Infoseite // Welcher ist der geeignete ND Filter ?

Frage von MBV:


Hallo,

bisher habe ich noch wenig mit ND Filtern gearbeitet und daher eine Frage:

Welchen ND Filter brauche ich bzw. welcher ist zu empfehlen, um auch bei hellem Tageslicht mit Offenblende ( Max 1.4, meistens aber wohl 2.8 ) filmen zu können ?

Preisbereich bis max 50 Euro, gerne darunter, wobei die Bildqualität nicht negativ beeinflusst werden sollte durch den Filter.

Vielen Dank schonmal!
mo



Antwort von handiro:

zu dem Preis wird das nix. Entweder man nimmt einen Satz von mind. 3-4 festen Filtern oder einen vario ND. bei beiden Lösungen gehts nicht unter 120.-€ los.



Antwort von Jörg:

Habe im vorigen Sommer diesen Beitrag zu ähnlicher Frage geschrieben:
Für den ND Filter, der wohl das wichtigste Utensil ist, nutze ich seit kurzem die Filter des chinesischen Herstellers Haida.
Sie haben, entgegen der leichten Rottönung bei starkem UV Einfall
meiner bisherigen Favoriten von Schneider Kreuznach, eine eher bläuliche Tendenz.
Die Korrektur dieser leichten Tönung fällt mir leichter, als die des UV in rot.

Den enormen Preisvorteil wird sicherlich mancher auch schätzen.
Die bisherigen Einsätze verlaufen höchst zufriedenstellend, auch von der mechanischen Seite und der Passgenauigkeit.
Auch in small versionen für problemlosen Gebrauch der Kameraeigenen Sonnenblenden. Nach bislang reibungslosem Gebrauch kann ich diese Filter guten Gewissens weiterhin empfehlen.



Antwort von handiro:

Die Frage war ja wohl welcher Filter der richtige ist und ausser vario ND gibt es nicht den einen Filter der richtig ist. Man braucht mindestens 3-4 für die wechselnden Lichtverhältnisse: von 0.6 bis 2 z.B.



Antwort von B.DeKid:

Preisbereich bis max 50 Euro, gerne darunter, ... LOL willst uns verarschen oder Dich selbst?

Nich mal gebrauchte Cokin Filter gibts für das Geld !

Schreib ne 1 vorn dran un kauf nen variablen - kauf nen Heliopan zu gross und nutze StepDownRinge!

MfG
B.DeKid



Antwort von hannes:

> und nutze StepDownRinge!

das schützt auf jeden Fall vor Vignettierung und damit vor Fehlkäufen.



Antwort von MBV:

Einen großen ND Filter wollte ich sowieso kaufen und dann passende Step Down Ringe.

Es gibt ja auch gute Filter in meinem genannten Preisbereich. Würde gerne erstmal mit einem Filter anfangen und überlege, ob es da nicht einen guten Filter im mittleren "Abdunklungsbereich" gibt ( ND4, ND8, ND64 etc ) ??



Antwort von Funque:

ich nutz auch den heliopan vor meinem sigma 30mm F1.4. und ich kann den echt nur empfehlen. jedoch darfst du nicht erwarten in der prallen sonne mit offener blende F1.4 filmen zu können, da muss abgeblendet werden, zumindest an meiner 550D.

Greetz
Funque



Antwort von MBV:

ich nutz auch den heliopan vor meinem sigma 30mm F1.4. und ich kann den echt nur empfehlen. jedoch darfst du nicht erwarten in der prallen sonne mit offener blende F1.4 filmen zu können, da muss abgeblendet werden, zumindest an meiner 550D.

Greetz
Funque Wie ist denn die genaue Bezeichnung des Filters ? ;)






Antwort von Räuber:

Moin, oder guck dir mal in der bucht den artikel 150645342456 an. Kenn ich nicht, passt aber ungefähr in dein budget.
Gruss,
Stefan



Antwort von Axel:

Ich habe LCW und Heliopan, beides Vari-ND. Beide gut, ich glaube, der Hauptunterschied liegt im Preis.

Also man kann schon bei grellem Sonnenlicht mit 1.4 Offenblende arbeiten. Der beste Kompromiss wäre m.E. Blende 2. Am besten ist eine ganz leichte Unterbelichtung, die man in der Post wieder aufzieht: Kein Clipping.

Es gibt diesen Mythos von der Farbtemperatur, die sich verändert. So, wie man in der grellen Mittagssonne mit einer guten Sonnenbrille nicht mehr allzu knackige Farben sieht, ist es auch mit ND. Je nach WB-Einstellung kann z.B. mittags das Bild leicht einen untersättigten Blaustich bekommen. Das sieht beschissen aus, aber es ist eine Aufgabe für die Nachbearbeitung und kann dort gut behoben werden.

Sind getönte ND-Filter besser als Doppelpolfilter?

Weiß nicht, habe bloß die Cokin-Sätze, die praktisch, aber im Vergleich zu Vari-NDs unpraktisch genug sind und natürlich nicht mit Tiffen verglichen werden dürfen, die außerdem preislich viel höher liegen und unpraktisch um Kubik sind. In Extremsituationen (Monsterkontraste) muss ich mit besseren ND-Filtern auf jeden Fall auch nachjustieren. Ein kleiner praktischer Vergleich (ohne Post) des LCW-Vari-NDs (Blende 22 muss 16 heißen):

zum Bild




Antwort von ColeS:

Wenn ich mir mal eine Zwischenfrage erlauben darf:

Pralle Sonne: Kann man, statt den ND-Filter einzuschalten (hab sony fx1) nicht einfach den Shutter "hochdrehen". So kann ich die Blende offen halten, behalte so die Tiefenschärfe und kann später noch ggf. schöne lowmotions draus machen.

Ist das richtig oder übersehe ich da was grundlegendes?



Antwort von Funque:

ja das geht auch nur dann geht auch die bewegungsunschärfe verloren.



Antwort von Reinhard S:

... Kann man, statt den ND-Filter einzuschalten (hab sony fx1) nicht einfach den Shutter "hochdrehen". ... ja das geht auch nur dann geht auch die bewegungsunschärfe verloren. Mich interessiert das Thema nun auch - quasi in Ergänzung zu diesem Thread : Schärfe der HM-100. Ist's jetzt gescheiter, ein zusätzliches ND-Filter vor zu schrauben (im gegenständlichen Thread liest man aber von leichter Rottönung oder bläulicher Tendenz von ND-Filtern), beim Verkürzen der Shutterzeit geht die Bewegungsunschärfe verloren ... ich blick nicht durch, ob ich mir jetzt für die HM-150 ein ND-Filter zulegen oder die Belichtungszeit verkürzen soll, wenn es zu hell wird.

LG



Antwort von Auf Achse:

Ich habe LCW und Heliopan, beides Vari-ND. Beide gut, ich glaube, der Hauptunterschied liegt im Preis.
Ich hatte den LCW an meiner Panasonic SD707 und hab ihn mittlerweile weggegeben weil er deutliche Schärfeeinbußen verursachte. Die typische Braunfärbung trotz korrektem WB war weniger das Problem.
Ich möchte demnächst den Heliopan testen, der soll angeblich deutlich besser sein.

Auf Achse



Antwort von ruessel:

Ich möchte demnächst den Heliopan testen, der soll angeblich deutlich besser sein. Ist er auch.
Ich habe diverse ND Filter mit DSC Farbchart + Vectorscop vermessen. Das gezeigte Bild von 40Euro China ND-Filtern ist katastrophal. Nur lassen ND Filter von Heliopan fast ungehindert die IR Strahlung durch.
Ich hatte schon mit dem Chef von Heliopan deshalb Kontakt und er wollte Abhilfe schaffen.... das war vor 2 Jahren.



Antwort von Auf Achse:

Nur lassen ND Filter von Heliopan fast ungehindert die IR Strahlung durch. Naja, dann muß man noch einen IR Filter vorschrauben. Schade um die vergebene Chance, man könnte dem ND auch noch eine IR Sperrschicht aufdampfen und hätte somit ein Glas weniger. Dafür würde ich gerne auch mehr Geld ausgeben.

Auf Achse



Antwort von ruessel:

Schade um die vergebene Chance, man könnte dem ND auch noch eine IR Sperrschicht aufdampfen und hätte somit ein Glas weniger. Dafür würde ich gerne auch mehr Geld ausgeben. Richtig.

Die Firma Tiffen bekommt es ja auch hin.....






Antwort von berkelium:

OT
Kann man, statt den ND-Filter einzuschalten (hab sony fx1) nicht einfach den Shutter "hochdrehen". Können schon, aber nur bei statischer Kamera und wenig Bewegung im Bild, denn sonst wird der Clip nicht zum restlichen Footage passen, das mit herkömmlichen 1/50 gedreht wurde (--> die angesprochene Bewegungsunschärfe). Von "krummen" Shutterzeiten würde ich die Finger lassen, also nur ganzzahlige Teiler von 1/50 nehmen (1/100, 1/150, 1/200...).

VG



Antwort von Frank B.:

Nur lassen ND Filter von Heliopan fast ungehindert die IR Strahlung durch. Hat man keinen Filter vor dem Objektiv, muss man doch auch mit der IR-Strahlung klar kommen. Die meisten Filter haben ja keine zusätzliche IR-Sperre eingebaut. Haben nicht die Camcorderobjektive heutzutage schon einen gewissen Schutz gegen IR-Strahlung? Im Vergleich zum Tiffen-ND mag es ein vielleicht ein Nachteil für den Heliopan sein, wenn er ohne IR-Sperre kommt. Im Vergleich zum Filmen ohne ND-Filter bringt der Heliopan aber auch keinen Nachteil.
Ich selbst habe ein IR-Sperrfilter, kann aber außer einer leichten Verfärbung ins Rötliche hinein kaum einen Unterschied zum Filmen ohne IR-Filter feststellen. Vielleicht liegt es daran, dass er im Moment auf einer Sony FX 1 verschraubt ist und diese sowieso nicht zu den Schärferiesen gehört.



Antwort von ruessel:

Im Vergleich zum Filmen ohne ND-Filter bringt der Heliopan aber auch keinen Nachteil. Völlig falsch.

Wann hat man IR Strahlung am höchsten? Richtig, in der prallen Sonne. Wie filmt man in der prallen Sonne? richtig, alle Kamera ND Filter rein und kleine Blende = Kaum IR kommt am CMOS an. Jetzt schraubst Du dir den Heliopan vor und öffnest voll die Blende = IR Strahlung kann um Faktor 10-100 stärker den CMOS blenden.

Ein 20 Euro ND Filter aus der Bucht hat das Problem nicht.



Antwort von Frank B.:

@ruessel

Wenn Du es sagtst, geh ich mal davon aus, dass es auch stimmt. Du wirst das sicher ausgemessen haben.
Da man der Helligkeit im prallen Sonnenschein auch mit dem Shutter entgegenwirken kann, kann ich mir aber nicht so richtig vorstellen, dass die Hersteller solche Situationen nicht auch berücksichtigt haben.

Mit Sicherheit wird es nicht schaden, sich für einen ND-Filter mit integriertem IR-Sperrfilter zu entscheiden. Was kostet denn der Tiffen?



Antwort von ruessel:

Den Tiffen gibt es nach meinem wissen nicht als Aufschraubfilter....
Da man der Helligkeit im prallen Sonnenschein auch mit dem Shutter entgegenwirken kann, kann ich mir aber nicht so richtig vorstellen, dass die Hersteller solche Situationen nicht auch berücksichtigt haben. Die Filterhersteller tun sich schwer von Film auf Videotechnik umzusatteln. Auch ist nicht jede Kamera so IR Empfindlich wie meine Sony. Mit dem Shutter das Licht auszugleichen ist in meinen Augen noch nicht einmal eine Notlösung.



