Infoseite // Welcher Full HD Camcorder, welche Bearbeitung für Linux

Frage von Doc Brown:


Hallo ins Forum,

das ist mein erneuter Versuch in Video einzusteigen. Deshalb habe ich mich hier angemeldet und hoffe, dass ich jetzt mit ein wenig Hilfe weiter komme.

Vor vielen Jahren hatte ich einen Panasonic NV-GS11EB Camcorder gekauft, dazu Stativ, Geli, Mikrofone, Kopfhörer, Akkus etc.. Leider ist es mir nicht gelungen, die Aufnahmen auf den PC zu überspielen. Dann ist das Gerät auch bald noch im Urlaub ausgefallen.

Reisedokus und (Musik) Vorträge möchte ich gerne mit dem Camcorder aufnehmen.

Full HD soll reichen
Wichtig ist mir ein sehr guter Ton (gerne 4 Spuren)
Anschlüsse für Mikrofone und Kopfhörer
Sucher
Focus Peaking
Zebra
Manuelle Einstellmöglichkeiten
Klein und leicht für das Reisegepäck (der NV-GS11EB war OK, aber heute werden die verm. kleiner sein)
Bildstabilisator wäre toll, wenn er mir das Stativ ersetzt
Akku im Gerät via USB laden wäre toll, erspart mir das extra Ladegerät
Preislich sollte er eigentlich in der Klasse meines alten Gerätes liegen, denn ich möchte erst Mal einen kompletten Durchgang zustande bringen und Erfahrungen sammeln. Wenn aber meine Probleme wegen des damals günstigen Produktes waren, werde ich gerne auch mehr ausgeben.

Gerne nehme ich auch ein älteres Gerät oder gebraucht.



Damals hatte ich sogar einen Kurs für Liquid und Adobe belegt, zudem einige Bücher gelesen.
Für die Bearbeitung möchte ich jetzt anfangs einfach ein Programm aus dem Repository von Debian verwenden. Das zwar kostenlose DaVinci würde ich auch Mal probieren, aber dazu müsste ich für den PC eine Grafikkarte kaufen.

Vielleicht mag mich jemand bei den ersten Schritten mit Video aufs Pferd setzen, danke.

Doc Brown



Antwort von cantsin:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Full HD soll reichen
Wichtig ist mir ein sehr guter Ton (gerne 4 Spuren)
Anschlüsse für Mikrofone und Kopfhörer
Sucher
Focus Peaking
Zebra
Manuelle Einstellmöglichkeiten
Klein und leicht für das Reisegepäck (der NV-GS11EB war OK, aber heute werden die verm. kleiner sein) AFAIK leider nein - denn Amateur-Camcorder sind eine aussterbende Gerätegattung. Vielleicht fällt einem Mitforisten etwas ein, aber IMHO landest Du bei Deinen Ansprüchen in der semiprofessionellen Klasse wie z.B. des Canon XC10/XC15. Der ist allerdings auch richtig gut - besser als das, was noch an Amateurcamcordern verkauft wird.
Preislich sollte er eigentlich in der Klasse meines alten Gerätes liegen Musste das historisch googlen - bei Markteinführung kostete der um die 1000 Euro.

Gerne nehme ich auch ein älteres Gerät oder gebraucht. Mit einem gebrauchten XC10 wärst Du ungefähr im 1000-Euro-Bereich.


Für die Bearbeitung möchte ich jetzt anfangs einfach ein Programm aus dem Repository von Debian verwenden. Das zwar kostenlose DaVinci würde ich auch Mal probieren, aber dazu müsste ich für den PC eine Grafikkarte kaufen. Videoschnitt unter Linux ist ein Trauerspiel. Das sage ich als Linuxer und Debian-Nutzer seit mehr als 20 Jahren. Es gibt rudimentäre Programme wie OpenShot, Shotcut und das IMHO funktionell anspruchsvollere, aber instabile KDEnlive.

Ich würde in eine Grafikkarte wie die Nvidia GTX970 oder GTX1060 investieren und Davinci Resolve nutzen. Allerdings sollte Deine CPU dann schon mindestens eine i5 (oder ein Ryzen) sein und müssen mindestens 16GB, besser 32GB RAM im Rechner stecken.



