Infoseite // Alternative zu V-Log L...?

Frage von Uwe:


Nach einigem "Hin + Her" zwischen Paul Leeming + Dustylense gibt es jetzt die Leeming-Lut für das Cinelike D Profil in der Version 1.05 für 15,- bucks. Vielleicht wirklich eine Alternative für die V-Log-Fans.....!?
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... asonic-GH4



Antwort von mash_gh4:

ja -- es ist ziemlich traurig, welche goldgräberstimmung und lawinen an eigenwerbung da gerade über uns hinwegrollen. ich glaub zwar auch, dass die betreffende LUT ganz brauchbar sein könnte -- obwohl ich daran auch ein paar details auszusetzen hätte --, aber ich versteh überhaupt nicht, warum man derartiges nicht auch ganz frei und in seiner tatsächlichen funktionsweise sauber dokumentiert im netz veröffentlichen sollte? sonnst könnte man ja auch hier im forum zu unseren recht alltäglichen einsichten ständig nur ein: "ich weiß die antwort -- wennst mir €15,- schickst sage ich sie dir" platzieren. so einen großen unterschied machts ja schließlich nicht, ob man entsprechende antworten verbal ausdrückt oder in eine triviale transformationstabelle packt. ich halte diese entwicklung jedenfalls für ziemlich erbärmlich -- mach da auch keinen großen unterschied, ob sich eine global agierende firma in derartigem gehabe übt, oder irgendwelche kleinen trittbrettfahrer in ihrem windschatten.



Antwort von domain:

Mit Verlaub etwas problematisch Herr Leems Angebot.
Würde mich mal interessieren, wofür man bei Cinelike-D überhaqupt eine LUT braucht. In meinem NLE kann ich, wenn überhaupt nötig, sämtliche primären Farkorrekturen inkl. der Veränderung der einzelnen Gammakurven im erweiterten Waveformmonitor machen und dort auch den Weiß- und Schwarzpunkt verschieben und in einem einzigen f(x) in der privaten Effektdatei abspeichern, jederzeit aufrufen und mit einem einfachen Mauswischer über den Clip legen.
Ok etwas umständlich, aber nachdem ich ohnehin bei fast jedem Clip noch kleine Veränderungen vornehme, öffne ich diesen f(x) erneut und mache die Korrekturen dort.



Antwort von -paleface-:

ja -- es ist ziemlich traurig, welche goldgräberstimmung und lawinen an eigenwerbung da gerade über uns hinwegrollen. ich glaub zwar auch, dass die betreffende LUT ganz brauchbar sein könnte -- obwohl ich daran auch ein paar details auszusetzen hätte --, aber ich versteh überhaupt nicht, warum man derartiges nicht auch ganz frei und in seiner tatsächlichen funktionsweise sauber dokumentiert im netz veröffentlichen sollte? sonnst könnte man ja auch hier im forum zu unseren recht alltäglichen einsichten ständig nur ein: "ich weiß die antwort -- wennst mir €15,- schickst sage ich sie dir" platzieren. so einen großen unterschied machts ja schließlich nicht, ob man entsprechende antworten verbal ausdrückt oder in eine triviale transformationstabelle packt. ich halte diese entwicklung jedenfalls für ziemlich erbärmlich -- mach da auch keinen großen unterschied, ob sich eine global agierende firma in derartigem gehabe übt, oder irgendwelche kleinen trittbrettfahrer in ihrem windschatten. Aber würdest du einfach deine MIT von der du ja öfters sprichst frei veröffentlichen?
Hab bisher nur deine Vorversion gesehen.

Soll nicht heißen das ich will das du das machst. Ist keine Kampfansage ;-)



Antwort von wolfgang:

Die Werbelawine ist tatsächlich furchtbar. Cinelike D kann nie eigentlich nie das bringen was gute log Kurven bringen, ist meine Überzeugung. Nur weil viele mit vlogl unzufrieden sind verkauft wer plötzlich luts für CinelikeD (deren Notwendigkeit ich auch nicht sehe).



Antwort von Uwe:

... ich glaub zwar auch, dass die betreffende LUT ganz brauchbar sein könnte -- obwohl ich daran auch ein paar details auszusetzen hätte --, aber ich versteh überhaupt nicht, warum man derartiges nicht auch ganz frei und in seiner tatsächlichen funktionsweise sauber dokumentiert im netz veröffentlichen sollte?.... Ist doch ganz einfach zu verstehen: er möchte mit der Arbeit, die er sich mit der Lut gemacht hat, auch ein bisschen Geld verdienen. Ist in meinen Augen nichts Verwerfliches. Ob die Lut nun $15,- wert ist kann ja jeder selbst entscheiden. Grundsätzlich halte ich die "Sozial-Romantik", dass möglichst alles in diesem Bereich for free sein sollte für überholt und nicht mehr zeitgemäß. Klar, wenn sie irgendwo for free angeboten wird würde ich sie ausprobieren aber Geld dafür ausgeben werde ich auch nicht...



Antwort von WoWu:

Immerhin verkauft Panasonic seinen V-LOOK für 100 €
Ich möchte nicht wissen, wie viele, hier im Forum das klaglos gekauft haben.



Antwort von Uwe:

Immerhin verkauft Panasonic seinen V-LOOK für 100 €
... Eben, und das für ein Produkt, das in der 8/7bit Version nicht annähernd hält, was es verspricht (vorsichtig ausgedrückt). Und Pana hat bis jetzt keine nennenswerte Reaktion gezeigt. Paul leeming hat wenigstens auf die ersten negativen Kommentare positiv reagiert und sein Produkt verändert + verbessert (lt. Aussagen der bisherigen Käufer)...



Antwort von Uwe:

Ich sehe erst jetzt die ganzen Doppelposts - das ist ja hier manchmal irgendwie komisch...






Antwort von Uwe:

Immerhin verkauft Panasonic seinen V-LOOK für 100 €
... Eben, und das für ein Produkt, das in der 8/7bit Version nicht annähernd hält, was es verspricht (vorsichtig ausgedrückt). Und Pana hat bis jetzt keine nennenswerte Reaktion gezeigt. Paul Leeming hat wenigstens auf die ersten negativen Kommentare positiv reagiert und sein Produkt verändert + verbessert (lt. Aussagen der bisherigen Käufer)...



Antwort von TaoTao:

c-c-c-c-combo!!



Antwort von wolfgang:

Es gibt keine eigentlich gar keine 8bit Version von vlogl. Das white paper, welches vlog abdeckt (und wovon vlogl eine Untermenge ist), eigentlich für 10bit ausgelegt. Das ist vielleicht eine schwierige Sache das so zu sehen, das ist mir schon klar. Aber streng genommen hat Panasonic halt nie versprochen dass es auch mit 8bit ginge.

Wo nachgebessert gehört sind aber die Farbartefakte bei 8bit. Das geht ja gar nicht.

Und klar, soll Paul doch seine 15Euro verlangen. Das ist legitim, es muss ja keiner kaufen. Leider sind CinelikeD ebenso wie die anderen Profile der GH4 eigentlich kaum geeignet log-Kurven zu ersetzen. Vor allem auf das Rauschen in Niedertonbereich wäre ich gespannt. Aber nur fürs Testen kaufe ich das auch nicht.



