Frage von technick86:Hallo zusammen,
mir wurde gesagt, dass ich meinen Film in mp4 Pro Res HD ausspielen soll.
Jetzt bin ich etwas verwirrt, weil die Kombination mp4 und pro res doch gar nicht möglich sind oder?
Wenn ich prores möchte, muss ich doch Quicktime nehmen was doch ein mov ist und kein mp4
oder stehe ich da gerade auf dem Schlauch?
Antwort von carstenkurz:
Naja, technisch gesehen ist mp4 ein Quicktime Container, von daher ist die Verwirrung vielleicht noch halbwegs nachvollziehbar.
Ja, wenn Du Prores liefern sollst, Quicktime (.mov).
- Carsten
Antwort von WoWu:
In .mp4 Container gehen nur MPEG Formate.
Weil ProRes aber kein Codec sondern eine Marletingbezeichnung ist und dahinter sich ein MPEG2 Derivat als Codec befindet, also ein MPEG Format, pass das schon.
.mp4 hat außerdem, weil es Teil eines Stamdards ist, die größere Verbreitung in Playern.
In .mov können auch andere (außer MPEG) Formate transportiert werden.
.mov ist aber in keinem Standard enthalten und muss daher nicht von jedem Player akzeptiert werden.
Antwort von Jott:
Nicht zu fassen!
Antwort von carstenkurz:
Iss grad Karneval, passt schon...
- Carsten
Antwort von Jott:
Ach ja, richtig.
Antwort von WoWu:
carstenkurz hat geschrieben:
Iss grad Karneval, passt schon...
- Carsten
Und wo ist jetzt Dein Problem ?
„
Die MPEG hat den Container deshalb auf folgende Formate beschränkt:
Video: MPEG-H Part 2 (HEVC/H.265) MPEG-4 Part 10 (AVC/H.264), MPEG-4 Part 2, MPEG-2 Video und MPEG-1 Video
Audio: MPEG-4 Part 3, AAC, MP3, MP2, MP1
Bilder: JPEG, PNG
Grafik und Text: BIFS (z. B. können Untertitel in dieses Format umgewandelt werden)
Die ATSC hat auch AC-3 für den mp4-Container spezifiziert, aber MPEG unterstützt diesen Codec offiziell nicht.
Alternative Containerformate sind AVI, Matroska und Ogg Media.„
Antwort von TheBubble:
WoWu hat geschrieben:
Weil ProRes aber kein Codec sondern eine Marletingbezeichnung ist und dahinter sich ein MPEG2 Derivat als Codec befindet
Also, wenn ich mich richtig an die Formatbeschreibung erinnere, dann hat ProRes mit MPEG-2 doch kaum Ähnlichkeit, außer vielleicht dass beide eine DCT anwenden.
Antwort von WoWu:
Und das nennst Du keine Ähnlichkeit ?
Das ist ein Kernelement der Datenreduktion.
Nur dass es eben noch etliche weitere Gemeinsamkeiten gibt (schau Dir allein mal die Teilbarkeit der Blöcke an) und so gut wie keine mit andern Codecs.
Nur darf die MPEG Bezeichnung nicht benutzt werden, weil sie dem Standard vorbehalten ist und Derivaten nicht zur Verfügung steht.
Es ist nur so, dass der Standard, wie er in den 90ern festgeschrieben wurde, keine andern Profile vorgesehen hat, als die bekannten.
Das ändert aber nichts daran, dass der identische Kern in Derivaten verarbeitet wird und damit der Codec identisch ist.
Wenn Du Leitungswaser in eine Flasche füllst, ist egal, was draufsteht es bleibt Leitungswasser. Es schmeckt so, sieht so aus und hat dieselbe Konsistenz, egal ob die Flasche 1L enthält oder nur 1/4 L.
