensel!

siehe: https://www.dxomark.com/Reviews/More-pi ... fset-noise



Antwort von WoWu:

Das mag in der Astrophotographie so sein, weil man auch in völlig anderen Zeitfenstern arbeitet aber im Videocontext spielt das keine Rolle und man hat den allseits bekannten SNR Nachteil kleiner Pixels, im Hinblick auf die Lichtausbeite aber eben auch im Hinblick auf das dynamische Verhalten.
Ob ich solche Nachteile gegenüber den Einstellvorzügen eintauschen würde, noch dazu in einem engen Einstellrahmen, das weiß ich nicht.
Streng genommen bringt das Verfahren nur was für ganz eng begrenzte Anwendungen und Anwender.
Und wenn ich sowas, wie das beseitigen von Lichtreflexionen sehe, weiß ich eigentlich nicht, ob sie damit Amateure meinen.
Wer als guter Fotograf das GhostingGhosting im Glossar erklärt schon im Monitor nicht sieht und Vorort abstellt hat eigentlich seinen Beruf verfehlt.
Ein Fotograf weiß auch, wohin er bei der Aufnahme die Schärfe legt und nicht erst in der Post.
Und ganz ehrlich, die räumliche Bokeh Verschiebung ist doch nun wirklich nicht der Bringer.
Viel Spielerei, die Marketing nun in bare Münze umsetzen muss.
Mir ist noch nicht so ganz klar, wie das zweite PixelPixel im Glossar erklärt eigentlich genau in die Post eingeht und was passiert, wenn die Phase zur Kontrastumkehrung führt?
Das, was man da derzeit zu lesen bekommt ist ja auch nur eine ständige Wiederholung der Canon-Publikation aber nichts, was das Thema mal etwas intensiver beleuchtet und einwenig genauer beschreibt, was Canon da signaltechnisch eigentlich mach.

Ach, noch vergesse. Was die Noisereduktion betrifft, hast Du ja bei der Kamera nicht plötzlich die 4-fache Pixelmenge, um in der Post eine Unterabtastung durchführen zu können um auf dieselbe Bildgrösse zu kommen.
Und selbst bei 2x2, also 4 Pixels kommst Du nur auf Faktor 0,7. Is hier aber nicht, weil Du nur 2x0 hast.
Sensorgrösse und Pixelzahl ändern sich ja insofern nicht.
Und eben auch mit dem Nachteil, dass sich eine solche Reduktion gegenüber eines Binning, nicht auf die Dynamik positiv auswirkt.
Wie gesagt, man müsste mal genau wissen, wie sie die Phase bearbeiten, aber zur SNR Reduktion reicht das so oder so nicht.



Antwort von mash_gh4:

... man hat den allseits bekannten SNR Nachteil kleiner Pixels, im Hinblick auf die Lichtausbeite aber eben auch im Hinblick auf das dynamische Verhalten.

ich glaube, du verfängst dich hier wieder im selben denkfehler, den wir auch schon in anderen diskussionen hatten:

keiner bestreitet, dass größere sensel prinzipiell besser sind bzw. ein größerer sensor mit gleicher pixelanzahl weniger rauschen zeigt als ein winziger. aber dort, wo der sensor gleich groß bleibt, aber die pixelanzahl zunimmt, muss das rauschen nicht unbedingt nennenswert größer werden, wenn man die entsprechende auflösung nicht zu gänze nutzt, sondern gruppen von senseln ganz bewusst nachträglich (auf kosten der auflösung) wieder zusammenlegt.

das gilt unter gewöhnlichen rahmenbedingungen beim filmen noch viel mehr als in extremeren anwendugsfällen, wo tatsächlich auch noch ein paar andere ungute störquellen stärker in erscheinung treten.



Antwort von WoWu:

Völlig richtig, aber eben nur unwesentlich, bei einer Unterabtastung von 2x2 eben nur rd. Faktor 0,7 und bei 4x4 Faktor 0,5 und bei 8x8, was vermutlich nirgend zur Anwendung kommt, Faktor 0,35.
Das setzt aber eine Unterabtastung voraus, dass heißt, dass das Bild auch um den Faktor 4 verkleinert wird, also die 4-fache Pixelmenge auf 1/4 Bildgrösse verkleinert wird.

Das was verloren geht ist der Dynamikumfang großer Pixels, weil der ausschließlich von der Ladungsmenge abhängt und die nun mal bei kleinen Pixels geringer ist, egal was man mit den kleinen Pixels hinterher in der Post anstellt.
Scaling hat nur den Vorteil der doppelten Kantenaustellung, die in mittleren Ortsfrequenzen zwischen 40 und 120 LP/ mm zu etwas höherem Kontrast führt.
Bezieht man den Betrachtungsabstand ein, so wird das Rauschen im Binningverfahren bei einem Abstand von 0,4m nicht mehr wahrnehmbar und im resized Bild erst bei 0,6m.
Dafür hätte ich lieber die höhere Dynamik der großen Pixels gewählt.