Antwort von Uwe:

... Leider sind CinelikeD ebenso wie die anderen Profile der GH4 eigentlich kaum geeignet log-Kurven zu ersetzen. Ich vermute, dass er weniger Wert auf Kurven legt. Sein Hauptanliegen war wohl gute bis sehr gute Hauttöne mit einem relativ flachen Profil zu bekommen ohne irgendwelches Magenta/Green smearing. Und das scheint ihm ja gelungen zu sein...



Antwort von cantsin:

Es gibt keine eigentlich gar keine 8bit Version von vlogl. Das white paper, welches vlog abdeckt (und wovon vlogl eine Untermenge ist), eigentlich für 10bit ausgelegt. Vielleicht bedeutet das ja eine gute Nachricht zwischen den Zeilen - nämlich, dass Nachfolgemodelle der GH4 10bit auch intern aufzeichnen werden.



Antwort von wolfgang:

Ich vermute, dass er weniger Wert auf Kurven legt. Sein Hauptanliegen war wohl gute bis sehr gute Hauttöne mit einem relativ flachen Profil zu bekommen ohne irgendwelches Magenta/Green smearing. Und das scheint ihm ja gelungen zu sein... Gute Hauttöne mit eher wenigen Werten in den für die Hauttöne relavanten Blendenbereichen erscheint mir eher als Widerspruch. Und wenn smearing nicht auftritt ist das kein sonderlicher Verdienst von ihm.



Antwort von mash_gh4:

Würde mich mal interessieren, wofür man bei Cinelike-D überhaqupt eine LUT braucht. In meinem NLE kann ich, wenn überhaupt nötig, sämtliche primären Farkorrekturen inkl. der Veränderung der einzelnen Gammakurven im erweiterten Waveformmonitor machen und dort auch den Weiß- und Schwarzpunkt verschieben und in einem einzigen f(x) in der privaten Effektdatei abspeichern, jederzeit aufrufen und mit einem einfachen Mauswischer über den Clip legen. ich fürchte fast, dass sehr viele dieser käuflichen LUTs ohnehin auf genau diese weise -- d.h. nur mit gefühl, waveform und bildvergleich -- fabriziert worden sind, statt wirklich auf messdaten und errechnete korrekturen zurückzugreifen. das wird spätestens dann zum problem, wenn die aufgabenstellungen immer komplizierter werden. gewöhnliche werkzeuge in den NLEs, aber auch in den avancierteren color grading lösungen zur manuellen nachbearbeitung, stoßen da bald an ihre grenzen. aus meiner sicht macht es also durchaus sinn, übertragungskurvensepezifischen korrekturen mit trockenen mathematischen mitteln weit jenseits dieser manuellen bedienungsparadigmen zu begegnen, und sich auch den sehr komplexen farbproblemen, die sich hier stellen, besser mit spezialisierten analyse- und korrekturansätzen zu nähern. zum teil stößt man dabei ohnehin an grenzen, die sich auch unter einsatz all dieser zaubermittel ganz prinzipiell nicht lösen lassen bzw. korrigiert od. rückgängig gemacht werden können.
Aber würdest du einfach deine MIT von der du ja öfters sprichst frei veröffentlichen?
Hab bisher nur deine Vorversion gesehen. ich glaube, da verwechselst du etwas -- ich arbeite an keinem konkurrenzprodukt!

allerdings schätze ich jene ansätze von jbalazer, die ich hier ohnehin immer wieder zitiere und verlinke (http://www.jbalazer.com/aces-in-sony-vegas). die gibt's schon viel länger als all diese GH4 typischen käuflichen LUTs, die da in den letzten tagen aus dem boden gestampft wurden. jbalazers lösungen sind allerdings weniger nur ganz einfache LUTs, sondern vielmehr eingabeentzerrungen für den ACES workflow. das bringt zwar ganz andere möglichkeiten mit sich -- die betreffenden belichtungskorrektur-demonstrationen zeigen es recht anschaulich --, fügt sich aber leider zum gegenwärtigen zeitpunkt noch nicht ganz so reibungslos und selbstverständlich in die arbeitsweise vieler verbreiteter videobearbeitungsprogramme.

für den autor dieser frei verfügbaren IDTs habe ich die entsprechenden testserien nocheinmal ein bisserl genauer durchgeführt, damit er optimale anhaltspunkte hat, seine entsprechende vorarbeiten und erfahrungen mit den spezifischen gegebenheiten der gh4 in einklang zu bringen. das ist ohnehin ungefähr jene völlig selbstverständliche gegenseitige unterstützung und zusammenarbeit, wie sie im hintergrund fast aller freien softwareprojekete ständig stattfindet.

diese bemühungen im hintergrund passieren halt mit weit weniger trara und aufgeregtheit als in jenem verkaufs- und werbethread, den uns der paul leeming hier beschert hat. aber natürlich schickt man sich auch dabei die eine oder andere testversion gegenseitig zu, um mit kritisch prüfenden blick schon im vorfeld der veröffentlichung wenigstens die gröbsten fehler auszumerzen (bspw. diese knickstellen, die dir vielleicht auch in meinen messungen aufgefallen sein könnten...), diskutiert grundsätzliche fragen des lösungszugangs (wie modular muss entsprechende korrektur aufgebaut sein? wie kann man ein maximum an genauigkeit in der videoverarbeitung erhalten? etc.) und braucht dann in wahheit immer viel mehr zeit, nachdenken und geduld als einem lieb ist, bis wieder etwas brauchbares herauskommt.
Ist doch ganz einfach zu verstehen: er möchte mit der Arbeit, die er sich mit der Lut gemacht hat, auch ein bisschen Geld verdienen. Ist in meinen Augen nichts Verwerfliches. Ob die Lut nun $15,- wert ist kann ja jeder selbst entscheiden. Grundsätzlich halte ich die "Sozial-Romantik", dass möglichst alles in diesem Bereich for free sein sollte für überholt und nicht mehr zeitgemäß.

es kann gut sein, dass ich in dieser hinsicht mit meiner haltung nicht mehr ganz den heutigen erwartungen gerecht werde.

diese ganze kultur der software bezahlung in winzigen schritten, ist ja nicht so sehr dem großen erfolg lange propagierter shareware bemühungen zuzuschreiben, sondern ein paar wenige shops von software-riesen, die am entsprechenden strom der bezahlung kräftig mitschneiden. :(
oft ist eine entwicklung für die entsprechenden endgeräte ohne diesen vorgegeben vertriebsweg, klar diktierte entwicklungsumgebungen und -bedingungen auch gar nicht mehr möglich.
damit mag man sich abfinden, oder es eben ganz offen als wenig erstrebenswerte fehlentwicklung kritisieren.
jedenfalls erscheint mir eine völlige verkennung dieser tatsächlichen zuhälterschafts-beziehungen ungefähr genauso naiv und unreflektiert, wie das outfit jener freizeitsportler, die ganz ohne ernsthafte gegenleistung durch sponsoren möglichst viele firmenlogos auf ihren trikots durch die welt tragen wollen, um schneller, wichtiger, etc. zu wirken. ungefähr so würde ich die praktische relevanz dieser geringfügigen unterhaltsaufbesserung für den hr. leeming einschätzen.

ich selber bin natürlich durch und durch geprägt von jenen höhenflügen, mit denen linux und die GNU toolchain in den 90er jahren zu demonstrieren vermochte, dass es auch ganz anders geht. das war wirklich eine beeindruckende phase der entwicklung, die niemand vorher für möglich gehalten hätte. aber jetzt ist das natürlich längst wieder einem alltag gewichen, der in vielen dingen genau das repräsentiert, was man damals reformieren wollte.