Antwort von Frank B.:

Ich hab was gefunden. Von IR-Sperrfunktion steht aber nichts dabei.

http://www.tiffen.com/userimages2/Filte ... e_web2.pdf



Antwort von ruessel:

http://www.tiffen.com/pr_infrared_filters.html


zum Bild




Antwort von Frank B.:

Auf der verlinkten Seite ist der Vario-ND aber nicht mit unter den verfügbaren Filtern mit IR-Sperre aufgeführt. Kann ich trotzdem davon ausgehen, dass er das Feature mitbringt?

Der Preis scheint auch der Hammer zu sein. 239,- Euro hab ich gefunden :(



Antwort von Tiefflieger:

- Grundsätzlich ist bei Camcordern ohne Wechselobjektiv, die Linse auf den Sensor abgestimmt. (Streulicht, UV, IR)
- Kameras mit Nachtsichtfunktion (IR) haben einen einschwenkbaren Sperrfilter. Diese Kameras sind auf IR empfindlicher.
- Bei Systemkameras können alle Linsen und Filterkombinationen verendet werden. Diese Kameras müssen kompromisse eingehen, bzw. als nicht Massenfertigung teurer (Bildleistung ist extrem von diesen Komponenten abhängig Foto/Video).

Bei starker ND Wirkung und viel Licht (1100-1500) gibt es einen Rotstich welcher mit WB korrigiert werden kann.
Die Bildleistung (Schärfe) nimmt ab.
Der Kamerasensor hat ein grösseres Farbspektrum als das Auge und ND Filter sorgen für nichtlineare Effekte.

Z.B. können mit meiner Panasonic TM 900 am Tag mit offener Blende f1.5 randscharfe Bilder generiert werden.
Bis f8 gibt es keine Qualitätsverluste
Bis f11 ist es noch sehr gut.
Bis f16 gut (brauchbar).
Darüber gibt es Beugungsunschärfe.

(Die Blende ist f1.5 bis f2.8 von 35mm-700mm Brennweite)

Ich verwende bewusst keine Filter (ND, Verlaufs und Polfilter), da ich der Meinung bin, dass diese nur die Bild-Leistung eines abgestimmten Objektivs verschlechtern (X900M ist nanovergütet gegen Streulicht).
Einzig ein Pol-Filter für elektrische Leitfähigkeits-Effekte (Spiegelung) macht in meinen Augen Sinn.

Gruss Tiefflieger






Antwort von ruessel:

Kann ich trotzdem davon ausgehen, dass er das Feature mitbringt? Nein.

Vario ND ist für Weicheier.....



Antwort von Auf Achse:

Vario ND ist für Weicheier.....
Warum?

Auf Achse



Antwort von B.DeKid:

Vario ND ist für Weicheier.....
Warum?

Auf Achse Das ist natürlich Quatsch die Aussage!

Ich bin ja auch kein Freund von variablen ND Filtern - auch wenn sie mittlerweile recht gut und teils rasterbar sind in der Einstellung , so bevorzuge ich natürlich Steckfilter weil man hier ....

A) reproduzierbare Einstellungen
B) kombinieren kann zB Full ND mit nem Verlauf Filter für Himmel
C) ich nicht am Objektiv rumschrauben muss
D) eventuelle Vingettierung oder Probs mit Geli wegfallen

...................

Aber jeglicher ND Filter ist natürlich besser als garkeiner ;-)

Das Prob mit IR steht da auf nem andern Blatt und ist teils auch stark beeinflusst von der Location wo man sich aufhält ( Berge ; Strand ; Wüste etc..... )

......................

Mit Weicheiern hat das aber alles eigentlich nichts zu tun ;-)

MfG
B.DeKid



Antwort von Auf Achse:

Kommt darauf an was man für Projekte hat, für "run&gun" ist der Vario ND wie geschaffen. Da brauch ich keine reproduzierbaren ND Faktoren, da muß es schnell gehen mit geringstem "Fummel - Faktor".
Daß ein Vario ND wahrscheinlich nie so hochwertig sein wird wie ein ND Filterglas ist mir allerdings bewußt.

Würd mich aber schon interessieren wie rüssel das meint. War das nur ein cooler Spruch oder gibt es eine reale Begründung?

Auf Achse



Antwort von B.DeKid:

Volle Zustimmung "Auf Achse" is un war mir alles bewusst ..... mir gings eher um " Weicheier"

MfG
B.DeKid



Antwort von ruessel:

Ein Vari ND ist für Weicheier.... weil der Benutzer nicht seinen Kopf anstrengen möchte und den passenden festen ND Filter auswählt (2-3 feste ND Werte reichen meist aus).

Dafür sehen die Bilder mit Vario ND auch oft scheisse aus. Ist halt ein Polfilter, wer filmt auch andauernd mit Polfilter vor der Linse? Eben, nur Weicheier... ;-)

bevor die nächsten Fragen kommen: Polfilter setzt man nur gezielt für bestimmte Effekte ein, ansonsten sind die Aufnahmen mit POL oft stumpf und leer, es fehlen die wichtigen Reflexe im Bild.



Antwort von Frank B.:

Polfilter setzt man nur gezielt für bestimmte Effekte ein, ansonsten sind die Aufnahmen mit POL oft stumpf und leer, es fehlen die wichtigen Reflexe im Bild. Man kann ihn aber drehen, dann wirds besser ;)



Antwort von ruessel:

Man kann ihn aber drehen, dann wirds besser ;) ;-)

Ja, beim Vario ND aber nicht...... da ist der Winkel eher Zufall.





Antwort von WoWu:

Kann ich trotzdem davon ausgehen, dass er das Feature mitbringt? Nein.

Vario ND ist für Weicheier..... :-)
Und für special Effekte:






Antwort von timelapse:

Ja, beim Vario ND aber nicht...... da ist der Winkel eher Zufall. Sehr gutes Argument.



Antwort von Frank B.:

Ui, Wolfgang, das sieht aber böse aus. Naja, da spare ich viel Geld.



Antwort von Auf Achse:

Dafür sehen die Bilder mit Vario ND auch oft scheisse aus. Ist halt ein Polfilter, wer filmt auch andauernd mit Polfilter vor der Linse? Eben, nur Weicheier... ;-)

bevor die nächsten Fragen kommen: Polfilter setzt man nur gezielt für bestimmte Effekte ein, ansonsten sind die Aufnahmen mit POL oft stumpf und leer, es fehlen die wichtigen Reflexe im Bild.
Dann möchte ich deine Bezeichnung "Weicheier" gerne in "Unwissende" korrigieren!
Danke für deine Erklärung, damit kann man was anfangen und dazulernen!

Auf Achse

PS: war aber schon a bisserl auf dicke Hose ;-)



Antwort von B.DeKid:

@ WoWu

Geht das schon wieder los, ja? *Gähn*

Wir sollten vielleicht ne Rubrik aufmachen .... "Warum niemand mit Filtern arbeiten sollte"

LOL

Also Ich bin bekennender Filter Nutzer und kann mich mit den Meinungen von WoWu & Co. nicht wirklich anfreunden.

Ich sitz aber auch nicht vor den Monitoren und zoom zu 500% in die Bilder!

Ich kann auch beim besten Willen keine wirklichen Unterschiede erkennen ob nun ohne oder mit ( UV ; ClearGlas ; ND ; Pol ; IR oder etc ) Filtern.

...........................

Naja aber das Thema hatten wir ja schon zu Genüge.


Vielleicht bleiben wir einfach beim Thema und sagen :

Ein ND Filter gehört in jede Video Tasche.

Ob nun

- Einzel Schraubfilter
- variable Filter
- Cokin oder Tiffen Steck Filter ( 4x4")

Man kann sie immer mal wieder gebrauchen.

Ob man da nun den billigsten oder teuersten kauft ist erstmal nebensächlich ( ok Ich versuch seit Jahren wo ich es mir auch leisten kann gute Filter zu kaufen)

..............

Aber hier nun auf Teufel komm raus Fehler zu benennen oder Leute zu titulieren , also ich weiss nicht - was soll das bringen?

Fakt bleibt einfach das es viele gute Aufnahmen gibt die quasi nur MIT FILTER möglich wurden.

.................

Ich bleib also dabei - ein Filter für 50 Euro wird nur bedingt die gewünschten Ergebnisse liefern bzw einen bei seiner Arbeit und verschiedenen Situationen einschränken.

Wer also relativ gewappnet für verschiedene Situationen sein möchte sollte sich einen variablen ND Filter kaufen.

MfG
B.DeKid

PS: Dein Bild WoWu kann ich reproduzieren , das passiert schnell mit POL Filtern , hab hier nen paar Studio ProduktAufnahmen von ModellAutos wo das KunstGlas der AutoScheiben zu diesem RainBow Effekt neigt / tendiert je nach Blickwinkel ..... wobei bei nicht verwendetem Filter die Softboxen sich zu sehr in den Scheiben spiegeln und man quasi garnichts mehr vom Innenraum sieht.



Antwort von ruessel:


zum Bild




Antwort von WoWu:

Also Ich bin bekennender Filter Nutzer und kann mich mit den Meinungen von WoWu & Co. nicht wirklich anfreunden. Dann hast Du bisher nicht richtig gelesen:
Ich habe nur etwas dagegen, dass man Filter als SCHUTZGLAS nutzt, denn Filter haben alle eine bestimmte Wirkung !
Wir benutzen selbst Filter, bis zum Abwinken, aber immer nur den, der in der jeweiligen Situation wirklich gebraucht wird.
Soetwas wie permanente vario-NDs gibt es nur, wenn auch die Lichtsituation variabel gehandhabt werden soll. Ansonsten ziehen wir hochwertige Steck-NDs vor, weil sie meist auch mit einem sehr schmalen Hot Mirror kombiniert werden.
Was ist an der Philosophie so schwer nach zu vollziehen ?
Ruessel hat völlig Recht .... vario NDs sind was für Faule, denen es zuviel ist, über Lichtsituationen individuelle Entscheidungen zu treffen.



Antwort von Auf Achse:

Ruessel hat völlig Recht .... vario NDs sind was für Faule, denen es zuviel ist, über Lichtsituationen individuelle Entscheidungen zu treffen. Naja, das ist eine pauschalierte und wohl aus eurer individuellen Arbeitssituation gemachte Aussage.

Wenn ich bei Motorsportveranstaltungen ab und zu mit der "kleinen" arbeite habe ich leider keine Zeit um ND Filter zu tauschen. Ich hör mich das nächste mal schon sagen: "Entschuldige, könntest du den Überschlag nochmals machen, ich hab noch nicht den richtigen ND drauf .... weil ich will ja kein Weichei sein".

Wenn es eine optisch gesehen BESSERE aber genauso praktische Lösung wie einen Vario ND gibt lasse ich mich gerne beraten.

Auf Achse



Antwort von domain:

Zu welchem Zweck brauchst denn überhaupt Vario-NDs bei normalen Camcordern, das habe ich noch nicht ganz begriffen. Die haben doch durch die Bank eingebaute ND-Filter.



Antwort von WoWu:

Nee, ich hab das ja auch relativiert und wir benutzen ja solche Filter auch, genau wie Du, der Situation angepasst.
Es gibt nur eben viele, die sie gar nicht mehr runter schrauben.
Und das ist nun wirklich Blödsinn und so mein Rüssel das vermutlich auch.
Und vielleicht auch nochmal eins zur Ergänzung:
Je minderwertiger die Objektivleistungen sind, umso weniger stören auch solche Filter aber wenn man wirklich Brocken an Kohle, nur für das Objektiv ausgibt und sich dann mit solchen Glasteilen einen Grossteil seiner Bemühung wieder in die Tonne tritt, dann macht das einfach keinen Sinn.