Antwort von mash_gh4:
WoWu hat geschrieben:
Die MPEG hat den Container deshalb auf folgende Formate beschränkt:
Video: MPEG-H Part 2 (HEVC/H.265) MPEG-4 Part 10 (AVC/H.264), MPEG-4 Part 2, MPEG-2 Video und MPEG-1
obwohl ich erst kürzlich hier im forum darauf aufmerksam gemacht hab, dass das in dieser weise nicht stimmt, zitierst du weiter von einer diesbezüglich nicht ausreichend korrekten bzw. heillos veralteten wikipedia-seite. :(
wirf besser einmal einen blick auf:
https://cconcolato.github.io/mp4ra/codecs.html
hintergründe, warum da so viele code-points für verschiedenste codecs zu finden sind bzw. in mp4 containern zulässig sind, kannst du aber u.a. auch folgender alternativer wikipedia-seite entnehmen:
https://en.wikipedia.org/wiki/MPEG-4_Part_14
Antwort von WoWu:
Ich habe auch schon mal gesagt, dass Du besser erst lesen solltest, was Du da verlinkst denn in dem, von Dir verlinkten „wickie“ Beitrag steht nichts Gegenteiliges sondern auch nur, dass in dem .mp4 Container MPEG Codecs verpackt sind und Metadaten übertragen werden können.
Worin siehst Du da den von Dir reklamierten Widerspruch ?
Und das andere Sammelsurium über, bei ISO registrierte Codecs sagt nun ( im ersten Ansatz) zu dem Topic hier überhauptnichts relevantes aus.
Manchmal hab ich das Gefühl, Du holst nur Links aus Deinem Schlagwortindex, in der Hoffnung, sie könnten relevant sein.
Lies sie doch bitte demnächst erst einmal.
Aber ich finde es ja toll, dass Du Einträge für fehlerhaft hältst. Warum hast Du sie denn noch nicht reklamiert ?
Es scheint doch genügend Andere zu geben, die die Richtigkeit bestätigen, sonst wäre der Eintrag schon lange „verbessert“.
Außerdem schau Dir doch mal die MPEG Standards im Original an ....
Die Standards sind nämlich ebenso „veraltet“ wie der Eintrag. Nur dumm, dass sich an den Standards seitdem nichts geändert hat. Adas ist nämlich der Markenkern eines Standards.
Was also bitteschön soll „veraltet“ sein?
Aber Dein Ding sind wohl mehr die Blogs.
Antwort von mash_gh4:
WoWu hat geschrieben:
Ich habe auch schon mal gesagt, dass Du besser erst lesen solltest, was Du da verlinkst denn in dem, von Dir verlinkten „wickie“ Beitrag steht nichts Gegenteiliges sondern auch nur, dass in dem .mp4 Container MPEG Codecs verpackt sind und Metadaten übertragen werden können.
wie gesagt: das mp4 conatinerformat ist sehr flexibel und erweiterbar, genauso wie quicktime und MPEG-4 Part 12: ISO base media file format. wenn man die die unterstützung eines gegeben formats geordnet einfordern will, braucht man sie nur bei zuständigen
registration authority eintragen lassen. ein ganz praktisches real world beispiel, dass das wunderbar belegt, und damit deiner auffassung widerspricht, ist die zulässigkeit des VP9 codecs in mp4 containern. das wird mittlerweile sogar von apple praktisch unterstützt. ;)
steht aber ohnehin alles in der verlinkten seite, wenn du sie genauer studierst. :)
zusätzliche nützliche infos gibt's aber auch hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_base_ ... Extensions
"The ISO base media file format is designed as extensible file format..."
Antwort von WoWu:
Es ist vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass VP9 ein HEVC Format ist und daher in .mp4 Containern übertragen werden kann.
Das widerspricht in keiner Weise der oben angeführten Tatsache, dass .mp4 Containern MPEG Vormaten vorbehalten sind ... also auch ProRes.
(und zukünftig allem, was auf MPEG Basis läuft).
Wo ist also das Problem, außer, dass Du es noch nicht verstanden hast.
Antwort von WoWu:
"The combination of VP9 video and Opus audio in the WebM container, as served by.....".
WebM container
Und ob Apple nun VP9 unterstützt oder in China.? n Sack Reis umkippt hat zu dem, was hier diskutiert wird, keine Relevanz.
Außerdem scheinst Du den Ausgangspunkt der Diskussion nicht verstanden zu haben.
Darin wurde gesagt, dass ProRes durchaus in .mp4 passt, weil es einen MPEG Kern hat. Dass man auch MPEG Codecs in andere (z.B. .mov) Container packen kann, steht doch gar nicht in Abrede.
Was willst Du also ?