es ist aber in meinen augen nicht nicht so, wie das manchmal behauptet wird, dass das internet eine generation hervorgebracht hätte, die jetzt plötzlich alles gratis haben will. mir scheint es eher umgekehrt zu sein: das internet wurde erst durch jene möglich, die mit viel idealismus und falschen hoffnungen jene softwarelösungen und werkzeuge geschaffen haben, auf denen heute noch immer ein großteil der entsprechenden serverinfrastruktur basiert.
IKlar, wenn sie irgendwo for free angeboten wird würde ich sie ausprobieren aber Geld dafür ausgeben werde ich auch nicht... ja -- geht mir natürlich ganz ähnlich.

ich würde allerdings darüber hinaus auch noch feststellen, dass dieses "frei" im falle von softwarealternativen ja nicht so sehr nur den preis betrifft, sondern eben auch den zugang zum code bzw. den technischen grundlagen einer entsprechenden lösung. nur damit können derartige geschichten wirklich effizient gemeinsam weiterentwickelt bzw. von grund auf kritisiert und verbessert werden.

im falle von LUTs stellt sich darüber hinaus auch noch die frage, ob sie tatsächlich zum gegenstand von verwertungs- und eigentumszuschreibungen im rahmen des hiesigen patent- und urheberrechts taugen würden? ich wäre mir nicht so sicher, wie weit man entsprechende farbtabellen nicht einfach abschreiben, verändern und weitergeben darf? aber, darüber sollen sich ruhig andere den kopf zerbrechen...
Immerhin verkauft Panasonic seinen V-LOOK für 100 €
Ich möchte nicht wissen, wie viele, hier im Forum das klaglos gekauft haben. genau das halte ich im grunde auch für die eigentliche ursache des ganzen übels.
mit diesem idiotischen update, das in der praxis so furchtbar schlecht funktioniert, wurde gewissermaßen ein bann gebrochen...

und ein bisserl habe ich ja noch immer den eindruck, dass auch hinter diesem v-log firmware-update für die gh4 in wahrheit nur ein paar kleine zulieferer stecken dürften, mit denen es sich in vielerlei hinsicht leider ganz ähnlich verhält, wie mit dem paul leeming.



Antwort von Uwe:

Was ich bis jetzt so gesehen + gelesen habe könnte diese Lut doch interessant für mich sein. Hab sie also gerade bestellt - €13,76 werden auf meinem Konto belastet (die finale Version 1.15 wird wahrscheinlich heute noch gemailt). Ein gutes Frühstück kostet mich in HH genauso viel. Werde es ein bisschen testen und hier auch kurz berichten...



Antwort von mash_gh4:

Was ich bis jetzt so gesehen + gelesen habe könnte diese Lut doch interessant für mich sein. Hab sie also gerade bestellt - €13,76 werden auf meinem Konto belastet (die finale Version 1.15 wird wahrscheinlich heute noch gemailt). Ein gutes Frühstück kostet mich in HH genauso viel. Werde es ein bisschen testen und hier auch kurz berichten... wie gesagt: da bietet es sich ja geradezu an, die erhaltene LUT bzw. deren kontrollpunkte unter geringfügig abgeänderten dateinamen mit einem kleinen preisaufschlag selbst an den mann zu bringen. ist alles nur eine frage der gekonnten öffentlichkeitsarbeit, nicht so sehr der faktischen qualität. ;)






Antwort von domain:

Für mich als einfach denkenden Praktiker ist sowie unklar, warum für simple Standardprofile (wie Cinelike-D) neuerdings überhaupt LUTs braucht. Ich meine, dass diese Profile doch schon von Haus aus für die direkte Verwendung im NLE konzipiert worden sind. Oder etwa nicht?



Antwort von cantsin:

Für mich als einfach denkenden Praktiker ist sowie unklar, warum für simple Standardprofile (wie Cinelike-D) neuerdings überhaupt LUTs braucht. Ich meine, dass diese Profile doch schon von Haus aus für die direkte Verwendung im NLE konzipiert worden sind. Oder etwa nicht? Ja, wenn nur die Farbwiedergabe (altes Stichwort Hauttöne...) in diesen Standardprofilen nicht so unzufriedenstellend wäre wie bei Panasonic und Sony. - Eigentlich geht's in der ganzen Diskussion nur darum, wie man die Schwächen der JPEG-/MPEG-Engines dieser Kameras durch nachträgliche Tricks kompensiert.



Antwort von mash_gh4:

Für mich als einfach denkenden Praktiker ist sowie unklar, warum für simple Standardprofile (wie Cinelike-D) neuerdings überhaupt LUTs braucht. Ich meine, dass diese Profile doch schon von Haus aus für die direkte Verwendung im NLE konzipiert worden sind. Oder etwa nicht? cine-d ist da vermutlich ein ziemlicher grenzfall. die kurve ist recht unsymmetrisch und in viellerlei hinsicht anders zu handhaben als die anderen profile.

aber natürlich bedeutet das nicht, dass es nicht möglich wäre. ich selber hab halt keine besonders guten erfahrungen damit gemacht. aber es gibt ganz bestimmt leute, die das einfach viel besser können und die verfügbaren mittel gezielter einzusetzen wissen.

trotzdem ist der gedanke nicht ganz neu, cine-d mehr im sinne jener nachbearbeitungs-techniken zu nutzen, die man von log workflows her kennt. es gibt bereits einige lösungen, die schon länger genau das tun od. zumindet versuchen, auch wenn es uns hier gerade wieder als aufregende neuigkeit verkauft wird. und das beschränkt sich gar nicht nur auf diese eine kamera. ganz ähnliche ansätze gibt es auch für sony bildprofile, obwohl die dringlichkeit dort, verglichen mit v-log-l, vermutlich eine andere sein dürfte.

und ob's für all die damit verbundenen farbprobleme wirklich eine gangbare lösung gibt, würde ich einstweilen ohnehin einmal abwarten. ;)



Antwort von domain:

@ Cantsin
Verstehe,
aber man kann doch nicht alles an Hauttönen aufhängen. Gibt auch noch andere Natur-Töne, die gut rüberkommen sollen.
Meine XF100 hat auch 2 Cinelike-Profile, aber die reagieren z.T. genau komplementär zu Cinelike-D bei Pana, das Bild sieht damit eher wie mit Technicolor gefilmt aus. Gibt offenbar verschiedene Ansichten darüber, was wie Kino aussieht ;-)
Im Endeffekt habe ich das Normalprofil gewählt und die Lichter ein wenig mit Knee heruntergeholt. Canon hat ohnehin ziemliche Gelbanteile in allen Farben, daher auch 5600 Kelvin als Grundeinstellung ziemlich indiskutabel, muss viel weniger eingestellt werden.
Die neutralsten Farben lieferten mir durch die Bank eigentlich immer Sony-Kameras, die verstehen was von Default-Farbabstimmung.