Antwort von Frank B.:

@Auf Achse

Das sehe ich auch so. Hobbyfilmer gehen planloser ans Werk. Das meine ich nichtmal im negativen Sinn. Wenn ich eine Urlaubsreise mache, kann ich nicht schon im Vorfeld jede Location erkunden und organisieren. Ich fahre hin und finde etwas vor. Manchmal muss man auch sehr schnell sein, um bestimmte Ereignisse auf den Speicher zu bekommen. Da ist es schwierig, noch ewig Filter wechseln zu müssen oder andere Aufbauten (Stativ, Beleuchtung, Ton usw.) zu machen. Oft ist der Amateurfilmer auch nicht gern gesehen. Er wird vielleicht für ein paar Sekunden geduldet. Soviel Zeit hat er für einige Aufnahmen, die wichtig sein können. Mir ist es schon mehrfach passiert, dass ich von irgendwelchem Wachpersonal am Filmen gehindert wurde, weil ich eine etwas größere Kamera dabei hatte. Leute mit nem kleinen Fotoapparat wurden aber unbehelligt gelassen, obwohl jeder weiß, dass die heutzutage auch filmen können. Auch das spricht eben gegen "professionelle" Aufbauten an Amateurcams in bestimmten Situationen. Der Amateur wird deshalb auch meistens nicht die qualitativen Ergebnisse erzielen können, die ein Profi erzielen kann. Das wird er auch nicht bestreiten, wenn er einigermaßen bei Sinnen ist. Den von ruessel verwendeten Begriff "Weichei" würde ich in diesem Zusammenhang auch nicht gelten lassen. Er passt eigentlich nicht zur Zielgrppe.
Das von Wolfgang gepostete Bild sollte allerdings auch einen Amateurfilmer nachdenklich stimmen. Es ist natürlich nachvollziehbar, dass Polfilter eben keine Graufilter sind und zumindest in bestimmten Situationen zu ungewollten Ergebnissen führen können.
Von daher ist für mich noch nicht entschieden, ob ich einen Vario-ND-Filter
anschaffen werde.



Antwort von PowerMac:

WoWu, was hältst du vom Tiefen ND-IR-Filter?



Antwort von domain:

@ Frank
Tu das bloß nicht. Aus langjährigen Erfahrungen mit Pol-Filtern in der Fotografie behaupte ich mal, dass diese nur in zwei ziemlich seltenen Situationen überhaupt brauchbar sind, nämlich zur Abdunkelung des Himmels und zum Mindern von Reflexen. In 90% der Fälle, also der Normalfälle, führt ein Pol-Filter aber nur zu einer Verschlechterung des Bildes.
Für mich daher ziemlich indiskutabel einen variablen ND-Filter auch nur entfernt ins Auge zu fassen. Du bekommst damit unkontrollierbare Bildbeeinflussungen und die sind in den allermeisten Fällen negativ.



Antwort von WoWu:

WoWu, was hältst du vom Tiefen ND-IR-Filter? Wir haben damals lineare Polfilter (von Tiefen) zuschneiden lassen und in so einen Scheibenwischer-Vorsatz, der eigentlich gegen Regenbildung ist, aber eben den nötigen Motor enthält, einsetzen lassen.
Insofern ist die Antwort : Ja, obwohl ich nicht weiss, inwieweit die Filter, die wir benutzen, mit dem Tiefen Varia ND überein stimmen (weil ich das TF-Vario nicht kenne.)
Ausschlaggebend war auch, dass der Variobereich weit genug reicht, weil man sich sonst nicht nur den Sensor mit IR zuschmiert (Unschärfe und FullWell) sondern auch ganz wesentlich, die Aufheizung des Sensors durch IR (Rauschen) verhindert wird.

Bei uns kommt das Filter auch nur in sehr dynamischen Lichtverhältnissen zum Einsatz, weil wir so die Tiefenschärfe halten können und die Objektschärfe (im Raum) bei veränderter Brennweite (Zoom).



Antwort von Frank B.:

Danke, domain, für Dein Statement. Ich nutze zwar auch Polfilter, allerdings selten und genau für die von Dir beschriebenen Anwendungsgebiete.

Was haltet ihr eigentlich von Schutzfiltern, die lediglich die Aufgabe haben, das Objektiv vor Kratzern zu schützen. Da gibt es welche, die möglichst wenig Auswirkungen auf die Darstellung haben und welche, die mit IR-Sperr- oder UV-Sperr-Funktion ausgestattet sind. Die Faustregel sagt ja, dass jeglicher Filter auch irgendwie negative Auswirkungen auf die Darstellung haben kann.



Antwort von PowerMac:

Ich meinte die ND plus IR-Filter in einem.
Normale Gaufilter.

http://www.tiffen.com/userimages/IRND-F ... _SS(1).pdf



Antwort von WoWu:

Nun wird mich Björn gleich wieder kreuzigen ...
Aber lass alles vor einem guten Objektiv weg.
Wenn Du mal bei Sprengungen aufnahmen machst, oder auf steiniger Strasse oder eben bei Motooradveranstaltungen, nutz ein Schutsglas. Ansonsten ist der Objektivdeckel der beste Schutz.



Antwort von WoWu:

Ich meinte die ND plus IR-Filter in einem.
Normale Gaufilter.

http://www.tiffen.com/userimages/IRND-F ... _SS(1).pdf Den Typ müsste ich jetzt selbst nachschaun. Auf jeden Fall ist es die Kombination aus ND und HotMirror, weil man die gelblich-gruene Färbung auch rückstandslos weg bekommt, im Gegensatz zu der Cyan Farbe der üblichen dichronischen Schichten, bei denen kein Weissabgleich so richtig funktioniert.
Die Dinger machen auch keine Vignettierung. Ich weiss nicht, wie Tiffen das macht, aber sie scheinen eine Lösung gefunden zu haben.



Antwort von Auf Achse:

Zu welchem Zweck brauchst denn überhaupt Vario-NDs bei normalen Camcordern, das habe ich noch nicht ganz begriffen. Die haben doch durch die Bank eingebaute ND-Filter.
Meine Panasonic SD707 hat keinen eingebauten ND, weder automatisch noch manuell.
Mit dem ND Fader möchte ich in annähernd jeder Lichtsituation 1/50 Shutter und Blende 4 halten können so es hell genug ist.
Ich weiß du vertraust auf (Halb) - Automatiken, ich arbeite lieber manuell.

Die Aussagen über die Nachteile von Pol Filtern stimmen mich nachdenklich. Sie decken sich teilweise mit meinen Beobachtungen die über Schärfeverlust und Braunfärbung in Richtung Kontrastverlust hinausgehen. Ab und zu bemerkte ich mit dem LCW ND Fader zB bei bedecktem Himmel mit hellen Stellen ein seltsames Ausbrennen der Lichter das auf DIESE Art eigentlich nicht sein dürfte. Obwohl geringfügig weniger helle Stellen schon "da" sind, sind andere sehr scharf umgrenzt ausgebrannt. Wenn ich den Fader noch etwas weiter abdunkelte wurden sie bräunlich ohne Zeichnung. Ich tippe auf KONTASTVERLUST weil es Pol Filter sind, siehe Foto von Rüssel.

Weil aufgrund meiner oben beschriebenen Einsatzgebiete ND Fader optimaler als Filtergläser sind werde ich demnächst den Heliopan Fader testen. Wenn er deutlich besser ist werde ich mit den immer noch verbleibenden Nachteilen leben können.

Auf Achse






Antwort von domain:

Meine Panasonic SD707 hat keinen eingebauten ND, weder automatisch noch manuell. Da bin ich mir aber ziemlich sicher, dass es nicht stimmt. Von Beginn an hatten alle Videokameras solche Filter, weil nämlich ohne diese vernünftige Belichtungszeiten und Blenden gar nicht möglich gewesen wären und schon gar nicht mit den damals noch ziemlich schmalbrüstigen Sensoren.
Nur weil du keine Anzeigen dafür und keine wahrnehmbaren "Einschiebungen" beobachten konntest, heißt das noch lange nicht, dass es sie nicht gegeben hat. Glaube mir, sie waren so oder so immer schon vorhanden.
Sogar die HX9V hat einen, allerdings wirklich nur einen, der Rest wird über die Sensor-Sensitivität und kurze Belichtungszeiten geregelt.



Antwort von Frank B.:

Domain, spricht Du jetzt von einem optischen Element oder irgendeiner elektronischen Schaltung?
Ich hab eine NEX FS 100 und gehe davon aus, dass auch diese keinen ND-Filter mitbringt.



Antwort von domain:

Ich spreche nur von optischen ND-Filtern und nur von Camcordern mit fest eingebautem Zoom-Objektiv und dort befindet sich der variable ND-Filter meist unmittelbar hinter der Blende direkt im Objektiv, fast immer unbemerkt.
Bei allen anderen Kameras (speziell mit Wechselobjektiven) ist immer die Frage, wie die notwendigen ND-Filter eigentlich untergebracht werden sollten. Ein bis zwei einschwenkbare monochrome ND-Filter direkt vor dem Sensor wären vorstellbar, aber ich weiß nicht, ob es das wirklich gibt.
Ein Herauforderung ist es aber allemal und die ganze Diskussion um schraubbare oder vorsteckbare ND-Filter bei den DSLRs beleuchtet das Problem ja in aller Deutlichkeit und es ist ein wirklicher Krampf.



Antwort von Frank B.:

Ein bis zwei einschwenkbare monochrome ND-Filter direkt vor dem Sensor wären vorstellbar, aber ich weiß nicht, ob es das wirklich gibt. Hat z.B. die Panasonic AG AF 101 - dreifach sogar, meine ich.

Was Du sonst sagst, ist mir vollkommen neu. Hab noch nie was davon gehört. Wieso bewerben die Hersteller diese Filter dann immer gesondert?



Antwort von domain:

Verstehe ich nicht ganz. Was und bei welchen Kameras wird in dieser Richtung etwas besonders beworben?
Bitte einen Link dazu.



Antwort von Frank B.:

Hier z.B. im Fall der Sony AX 2000:



Antwort von domain:

Ok, mit meiner Anmeldung sehe ich es jetzt auch. Muss ich mal näher analysieren, wo ist schnell meine rosarote Lesebrille?



Antwort von Frank B.:

Einfach anklicken, dann wirds größer

Lesebrille ist genau auch mein Problem ;)



Antwort von Auf Achse:

Meine Panasonic SD707 hat keinen eingebauten ND, weder automatisch noch manuell.
Da bin ich mir aber ziemlich sicher, dass es nicht stimmt. Servus!

Laut den slashCam Camcordertests steht bei der SD707 "NEIN", bei der HV40 "JA" und der XA10 "DIGITAL (nur auto)" unter der Rubrik Optik --> ND Filter.

Ich gehe davon aus daß das stimmt. Das würde im Fall der SD707 bedeuten daß man bei sommerlichem Sonnenschein ohne ND Filter mit mikroskopisch kleiner Blende unterwegs ist.
Deshalb mein Lösungsversuch mittels ND Fader. Ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher ob ich damit nicht den Teufel mit dem Beelzebuben ausgetrieben habe. --> Was ist besser / schlechter ... Kontrastverlust oder Beugung???

LG, Auf Achse






Antwort von domain:

Du kannst mit fast 100%-iger Sicherheit davon ausgehen, dass es keinen Consumer-Camcorder ohne eingebauten variablen ND-Filter gibt. Wenn du einen findest und wir zerlegen ihn gemeinsam und er hat keine so eine seit Jahrzehnten bewährte Einrichtung, dann fresse ich 75% von unserem gemeinsamen Besen.