Antwort von mash_gh4:
WoWu hat geschrieben:
"The combination of VP9 video and Opus audio in the WebM container, as served by.....". WebM container
das war leider lange zeit tasächlich der vorherrschende stand der dinge. in der praxis war es dadurch notwendig, dass man für die vp9 unterstützung ständig auch dieses ungeliebte containerungetüm unterstützten musste. das ist mittlerweile zum glück nicht mehr so zwingend der fall:
https://www.webmproject.org/vp9/mp4/
WoWu hat geschrieben:
Und ob Apple nun VP9 unterstützt oder in China.? n Sack Reis umkippt hat zu dem, was hier diskutiert wird, keine Relevanz.
nein -- leider war dieser streit um die vorherrschaft von HLS vs. MPEG-DASH ein ziemlich erbitterter kampf, unter dem alle, die mit video streaming zu tun hatten, ziemlich gelitten haben. man hat praktisch alles auf zwei verschieden arten aufbereiten und ausliefern müssen. aber zum glück legt sich das nun langsam.
WoWu hat geschrieben:
Außerdem scheinst Du den Ausgangspunkt der Diskussion nicht verstanden zu haben.
Darin wurde gesagt, dass ProRes durchaus in .mp4 passt, weil es einen MPEG Kern hat.
dazu habe ich mich nicht geäußert, weil es ohnehin bereits geklärt war.
WoWu hat geschrieben:
Was willst Du also ?
die paar völlig unhaltbaren aussagen von dir berichtigen, die sonst sich wieder irgendjemand aufschnappt und völlig unkritisch für wahre münze hält!
Antwort von WoWu:
Nun bist Du all Deine Polemik losgeworden und kannst dich wieder hinlegen.
Und was dieser ideotische neue Link aussagen soll, weißt Du wahrscheinlich selbst nicht so genau.
Das betrifft File-streaming- Formate (ISO BMFF Byte Stream Format).
Frag doch den TS mal, ob er seine Vodeos streamen will.
Ich hatte das so verstanden, dass der Kunde den Content als ProRes in einem .mp4 haben will.
Du kommst ständig mit völlig irrelevantem Kram.
Wen willst Du damit eigentlich beeindrucken, wenn Du das verlinkte Materisl nicht mal selbst richtig einordnen kannst ?
Antwort von TheBubble:
WoWu hat geschrieben:
Und das nennst Du keine Ähnlichkeit ?
Das ist ein Kernelement der Datenreduktion.
Also die DCT mit anschließender Quantisierung ist älter als MPEG-2. Auch JPEG verwendet eine DCT. H.261 und MPEG-1 ebenfalls.
Ein paar Unterschiede, die mir auf die Schnelle einfallen:
ProRes ist I-Frame-Only, MPEG-2 komprimiert temporal.
MPEG-2 verwendet einen statischen Huffman-Baum, ProRes wohl Rice- und Elias-Gamma-Coding.
ProRes unterstützt einen Alpha-Kanal.
Antwort von WoWu:
Es ist ja auch ein Derivat.
Und dass es I-Frame only ist ändert nichts daran. Das besagt nur, dass es nicht als Distribution zu gebrauchen ist bzw. dass die Distributionscodecs nicht als I-Frame only sinnvoll konfiguriert wären ....
Du kannst das Ganze ja nochmal mit den Folgecodecs Vergleichen, dann wirst Du diverse, ganz elementare Unterschiede erkennen.
Aber lassen wir’s dabei.
Mir sind hier Zuviele aufgerufen, die nur ihren Mageninhalt ausleeren wollen.
Der TS Starter hat seine Antworten und damit hat sich für mich die Sache erledigt.
Antwort von mash_gh4:
WoWu hat geschrieben:
Und was dieser ideotische neue Link aussagen soll, weißt Du wahrscheinlich selbst nicht so genau.
es mag zwar sein, dass du mir nicht folgen kannst, aber du kannst mir glauben, ich weiß schon, wovon ich spreche.
vielleicht hilft dir -- oder den anderen, die dieser völlig lächerlichen auseinadersetzung folgen -- folgende erklärung bzw. begründung in der ursprünglichen ankündigung der betreffenden entwickler:
https://groups.google.com/forum/#!topic ... tmob_BrLFU
"We intend to support the VP9 video codec in mp4 fragments and files. ..."
WoWu hat geschrieben:
Das betrifft File-streaming- Formate (ISO BMFF Byte Stream Format).