Antwort von mash_gh4:

Ja, wenn nur die Farbwiedergabe (altes Stichwort Hauttöne...) in diesen Standardprofilen nicht so unzufriedenstellend wäre wie bei Panasonic und Sony. - Eigentlich geht's in der ganzen Diskussion nur darum, wie man die Schwächen der JPEG-/MPEG-Engines dieser Kameras durch nachträgliche Tricks kompensiert. vielleicht sehe ich das falsch, aber ich würde das entsprechende farbdesign nicht unbedingt den kompressionsmechnismen anlasten. gut, mit cine-d gibt's leider wirklich grobe probleme bei der farbwiedergabe, was aber zum teil auch den notwendigen verzerrungen bei der nachbearbeitung zuzuschreiben ist. ansonsten ist es aber eher so, dass man bspw. für die erstellung von profilen zum photo-raw-entwickeln genau diese farben in den jpgs analysiert, und sie dann mühevoll mit tonkuven wieder auf die raw daten abbildet, weil manche benutzer die jeweiligen firmenfarben so sehr schätzen. mir selber ist es allerdings auch deutlich lieber, wenn die kamera nach möglichkeit 'nur' das wiederzugen versucht, was sich auf der farbtafel od. in der natur unmitelbar vor unserer nase tatsächlich zeigt!

das, was gemeinhin als "hue twists" bekannt ist, und eben u.a. dazu dient, den jeweiligen kameras scheinbar eine ganz eigene farbwahrnehung zu verleihen, macht ansätze, wie die hier angepriesene cine-d aus-/aufwertung, beinahe unmöglich, weil sich derartiges leider nicht mehr sauber rausrechnen oder umkehren lässt...



Antwort von domain:

Ad:"hue twists"
Hat uns Ruessel vor einiger Zeit ja eindringlich demonstriert, dass eine reine Kontrastaufsteilung von Log-Bildern (oder war es RAW?) zwar hinsichtlich Luminanz funktioniert, aber keineswegs bei den Farben, da ist ziemlicher hue-twist im Spiel. Seine ersten Versuche waren ja grauenhaft, aber inzwischen kann er ja auch Agfacolor aus 1955 simulieren, womit bestimmt viele ihre wahre Freude haben werden ;-)



Antwort von WoWu:

Für mich als einfach denkenden Praktiker ist sowie unklar, warum für simple Standardprofile (wie Cinelike-D) neuerdings überhaupt LUTs braucht. Ich meine, dass diese Profile doch schon von Haus aus für die direkte Verwendung im NLE konzipiert worden sind. Oder etwa nicht? Tja, früher hieß das erste und zweite Farbkorrektur und LUTs waren Look-a-linkes.
Heute kriegen die Kids Hauttöne ohne vorgefertigte Filter offenbar nicht mehr hin und Maskierungen zur Farbkprrektur scheinen auch aus der Mode gekommen zu sein.



Antwort von Uwe:

Für mich als einfach denkenden Praktiker ist sowie unklar, warum für simple Standardprofile (wie Cinelike-D) neuerdings überhaupt LUTs braucht. Ich meine, dass diese Profile doch schon von Haus aus für die direkte Verwendung im NLE konzipiert worden sind. Oder etwa nicht? Eigentlich hat Paul Leeming alles in seinem ersten posting erklärt:
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... -Panasonic

Ob er sein gestecktes Ziel mit seiner Lut erreicht ist im Augenblick wohl noch etwas unsicher. Aber er scheint mir ausreichend ehrgeizig + konsequent genug, um es tatsächlich zu schaffen.

Die derzeitige Lut, die er liefert, ist die 1.05. Und bei der muss auf jeden Fall noch nachgebessert werden. Hab sie ganz kurz verglichen mit Standard => sie kommt mit wärmeren Farben rüber, die aber nicht unbedingt der Realität entsprechen. Außerdem findet man mehr Zeichnung in den Schattenbereichen auf Kosten von etwas mehr Ausfressen in den Lichtern - eben ähnlich wie bei V-Log. Aber inzwischen ist er wohl auch schon wieder bei Version 1.20 - mal abwarten....



Antwort von srone:

Tja, früher hieß das erste und zweite Farbkorrektur und LUTs waren Look-a-linkes.
Heute kriegen die Kids Hauttöne ohne vorgefertigte Filter offenbar nicht mehr hin und Maskierungen zur Farbkprrektur scheinen auch aus der Mode gekommen zu sein. tja, wir leben in der zeit der one-click generation,
für alles ein preset,
wenn man das ernsthaft betreiben würde,
wäre die 10.000 preset sammlung für alle fälle und nur 999,-€,
höchstwahrscheinlich ein verkaufsschlager. ;-)

lg

srone






Antwort von WoWu:

Ich verstehe die ganze Logik nicht ....wenn ich mein ganzes Bild grau machen muss, nur damit die Hautfarbe stimmt ...
Es ist schon so, wie Domain sagt ... Dass das Restbiild ja auch farblich bestimmt werden muss, scheint bei dem ganzen LUT Gehudel völlig in den Hintrgrund zu treten.
Warum lernen die Leute nicht einfach mal, eine anständige Lichtbestimmung und/oder eine gescheite Farbkorrektur.
Dann ist die graue Soße auch raus und man hat 'ne Menge Geld gespart.
Der nächste Schritt in der Abzocke wäre dann: "User ones for 99 Cent"



Antwort von Uwe:

Er hat jetzt die 1.21-Version geliefert, die auf jeden Fall in der Farbtreue um einiges besser ausfällt als die 1.05. Bei der letzteren waren erhebliche Farbverschiebungen im Orange/Gelb-Bereich.
https://www.youtube.com/watch?v=_ULYOhm ... e=youtu.be

Wenn man es nochmal mit V-Log L vergleicht:

Dynamikumfang: auf gleichem Level
Hauttöne: in meinen Augen noch nicht so ganz 100%ig auf dem Niveau
Banding: so gut wie nicht sichtbar
Color smearing: so gut wie nicht vorhanden
Farbtreue: auch noch nicht so ganz 100%ig zufriedenstellend

Die Hauttöne werde ich in den nächsten Tagen nochmal durchtesten...



Antwort von DeeZiD:

https://www.youtube.com/watch?v=_ULYOhm ... e=youtu.be
Die Haut sieht ja mal furchtbar aus. War aber bei Kontrast -5 nicht anders zu erwarten... Wie kommt man auf solch furchtbare Gedanken, den Kontrast soweit zu senken??



Antwort von Uwe:

Furchtbar würde ich jetzt nicht unbedingt sagen, aber irgendwas stimmt da noch nicht so richtig...



Antwort von WoWu:

https://www.youtube.com/watch?v=_ULYOhm ... e=youtu.be Wie kommt man auf solch furchtbare Gedanken, den Kontrast soweit zu senken?? Aus der Not heraus, weil mit jeder Kontrasterhöhung die Bilddynamik sinkt und das Banding steigt.
Aber das ist die neue Hollywood Kunst. Erlaubt ist, was nicht anders gehr.



Antwort von Uwe:

Auf meiner Fahrrad-Tour heute Nachmittag hab ich schnell mal 2 Vergleichsaufnahmen mit meinem Lieblings-Profil Standard gemacht. Gleiche Belichtungseinstellungen für jedes Profil. 1. Szene mit Iso 1600, 2. Scene mit Iso 3200...


Passwort: LUT



Antwort von Uwe:

Erster Hautton-Test mit einem Afrikaner...


Passwort: LUT



Antwort von wolfgang:

Tja und genau das zeigt die Limits der steileren GAMMA Kurven verglichen zu v-log l nur zu deutlich auf: klar erkennbar sind die hell überstrahlten Stellen im Fall von den CinemalikeD Profilen etwa im Bereich der Wangen oder der Stirn. Das beobachte ich auch bei hellhäutigen Menschen, das ist keinesfalls auf dunkelhäutige beschränkt. Da kann CinelikeD halt einfach nicht voll punkten.