Antwort von Auf Achse:

Eigentlich wärs einleuchtend daß jede ConsumerCam sowas haben sollte. Leider läßt sich das zB in der Blendenautomatik nicht herausfinden, dazu müßte die aktuelle Blende angezeigt werden. Tut sie aber nicht.
Außer durch penetrantes Nachfragen bei den Herstellern oder durch Zerlegen werden wirs wohl nicht erfahren. Was mich dabei stutzig macht ist, warum stehts bei den Canon's dabei und zB bei der SD707 nicht?

Auf Achse



Antwort von WoWu:

Bei einem Objektiv mit 5mm Brennweite (Camcorder) und einem 1/4" Sensor ist selbst Blende 4 bereits im "gerade noch zumutbaren" Bereich.
Rechne doch mal nach ....
Ein Lichtstrahl (grün 510nm) hat bei Blende 2,8 Ausmasse von 1,7µ ....
Dein Sensor, von 3,2mm Breite bringt ein Pixelmass von rd. 1,6µ "auf die Wage"
Nun lass uns mal über das Punktbild eines solchen Objektivs nachdenken.
Ein gutes Messobjektiv bringt bei 510nm rd. 4-5 µ.
(Das oben war der reine Lichtstrahl, also ohne jede Linse)
Erschwingliche Objektive sind bei rd. 10µ (alles bei Grün).
Und nun lass mal 510 nm bei Blende 16 anschauen .....: 9µ (nur durch Beugung) ....
.... nun könnte man das Spielchen noch mit Rot machen .... aber lassen wir das.

Nicht vergessen, der Sensor hat nur 1,66µ Pixel.
Und Tiefflieger, wollen wir mal Deine 4K nachrechnen , die die Kamera bringen soll ?

Da zweifelt noch jemand, dass die statt mit Blenden, mit internen NDs arbeiten ?
Also ich nicht.



Antwort von Auf Achse:

Hm, einleuchtende Argumente, danke für die Erklärung!

Auf Achse



Antwort von nicecam:

Laut den slashCam Camcordertests steht bei der SD707 "NEIN", bei der HV40 "JA" und der XA10 "DIGITAL (nur auto)" unter der Rubrik Optik --> ND Filter. Meines Erachtens sind die Angaben in der Camcorderdatenbank nicht immer konsequent.

Ich habe um die HV10/20/30 XF100 ergänzt und vergleiche dort nochmal die Angaben für ND-Filter unter "Optik" mit denen unter "Externe Bedienungselemente".

Unter "Optik" lautet die Erklärung für ND-Filter: "Ein ND-Filter ist ein Grau-Filter, den man vor den Signalwandler schalten kann, falls das Motiv für die Signal-Elektronik zu hell sein sollte." Danach könnte man schließen, dass für die HV-20 (nur für die kann ich hier sprechen), der ND-Filter manuell zuschaltbar sein sollte, was nicht stimmt. Die Angaben in der Rubrik lauten für die HV20/30/40 "Ja", für die HV-10 "Nein".

Weiter unten unter "Externe Bedienungselemente" wird als Erklärung angeboten: "Dieses Feld sagt, ob der ND-Filter über einen externen Schalter zugeschaltet werden kann." Die Angaben dort lauten dort - natürlich - "Nein". Aber in Inkonseqenz fehlen für die HV30/40 dort Angaben.



Antwort von nicecam:

OffTopic an: WoWu"]Nun wird mich Björn gleich wieder kreuzigen ...
Aber lass alles vor einem guten Objektiv weg.
Wenn Du mal bei Sprengungen aufnahmen machst, oder auf steiniger Strasse oder eben bei Motooradveranstaltungen, nutz ein Schutsglas. Ansonsten ist der Objektivdeckel der beste Schutz. Hatte ja schon mal írgendwann dieses KraWumm verlinkt.

Aber sag WoWu, manchmal kommen ja auch die Steinchen, wenn man gar nicht damit rechnet, was hast du dann gemacht? Ach, bisher Glück gehabt? :-)

OffTopic aus!



Antwort von Auf Achse:

Servus nicecam!

Fakt ist daß bei der HV20 - 40, der XA10, XF100 und der SD707 manuell kein ND kontrolliert werden kann, egal ob sie jetzt einen ND haben und was in der Datenbank steht.

LG, Auf Achse



Antwort von nicecam:

Das ist richtig.



Antwort von domain:

Die eigenen Fähigkeiten bei div. Einstellungen prinzipiell höher einzuschätzen als die konzentrierte Intelligenz von div. Automatiken ist schon mal grundlegend fragwürdig, insbesondere wenn es bei der Aufnahme schnell gehen muss.
Kein Mensch kann z.B. die raffinierte Optimierung zwischen Blende und Graufilter so schnell optimieren, wie eine diesbezüglich ausgeklügelte Automatik.
Sonderfälle sind natürlich was anderes.
Aber bitte, wie oft kommen Sonderfälle schon vor und das insbesondere bei der höchst dynamischen Eventberichterstattung?
Bei SDLRs ist das was anderes, deren User haben sowieso nur lange vorbereitetes und inszeniertes Filmen mit viel Tüftelei im Sinn, was ihnen auch vergönnt sei.






Antwort von Frank B.:

Mir ist nicht klar, wie das (automatische) mechanische Einschwenken des ND-Filters in den Strahlengang der "Billigcamobjektive" realisiert ist. Macht sowas ein Objektiv nicht viel teurer, wenn man noch eine solche Konstruktion implementiert? Es müsste dann doch auch irgendwo Objektivquerschnitte geben, in denen ein solches Filter zu sehen ist.



Antwort von Tiefflieger:

Bei einem Objektiv mit 5mm Brennweite (Camcorder) und einem 1/4" Sensor ist selbst Blende 4 bereits im "gerade noch zumutbaren" Bereich.
Rechne doch mal nach ....
Ein Lichtstrahl (grün 510nm) hat bei Blende 2,8 Ausmasse von 1,7µ ....
Dein Sensor, von 3,2mm Breite bringt ein Pixelmass von rd. 1,6µ "auf die Wage"
Nun lass uns mal über das Punktbild eines solchen Objektivs nachdenken.
Ein gutes Messobjektiv bringt bei 510nm rd. 4-5 µ.
(Das oben war der reine Lichtstrahl, also ohne jede Linse)
Erschwingliche Objektive sind bei rd. 10µ (alles bei Grün).
Und nun lass mal 510 nm bei Blende 16 anschauen .....: 9µ (nur durch Beugung) ....
.... nun könnte man das Spielchen noch mit Rot machen .... aber lassen wir das.

Nicht vergessen, der Sensor hat nur 1,66µ Pixel.
Und Tiefflieger, wollen wir mal Deine 4K nachrechnen , die die Kamera bringen soll ?

Da zweifelt noch jemand, dass die statt mit Blenden, mit internen NDs arbeiten ?
Also ich nicht. Wie eingangs beschrieben, habe ich Belichtungsreihen gemacht.
Die Beugungsunschärfe schlägt erst oberhalb Blende 16 zu.
Ansonsten ist selbst bei offener Blende (f1.5-2.8) das Bild "randscharf".

Vermutlich muss die Kamera mit ND oder Sensorempfindlichkeit arbeiten.

Die TM 900, bringt nahezu "native" 1920x1080p50 Auflösung.
Wenn ich in 1080p eine Schrifttafel in 4K Skalierung lesen kann, bin ich zufrieden (die Buchstaben bestehen aus max. 4x5 Pixel).
Was Messwerte betrifft habe ich Angaben (lw/ph) von zwei Quellen und diverser Kameras, in horizontaler und vertikaler Auflösung.
Ob jetzt die Werte absolut oder relative stimmen ist in 1. Annäherung egal, da immer das gleiche Messverfahren verwendet wird.

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

@ Frank
Ja hallo, liest du nicht mit?
Erst vor ein paar Tagen gab es eine genaue Schnittzeichnung von einer derartigen Consumerlösung. Und eines ist auch sicher, die ist sicher teurer als die primitiven einschwenkbaren ND-Filter von Profikameras.



Antwort von WoWu:

OffTopic an: WoWu"]Nun wird mich Björn gleich wieder kreuzigen ...
Aber lass alles vor einem guten Objektiv weg.
Wenn Du mal bei Sprengungen aufnahmen machst, oder auf steiniger Strasse oder eben bei Motooradveranstaltungen, nutz ein Schutsglas. Ansonsten ist der Objektivdeckel der beste Schutz. Hatte ja schon mal írgendwann dieses KraWumm verlinkt.

Aber sag WoWu, manchmal kommen ja auch die Steinchen, wenn man gar nicht damit rechnet, was hast du dann gemacht? Ach, bisher Glück gehabt? :-)

OffTopic aus! Nein, Johannes, verantwortungsvoll mit teurem Equipment umgehen. Bei uns fliegen Steine (ohne Grund) ebensowenig, wie bei Euch.
Und gibt es einen Grund, kann man Massnahmen vorsehen.
Nur wenn ich ein teures Objektiv drauf habe, will ich es auch sehen und mache mir nicht in die Hose, ob wohl ein Stein angeflogen kommt und nehme deswegen ständig schlechtere Bilder in Kauf.

@Tiefflieger
Es ist ja schön, dass Du mit deinen Messverfahren die Physik aushebeln kannst, aber Du machst Dich langsam immer unglaubwürdiger.
Mein Tipp: Überprüf die Messverfahren, wenn sie so offensichtliche Fehler ausweisen.



Antwort von Tiefflieger:

@Tiefflieger
Es ist ja schön, dass Du mit deinen Messverfahren die Physik aushebeln kannst, aber Du machst Dich langsam immer unglaubwürdiger.
Mein Tipp: Überprüf die Messverfahren, wenn sie so offensichtliche Fehler ausweisen. Ich führe ja Beispielbilder an.
Auch die Belichtungsreihen habe ich als Standbilder schon im Forum veröffentlicht.

Da nur Panasonic weiss, was in der Kamera abgeht, kann ich auch nur Bilder auswerten.
Oder bei SlashCam "IsoKlein" gibt auch schon Hinweise.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Frank B.:

@ Frank
Ja hallo, liest du nicht mit?
Erst vor ein paar Tagen gab es eine genaue Schnittzeichnung von einer derartigen Consumerlösung. Hä, nee, offensichtlich les ich nicht ordentlich mit, gib mal den Link, bitte!



Antwort von WoWu:

@Tiefflieger
Es ist ja schön, dass Du mit deinen Messverfahren die Physik aushebeln kannst, aber Du machst Dich langsam immer unglaubwürdiger.
Mein Tipp: Überprüf die Messverfahren, wenn sie so offensichtliche Fehler ausweisen. Ich führe ja Beispielbilder an.
Auch die Belichtungsreihen habe ich als Standbilder schon im Forum veröffentlicht. Das ist das, was ich sage ... überprüfe, ob Deine Standbilder der richtige Beweis für physikalisch nicht nachvollziehbare Vorgänge sind.
Wellenoptik ist eine nachprüfbare Wissenschaft und die technischen Vorgänge an Grenzbereichen von Optik zur Elektronik gleichwohl und auch das Bildprozessing im Kameraweg ist heute kein Geheimnis mehr.
Also nochmal mein Tipp .... überprüf Deine Messverfahren und gleich sie mit den physikalischen Gesetzmässigkeiten ab, denn die gelten auch in der Schweiz (und für alle).



Antwort von Auf Achse:

@Tiefflieger: Ich bin schon gespannt wann deine heißgeliebte TM900 in der Ecke liegen wird und auf welche neue Cam du uns dann die selben täglich gleichen Lobeshymnen wie ein Leierkasten preisen wirst.