Antwort von Skeptiker:

"Doc Brown" hat geschrieben:
... Reisedokus und (Musik) Vorträge möchte ich gerne mit dem Camcorder aufnehmen. ... "Doc Brown" hat geschrieben:
... Klein und leicht für das Reisegepäck ... (soll der Camcorder sein)
... IMHO landest Du bei Deinen Ansprüchen in der semiprofessionellen Klasse wie z.B. des Canon XC10/XC15. ...

... Mit einem gebrauchten XC10 wärst Du ungefähr im 1000-Euro-Bereich. ... Ich frage mich, ob diese Kameras ohne Sucher tatsächlich der richtige Ansatz wären?

"Klein und leicht" (na ja, je nach Objektiv) wären vor allem spiegellose Systemkameras. Aber da fehlt dann der motorische Zoom, falls der wichtig ist. Ansonsten gibt's die ja meist mit IBIS (In Body Image Stabilizer).

Das eigentliche Pendant zu den Videokameras wären die 'All-in-one'-Bridgekameras, also Fotokameras mit guten Videomöglichkeiten und 1-Zoll-Sensor. Kommen dem Camcorder schon näher, aber ersetzen ihn nicht wirklich. Haben dafür bessere Fotoqualitäten. Bsp. Sony RX10-Serie oder Panasonic FZ1000 und FZ2000.

Bei den aktuellen Camocrdern bin ich zu wenig im Bild, um ein Empfehlung abgeben zu können (die dann auch nur Theorie wäre) - vielleicht melden sich ja Benutzer!


PS:
Z. B. die Sony HXR-NX80 scheint eine interessante, kleine 1 Zoll-"Pro"-Kompaktvideokamera von nur 1kg Gewicht zu sein (auch, falls Du doch mal 4K/UHD filmen möchtest). Und der XLR-Griff lässt sich abnehmen.

Ist nicht die Sony FDR-AX700 die Amateurversion davon?



Antwort von cantsin:

Skeptiker hat geschrieben:
... Mit einem gebrauchten XC10 wärst Du ungefähr im 1000-Euro-Bereich. ... Ich frage mich, ob diese Kameras ohne Sucher tatsächlich der richtige Ansatz wären? Die kommen mit einer Sucherlupe, die sich aufs Display setzen lässt.

Das eigentliche Pendant zu den Videokameras wären die 'All-in-one'-Bridgekameras, also Fotokameras mit guten Videomöglichkeiten und 1-Zoll-Sensor. Kommen dem Camcorder schon näher, aber ersetzen ihn nicht wirklich. Haben dafür bessere Fotoqualitäten. Bsp. Sony RX10-Serie oder Panasonic FZ1000 und FZ2000. Haben aber im Vergleich zur XC10 schwächere Codecs, Tonqualität und größtenteils keine eingebauten ND-Filter.
Ist nicht die Sony FDR-AX700 die Amateurversion davon? Wäre die Alternative zur XC10, mit allerdings schwächerem Codec. Die XC10/15 produziert direkt aus der Kamera ein farblich und auflösungstechnisch perfektes HD-Bild (auch laut EBU), ohne Umwege wie Aufnehmen in 4K und Runterskalieren auf HD - und scheint mir daher den Anforderungen des TO gut zu entsprechen.



Antwort von roki100:

also mein Vorschlag wäre:
1. die alte/orig. BMPCC und Viltrox EF-M2 in Verbindung mit Canon EF IS Objektiv.
2. DaVinci Resolve gibt es auch für Linux

Für Punkt 1 auf jeden Fall noch gutes Mikrofon (es muss nicht immer Rode sein... gut ist auch Takstar SGC-598 ), Cage, ext. Batterie (Sony NPF 970 und passende Adapter dazu...) und vll. ext. LCD.

Das selbe habe ich auch ende 2018 gekauft und bin vollsten zufrieden!

Panasonic GH5 ist auch gut.