Antwort von dienstag_01:

klar erkennbar sind die hell überstrahlten Stellen im Fall von den CinemalikeD Profilen etwa im Bereich der Wangen oder der Stirn. Du bist och ÜBERSTRAHLT ;)
Schon mal irgendwas mit Farbkorrektur zu tun gehabt.

Jetzt wirds langsam affig ;)






Antwort von wolfgang:

??

Damit kann zumindest ich nichts anfangen.

Jeder der sich die Bilder ansieht erkennt die helleren Stellen im Wangenbereich.

Und nein, das ist ein Luma-Phänomen und kein Farbphänomen.

Lern mal die Basics!



Antwort von WoWu:

Die beiden Bilder haben aber auch unterschiedliche Limawerte, was man auch schon am Hintergrund sehen kann.
Man kann als gar nicht mit Sicherheit sagen, worauf die "Glanzpunkte" zurück zu führen sind.
Das kann auch an der Lumaeinstellung liegen.



Antwort von dienstag_01:

Der Wolfgang weist andere auf die Basics hin, hat aber selber keinen Schimmer, von was er redet.
Das eine Bild ist härter als das andere, aber ÜBERSTRAHLT ist da nichts. Man bekommt also ohne jedes Problem die weichere aus der härteren Variante in der Farbkorrektur hergestellt - sehr gut mit Masken, weniger gut global, was dann aber 1:1 auf VLog zutrifft.
Sowas nennt sich Farbkorrektur. Und das scheint für Wolfgang ein Mysterium zu sein.
Aber hier im Forum bekommt er ja genug Tipps, vielleicht wirds ja mal ;)



Antwort von Uwe:

... klar erkennbar sind die hell überstrahlten Stellen im Fall von den CinemalikeD Profilen etwa im Bereich der Wangen oder der Stirn... Ich kann mit dem Begriff "überstrahlt" irgendwie nichts anfangen. Wie hier schon erwähnt: das Licht wirkt softer bei V-Log. Das heißt aber nicht, dass die Lichter bei CineD ausgefressener sind. Vielleicht liegt es auch ein bisschen daran, dass ich den Kontrast auf -3 gestellt hatte und nicht -5 wie von Paul Leeming dringend empfohlen wurde - habe dafür auch "Schimpfe" bei den dvxusern bekommen :-)

Weil ich mir gestern abend nicht sicher war, welcher Hautton nun eigentlich der mehr reale (richtige) ist haben wir uns heute noch mal mit ihm getroffen. Das Resultat war eindeutig: CineD mit der Leeming Lut trifft es viel mehr. Er selbst, 2 Andere und ich sahen da keinen Zweifel.

Hinzu kommen die Farbverfälschungen bei Vlog: das Schild im Schaufenster im Hintergrund ist eindeutig gelb und nicht grün wie bei Vlog. Und dann das Magenta-Smearing auf dem Fußweg...



Antwort von WoWu:

Das "Überstrahlen" wird man auch mit der Funktion nicht hinbekommen, weil es direkt am Sensor passiert und da wirkt die Funktion noch gar nicht.
Solche Überstrahlungseffekte gibt es als auch in V-LOG, weil sie einzig abhängig von der Belichtung des Sensors sind denn überstrahlte Pixels sieht man auch, wenn man sie hinterher in graue Wertebereich mapped.



Antwort von Uwe:

... denn überstrahlte Pixels sieht man auch, wenn man sie hinterher in graue Wertebereich mapped. Da hast Du sicherlich recht, aber ein bisschen kann man immer machen. Hab jetzt mal auf die schnelle in Premiere Lumetri die Lichter ziemlich stark rausgenommen...

zum Bild http://s3.postimg.org/crhbtoiar/skintone_lichterraus.jpg



Antwort von domain:

Ihr versteht offenbar noch immer nicht, dass V-Log L bei der G4 nur dann Sinn macht, wenn man eine 10 Bit Brotdose auf der Kamera hat, damit man die nicht vorhandene bessere Eingangsdynamik besser spreizen kann ;-)
Ansonsten halt die sinnlose Leeming-LUT für Cine-D


zum Bild




Antwort von Digi_Joe:

Wieso hat Dein Ninja Assassin denn so eine Klappe zum öffnen? ;) Und wie hast Du den Comic da reingeladen? Und wo ist die Schraube? Vorserienmodell?

Ok Offtopic Ende:

Ich denke beides hat seine Berechtigung. Paul liefert halt das Versprechen einer "One Click Solution" für Leute die nicht mehr Zeit im Grading etc. investieren wollen. Ich finde es auch supspekt für tausende Euro "Geraffel" anzuschaffen und dann dem Material nicht die nötige Zeit zuzugestehen um das beste daraus zu machen. Aber so ist es eben... ;)

Mir wäre es auch lieber wenn VLOG intern bessere Ergebnisse bringen würde aber es ist wie es ist.

Gruß Joe



Antwort von motiongroup:


This was shot in june 2015 so VLOG was not available....
It is mostly CineLike V -2 -5 -5 -2 +1 ( if i remember correctly )






Antwort von wolfgang:

Überstrahlt bedeutet nicht geclippt. Sonst hätte ich es so genannt. Nein, das sind einfch stärker reflektierende Stellen etwa im Bereich der Wangen, die von den steilen Gammakurven einfach auf höhere Lumawerte gemappt werden. Und das gibt es in dieser Stärke bei CinelikeD, aber bei v-logl eben nicht.

Und das ist nur eine Luma-Sache, nicht aber eine der Farbkorrektur. Hat hier auch WoWu so gesehen und recht hat er. Luma mit Chroma in vergleichenden Bildern zu verwechseln weist tatsächlich auf mangelde Grundkenntnisse hin.

Warum ist das aber in der Praxis überhaupt relevant? Nun weil diese stärkeren Kontrastdifferenzen in einem Gesicht bei unserem natürlichem Sehen eben nicht auftreten. V-log l produzierte hier über die flachere Gammakurve eben im finalem Bild eine Abbildung der Kontrastverteilung in Gesichtern, die einfach natürlicher wirkt.

Und das gilt auch mit 8bit wie 10bit. Meine eigenen Testaufnahmen zeigen das recht klar. Nur haben wohl diejenigen die meinen, man solle bei 8bit das Bild tunlichst so hin stellen wie man es später braucht, mit dieser Meinung auch sehr recht. Auch wegen des Abschneidens der Luma-werte bei IRE79 bei vlogl, aber vor allem weil man bei 8bit grundsätzlich nicht mehr unendlich viel korrigieren sollte. Was heftig der Entwicklungsnotwenigkeit von vlolg bei 8bit widerspricht. Und daher ist das nachträgliche Herausnehmen der Glanzstellen in der Postpro machbar, aber wenn ich das so mache bleibe ich eher bei vlogl.