Sorry, schön langsam gehts mir auf den Geist. Egal in welchen Thread man reinschaut, deine TM900 ist die BESTE. Durch deine permanente Gehirnwäsche überlege ich schon ernsthaft mir auch eine zu kaufen. In meiner Not werfe ich schon all mein Geld zum Fenster raus damit ichs verhindern kann ...

Auf Achse



Antwort von Frank B.:

Ich weiß nicht, ich würde mich heute auch nicht mehr für einen Camcorder mit Viertelzollchips entscheiden. Die 909er ist ohne Zweifel eine gute Kamera. Ich glaube aber mit anderen Cams hat man mehr Möglichkeiten.






Antwort von Tiefflieger:

Mit einer System- oder Kinokamera und grossem Sensor hast du gestalterische Möglichkeiten.
Linse, Filter und Stops

Ein Camcorder ist für "fast and simple" Workflow.
Kamera hoch oder "prepare" und die Aufnahme ist im Kasten.



Antwort von WoWu:

Es ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, dass er mit den Bildern zufrieden ist, es soll nur nicht kommen und in Frage stellen, was lange in der Wissenschaft belegt ist.
Das nervt einfach.

Edit
@Tiefflieger .... schon wieder so ein Vergleich, wo die Hauptsache fehlt:
"..... und er macht vergleichsweise "scheiss" Bilder".



Antwort von Frank B.:

Ein Camcorder ist für "fast and simple" Workflow. Stimmt auch wieder. Deswegen hab ich vorsichtshalber meine alte SD 300 auch noch behalten. Manchmal hat man Situationen, wo schnell alles scharf sein soll oder wo man eine dritte Cam braucht. Das wars aber auch schon bei dieser Cam. Viele Möglichkeiten hat man da eben nicht so.



Antwort von Tiefflieger:

Ich muss ja nicht auf jeden Cent achten.
Aber wenn für mich als Amateur privat eine Kamera tausende Euro kostet, dann muss sie einen Mehrwert bieten.

Für den ambitionierten Filmer bringt sie dies, da er eher funktionell und zielgerichtete Ergebnisse erreichen will.
Ich mache "Extrembetrachtungen" und gehe über den "Standard" hinaus, ohne professionelle Mittel, und kann als Vergleich eingeschränkt "professionelles" Material auswerten.

Und glaube mir zwischen der SD 300 und TM 900 gibt es Bildqualitätsunterschiede.
Aber für die Normalbetrachtung uninteressant.



Antwort von wenzel chris:

Ich mache "Extrembetrachtungen" und gehe über den "Standard" hinaus, ohne professionelle Mittel und kann als Vergleich eingeschränkt "professionelles" Material auswerten. wenn ich deine bilder richtig deute hälst du deine cam ohne sinn und verstand einfach so in die gegend...hauptsache histo stimmt :-)...
in keinem deiner bilder ist nur ansatzweise sowas wie ein MOTIV zu finden



Antwort von Tiefflieger:

Puhh, wenigstens stimmt die Qualität technisch :-)



Antwort von WoWu:

Eben NICHT .... Dir reicht sie lediglich, aber das ist etwas völlig Anderes.



Antwort von Auf Achse:

@Tiefflieger: Dann werd ich ein bisserl deutlicher: Ich vergönn dir deine Freude und Begeisterung wirklich von Herzen. Aber bitte tu uns damit nicht täglich mehrfach und bei jeder unmöglichen Gelegenheit zwangsbeglücken.
Bitte freu dich ein bisserl zurückhaltender, danke!

Auf Achse



Antwort von Tiefflieger:

Eben NICHT .... Dir reicht sie lediglich, aber das ist etwas völlig Anderes. Ich würde gerne einmal ein 720p50 Standbild sehen, bei dem Du der Meinung bist, dass es hochauflösend ist.
(vielleicht etwas Landschaft zeigt)
Ich kann nur das sehen, was auf HDTV Kanälen läuft und das ist mehrheitlich SD oder etwas zwischendrin.
(Servus TV ist aktuell und mehrheitlich Top, andere Sender bringen Beiträge vor 2010 was man deutlich sieht, oder eben SD Beiträge)

@Auf Achse
Ich habe mich zu ND Filtern geäussert, da es auch Kontraproduktiv sein kann. (zumal ein ND Filter ggf. eingebaut ist).
Es kann bei einem Camcorder zu unkalkulierbaren Wechselwirkungen führen.
Systemkameras mit Wechselobjektiven sind dafür ausgelegt, da kein ND Filter eingebaut ist. Das ganze Konstrukt muss sowieso "breitbandig" funktionieren.
Effektive Funktion ist Erfahrungssache und ggf. teure Erfahrung.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

@ Tiefflieger
Du wirst mich nicht zu denselben Fehlern überreden, die Du machst.
Meine Beurteilungskriterien weichen deutlich von den Deinen ab.
Und wenn ich meine, mit Kompromissen, aus welchen Gründen auch immer, leben zu müssen, dann ist das meine Sache.
Ich werde aber nicht hergehen zu sagen, dass man eigentlich gar keine Kameraentwicklung mehr betreiben müsste sondern bin durchaus froh darüber, dass die Entwicklung nicht stehengeblieben ist, denn wir sind noch nicht mal wirklich bei 2K, in einer vernünftigen Qualität, angekommen ....Es kann bei einem Camcorder zu unkalkulierbaren Wechselwirkungen führen. Zu welchen ? Das ganze Konstrukt muss sowieso "breitbandig" funktionieren. Was ist damit gemeint ?



Antwort von Tiefflieger:

Wenn ich einen starken ND Filter verwende, wird das sichtbare Licht gedämpft.
IR Anteile gehen durch und treten unverhältnissmässig stark in Erscheinung.
Den Rotstich kann der WB eventuell ausgleichen, aber nicht die langwelligen Unschärfen.

Vergütete Objektive haben Filter für UV, IR und Streulicht.
Bei Camcordern ist das Objektiv bereits rückversetzt, so das sogar eine Streulichblende unnötig ist.
Wechselobjektive haben zusätzliche Effekte mit den Sensorgläsern, was der Bildqualität nicht zuträglich ist.



Antwort von WoWu:

Was willst Du nun damit sagen ?
Sollen Camcorder doch besser die Blende benutzen ? Vergütete Objektive haben Filter für UV, IR und Streulicht. Von welchen Objektiven sprichst Du hier ?
Und meinst Du, all diese Filter seien Teil des Coatings ?
Wozu gibt es dann noch UV und IR Filter im professionellen Bereich ?
Wozu haben Sensoren dann noch solche Filter, wenn sie doch schon in den Objektiven sind ?
Wir haben viel Geld für solche Filter ausgegeben ... haben wir die falschen Objektive ?
Welche sollten wir nehmen, worauf sollten wir achten ?



Antwort von Tiefflieger:

Nein das System Objektiv und integrierter ND-Filter müssen vom Hersteller bei einem Semi-Pro/Consumer-Camcorder abgestimmt sein.

Bei einer Systemkamera ist es ein Glückspiel und die Streuung eventuell grösser.
Bzw. es zählt Erfahrung und/oder "try and error".
Egal ob man Filter-/Linsenkombinationen kauft, es gibt eine Lernkurve die bezahlt werden muss.

Wenn ich bei einer Videokamera von Blende f1.5 bis f16 farbneutral und mit guter Auflösung arbeiten kann, so stimmt für mich die Kombination.
Wie gesagt Randscharf bis f8, f11 ist noch sehr gut und f16 ist gut.
(die jetzige Kamera hat noch eine 4 Lochblende, die neue in 1-2 Monaten wird 8 haben.)

Wie ich anfangs erwähnt habe, sind Systemkameras mit Objektiven erweiterbar und haben Filteranschlüsse.

Hochwertige Fotoobjektive oder Feste-Camcorderobjektive sind mehrfachvergütet.
Je nach Hersteller lässt man dem Zubehörmarkt und Eigenfiltern einen Spielraum.
Kreative Effekte oder bestimmte Farbbeeinflussung ist mit Filtern möglich.
Aber bei meiner Kamera weiss ich, dass Filter (ausser Pol) nichts bringen.


Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

@Tiefflieger
Nochmal die Frage ... liest Du im Thread eigentlich mit ?
Hast Du mal versucht das kleine Rechenbeispiel oben nach zu vollziehen ?
Es scheint mir nicht so, weil Du mutig von Blende 16 sprichst. Kannst Du zu dem Camcorder dann auch mal die andern Parameter nennen, um es einfach zu machen, z.B. den erforderlichen Pixel Pitch ? Und vielleicht dann auch noch was zum passenden Objektiv ? Hochwertige Fotoobjektive oder Feste-Camcorderobjektive sind mehrfachvergütet. Warum ? Je nach Hersteller lässt man dem Zubehörmarkt und Eigenfiltern einen Spielraum. Welchen und wozu ist dieser Spielraum gut ? Aber bei meiner Kamera weiss ich, dass Filter (ausser Pol) nichts bringen. Was unterscheidet Deine Kamera von Andern ? Egal ob man Filter-/Linsenkombinationen kauft, es gibt eine Lernkurve die bezahlt werden muss. Ist das so gemeint, dass man es ausprobieren muss und nicht vorher berechnen kann ?



Antwort von Tiefflieger:

Ich habe die Belichtungsreihen gemacht und ich kann z.B. auch nicht mit Sicherheit sagen ob bei den 3x3.05 MP brutto, oder 3x2.56 MP Nettoauflösung noch Pixelschift des Grünsensors gemacht wird (interne 4xFullHD Verarbeitung).
Bei der X900M wird damit geworben, nebst Nanobeschichtung gegen Streulicht.

Da ich keine Pixelgrösse oder Abstände weiss und nur, dass es bei der TM 900 ein 3MOS Backlightsensor ist, ist alles andere spekulativ.

Aber ich werde gerne morgen mal die Formelbücher zur Hand nehmen.



Antwort von WoWu:

Nicht Pixelshift .... Pixel Pitch !

Aber der Rest ist eben das Problem. Du hast eine Belichtungsserie gemacht und sagst, Dein Camcorder hätte kein variables ND.

Du kennst das Pixel Pitch deines Camcorders nicht, sagst aber, Blende 16 ist zwar nicht mehr schick, aber noch ganz ok.
Gleichzeitig behauptest Du, deine Kamera macht 1920x1080 in einer so hohen Güte, dass man noch munter auf das 4-fache up-scalen kann und das Bild nicht schlechter sein wird, als bei jeder 4K Kamera.

Woher nimmst Du all diese Gewissheiten, die Du uns per zahlreichen Bildbeispielen aufschwätzen willst und die an keiner Ecke und Kante von irgend einem physikalischen Grundgesetz gestützt sind sondern alle nach haarsträubenden Reklamesprüchen aus Hochglanzprospekten klingen.

Mein wirklich gut gemeinter Rat, denn Du scheinst ja wirklich Interesse an der Materie zu haben:

Zunächst: Glaub keinem Prospekt !!!

Lies Dich in die Materie einmal richtig ein...
.... und jetzt meine Wette:
.... wenn Du damit fertig bist, wirst Du Deine Kamera mit ganz andern Augen sehen.



Antwort von Tiefflieger:

@Tiefflieger
Nochmal die Frage ... liest Du im Thread eigentlich mit ?
Hast Du mal versucht das kleine Rechenbeispiel oben nach zu vollziehen ?
Es scheint mir nicht so, weil Du mutig von Blende 16 sprichst. Kannst Du zu dem Camcorder dann auch mal die andern Parameter nennen, um es einfach zu machen, z.B. den erforderlichen Pixel Pitch ? Und vielleicht dann auch noch was zum passenden Objektiv ?
Hochwertige Fotoobjektive oder Feste-Camcorderobjektive sind mehrfachvergütet. Warum ?