Antwort von Darth Schneider:

An Cantsin.
Ich denke nicht das die xc10 sichtbar besser filmt wie eine Rx10 oder eine FZ2000, Codec hin oder her.
Die FZ 2000 und die erste Version der Rx10 haben überigens sehr wohl ND Filter eingebaut, bei der FZ2000 sogar drei stufige.
Die XC10/15 sind sicher gute Kameras, aber die Sonys und die Panasonic können auch schön fotografieren und stehen laut Tests der Canon in nichts nach.

An roki
Hm, Sicher ist die alte Pocket eine super Kamera, allerdings auch eine sehr umständliche, so mit dem schlechtem Screen und dem PAmp der nix taugt, ist man gezwungen den Ton extern aufzunehmen und sich einen Kontrollmonitor zu kaufen, von den miserablen Batterie und dem Sensor Überhitzungsproblem fange ich jetzt gar nicht an.
Mir gefällt die da neue Pocket 4K viel besser, aber das kommt ( mit nur einer Linse), und dem absolutem Minimum an Zubehör, Sd Karte, 2 Batterien, günstiges Cage und ND Filter schon auf 2300 €...

Wie wärs mit einer Fuji XT30 ?? 900€. scheinbar jetzt im Moment noch mit guter Kitlinse.
Ein schwer zu toppendes Angebot.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Cantsin.
Ich denke nicht das die xc10 sichtbar besser filmt wie eine Rx10 oder eine FZ2000, Codec hin oder her. Da irrst Du Dich. Die XC10 zeichnet 8bit 4:2:2 auf und ist von der EBU als "tier 1"-HDTV-Kamera klassifiziert. Bildqualität entspricht bis auf den kleineren Sensor der C300.

Ansonsten lest Euch bitte mal genau die Anforderungen des TO durch. Eure Empfehlungen passen da größtenteils nicht.



Antwort von Darth Schneider:

Das habe ich auch gelesen, jetzt müsste man aber um fair zu sein den selben Test mit einer Rx10 und einer FZ 2000 auch machen....
Also die Aufnahmen im Netz der xc10 sehen, für mich nicht besser aus, als die von einer Rx10...4:2:2 der XC10, hin oder her.
Die Fz2000 bietet überigens immerhin 10 Bit über Hdmi Out.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das habe ich auch gelesen, jetzt müsste man aber um fair zu sein den selben Test mit einer Rx10 und einer FZ 2000 auch machen.... Die Kameras würden wegen ihrer 4:2:0-Aufzeichnung gar keine EBU-Zulassung bekommen.






Antwort von Darth Schneider:

Aber fimen sie deswegen wirklich schlechter ?
Die Rx10 Mark 1 hat ganz sicher schon mal die lichtstärkere Linse. Wird das beim EBU Test auch berücksichtigt?
Ausserdem habe ich gelesen das die xc10 eben nicht mit der c300 mithalten kann, ja noch nicht mal mit der c100, eben genau wegen dem kleineren Sensor und der schon relativ schwachen Linse.
Abgesehen davon kostet eine Rx10 Mark 1 zusammen mit dem Sony XLR Adapterteil neu gerade mal keine 1000 €....
Das wäre für den To doch genau das richtige.
Für 200€ mehr gibts die Rx10 Mark 2, die kann dann auch noch schönes 4K Video auf günstige Sd Karten und nicht auf Sau teure CFast Karten wie die XC10.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

Guter Punkt! Zumindest hat der TO jetzt ein gutes Bild der Optionen, die seinen Anforderungen entsprechen.

- Die XC10 nimmt HD-Video allerdings auf SD-Karten auf, und das gleich in einem schnittfreundlichen Codec. (Und die alte BM Pocket hat keine Überhitzungsprobleme.)



Antwort von motiongroup:

unter linux ist resolve ne zumutung selbts zu konfigurieren.. fertige systeme ok aber dann wirds richtig teuer.. einzig wirklich gut funktioniert lwks.com

zur
cam, schieß dir eine alte GH3 Kombination inkl Gläser und du wirst glücklich sein damit..