Antwort von domain:

Warum ist das aber in der Praxis überhaupt relevant? Nun weil diese stärkeren Kontrastdifferenzen in einem Gesicht bei unserem natürlichem Sehen eben nicht auftreten. Richtig ist, dass der Kontrastverlauf in Hauttönen eine ziemlich kritische Angelegenheit ist und relativ schnell unnatürlich wirken kann. Das war insbesondere bei Consumercams vor einigen Jahren per werksmäßiger Defaulteinstellung zu beobachten, die von Haus aus ziemlich knackige Postkartenbilder lieferten.
Das war die damalige Mode. Hat sich in der Zwischenzeit aber kontinuierlich verändert und verbessert und mündet derzeit geradezu in der Sucht, möglichst flache Grau-in-Graubilder zu erhalten, die aber ebenfalls nicht mehr den natürlichen Hautabstufungen entsprechen.
Und da finde ich es gescheiter und logischer ev. zu harte Bilder, die aber den zur Verfügung stehenden Bitraum bei maximaler Eingangsdynamik voll ausnützen, im Kontrast in der Post zu vermindern, als scheußlich flache Bilder im NLE mit Gewalt und allen damit verbundenen Problemen aufzusteilen.
Die Einstellmöglichkeiten bei fast allen Kameras (selbst bei den Consumermodellen) sind heute, mal abgesehen von ohnehin verschieden kontrastreichen Profilen, ausreichend groß: Dynamikrange manuell vergrößern, Kontrast bis geht nicht mehr runterdrehen, Farbsättigung zurücknehmen, Belichtung etwas reduzieren etc.
Die Bilder werden dadurch ausreichend flach und weich, mehr braucht eigentlich kein Mensch.



Antwort von WoWu:

tja, wir leben in der zeit der one-click generation,
für alles ein preset, In ein paar jAhren wird kaum mehr einer wissen, wie man maskiert und partielle Farben einstellt.



Antwort von wolfgang:

Nein, das gibt lauter ungenormte Signale die man dann erst wieder irgendwie zurecht biegen muss ohne definierte Signalumrechnungen zu haben wenn man nicht selbst Kurven zur jeweiligen Einstellung vermessen will.

Und Kurven wie CinelikeD sind ja absolut nicht mehr neu. Nur macht sich im Regelfall keiner die Mühe die zu rec709 zu normalisieren weil das sind sie eigentlich schon. Und doch sind sie das nicht exakt.

Es ist eigentlich einfach. Für den 8bit Filmer hat v-log l definitiv den Nachteil 20% der IRE Werte zu verwerfen. Wer das nicht mag wird halt bei CinelikeD bleiben. Auch wenn meist die interessanten Tonwerte eh oft tiefer liegen. Und gegen v-log l bei 8bit spricht auch die zwingend erforderliche Normalisierung die man bei log-Material einfach braucht. Und dann kommen bei 8bit die Farbprobleme dazu, die man in der GH4 am ehesten noch mit niedrigen ISO Zahlen und mit ausreichend guter Ausleuchtung umgehen kann. In Summe sind das markante Nachteile für die Nutzung v-log l in der GH4 bei 8bit. Auch wenn die DVX200 diese Nachteile nicht haben dürfte.

Ganz anders bei 10bit. Weder hat man dort die Farbprobleme, und man hat auch ausreichend viele Tonwerte unterhalb IRE79 und kann daher die optimalere Kurvenform von v-log v mit viel mehr Tonwerten pro Blende idealer ausnutzen. Kurz - damit tue ich mir CinelikeD nicht an.



Antwort von domain:

Nein, das gibt lauter ungenormte Signale die man dann erst wieder irgendwie zurecht biegen muss ohne definierte Signalumrechnungen zu haben. Genormte Signale schön und gut als Ausgangsbasis.
Aber was machst du danach in der kleinsten 3-Wege Farbkorrektur?
Du verbiegst die einzelnen Farbkurven nichtlinear nach deinem Geschmack und zwar besser als mit irgend einer primitiven LUT, die grob zwischen Knotenpunkten interpoliert.
Jede, aber auch jede dezidierte Farbkorrektur nach Lichtern, Mitteltönen oder Schatten ist eine Linienverbiegerei reinsten Wassers..



Antwort von ruessel:

Du verbiegst die einzelnen Farbkurven nichtlinear nach deinem Geschmack und zwar besser als mit irgend einer primitiven LUT, die grob zwischen Knotenpunkten interpoliert. Verstehe ich nicht......



Antwort von -paleface-:

So sieht übrigens so ein VLOG Code Umschlag aus...wie eine Trauerkarte :-D

Ich werde nachher erstmal testen ob es zwischen dem "Leak" und dem Original einen Unterschied gibt.
Denke zwar nicht...aber sicher ist sicher.



Antwort von Uwe:

Habe gestern bei einem Hafen-Spaziergang nebenbei ein Paar Aufnahmen gemacht. In erster Linie wollte ich sehen, ob nach der Anwendung von CineD+Leeming Lut mit einem mehr oder weniger starkem Grading sich das Banding-Verhalten verschlechtert - speziell am Himmel. Und natürlich auch, ob das zusätzliche Grading irgendwelche sonstigen Artefakte hervorruft wie z.B. stärkeres Rauschen in den Schattenpartien etc.



In meinen Augen hat sich das Material insgesamt gut gehalten. Was das 7bit V-Log L mit den Himmelsaufnahmen gemacht hätte kann man sich unschwer vorstellen. Zum Abschluß möchte ich noch ein paar Gedanken/Fragen/Antworten geben, die ich mir selber gestellt habe:

Ist die CineD/Leeming Lut Combo für jeden Hobbyfilmer empfehlenswert: Definitiv nicht. Der durchschnittliche Urlaubs-Landschafts-/Kindergeburtstagsfilmer.... sollte sich ein "normales" Profil aussuchen wie Standard oder Natürlich, bei dem annähernd rauskommt, was er braucht - ohne großes Nacharbeiten.

Wie sieht der Unterschied aus zwischen CineD (Kontrast-5) und zusätzlicher Leeming Lut: Er ist wirklich sehr gering. Wenn man die Clips nacheinander anschaut (nicht nebeneinander) hat man Probleme die Unterschiede zu erkennen. Etwas größerer Dynamikumfang.

Warum dann eine Leeming Lut: Bei CineD haben sich in der Vergangenheit ein paar Schwächen gezeigt, die mit der Lut weitestgehend abgemildert wurden. Die da wären: stärkeres Rauschen in den Schatten + teilweise etwas "merkwürdige" Farben. Der Hautton sieht angenehmer aus.

Kann ich doch alles in der Nachbearbeitung machen: Klar, geht" Aber je nach Profil kann es zeitaufwendig sein und manchmal ist der Hautton schon so versaut, dass man ihn so gut wie gar nicht mehr hinbekommt.

Für wen könnte diese Lut evtl. empfehlenswert sein: Evtl. für Leute im Doku- Fashion- Wedding-Bereich, für die Zeit auch eine wichtige Rolle spielt. Die sicher + schnell gute Hauttöne "out of the box" haben wollen.

Ok, damit ist für mich das Thema weitestgehend abgeschlossen..... Ahoi



Antwort von mash_gh4:

Kann ich doch alles in der Nachbearbeitung machen: Klar, geht" Aber je nach Profil kann es zeitaufwendig sein und manchmal ist der Hautton schon so versaut, dass man ihn so gut wie gar nicht mehr hinbekommt.

Für wen könnte diese Lut evtl. empfehlenswert sein: Evtl. für Leute im Doku- Fashion- Wedding-Bereich, für die Zeit auch eine wichtige Rolle spielt. Die sicher + schnell gute Hauttöne "out of the box" haben wollen.