Frag doch den TS mal, ob er seine Vodeos streamen will.
das ganze hat zwar tatsächlich vorrangig mit dem streamen zu tun, aber nicht so sehr deshalb, weil es unmittelbar mit dieser übertagungsweise selbst so viel zu tun hätte, sondern weil hier ganz speziell aufbereitete
fragmentierte mp4
files eine ganz wunderbare lösung darstellen, die viel angenehmer als unmengen an HLS-typischen MPEG-2 TS filesegmenten handzuhaben sind, und damit nun endlich auch die zweigleisige aufbereitung für HLS und DASH langsam abzulösen beginnen. das ist ein ganz einschneidender fortschritt, der eben unter anderem auch diese vp9-unterstüzung in mp4 berührt bzw. vorangetrieben hat.
https://bitmovin.com/hls-news-wwdc-2016/
Antwort von Jott:
Wie sinnlos, auch wenn’s noch seitenweise weiter geht. „ProRes ist MPEG 2“ ist einer von wowus ständigen Sprüchen, um zu „belegen“, dass ProRes nichts taugt. Auch das mit den riesigen Makroblöcken. Als ob die irgend jemand jemals gesehen hätte, zum Beispiel auf der Kinoleinwand. Alles Fantasie. Früher hatte er sogar doziert, ProRes sei Wavelet.
An den Threadstarter: ProRes und mp4 haben nichts miteinander zu tun. Da bringt der Kunde was durcheinander. Gib ihm einfach beides.
Antwort von technick86:
@wowu:
ich arbeite in Premiere, was würdest du also exportieren bei der gewünschten Angabe?
Antwort von Jott:
Ja, da sind wir mal gespannt.
Antwort von Alf_300:
technick86
Was hältst Du denn davon wenn Du mal den Auftraggeber anrufst um das Entweder-Oder(prores oder H264) zu klären.
Im thread ist zumindest nicht ersichtlich was drauß werden soll.
Antwort von carstenkurz:
Es besteht ein gewisses Risiko, dass der Auftraggeber es auch nicht besser weiss, aber natürlich ist der Versuch eines klärenden Anrufs das Beste.
@technick86 - lass dich von dem Kasperle-Theater da oben nicht durcheinander bringen. MP4 vs. Prores sind übliche Alternativen, und wenn ein Auftraggeber Prores ins Spiel bringt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch meint, denn das ist kein Begriff aus dem Allgemeinwortschatz.
Quicktime/.mov/Prores.
- Carsten
Antwort von Alf_300:
Carsten
Was kann man denn mit Prores als Endverbraucher anfamgen ?
Antwort von carstenkurz:
Grundsätzlich ja das gleiche wie mit MP4, über die Zielplattform kann man ja nur spekulieren, aber übliche Computerplattformen können es zumindest decodieren.
Ob der Kunde von technick86 ein Endverbraucher ist, glaube ich aber nicht so recht, wenn er zumindest den Begriff Prores kennt.Ich kenne jedenfalls keinen Endverbraucher, der mit dem Namen was anzufangen wüsste.
- Carsten
Antwort von mash_gh4:
ich finde es natürlich auch wichtig, dass die eigentliche ursprüngliche frage beantwortet wird.
diesebezüglich ist aber mit einem: "
entweder ProRes in .mov (=quicktime-)containern
oder h.264 in .mp4" aus prgamatischer sicht fast alles gesagt.
die ProRes variante macht eigentlich nur dann sinn, wenn der empfänger mit dem material weiter arbeiten will bzw. relativ hohe qualitätsansprüche daran stellt -- was aber natürlich nicht nur mit dem verwendeten format bzw. der darin genutzten video-kompression zu tun hat, sondern vielmehr auch mit den aufnahmemitteln und der erfolgten nachbearbeitung, weil man man mängel und qualitätseinschänkungen, die dort ihren ursprung haben, nicht einfach durch nachträgliches aufblasen der datenmenge od. die nutzung verhältnismäßig platzgefräßiger codecs wieder weg bekommen würde.
wenn der empfänger aber viel eher an einfach wiederzugebenden und platzsparend zu speichernden ergebnis interessiert ist, sind typische auslieferungsformate (h.264 in .mp4) aber oft die deutlich sinnvollere lösung.
hier im forum wird zwar gerne so getan, als ob in diesen dingen die maßstäbe in der professionellen arbeitswelt immer mindestens das aufwendigste und verschwenderischste am markt gerade verfügbare mittel verlangen würden -- also z.b. prores eigentlich auch nur in den allerhöchsten qualitätsstufen --, nur geht das leider an den tatsächlichen erwartungen und anforderungen der praxis oft weit vorbei. ich hab jedenfalls durchaus schon die erfahrung gemacht, dass man beim zuliefern von irgendwelchem material bei fernsehanstalten nicht unbedingt nur beglückung erntet, wenn man mit derart unnötig großen datenmengen od. formaten daherkommt. für eine möglichst hochwertige nachträgliche aufbereitung sind nämlich die weit stärker komprimierten ausgangsdaten direkt aus der kamera od. zumindest vernünftig bemessene auslieferungsformate oft deutlich zweckmäßiger.