Antwort von Darth Schneider:

An Cantsin
Hä, das mit dem heissen Sensor der ersten Pocket wurde doch hier diskutiert, sogar mit Umbauvorschlägen.
Ich weiss jetzt aber nicht aus eigener Erfahrung was das genau bedeutet, aber ein Grund wird’s wohl schon geben, wenn die neue Pocket ja ein Lüfter hat und auch grösser geworden ist.....Bei 4K soll sie ja laut einigen Aussagen im Netz auch ziemlich warm werden....und zusammen mit einer ssd braucht sie viel mehr Strom, was bedeutet das sie dann richtig warm wird.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Hä, das mit dem heissen Sensor der ersten Pocket wurde doch hier diskutiert, sogar mit Umbauvorschlägen. Von einem einzigen Nutzer, der als einziger dieses vermeintliche Problem gesehen hat. So verbreiten sich Legenden. Die Pocket hat bereits aktive Kühlung.

Ist aber für den TO nicht die geeignete Kamera. Und der GH3 wiederum fehlen viele der gewünschten Features (Zebras, kompakte Camcorder-Bauform).



Antwort von roki100:

motiongroup hat geschrieben:
unter linux ist resolve ne zumutung selbts zu konfigurieren.. Bei Ubuntu musste ich damals mit ln -s irgendeine lib Datei richtig verknüpfen und das wars. Wie es heute aussieht weiß ich nicht. Ich weiß nur das DaVinci 15.x.x immer wieder für Probleme sorgt (unabhängig vom Betriebssystem), daher nutze ich noch die Version 14.0.1 (mit MacOS) weil das m.M. immer noch die stabilste Version ist.
Hä, das mit dem heissen Sensor der ersten Pocket wurde doch hier diskutiert, sogar mit Umbauvorschlägen.
Ich weiss jetzt aber nicht aus eigener Erfahrung was das genau bedeutet, aber ein Grund wird’s wohl schon geben, wenn die neue Pocket ja ein Lüfter hat und auch grösser geworden ist.... BMPCC ist für LowLight nicht geeignet, man sieht Noise usw. und das wiederum hängt mit der Kühlung des sCMOS Sensors zusammen (bessere Kühlung, weniger Noise usw.) Die BMPCC braucht einfach Licht, wie auch die meisten Cinema Kameras auch.
aber ein Grund wird’s wohl schon geben, wenn die neue Pocket ja ein Lüfter hat und auch grösser geworden ist..... BMMCC hat auch einen Lüfter und trotzdem sieht man im LowLight Noise wie bei der BMPCC.

Außerdem hat Blackmagic Design nachträglich an die Kühlung verbessert -> viewtopic.php?f=66&t=142765&start=70#p964168

Die ersten, noch am Anfang (also im Jahr 2013), die hatten Probleme mit der Überhitzung, so dass die Kamera zu heiß wurde und sich einfach ausgeschaltet hat (nicht alle, nur bei einige, von Sibirien oder Brasilien abhängig ;) ). Ich habe das noch nie gehabt, sondern so laut manche Berichte im Netz. Bei mir läuft alles prima. :)

Ich finde, es ist von der Voraussetzung abhängig.
Will man die Aufnahmen einfach so wie die Kamera es her gibt, dann reicht auch ein iPhone 6. ;)
Oder doch professionellere Videobearbeitung anwenden, Colorgrading usw. dann ist m.M. eine FullHD Kamera wie die BMPCC immer noch unschlagbar (Preis und IQ).



Antwort von motiongroup:

hmm nun ja der Audiotab ist eines der Sorgenbringer unter Linux weil es BM Hardware erfordert um den Audiopart bedienen zu können und das mit der Stabilität ist auf der Bm Forenseite so oder so nachzulesen..

bei lwks gibts spezielle Bundles für bspw ubuntu die reibungslos funktionieren..

das mit der Cam ist in seinem Fall nicht wirklich zu beantworten und wie du richtig schreibst könnte er sogar mit nem iphone oder Smartphone bestens bedient sein.. einfach los filmen ist mit der bmpcc nicht die beste Idee..
die GH3 lies mich auch noch nie ne Zebrawarnug vermissen.. und wenn ich bei fullhd bleiben möchte ist der Markt so voll mit feinster Ware, das man gar nicht weis wo man anfangen sollte zu empfehlen