Sei beruhigt, ich verfang mich da schon in keine Denkfehler.
Und wir können andere "Störquellen" da gern mal mit einbeziehen, sie spielen hier nur keine Rolle, weil das Duo Binning nicht mal 2x2 ist sondern lediglich zwei nebeneinander liegende PixelPixel im Glossar erklärt, bzw. 2 Elemente in einem PixelPixel im Glossar erklärt betrifft.
Der Vorteil der SNR Neuberechnung dürfte sich also hier in überschaubaren Grenzen halte, dafür, dass ich mir meine Pixelgrösse für ein fragwürdiges Feature halbiert habe.



Antwort von mash_gh4:

Völlig richtig, aber eben nur unwesentlich, bei einer Unterabtastung von 2x2 eben nur rd. Faktor 0,7 und bei 4x4 Faktor 0,5 und bei 8x8, was vermutlich nirgend zur Anwendung kommt, Faktor 0,35.
Das setzt aber eine Unterabtastung voraus, dass heißt, dass das Bild auch um den Faktor 4 verkleinert wird, also die 4-fache Pixelmenge auf 1/4 Bildgrösse verkleinert wird.

Das was verloren geht ist der Dynamikumfang großer Pixels, weil der ausschließlich von der Ladungsmenge abhängt und die nun mal bei kleinen Pixels geringer ist, egal was man mit den kleinen Pixels hinterher in der Post anstellt.
Scaling hat nur den Vorteil der doppelten Kantenaustellung, die in mittleren Ortsfrequenzen zwischen 40 und 120 LP/ mm zu etwas höherem Kontrast führt.
Bezieht man den Betrachtungsabstand ein, so wird das Rauschen im Binningverfahren bei einem Abstand von 0,4m nicht mehr wahrnehmbar und im resized Bild erst bei 0,6m.
Dafür hätte ich lieber die höhere Dynamik der großen Pixels gewählt.

Sei beruhigt, ich verfang mich da schon in keine Denkfehler.

das sind zwar viele schrecklich kompliziert klingende worte, aber an den verhältnismäßig einfach nachvollziehbaren tatsachen gehen sie meiner ansicht nach wieder völlig vorbei.

macht aber natürlich nichts, so lange wenigstens du daran unerschütterlich glaubst. ;)



Antwort von WoWu:

Faktisch hast Du wohl nicht einzuwenden sondern verlierst Dich mal wieder im Polemischen.
Es ist immer dieselbe Laier.



Antwort von mash_gh4:

Faktisch hast Du wohl nicht einzuwenden sondern verlierst Dich mal wieder im Polemischen.
Es ist immer dieselbe Laier.

ich habe keinen grund, mir einzubilden, dass ich an hand der paar spärlichen und pr trächtigen infos von canon oder samsung das betreffende verfahren wirklich vollständig durchschauen würde, aber trotzdem kommen mir deine einwände ziemlich unplausiblel vor.

wenn canon ausdrücklich erklärt, dass beim auslesen der eigentlichen bildinformationen beide hälften des sensels wieder zusammengelegt werden-- also ohnehin die volle fläche genutzt wird(!) -- , macht es einfach wenig sinn, darüber zu diskutieren, warum das ergebnis nach einem derartigen binning im hinblick auf den rauschabstand so viel schlechter ausfallen soll?

wie sie das genau umsetzten -- ob als binning im engeren sinne, oder mit anderen methoden der mittelwertbildung -- ist ohnehin nicht klar. es macht aber in diesem anwendungsfall auch keinen großen unterschied, wie erst unlängst von einem experten für sensorentwicklung aufgezeigt wurde:

http://harvestimaging.com/blog/?p=1560
http://harvestimaging.com/blog/?p=1566



Antwort von WoWu:

Wer sagt dir denn, das die Averaging machen ?
Und wer sagt Dir, dass beide PixelPixel im Glossar erklärt benutzt werden, eines davon hat eine verschobene Phase, ist also unscharf. Beide zu benutzen, würde die Auflösung des Bildes beeinträchtigen.
Ganz sicher werden beide Pixels in der Postproduktion vorgehalten aber das sagt nicht, dass sie gemittelt werden.
Selbst bei einer Mittelung ergibt sich lediglich der Wert 2x1/2.

Daher sagte ich oben, dass ich gern wüsste, wie Canon mit der Phase in der Post umgeht.
Aber Du sagst ja, Du weist es ... erklär mal, statt irrelevante Beschreibungen unterschiedlicher Binningmethoden zu posten.
Als ob das zur Klärung beitragen würde.
Das sind Nebelkerzen, die du zündest.