Jott hat geschrieben:
..., um zu "belegen", dass ProRes nichts taugt. Auch das mit den riesigen Makroblöcken. Als ob die irgend jemand jemals gesehen hätte, zum Beispiel auf der Kinoleinwand. Alles Fantasie.
das ist ein punkt, der mich persönlich wieder interessiert!
ich hab nämlich tatsächlich schon mehrfach derartige macroblock-artifakte auf der kinoleinwand gesehen, die aller wahrscheinlichkeit nach mit ProRes , evtl. aber auch mit irgendwelchen anderen störungen in häufig verwendeten schnittsoftware od. auslieferungsaufbereitungsschritten, zusammenhängen dürften.
wenn ich es gefühlsmäßig mit ProRes in verbindung bringe, hat das damit zu tun, dass ganz offensichtlich makroblöcke von genau gleicher größe bzw. rechteckigem gitteraster -- etwa so so, wie man es von künstlich verschleierten gesichtern mit mosaik-filtern kennt --, in erscheinung treten. und das ganze passiert regelmäßig auch immer nur in bildern bzw. bildbereichen, die völlig gesättigtes
rot zeigen.
das erste mal, als mir derartiges ins auge gesprungen ist, war das tatsächlich im kino bei der vorführung eines dokumetarfilms über die wiener augarten-besetztung. ein handwerklich ganz passables machwerk, wo ich mir nicht recht erklären konnte, warum deratiges niemandem bei der nachbearbeitung aufgefallen ist? ich hab's aber -- so wie man halt für sachen, die man einmal bewusst wahrgenommen hat und sich trotz langem grübeln nicht recht erklären kann, ganz besonders sensibilisiert ist --, in letzter zeit auch bei fernsehausstrahlungen wieder in ganz gleicher weise entdecken können -- auch dort wieder ausschließlich rote bereiche betreffend und in form dieses ganz regelmäßigen gitterrasters, wie er für prores und seine gleichförmigen makroblöcke charakteristisch sein könnte.
es würde mich freuen, wenn jemand von euch eine technische erklärung für diese erscheinung hat. es muss allerdings nicht zwingend mit ProRes in verbindung stehen. möglicherweise stammt es auch von irgendwelchen mängeln im zuge der DCP aufbereitung -- was vielleicht besser erklären würde, warum es übersehen wird...
eine bessere beschreibung dieses visuellen phänomens kann ich leider dazu nicht geben, weil ich diesbezüglich selbst noch immer nicht über phase der
????? hinausgekommen bin. ;)
Antwort von Jott:
Das hat andere Gründe.
"das erste mal, als mir derartiges ins auge gesprungen ist, war das tatsächlich im kino bei der vorführung eines dokumetarfilms über die wiener augarten-besetztung."
So was wird ja nicht mit Cine-Cams gefilmt. Da stammen die Kompressionsartefakte direkt aus News- und Videokameras. Die dürfen das. Im TV, wo hohe Kompression/niedrige Datenraten bei der Aufnahme gewünscht sind, oder gar im Web "versendet" sich so was.
Nur kurz nachdenken: Arri dominiert den Cine- und gehobenen TV-Markt. Fast alles ProRes, in Arriraw wird selten gedreht. Wie kann man Arri und die gesamte High End-Branche für bescheuert halten? Makroblöcke bei Games of Thrones? Echt jetzt?
Aber es geht ja hier nur um den Zaubertrick, ProRes in mp4 verpacken zu wollen.
Antwort von carstenkurz:
Jott hat geschrieben:
Aber es geht ja hier nur um den Zaubertrick, ProRes in mp4 verpacken zu wollen.
Auf'm Mac kein Problem, Extension des Prores Files von mov in mp4 umbenennen, Doppelclicken, geht.
Gottseidank ist Karneval morgen rum...
- Carsten