Antwort von cantsin:

motiongroup hat geschrieben:
und wenn ich bei fullhd bleiben möchte ist der Markt so voll mit feinster Ware, das man gar nicht weis wo man anfangen sollte zu empfehlen Das ist eben die Frage. Nochmal die Anforderungen des TO zusammengefasst:
- Kompakter Camcorder (mit integrierter Optik und großem Zoombereich), so klein wie - oder noch kleiner als - seine alte Kamera:

zum Bild

- Guter Tonteil, am liebsten 4 Kanäle, Micro- und Kopfhöreranschluss
- Focus peaking & Zebra, manuelle Kontrolle
- EVF
- Preis bis 1000 Euro.
- Da es ein ultraportables all-in-one-Gerät sein soll, sind realistischerweise eingebaute ND-Filter angesagt.
- Material auf Linux-PC ohne dezidierte Grafikkarte schneidbar.

Unter gebrauchter XC10, RX10 (mit Umcodieren des Materials), oder ggfs. FZ1000 (kein ND, Umcodieren des Materials) sehe ich da nicht viel.



Antwort von roki100:

hmm nun ja der Audiotab ist eines der Sorgenbringer unter Linux weil es BM Hardware erfordert um den Audiopart bedienen zu können und das mit der Stabilität ist auf der Bm Forenseite so oder so nachzulesen..

bei lwks gibts spezielle Bundles für bspw ubuntu die reibungslos funktionieren.. Bei Linux gab es schon immer Probleme (auch) mit Sound (wie z.B. für das eine funktioniert ALSA, dennoch müsste man öfter auch OSS einschalten... nun kam irgendwann also-oss was dann auch nicht richtig "umgeleitet" wurde usw. usf.). Mittlerweile sieht es natürlich besser aus. Dann kommt noch dazu, dass fast jede Distribution für sich eigene Kernel Patches anwenden, die im vergleich zu vanila zwar irgendetwas besser machen...oder etwas neues bieten. Das Problem ist, das selbst vanila Kernel voll mit nicht entsorgen Müll ist und auch sehr groß ist, da blicken viele nicht mehr durch und jeder patch kann weitere X/Y Bugs auslösen. Die Blackmagic Entwickler, entwickeln Fusion und Resolve in Wirklichkeit nicht extra und speziell für Linux allein, dann auch noch für Windows und MacOS. Die selben Codes werden passend für jedes Betriebssystem einzeln Kompiliert und das funktioniert leider (mit qt4 oder qt5 als framework) nicht immer gut . Dennoch, endlich jemand der einfach für Linux etwas gutes zur Verfügung stellt, zwar immer wieder mit Bugs&Co. doch immer hin... Wenn man vorher nur cinelerra oder kdnlive als professionell unter linux kannte, dann ist BM DaVinci goldartig. ;) Lightworks finde ich für schnitt gut, alles andere, naja...

Wenn man allgemein ein stabiles Linux System haben möchte, dann ist Archlinux m.M. heute das beste. Da kann man alles und einfach selbst kompilieren und es gibt wenig eingesetzte Patches, die sich im schlimmsten fall auch deaktivieren lassen. Für DaVinci Resolve gibt es sogar passendes Package -> https://github.com/codibit/davinci-resolve-studio






Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
motiongroup hat geschrieben:
und wenn ich bei fullhd bleiben möchte ist der Markt so voll mit feinster Ware, das man gar nicht weis wo man anfangen sollte zu empfehlen Das ist eben die Frage. Nochmal die Anforderungen des TO zusammengefasst:
- Kompakter Camcorder (mit integrierter Optik und großem Zoombereich), so klein wie - oder noch kleiner als - seine alte Kamera:

zum Bild

- Guter Tonteil, am liebsten 4 Kanäle, Micro- und Kopfhöreranschluss
- Focus peaking & Zebra, manuelle Kontrolle
- EVF
- Preis bis 1000 Euro.
- Da es ein ultraportables all-in-one-Gerät sein soll, sind realistischerweise eingebaute ND-Filter angesagt.
- Material auf Linux-PC ohne dezidierte Grafikkarte schneidbar.