Sie erreichen damit die Spezifizierte Leistung (sofern vorhanden).

Je nach Hersteller lässt man dem Zubehörmarkt und Eigenfiltern einen Spielraum. Welchen und wozu ist dieser Spielraum gut ?
Kreativität und weitere Verdienstmöglichkeit für Hersteller.
Egal ob man Filter-/Linsenkombinationen kauft, es gibt eine Lernkurve die bezahlt werden muss. Ist das so gemeint, dass man es ausprobieren muss und nicht vorher berechnen kann ? Man kann es berechnnen, aber Filtersysteme mit mehreren Effekten sind nicht umbedingt voraussehbar.
Selbst die Reihenfolge für einen Effekt ist wichtig.
Aber bei meiner Kamera weiss ich, dass Filter (ausser Pol) nichts bringen. Was unterscheidet Deine Kamera von Andern ?
Dass sie den "allgemeinen" Video-Regeln wiederspricht.
- Die Bildleistung ist extrem gut.
- Der Blendenbereich ist gross
- Die Farbtrennung und die Reproduktion der Farbnuancen ist excellent
- Die Bedienung ist effektiv und simpel (ein gutes Ergebnis auch für Amateure möglich)
- für blau, grün oder rot Verstärkung gibt es Motiv (Szenen-)programme oder ist als Fixwert zu speichern
- Extreme Helligkeitswerte können in zwei Einstellungs-Filtern beeinflusst werden.

Alle diese komplexen Algorithmen (elektronischen Filtern) machen mech. Filter überflüssig (drei getrennte Sensoren zur Helligkeit und Farbverarbeitung)


Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Hallo, hallo, hallo ...... keine Werbesprüche !!!

Deine Kamera unterscheidet sich vielleicht in ein paar Bedienelementen, unterliegt aber denselben wellenoptischen- und physikalische Gesetzen, wie jede andere konventionelle Kamera auch.

Tiefflieger, dass ist das, was ich meine.
Du bist ein Opfer der Werbefuzzis geworden und das ist wirklich schade denn Dein hohes Interesse mündet nun leider in dem, was die Werbung Dir suggerieren wollte.
Wie gesagt .... vergiss einfach mal die ganze Sülze, die in goldenen Buchstaben sagen will, wie gut Deine Kamera ist, ist fang einfach mal ganz vorne, am Objektiv an und arbeite Dich mal durch die Kamera durch. Wenn Du am Codec angekommen bist, reden wir wieder drüber.



Antwort von Tiefflieger:

Nicht Pixelshift .... Pixel Pitch !

Aber der Rest ist eben das Problem. Du hast eine Belichtungsserie gemacht und sagst, Dein Camcorder hätte kein variables ND.

Du kennst das Pixel Pitch deines Camcorders nicht, sagst aber, Blende 16 ist zwar nicht mehr schick, aber noch ganz ok.
Gleichzeitig behauptest Du, deine Kamera macht 1920x1080 in einer so hohen Güte, dass man noch munter auf das 4-fache up-scalen kann und das Bild nicht schlechter sein wird, als bei jeder 4K Kamera.

Woher nimmst Du all diese Gewissheiten, die Du uns per zahlreichen Bildbeispielen aufschwätzen willst und die an keiner Ecke und Kante von irgend einem physikalischen Grundgesetz gestützt sind sondern alle nach haarsträubenden Reklamesprüchen aus Hochglanzprospekten klingen.

Mein wirklich gut gemeinter Rat, denn Du scheinst ja wirklich Interesse an der Materie zu haben:

Zunächst: Glaub keinem Prospekt !!!

Lies Dich in die Materie einmal richtig ein...
.... und jetzt meine Wette:
.... wenn Du damit fertig bist, wirst Du Deine Kamera mit ganz andern Augen sehen. Ich habe geschrieben das ich nicht weiss, ob ein ND eingebaut ist.
Aber bei dem Blendenbereich ist das fast nicht anders möglich.

Wenn ich in der Automatik bleibe regelt die Kamera bis f8.
Alles andere ist manuell.

4K upscaling ist nicht mit nativem 4K zu vergleichen, dann bräuchte ich einen 8K Fernseher um alles zu sehen ;-)
- Ich sage, dass 4K downscaling zu 2K und anschliessendem Upscaling keinen sichtbaren Unterschied zeigt.
das liegt daran, dass die Motive in Testfilmen ungenügend waren oder eben die Bildleistung.
- Desweiteren stelle ich fest, dass ein grosser Monitor/Projektion 1920x1080 darstellen kann. Aber kleinste details sind erst in Vergrösserung (Skalierung) deutlich erkennbar. Das hat aber nichts mit nativer 4K Auflösung zu tun, sondern mit optischer Verbesserung.
(Schärfung würde nur minimale Bilddetails unkenntlich machen)

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Lassen wir's an dieser Stelle stehen.
Ich finde es nach wie vor schade, dass Dein hohes Interesse sich nicht zunächst auf ein solides Basiswissen ausrichtet.
Hier im Forum könnte ich Dir so aus dem Stegreif mindestens ein Dutzend Leute nennen, die Dir da kompetent unter die Arme greifen könnten, wenn Du sie nur lassen würdest und sie nicht ständig mit diesen Werbeslogan zudröhnen würdest.
Einwenig, hab ich das Gefühl stehst Du Dir selbst im Weg.
Schade, drum.



Antwort von chackl:

Was mich zu der Frage treibt, wo kann man sich dieses solide Basiswissen aneignen ohne gleich in die Schule dafür gehen zu müssen. Was ist wichtig zu wissen, was ich praktisch zu wissen und was ist müßig zu wissen?



Antwort von Frank B.:

Bin weiterhin an Schnittzeichnungen bzw. Explosionszeichnungen von Consumercamcorderobjektiven interessiert, auf denen man das einschwnkbare ND-Filter sehen kann. Kann den Eintrag, auf den domain oben verweist nicht finden.
Suche im Netz bringt spärliche Ergebnisse.



Antwort von domain:

http://www.thesoundmanifesto.co.uk/pate ... 113318.pdf

Ich glaube allerdings nicht, dass sich dieser Konstruktionsvorschlag aus 2006 durchgesetzt hat. Die Blendenverstellung ist an die ND-Filterverstellung zwangsgekoppelt und der ND-Filter hat nur drei Zonen. Wird von einer Zone in eine dichtere gewechselt, muss die Blende teilweise wieder aufgehen, sonst wäre der Belichtungssprung zu groß. Ein derartiges "Pulsieren" der Blende bei zunehmender Beleuchtungsstärke habe ich aber noch bei keiner Consumer-Camera beobachten können.



Antwort von Auf Achse:

@Frank B: Hier der ganze Thread dazu.

Auf Achse



Antwort von Frank B.:

Vielen Dank, domain, sehr interessant.

Das Ganze scheint wirklich ein komplettes System aus Blendenmechanik und einschwenkbarem ND-Filter zu sein. Man wird es dann wohl auch nicht in einem fotografischen Objektivquerschnitt detailiert erkennen können. Auf den Zeichnungen in Deinem Link ist es aber sehr anschaulich dargestellt.

Nun stellt sich mir allerdings verschärft die Frage, warum das an gehobenen Modellen wie z.B. an der AX 2000 und anderen so explizit noch beworben wird. Es wäre ja so, dass bei diesen Camcordern die Geschichte lediglich manuell und nicht automatisch geschieht, wie bei billigeren Modellen.

@ Auf Achse

Danke auch für den Link zum Thread. Den kannte ich wirklich noch nicht.



Antwort von domain:

Nun stellt sich mir allerdings verschärft die Frage, warum das an gehobenen Modellen wie z.B. an der AX 2000 und anderen so explizit noch beworben wird. Was meinst du mit "das" ?
Bei mehr professionellen Kameras gibt es die Automatik vorläufig ja nur bei der XF100.
Gott haben mich die manuellen Filtereinschübe bei der FX1 genervt. Andauernder Kontrollblick auf das Display ob da nicht vielleicht ND1 oder gar ND2 blinkt um sie dann halt manuell einzuschieben, als wenn das nicht auch automatisch geschehen könnte.



Antwort von Frank B.:

Mit "das" meine ich natürlich optische ND-Filter, die in den Strahlengang des Objektivs eingeschwenkt werden. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass nur die Kameras das haben, bei denen dies auch unter den technischen Daten angegeben ist.
Wenn ich das bisher Gesagte rekapituliere, muss ich zu dem Schluss kommen, dass es keine Consumercam geben kann, bei der das nicht in irgend einer Form implementiert ist.

Bei der FX 1 habe ich die blinkende Info zur ND-Filter-Zuschaltung immer nur als Vorschlag interpretiert. Ich finde es schöner, wenn man die Freiheit hat, das Bild selber zu interpretieren und nach Bedarf die ND-Filter zuschalten zu können. Es gab viele Situationen, in denen ich noch filmen konnte, obwohl die Aufforderung kam, den stärkeren Filter zuzuschalten. Umgekehrt habe ich manchmal auch die Filter eingeschaltet, um mit einer geringeren Schärfentiefe arbeiten zu können.



Antwort von domain:

Umgekehrt habe ich manchmal auch die Filter eingeschaltet, um mit einer geringeren Schärfentiefe arbeiten zu können. Das ist aber auch so ziemlich der einzige Grund für manuell einschiebbare ND-Filter und vielleicht auch der, dass dies wohl eher vor dem Sensor und nicht auf Blendenebene geschieht, also für Wechselobjektive besser ist.
Bei der XF100 fehlt in der Tat noch eine spezielle Taste, vielleicht ND-Max zu benennen. Hier würde dann der maximal mögliche ND-Einschub bei gleichzeitig größtmöglicher Blende realisiert. Ist mir persönlich aber wurscht, weil für DOF-Spielereien würde ich ohnehin lieber eine VDSLR nehmen.



Antwort von Reinhard S:

OT ... Von "krummen" Shutterzeiten würde ich die Finger lassen, also nur ganzzahlige Teiler von 1/50 nehmen (1/100, 1/150, 1/200...).... OT: Warum? Ich geh' davon aus, dass hier kein richtiger Verschluss auf und zu macht, sondern der Sensor nur die entsprechende Zeit lang ausgelesen wird. Oder lieg' ich da falsch?

LG



Antwort von Reinhard S:

Was mich zu der Frage treibt .... was ist wichtig zu wissen, was ich praktisch zu wissen und was ist müßig zu wissen? Berechtigte Frage.

Ich nehm' aus dem bisherigen Thread jetzt mal mit:

ND-Filter nur dann drauf, wenn es ohne nicht geht (nicht ständig drauf lassen).

Je dünkler die ND-Filter sind, um so mehr kann es zu Farbverschiebungen kommen (Stichwort IR).

Kein Variofilter, weil es auch zu unerwünschten Effekten kommen kann (das war mir schon vor dem Thread klar).

Erst mal schauen, ob ich mit dem Shutter ein ND-Filter vermeiden kann.

Nimm das beste ND-Filter, das Du kriegen kannst.

Hab' ich sonst was vergessen?

LG



Antwort von Frank B.:

Hab' ich sonst was vergessen? Die für mich wichtigste Erkenntnis aus diesem Thread ist, dass man Polfilter nicht als ND-Filter umfunktionieren sollte.

Bei Deinem vorletzten Punkt habe ich so meine Zweifel. Ich denke nicht, dass der Shutter in den meisten Fällen die Alternative zum ND-Filter sein sollte.