Ok, damit ist für mich das Thema weitestgehend abgeschlossen..... Ahoi abgesehen davon, dass man sich halt einfach ärgern muss, wenn jemand etwas als "die beste/einzige lösung für xy" verkauft, gibt's noch immer das problem, das paul leemings ansatz höchstens als kleiner schritt in eine wünschenswerte richtung gewertet werden kann. daher deckt die zentrale gegenübstellung, auf die du dein resümee beziehst, keineswegs das ganze relevante spektrum ab.

cine-d könnte auch noch viel trickreicher auf-/ausgewertet werden. man muss es nicht unbedingt mit den relativ begrenzten möglichkeiten eines 3DLUTs machen, und dann auch noch hinten und vorne irgendwelche kleinen schönheitsfehler mit ad hoc korrekturen kosmetisch unterdrücken. man könnte das durchaus auch in mehre schritte aufbröseln und die sache mit angemesseneren mitteln zu bewerkstelligen versuchen.

wenn man es so macht, wie es der ACES workflow nahe legt, geht's dabei im ersten schritt einmal um eine 'linearisierung' -- d.h. die aufhebung der jeweiligen gamma-kurven der div. bildprofile. das wird zwar auch dort fast immer über LUTs abgewickelt, weil das technisch weit effizienter ist als jeden bildpunkt mit hilfe von formeln ständig neu zu berechnen, aber im gegensatz zu gebräuchlichen LUTs kommen hier ein-dimmensionale tabellen mit wesentlich höherer auflösung zur anwendung. so muss dann nicht mehr zw. irgendwelchen weit entfernten stützpunkten in der tabelle interpoliert werden, weil bereits für jeden möglichen eingabewert eine unmittelbare entsprechung vorliegt (im falle von ganzzahliger verarebeitung) od. zumindest in unmittelbarer nähe zu finden ist (bei fließkommaberechnung).

im nächsten schritt wird dann gewöhnlich mit einer umrechnungsmatrix die primäre farbkorrektur vorgenommen. auch dabei geht wieder, im deutlichen gegesatz zur gebräuchlicher LUT-anwendung, kaum information bzw. präzission verloren. das ganze lässt sich auch einfach und sauber umkehren/aufheben, wenn man dann später, beim eigentlichen grading, eine notwendigkeit dazu sieht. erst dort stehen dann nämlich all diese kosmetischen geschichten an, die paul leeming am rande irgendwie in diese LUT gepfercht hat. in dem sinn ist sein versuch leider viel weniger tatsächlich als saubere aufhebung der cine-d-eigenheiten zu verstehen, als vielmehr doch im sinne eines LOOKs bzw. LMT (look modification transform).

zumindest den linearisierungsteil hab ich im laufe der letzten tage an hand meiner messreihen bereits in entsprechenden code bzw. patches für die offiziellen ACES ocio-configs gegossen. an den darauf aufbauenden matrix-transformationen bastle ich gerade.

das ganze ist halt viel komplizierter und zeitaufwändiger als man es für wahr halten möchte. so gibt's z.b. das problem, dass man nach der anwendung der bloßen linearisierung mit unglaublicher übersättigung der farben bzw. entsprechendem clipping zu kämpfen hat, so dass man die entsprechenden analyse-programme gar nicht ohne weiteres auf derart linearisierte aufnahmen von farbtafeln anwenden kann, usw. ich versteh also schon, dass wirklich viel arbeit in solchen entwicklungen steckt, nur darf man deswegen trotzdem nicht aufhören, das unmögliche zu verlangen und jede realisierung kritisch zu prüfen und zu hinterfragen.

aber, wie gesagt, das spektrum der möglichkeiten ist in wahrheit um einiges größer!

ob's allerdings tatsächlich sinn macht, derart komplexe werkzeuge für billiges amateurmaterial zu nutzen, ist eine absolut berechtigte frage.






Antwort von -paleface-:

Wie genau erstellst du eigentlich deine LUTs?
Mir ist ja bewusst das man aus einem GraDing Programm eine Farbkorrekur als LUT abspeichern kann.

Aber ich hab noch nie gesehen das man da Formeln eingeben kann.
Daher würde mich mal interessieren wie sowie abläuft.
Oder sind die ganzen LUTS eigentlich nur abgespeicherte Farbkorrekuren?



Antwort von mash_gh4:

Wie genau erstellst du eigentlich deine LUTs?
Mir ist ja bewusst das man aus einem GraDing Programm eine Farbkorrekur als LUT abspeichern kann.

Aber ich hab noch nie gesehen das man da Formeln eingeben kann.
Daher würde mich mal interessieren wie sowie abläuft.
Oder sind die ganzen LUTS eigentlich nur abgespeicherte Farbkorrekuren? LUTs selber bzw. die entsprechenden files, sind wirklich nicht viel mehr als recht einfache zahlentabellen.

bei ACES wurde ursprüngliche eine eigene sprache: CTL (color transformation language) genutzt, um eine entsprechende übersetzung aus einer formelhaften beschreibung in richtung anwendung zu vereinheitlichen. deswegen findest zu den meisten professionellen kamera-formaten entsprechende IDTs in form solcher .ctl-files. so etwas gibt es von panasonic auch für 'v-log', obwohl sich bei empirischer überüfung der dortigen kurve ziemlich auffällige abweichungen zur realen umsetzung auf der gh4 zeigen(!).

mittlerweile wird aber von den ACES entwicklern hauptsächlich python eigensetzt, um die entsprechenden kurven zu beschreiben bzw. automatisch in diese intern genutzten 1dLUTs zu übersetzen. (siehe: https://github.com/hpd/OpenColorIO-Configs bzw. http://www.slideshare.net/hpduiker/aces ... graph-2015 ).

ich habe mich an letzterem orientiert und das ganze auch gleich in python verfasst. im grunde werden dabei eh nur die messpunkt mit ein bisserl scipy in die fremdem skalen übersetzt, ein paar unschöne punkte herausgefiltert und das ganze mit kubischer interpolation auf saubere übersetzungskurve abgebildet. das ganze ist also gar nicht so aufregend kompliziert. du kannst natürlich jederzeit gerne in den zwischenstand meiner bemühungen einsicht nehmen, nur für's veröffentlichen des codes wirkt es alles noch ein bisserl zu chaotisch ;)

ganz generell gibt's auch noch diese anleitung, die das wesentlichste zusammenfasst, was es bei der erstellung derartiger eingabe-transformationen zu beachten gilt (im vorliegendesn fall ganz speziell: Appendix B) : DRAFT P-2013-001 : Recommended Procedures for the Creation and Use of Digital Camera System Input Device Transforms (IDTs)



Antwort von -paleface-:

Interessant.
Gebe aber zu das ich bei solchen Dingen dann doch eher Anwender als Techniker bin.
Da fehlt mir glaube ich etwas die Zeit um mich da reinzuarbeiten.

Aber es ist ja nie verkehrt wenigstens grob zu wissen was da passiert.



Antwort von wolfgang:

Genormte Signale schön und gut als Ausgangsbasis.
Aber was machst du danach in der kleinsten 3-Wege Farbkorrektur?
Du verbiegst die einzelnen Farbkurven nichtlinear nach deinem Geschmack und zwar besser als mit irgend einer primitiven LUT, die grob zwischen Knotenpunkten interpoliert.
Jede, aber auch jede dezidierte Farbkorrektur nach Lichtern, Mitteltönen oder Schatten ist eine Linienverbiegerei reinsten Wassers.. Also so wie ich das sehe gibt es in der ganzen Diskussion um die Nutzung der LUTs einen bisher nicht angesprochenen Punkt - und zwar beziehe ich mich hier mal primär auf LUTs mit dem Zweck der Normalisierung zu rec.709.