Unter gebrauchter XC10, RX10 (mit Umcodieren des Materials), oder ggfs. FZ1000 (kein ND, Umcodieren des Materials) sehe ich da nicht viel. Vielleicht überlegt der TO nochmal genauer, denn heute ist etwas anders als damals (wenn es um video drehen ging, dann hat man gleich an Videokamera oder Camcorder gedacht). Heute ist auch DSLR mehr als nur Digitaler Fotoapparat...



Antwort von Doc Brown:

Das ist aber schon die Einsteiger Rubrik hier oder? Ich suche nämlich nur wieder einen vgl. Camcorder wie damals, aber nun ohne Bandlaufwerk und dadurch? hoffentlich noch etwas kleiner und einfacher/zuverlässiger. Der NV-GS11EB war eines der kleinsten Modelle von Panasonic und hat nur einen SW Sucher, Mikrofon und Kopfhörer Anschlüsse über 3,5 mm Klinkenstecker. Manuelle Einstellungen konnte man übers Menü vornehmen. Das sollte mir zum Erlernen des Funktionsprinzips ausreichen. Die Focus Peaking und Zebra Anzeige (ich vermute, dass dies heute sowieso üblich ist) würden mir die Automatiken ersparen. Betriebsbereit sollte der Camcorder weniger als 500g wiegen und am besten in die Mantel- oder Handtasche passen. Ich möchte damit zudem auch bequem längere Szenen aus der Hand filmen können (das geht mit einem Foto imho wg. der schlechten Ergonomie nicht) insbesonders, wenn das mit Stabilisator inzwischen auch möglich ist. Meist reise ich nur mit Handgepäck und bekomme ein Stativ nicht mit. Der Camcorder sollte möglichst unauffällig sein.

Leider konnte ich damals nicht viel mit meinem Video machen, habe somit noch keine praktische Erfahrung.

Ich möchte damit Situationen in meinen Urlaub dokumentieren und diese Eindrücke an Freunde und Bekannte schicken. Da ist dann z.B. auch Mal Straßenmusik dabei oder ich sage vor der Kamera etwas bei einer Stadtbesichtigung und nehme dazu das Mikrofon in die Hand. Das sollte dann nicht im Umgebungsgeräusch oder Rauschen untergehen. Z.B. auf den Videoplattformen ist der Ton oft so schlecht.

Die HD Camcorder Bestenliste hier hat bei der typischen Form z.B. einen Panasonic HC-X909 aufgelistet. Warum ist der nicht empfehlenswert?



Die Aufnahmen möchte ich nur sauber zuschneiden, aneinander hängen und mit einem Titel versehen, dazu ein paar Sätze sagen, damit man später noch weis, wo und wann das war. Bei https://packages.debian.org/stable/video/ sollte doch ein brauchbares Programm dafür dabei sein. Ich werde diese einfach mit einer MM Live Distribution durch testen, wenn es keine spezielle Empfehlung gibt, wo ich anfangen soll und das geeignete Programm bei mir installieren.

Bei statischen Fotos fehlt der mir wichtige Höreindruck. Vogelrufe oder Kuhglocken gehören bei mir einfach dazu, um sich die Situation gut vorstellen zu können, U-Bahn und Straßenlärm leider auch. Vielleicht müsste ich sagen, dass mir der Ton wichtiger ist, als das Bild. An einen Fieldrecorder Kauf hatte ich auch schon gedacht, nur schaut sich Ton alleine dann niemand an ;-) .



Antwort von cantsin:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Das ist aber schon die Einsteiger Rubrik hier oder? Ich suche nämlich nur wieder einen vgl. Camcorder wie damals, aber nun ohne Bandlaufwerk und dadurch? hoffentlich noch etwas kleiner und einfacher/zuverlässiger. Der NV-GS11EB war eines der kleinsten Modelle von Panasonic und hat nur einen SW Sucher, Mikrofon und Kopfhörer Anschlüsse über 3,5 mm Klinkenstecker. Manuelle Einstellungen konnte man übers Menü vornehmen. Das sollte mir zum Erlernen des Funktionsprinzips ausreichen. Die Focus Peaking und Zebra Anzeige (ich vermute, dass dies heute sowieso üblich ist) würden mir die Automatiken ersparen. Betriebsbereit sollte der Camcorder weniger als 500g wiegen und am besten in die Mantel- oder Handtasche passen. Weiss wirklich nicht, ob es so etwas noch gibt. Videokameras in der Größen- und Gewichtsklasse, die heute noch verkauft werden, sind AFAIK vollautomatisch und haben die von Dir gewünschten Features nicht.