Antwort von ruessel:

Feste ND Filter sind IMMER vorzuziehen. Selbst billige ND Filter funktionieren bei "Sonne im Rücken" meist ganz gut.

Die teuren festen NDs sind besser weil:

1. Farbkonstanter (nicht nur auf dem Vectorscop sichtbar)

2. Wesentlich besser vergütet, steigert Kontrast bei Sonne von Seite oder von vorn

3. Oft auch mechanisch besser verarbeitet (Fassung des Glases, dünnere Fassung)

4. oft Kratzfester

Soll es unbedingt ein Vario ND sein, dann ist der teure Heliopan recht Farbstabil (in gewissen Grenzen) nur der WB muss um 200-400 Kelvin (je nach Stellung des NDs) verändert werden. Leider gibt es wie schon geschrieben diese Polfilter Effekte und evtl. Abschattungen im Bild (Je nach Brennweite und ND Filterstellung).


zum Bild




zum Bild




Antwort von domain:

Sieht nicht gut aus. Also wenn die Vario-NDs nicht mal gleichmäßig abdunkeln können, dann kann man sie getrost überhaupt vergessen. Aber diese Demo kommt mir doch etwas spanisch vor.
Wurde hier ev. eine Lichtquelle verwendet, die teilweise polarisiertes Licht emittiert, oder gar eine zu glatte und etwas gerichtet reflektierende Projektionsfläche? Oder reagiert der Sensor selbst auf polarisiertes Licht, was bei Analogfilmen gar nicht auffallen würde?



Antwort von ruessel:

Hier noch ein Nachtrag



mit NDs kann man zauberhafte Dinge tun:


zum Bild



Wurde hier ev. eine Lichtquelle verwendet, die teilweise polarisiertes Licht emittiert, oder gar eine zu glatte und etwas gerichtet reflektierende Projektionsfläche? Oder reagiert der Sensor selbst auf polarisiertes Licht, was bei Analogfilmen gar nicht auffallen würde? Nein, das ist der Effekt wenn 2 Polfilter ineinander gedreht werden. Je weiter die ND Stellung desto übler die Nachteile, hier ein Bild bei 95% ND Stellung:



X-Effekt



Antwort von domain:

Katastrophal.
Also so ein Glumpert wird mir nie ins Haus kommen.



Antwort von Auf Achse:

Nein, das ist der Effekt wenn 2 Polfilter ineinander gedreht werden. Je weiter die ND Stellung desto übler die Nachteile, hier ein Bild bei 95% ND Stellung: Kann ich bestätigen. Allerdings fällt es erst bei (beinahe) Maximum ND auf. Diese Stellung habe ich aber nicht einmal in Brasilien annähernd benötigt.

Auf Achse



Antwort von ruessel:

der Heliopan hat einen vorzeitigen Endanschlag, sobald dieser X Effekt gnadenlos zuschlägt, ist der Regelweg zu Ende. Deshalb ist der Helio Vario auch nicht so dunkel.....



Antwort von Auf Achse:

Der LCW hat keinen Anschlag, da kann man sich das gut anschaun ;-)

Auf Achse



Antwort von domain:

Auf Achse, wofür hast du denn überhaupt so einen externen Vario-ND gebraucht? Du hattest doch in Brasilien noch gar keine VDSLR.



Antwort von Auf Achse:

Servus!

Habs früher eh schon mehrmals beschrieben. Ich möchte auch mit der kleinen Panasonic SD707 gerne mit manuellen Einstellungen arbeiten. Die 707er läßt sich voll manuell bedienen, aber man muß immer per Touchscreen ins Menü. Und damit ich bei jeder neuen Situation nicht ND raufschrauben, runterschrauben, per Touch dann doch die Blende korrigiere .... stelle ich 1/50 und Blende 4 ein und mach den Rest per ND Fader. Ist ganz komfortabel wie am Blendenring drehen, also weicheimäßig, wie rüssel geschrieben hat ;-)

Auf Achse

PS: Ich hab auch jetzt keine VDSLR ....



Antwort von Bernd E.:

...Nun stellt sich mir allerdings verschärft die Frage, warum das an gehobenen Modellen wie z.B. an der AX 2000 und anderen so explizit noch beworben wird. Es wäre ja so, dass bei diesen Camcordern die Geschichte lediglich manuell und nicht automatisch geschieht, wie bei billigeren Modellen... Bei diesem Thema prallen einfach die beiden unterschiedlichen Philosophien der Zielgruppen aufeinander. Von der Prosumer-Klasse an aufwärts erwarten die Käufer, dass sie die Blende auch - oder vor allem - als Gestaltungsmittel einsetzen können. Das geht natürlich nur, sofern man manuellen Zugriff auf die Graufilter hat und sie unabhängig von der Blende ganz gezielt auch dann einsetzen kann, wenn es rein von der Gesamthelligkeit des Bildes nicht nötig wäre.
Im Consumerbereich dagegen, wo sich niemand mit Wissen um die Kameratechnik belasten will, geht's schlichtweg darum, die Helligkeit via Graufilter so zu steuern, dass die Blende brav irgendwo in dem Bereich zwischen Überbelichtung und Beugungsunschärfe bleibt. Welche Blende und welche Graufilterstärke dabei gerade zum Einsatz kommen, interessiert nicht weiter und wird einem konsequenterweise von diesen Kameras meist auch gar nicht mitgeteilt.
Vor diesem Hintergrund sind manuell zuschaltbare Graufilter natürlich ein Werbeargument, das hervorgehoben wird, weil es ein Kriterium bei der Kaufentscheidung sein kann. Dass die XF100 trotz ihres Preises und allgemeinen Anspruchs mit einer ND-Automatik ohne Eingriffsmöglichkeit geschlagen ist, empfinde ich zum Beispiel als ausgesprochen ärgerlich, weil man damit Gestaltungsmöglichkeiten verschenkt. Aber gut, nichts ist perfekt auf Erden, und so gibt es zumindest Verbesserungspotenzial für eine XF200...



Antwort von rush:

Dass die XF100 trotz ihres Preises und allgemeinen Anspruchs mit einer ND-Automatik ohne Eingriffsmöglichkeit geschlagen ist, empfinde ich zum Beispiel als ausgesprochen ärgerlich, weil man damit Gestaltungsmöglichkeiten verschenkt. Kann ich unterstreichen... Automatiken sind ab und an sicherlich sinnvoll - aber nur solche die man auch deaktivieren bzw. in die man manuell eingreifen kann!



Antwort von Auf Achse:

Dass die XF100 trotz ihres Preises und allgemeinen Anspruchs mit einer ND-Automatik ohne Eingriffsmöglichkeit geschlagen ist, empfinde ich zum Beispiel als ausgesprochen ärgerlich, weil man damit Gestaltungsmöglichkeiten verschenkt. Aber gut, nichts ist perfekt auf Erden, und so gibt es zumindest Verbesserungspotenzial für eine XF200...
Auch die XA10 hat dieselbe Automatik, das hatten wir vor kurzem bei meiner Frage nach der Funktionsweise von automatischen ND's.
Ich hätte ihn auch lieber manuell regelbar, zusätzlich zur Automatik. Das wäre bloß ein bißchen mehr Software, die Hardware ist bereits vollständig vorhanden.

Auf Achse



Antwort von domain:

Von der Prosumer-Klasse an aufwärts erwarten die Käufer, dass sie die Blende auch - oder vor allem - als Gestaltungsmittel einsetzen können. Deine Argumentation klingt vordergründig ganz gut. Aber bitteschön was willst du denn bei 1/3" Sensoren großartig mit der Blende gestalten wollen?
Es gibt nur zwei Aspekte, nämlich einerseits um das Vermeiden von Beugungsunschärfe bei kleinen Blenden (so habe ich bei meiner FX1 die Blende z.B. auf 6,8 begrenzt) und anderseits um eine möglichst große Blende, um leichte DOF-Effekte zu erreichen.
Schon etwas spaßig von dir, hier von großartigen Gestaltungseffekten reden zu wollen ;-)



Antwort von Frank B.:

...anderseits eine möglichst große Blende für leichte DOF-Effekte zu erreichen.
Schon etwas spaßig von dir, hier von großartigen Gestaltungseffekten reden zu wollen ;-) Bernd hat ja nicht von "großartigen" Gestaltungseffekten gesprochen, sondern lediglich von einem Gestaltungsmittel. Und das ist bei einem Dreichipper schon besser gegeben als bei dem 1/6 und 1/4-Zoll Kram, den es sonst noch auf dem Markt gibt. Klar, heute gilt ein Drittelzollchip eher als klein. Als die FX 1 auf den Markt kam war aber an den DSLR - Boom noch nicht zu denken. Da war man schon froh eine solche Kamera zu bekommen. Wer heute gestalterisch arbeiten will, hat schon eine deutlich bessere Auswahl. Da stimme ich Dir zu.



Antwort von rush:

Aber bitteschön was willst du denn bei 1/3" Sensoren großartig mit der Blende gestalten wollen?
Es gibt nur zwei Aspekte, nämlich einerseits um das Vermeiden von Beugungsunschärfe bei kleinen Blenden (so habe ich bei meiner FX1 die Blende z.B. auf 6,8 begrenzt) und anderseits um eine möglichst große Blende, um leichte DOF-Effekte zu erreichen.
Schon etwas spaßig von dir, hier von großartigen Gestaltungseffekten reden zu wollen ;-) Na also ich bitte dich... Ob ich ein Interview bei etwas längerer Brennweite mit offener oder eher geschlossener Brennweite mache ist schon ein Unterschied - selbst bei verhältnismäßig kleinen 1/3"ern... Den Gestaltungsspielraum möchte ich schon auch nutzen.



Antwort von domain:

Mit 3-Chippern hat das schon mal gar nichts zu tun. Ok, es sind keine großartigen Effekte mehr drin und in Anbetracht der Großformatsensoren sogar nur mehr lächerlich kleine.
Haben dann in dieser <= 1/3" EB-Fraktion solche künstlerischen Überlegungen noch überhaupt einen Sinn?
Wenn ich mit DOF arbeiten will, dann scheiden diese Minisensoren mal sowieso aus.
Aber sie bieten eben andere Vorteile und derer muss sich eben mal bewusst werden, aber DOF zählt angenehmer Weise mal sicher nicht dazu.



Antwort von Bernd E.:

...was willst du denn bei 1/3" Sensoren großartig mit der Blende gestalten wollen?... So extrem wie mit Großsensorcamcordern oder DSLRs sind die Möglichkeiten freilich nicht, aber wenn ich da an die PD170 zurückdenke, dann konnte man mit etwas Wissen um die Zusammenhänge von Blende, Brennweite und Fokussierung durchaus das Bild merklich beeinflussen - und die hatte ebenso nur 1/3"-Sensorgröße wie die XF100. Um das Beispiel vom Interview aufzugreifen: Ob du dabei einen Schärfentiefebereich von zwei Metern bei offener Blende oder einen von 15 Metern zwei Stufen abgeblendet bekommst, macht im Bild sehr wohl einen Unterschied. Auch Schärfefahrten zwischen nahen und ferneren Objekten sind durchaus zu realisieren. Lassen wir mal dahingestellt, ob das "großartig" ist, aber es funktioniert zumindest.



Antwort von Jörg:

...ich möchte ebenfalls auf das bischen DoF nicht verzichten....muss ja nicht auf 1/10 mm reduziert sein.



Antwort von Frank B.:

Mit 3-Chippern hat das schon mal gar nichts zu tun. Äh, Mist, da hab ich mich in der Eile im obigen Beitrag verschrieben. Ich meinte natürlich Drittelzollchiper nicht Dreichiper.