Also, erklär mal, wie Canon die Phase handhabt und wie sie Kontrastumkehrung verhindern.
So kommen wir doch wenigstens einen Schritt weiter.



Antwort von rush:

Rechnet ihr noch - oder filmt ihr schon? ;)

Lasst die Kamera doch erstmal ankommen und macht Euch dann ein "BILD" von dem was letztlich visuell auf der Speicherkarte landet... alles andere ist doch Erbsenzählerei und irgendwie eher spekulativ. Noch immer Sommerloch? *grübel*



Antwort von mash_gh4:

Und wer sagt Dir, dass beide PixelPixel im Glossar erklärt benutzt werden, eines davon hat eine verschobene Phase, ist also unscharf. Beide zu benutzen, würde die Auflösung des Bildes beeinträchtigen.

bitte schaue dir doch wenigstens die einfachsten erklärungen auf kindergartenniveau an, bevor du den mund so weit aufreißt, ohne irgendwas vernünftiges und realitätsnahes beitragen zu können:



sorry! :(



Antwort von WoWu:

Du solltest keine Kindergartenlösungen anbieten, solange Du nicht einmal die Problematik verstanden hast.
Außerdem wird hier die AF Funktion beschrieben, die bereits jeder Vorschüler beherrscht und weiß, dass das nur im ersten Ansatz mit der hier besprochenen Problematik zu tun hat.
Aber Du scheinst das noch nicht so richtig durchdrungen zu haben.
Lies mal die untere Zeile.
Das "sorry" akzeptiere ich daher.



Antwort von WoWu:

Rechnet ihr noch - oder filmt ihr schon? ;)

Lasst die Kamera doch erstmal ankommen und macht Euch dann ein "BILD" von dem was letztlich visuell auf der Speicherkarte landet... alles andere ist doch Erbsenzählerei und irgendwie eher spekulativ. Noch immer Sommerloch? *grübel*
Funktion ist ja klar, die Kamera wird auch nicht Anderes als das Filmchen zeigen.
Frage ist eben nur, welche Implikation das hat, denn wenn ich die halbe Sensorfläche für so einen (meistens wahrscheinlich nicht angewandten) Effekt opfere, spricht das nicht für die Kamera.
Daher sollte man schon verstehen, was sie da genau machen.

Und wenn sie Pixels mit zwei verschiedenen Eindringtiefen haben und daraus ihre Phase gewinnen, dann ist entweder die eine Hälfte scharf, oder die andere Hälfte oder, wenn beide benutzt werden sind beide Hälften eben nicht scharf sondern beide unscharf, es sei denn, sie rechnen die Schärfe irgendwie wieder hin, aber das ist eben die Frage.
Ansonsten hat man nur 50% Sensorauflösung ... wie in guten alten Interlace Zeiten, da war das ähnlich schlecht.
Daher die Frage, was machen sie genau ?
Ich finde, so eine Frage muss erlaubt sein und die fertige Kamera wird darüber nicht unbedingt Auskunft geben.



Antwort von mash_gh4:

Und wenn sie Pixels mit zwei verschiedenen Eindringtiefen haben und daraus ihre Phase gewinnen, ...

ja -- mit dieser "eindringtiefe" muss es definitv zu tun haben. :)

hier ist übrigens noch eine nette veranschaulichung, wie phase detection grundsätzlich funktioniert -- auch wenn sich das noch auf die klassische spiegelgebunde variante bezieht, nicht auf die neueren hybrid und dual pixel lösungen direkt am sensor:

https://graphics.stanford.edu/courses/c ... cusPD.html

und hier noch eine etwas anspruchsvollerer erklärung, die in etwa jenes on-sensor phase detection verfahren mit hilfe von sensel masken beschreibt, wie es in fuji kameras genutzt wird:

http://file.scirp.org/pdf/JCC_2013112611310301.pdf

und ergänzend auch noch, wie man daraus depth maps errechnen kann:

https://www.osapublishing.org/oe/viewme ... 4-12-12868

und wie gesagt: die canon dual pixel variante unterscheidet sich von den anderen ähnlich gelagerten on-sensor phase detection ansätzen vor allem dadurch, dass

1) nicht nur relativ wenige entsprechende messpunkte über die sensorfläche verteilt finden, sondern praktisch jeder sensel in dieser weise genutzt werden kann

2) keine feste maskierung -- und damit lichtverlust -- zur anwendung kommt, sondern nach dem vereinigen der beiden messfelder unter den microlinsen bei der eigentlichen aufnahme wieder praktisch die ganze sensorfläche bzw. lichtausbeute zur verfügung steht.




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