So ein LUT ist mal grundsätzlich anzuwenden. Hat man das gemacht dann sollte man wohl prüfen ob der LUT zu clipping führt. Ist das der Fall, dann sollte man eine Kontrastkorrektur VOR den LUT setzen. Und wo man dann die von dir angesprochenen Farbkorrekturen hinsetzt - da hat man in Wirklichkeit auch die Wahl.

Also so gesehen sind die LUTs - selbst wenn sie präzise sind - immer nur ein erster Startpunkt für die nachfolgende Luma- und Chromakorrektur - und für ein nachfolgendes Grading.

Vielleicht ist das aber auch nicht einmal der Punkt. Vielleicht ist der relevante Unterschied einfach die feinere Abstufung der Tonwerte innerhalb eines Blendenwertes - das macht offenbar den gravierenden Unterschied aus, verglichen zu den hier diskutierten Alternativen.



Antwort von WoWu:

Es gibt doch von Panasonic einen LUT v-log2rec709.
Hat den denn mal jemand ausprobiert ?
Ansonsten können LUTs gar nicht zu Cliping führen, denn in den Tabels werden lediglich die Werte getauscht und Venen Du z.b. 174 auf 254 setzt, dann entsteht kein Clip im LUT.
cLippt es trotzdem, ist der Sensor bereits überfahren worden, denn wenn FW auf 174 gesetzt worden ist, hast Du natürlich da schon den Clipeffect des Sensors drin.
Als letztes bliebe natürlich noch eine Clipmöglichkeit, innerhalb der Prozesskette, die hat aber nichts mit dem LUT zu tun.

Gruß nach Wien.



Antwort von wolfgang:

Es gibt doch von Panasonic einen LUT v-log2rec709.
Hat den denn mal jemand ausprobiert ? Na den habe ich hier in Verwendung. Es gibt zwar auch noch andere die immer wieder empfohlen werden. Aber ich nutze meist den von Panasonic veröffentlichten LUT.

Ansonsten können LUTs gar nicht zu Cliping führen, denn in den Tabels werden lediglich die Werte getauscht und Venen Du z.b. 174 auf 254 setzt, dann entsteht kein Clip im LUT. Es scheint diese Möglichkeit sehr wohl zu geben - auch nachlesbar im Color Correction Handbook. Ich vermute allerdings, dass dies primär dadurch zustande kommt, dass man ja IRGENDEINEN LUT auf das log-Material anwenden kann.

Beim dem genanntenPanasonic LUT ist es so, dass der durchaus stimmig zu v-log-l ist - sprich: v-log l Material wird bei IRE 79 (also 80% im Rahmen jeder ablesbaren Maßgenauigkeit am Waveform Monitor) beschnitten. Pegelt man recht knapp an diese Grenze dann transformiert dieser Panasonic LUT das Material ordnungsgemäß ziemlich genau auf IRE100 hin - oder knapp darunter.

Aber nimm eben andere LUTs die auch für die GH4 passen sollen - die schieben schon mal das Material im Grenzbereich von v-log l auch in den Superweiß-Bereich hinein. Ich glaube bei einem LUT von ArtAdams war das der Fall. Aber dazu hat man ja in der NLE seinen Waveform Monitor.

Der Fall dass man am Sensor ansteht kann aber natürlich auch sehr wohl passieren - es hindert einem ja keiner auch v-log l einfach über zu belichten! :) Um das bei der bezüglich dieser Instrumente eher einfach gehaltenen GH4 selbst zu erkennen ist es ja sinnvoll entweder das in 5%-Sprüngen einstellbare Zebra der GH4 auf 80% zu setzten (was ausreichend gut IRE89 entspricht - und spricht das Zebra an dann hat man clipping). Oder man nutzt das kleine - aber eher ungenaue - Histogramm der GH4 - aber das ist wirklich ungenau. Am Besten gefällt mir da der Waveform Monitor des Shoguns, einfach weil der die genaueste Einstellmöglichkeit hat.



Antwort von WoWu:

Mach doch mal einfach eine krasse Überbelichtung und einmal Objektivdeckel.
Dann sollten die beiden Eckwerte von V-Log das Ergebnis sein.
Das bedeutet, dass Dein Zebra so zu benutzen ist, wie es existiert, weil das Re-Mapping die Korrektur erledigt.
Bleibst du mit dem Sensor im Belichtungsbereich, dann müsste alles stimmen.
Ich verstehe nämlich im Augenblick nicht, warum vLog geringer belichtet werden sollte.
Das VLog Mapping macht doch die Kamera und mapped Systemweiss auf den obersten VLog Wert. Mit der Belichtung hat doch das ganze Gamma nichts am Hut.
Insofern ist doch, wenn das Pana LUT stimmt, -und das scheint ja so zu sein- doch alles in Butter.



Antwort von Uwe:

Kleines Musik-Video mit dieser Combo (CineD+Leeming Lut)





Antwort von wolfgang:

Mach doch mal einfach eine krasse Überbelichtung und einmal Objektivdeckel.
Dann sollten die beiden Eckwerte von V-Log das Ergebnis sein. Ja es stimmt eh alles damit. Ich hatte nicht gesagt dass bezüglich des LUMA-Umfangs was nicht stimmt.

Ohne Vorschau-LUT sind die Werte im Shogun Waveform Monitor bei zirka IRE 5 (mit Deckel) und bei Überstrahlung dass alles clippt bei IRE79 (knapp unter der 80% Linie wie es sein soll).






Antwort von mash_gh4:

Kleines Musik-Video mit dieser Combo (CineD+Leeming Lut) stimmt! es gibt tatsächlich anwendungsmöglichkeiten, bei denen die umfärbelunbgsspielereien das geringste übel darstellen. ;)



Antwort von domain:

Die Humbolds Life-Session ist ja eine einzige Katastrophe, weich, aber gleichzeitig mit total übersättigten Farben, wie es sie bei diesen Kontrastverhältnissen niemals geben kann.
Zwei bis drei simple primäre Farbkorrekturen und ich wäre genau dort, also what shells?
Für meinen Teil entdecke ich immer mehr, welchen Spielraum selbst die primitivsten Digicams heutzutage bieten. Hier ein Balkonbild mit der HX90V im Defaultmodus und danach eines mit manuell zurückgenommenen Parametern.
Man beachte die Durchzeichnung vom Lammfell und von den Wolken.
Mehr braucht man eigentlich nicht


zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/korrsuriqa28jvprgw.jpg


zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/defaultsurivegknjwil7.jpg



Antwort von mash_gh4:

Man beachte die Durchzeichnung vom Lammfell und von den Wolken.
Mehr braucht man eigentlich nicht ich finde an diesem konkreten bsp. ja eher die spürbare wärme der sonnenstrahlen attraktiv -- aber vielleicht sollt' ich wirklich langsam mit dem technischen stroh-zu-gold-spinnen wieder einmal schluss machen, und statt dessen raus an die frische luft gehen. ;)

es ist trotzdem unglaublich spannend, was man alles über eine kamera dazulernt, wenn man sich mit solch völlig abgehobenen technischen fragen intensiver quält. :)
oft entdeckt man dabei zwar, dass sich manche dinge in der ursprünglich beabsichtigten weise gar nicht lösen lassen, aber man ahnt dann wenigstens auch, warum das so ist.