Antwort von domain:

Du vergisst aber zu erwähnen, dass dies alles eher nur in Teleeinstellungen zu realisieren war. Und eines sage ich dir, ich stelle mich nicht mit Stativ 6 Meter vor der Person wegen DOF auf, da nehme ich lieber eine VDSLR



Antwort von rush:

Du vergisst aber zu erwähnen, dass dies alles eher nur in Teleeinstellungen zu realisieren war. Und eines sage ich dir, ich stelle mich nicht mit Stativ 6 Meter vor der Person wegen DOF auf, da nehme ich lieber eine VDSLR ? Wieso 6 Meter? Ein Interview ist in der Regel kopfgroß kadriert... da reichen in der Regel auch 1-2 Meter... der Hintergrund muss ja nicht in völliger Unschärfe versinken...

Natürlich geht es mit einer VDSLR einfacher... aber eben auch mit 1/3"... sofern man manuell eingreifen kann.



Antwort von Bernd E.:

...Du vergisst aber zu erwähnen, dass dies alles eher nur in Teleeinstellungen zu realisieren war. Und eines sage ich dir, ich stelle mich nicht mit Stativ 6 Meter vor der Person wegen DOF auf, da nehme ich lieber eine VDSLR... Natürlich war das im Telebereich, aber im sehr gemäßigten des aus gutem Grund so genannten "Porträtteles", und bei vier Meter Abstand, wie bei (Behelfs-)Studiointerviews nicht unüblich. Möchte man dabei nur den Kopf im Bild haben, kann man sogar noch stärker einzoomen und die Schärfentiefe dadurch weiter verringern, wenn's gewünscht wird. Mit einer DSLR geht das leichter, keine Frage, nur entlässt das einen 1/3"-Camcorder mit Profi-Anspruch nicht aus der Pflicht, solche Setups wenigstens zu ermöglichen. Zumal es in diesen Situationen neben dem Bild oft noch auf andere Dinge ankommt, wegen denen eine DSLR ausscheidet: die Audioaufnahme über XLR oder die Timecodekopplung mehrerer gleichzeitig laufender Kameras zum Beispiel. Mit irgendeinem Kompromiss behaftet ist jede Lösung.



Antwort von rush:

Mit einer DSLR geht das leichter, keine Frage, nur entlässt das einen 1/3"-Camcorder mit Profi-Anspruch nicht aus der Pflicht, solche Setups wenigstens zu ermöglichen. Genau das ist der Punkt. Automatische ND's schön und gut - aber bitte mit der Möglichkeit die Automatik deaktivieren zu können. Dann wäre doch allen Rechnung getragen.



Antwort von domain:

? Wieso 6 Meter? Ein Interview ist in der Regel kopfgroß kadriert... da reichen in der Regel auch 1-2 Meter... der Hintergrund muss ja nicht in völliger Unschärfe versinken... Ok, zwischen 6 und 1 Meter ist jetzt schon alles gefallen. Einigen wir uns auf 3,5 m im Durchschnitt?
Wieso sollte es hier anders zugehen als im Souk von Marrakesch?



Antwort von Bernd E.:

Ich biete 3,6 m! ;-)



Antwort von Anne Nerven:

Im rechten Teil des Bildes hat der Filter offensichtlich die Blätter vom Ast weggefiltert:-)



Antwort von Anne Nerven:

Oh, wir sind ja schon auf Seite 4....



Antwort von Mantis:

Kann mir mal jemand bitte den Nachteil von IR-Strahlung erklären?
Das war mir bisher nicht bewusst. Danke.



Antwort von WoWu:

die Photozellen des Bildsensors werden sehr rasch „aufgefüllt“ (FullWell), ohne aber genügend Lichtteilchen im sichtbaren Bereich aufgenommen zu haben.
Weil Bildsensoren aus Silizium aber für lange Wellenlängen wesentlich empfindlicher, als für kurzwelliges Licht sind, und wird dieses Licht nicht entsprechend effektiv ausgefiltert, resultiert dies in purpur-farbigen Bildergebnissen (Purpur-Stich), die besonders auffällig in dunklen Bildanteilen hervortreten.
Durch solche Überstrahlungen kommt es zu Farbverschiebungen des Spektrums und zu Unschärfen im Bild, weil Infrarot nicht im identischen Fokus mit andern Wellenlängen abgebildet wird.
Es führt also im sichtbaren Lichtbereich zu einem unterbelichteten Bild, das dazu noch unscharf ist, wirkt weil unterschiedliche Wellenlänge unterschiedliche Lichtbrechung der Objektivgläser mit sich bringen, so dass sich dem scharfen "sichtbaren" Bild ein unscharfes IR-Bild überlagert.
Bei Zooms kann sich der IR-Entfernungsversatz je nach Brennweite verschieben. Vor allem Zooms und Superzooms weisen im IR- Bereich einen erhöhten Schärfeabfall zum Rand oder eine stärkere Vignettierung auf.
Sperrt man das gesamte Lichtspektrum nicht mit einer Blende, sondern nur den sichtbaren Bereich mit einem IR-ND, dann kann Wärmestrahlung (IR) überproportional eintreten und heizt den Sensor auf. Mit je 7 Grad über 23 Grad, halbiert man sich dadurch den Störabstand. Die Bilder fangen also an zu rauschen.
Das sind die wesentlichen Nachteile von IR.



Antwort von Auf Achse:

Danke WoWu, wieder einmal super und verständlich erklärt!
Ich möcht ja nur gerne wissen warum man als User für eine ausreichende IR Sperrung sorgen muß und warum das nicht die Hersteller tun.

Auf Achse



Antwort von Mantis:

Aha....also prinzipiell meine ich es verstanden zu haben. Aber vorstellen wie es aussieht kann ich mir leider nicht :D

Trotzdem danke!



Antwort von ruessel:

Aha....also prinzipiell meine ich es verstanden zu haben. Aber vorstellen wie es aussieht kann ich mir leider nicht :D schaust Du hier (29.05.2010) :

http://www.fxsupport.de/05_10.html



Antwort von Mantis:

Kann man das nicht mit Hilfe solcher UV Filter umgehen?

http://www.foto-koester.de/shop/details ... F_Pro.html



Antwort von Frank B.:

Ultraviolett-Licht liegt am anderen Ende der Lichtskala im nichtsichtbaren Bereich. Es ist also hochfrequenter als das sichtbare Licht. Hier geht es um tieffrequentes Licht - Infrarot. Es gibt aber auch Filter die beide Bereiche, Infrarot und Ultraviolett, sperren. Z.B. das B+W UV/IR-Sperrfilter 486.
http://www.schneiderkreuznach.com/fotof ... filter.htm



Antwort von Anne Nerven:

Wie sieht denn das bei einer DSLR in der Praxis aus?

Ich musste letzte Woche u.a. in der prallen Mittagssonne filmen. Bei Bel-Zeit 1/50 war ich bei f 22. Und selbst da gab es, je nach Motiv, noch Bereiche, die ausgebrannt waren. Also Blende eher noch kleiner. Wenn ich nun mit f 4 oder gar f 2.8 aufnehmen möchte, bräuchte ich einen ND mit 17 Blendenstufen Reduktion. Benutze ich einen solchen, habe ich aber das IR-Problem. Demnach müsste ich noch einen IR-Filter davor schrauben. Kann ich mit einem solchen ND oder dieser Konstellation überhaupt brauchbare Ergebnisse erzielen?

Ich nutzte letztlich die XH-A1, es war ja eh nix mit Schärfentiefe bei der 550D mit f 22. Die XH ist einfach handlicher und hat den besseren Ton. Sie lieferte mit max. ND (1/32) bei f 9.5 (höchste Stufe) einwandfreie Bilder. Sofern man mit HDV grundsätzlich zufrieden ist.
Wird im Camcorder zusätzlich irgendwie elektronisch abgedunkelt oder warum ist (so gut wie nichts) ausgebrannt, bzw. sind keine Ränder unscharf? Oder liegt es an den drei 1/3" Sensoren?

Und was bedeutet 1/32 beim ND? Ich kenne zwar z.B. Filterfaktor 64 (6 Blenden) oder 16 (4) bzw 8 (3) aber ist damit die gleiche Einheit gemeint? Wenn ja, wäre ja Filterfaktor 32 nur rund 5 Blendenstufen Reduktion. In Rüssel"s Tabelle z.B. ist kein Wert in Bruch aufgelistet. Im XH-Handbuch finde ich nichts zu den Werten.

Gruß,
Dirk



Antwort von Bernd E.:

...Bei Bel-Zeit 1/50 war ich bei f 22...Wenn ich nun mit f 4 oder gar f 2.8 aufnehmen möchte, bräuchte ich einen ND mit 17 Blendenstufen Reduktion... Ganz so dramatisch ist es nicht, denn zwischen 22 und 4 liegen nur fünf Blendenstufen Unterschied, bis 2,8 sechs.
...was bedeutet 1/32 beim ND? Ich kenne zwar z.B. Filterfaktor 64 (6 Blenden) oder 16 (4) bzw 8 (3) aber ist damit die gleiche Einheit gemeint? Wenn ja, wäre ja Filterfaktor 32 nur rund 5 Blendenstufen Reduktion... Richtig. Wenn man weiß, dass jeweils eine Blendenstufe die Menge des durchgelassenen Lichts halbiert, dann kommt man über 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 nach fünf Stufen zu 1/32. In der von dir erwähnten Schreibweise wäre das ein ND32.



Antwort von Anne Nerven:

Aha. Dann ist nicht jedes Blendenraster gleichzeitig eine volle Blendenstufe. Und 5 Blendenstufen am Camcorder-ND entsprechend viel Reduktion.

Vielen Dank!



Antwort von Mantis:

Kurz zwei Fragen noch mal zu diesem Thema:

Ich war gerade zwei Wochen in Istanbul unterwegs und habe mit meiner GH2 gefilmt. Dabei sind mir diese beiden Dinge aufgefallen:

1) Bei weit geöffneter Blende (Nokton f0,95 - teilw. f2) und draufgeschraubten Vari ND von Heliopan, entstand eine WEIßE Vignette, vor allem im linken und rechten unteren Bildrand. Wie kann das sein? Liegt es an der Blende? An der Sonneneinstrahlung? UV Filter war nur zusätzlich dahintergeschraubt!

2) Bei besonders hellen Konturen, verfärbten diese sich zumeist lila/violett (Screenshots). Liegt das am fehlenden IR-Sperrfilter? Wobei mir das auch bei Kunstlicht aufgefallen ist...
Wenn ja, dann käme ich ja bei einer sonnigen Location nicht um 3 Filter am Objektiv herum (UV, IR und bei f <3 ND). Kann doch auch iwie nicht sein, oder?



Antwort von WoWu:

Von einem einzigen Bild, kann man das natürlich nur erraten.
Für mich sieht das aber nach einem Phasenfehler aus. Dabei werden die Phasen der sinusförmigen Lichtwelle, also die Lage seiner Maxima und Minima, seitlich verschoben.
Die UV-ND Filter "lebt" von solchen Phasenverschiebungen und "vermasselt" Dir damit das eigentlich gute Punktbild des Objektivs.
Mein Tipp ist: lass die Finger von diesen Vario-NDs und schaff Dir ein gutes ND (mit hot mirror ab 680nm) an, möglichst eins, ohne dichroische Beschichtung (Tiefen hat solche).
Und lass den ganzen UV-Mist weg.
Auch das ND würde ich bei der GH2 nur oberhalb von Blende 8 nutzen, weil sie bis dahin eigentlich ordentliche Bilder macht. Und Offenbarende nur, wenn das Objektiv auf den Kamerakopf eingestellt ist. (Es sei denn, Du magst "matschige" Bilder).