Camcorder sind als Gerätegattung beinahe tot, und zwischen Smartphones und filmenden Systemkameras (die für Deine Ansprüche aber zu groß und schwer sind) gibt's nicht mehr viel.

Aber vielleicht kennt sich hier jemand (Jan?) noch besser mit den noch verfügbaren Camcordern aus und weiss, ob es da ein passendes Modell gibt...?

- Im Debian-Software-Repository stehen die üblichen Verdächtigen, Openshot und KDEnlive. Du kannst ja mal Openshot ausprobieren und sehen, ob das für Deine Zwecke ausreicht. (Von KDEnlive würde ich wegen der Stabilitätsprobleme abraten.)



Antwort von Doc Brown:

cantsin hat geschrieben:
Weiss wirklich nicht, ob es so etwas noch gibt. Videokameras in der Größen- und Gewichtsklasse, die heute noch verkauft werden, sind AFAIK vollautomatisch und haben die von Dir gewünschten Features nicht.

Camcorder sind als Gerätegattung beinahe tot, und zwischen Smartphones und filmenden Systemkameras (die für Deine Ansprüche aber zu groß und schwer sind) gibt's nicht mehr viel.

Aber vielleicht kennt sich hier jemand (Jan?) noch besser mit den noch verfügbaren Camcordern aus und weiss, ob es da ein passendes Modell gibt...?

- Im Debian-Software-Repository stehen die üblichen Verdächtigen, Openshot und KDEnlive. Du kannst ja mal Openshot ausprobieren und sehen, ob das für Deine Zwecke ausreicht. (Von KDEnlive würde ich wegen der Stabilitätsprobleme abraten.) Danke, dann fange ich dann mit Openshot an.
Wie gesagt: "Doc Brown" hat geschrieben:
Gerne nehme ich auch ein älteres Gerät oder gebraucht. weil ich das bereits vermutet habe.



Antwort von cantsin:

"Doc Brown" hat geschrieben:
"Doc Brown" hat geschrieben:
Gerne nehme ich auch ein älteres Gerät oder gebraucht. weil ich das bereits vermutet habe. Du könntest Dir Camcorder wie z.B. den Canon HG10 ansehen, der haut hinsichtlich der von dir gesuchten Größe, Gewicht und Bauform genau hin und hat manuelle Einstellmöglichkeiten. Allerdings hat er keine Zebras und kein Fokuspeaking, und das HD-Bild ist nicht wirklich sauberes/hochauflösendes HD. Der müsste sich für 100-200 Euro gebraucht auftreiben lassen.

Man muss aber ganz klar sagen, dass man mit heutigen Kameras sowohl farblich, als auch auflösungstechnisch wesentlich bessere Bewegtbilder als mit diesen frühen HD-Camcordern hinkriegt. Nur ist da mit 500g Gewicht + der komplett manuellen Bedienpalette nicht viel zu machen. Es sei denn, Du kannst Deine (noch aus der DV-Zeit geprägten) Erwartungen und Gewohnheiten teilweise loslassen und Dir ganz anders konzipierte Kameras wie z.B. die Sony RX100 (leider ohne Audioeingänge) oder den Osmo Pocket (Audioeingang als Zubehör angekündigt, aber noch nicht verfügbar, Zebras über Smartphone-App) genauer ansehen.

Und ein grundsätzliches Problem der Linux-Open Source-Videoschnittsoftware ist, dass sie komplett (Old-School) über die CPU läuft und deshalb nicht ansatzweise die Performance moderner, GPU-beschleunigter Schnittprogramme erreicht .

Eine echte Alternative könnte z.B. ein iPad Mini mit iMovie als Schnittprogramm + Osmo Pocket sein, wobei Du den iPad ggfs. auch als größeren Sucher/Monitor für den Osmo verwenden kannst. Diese Kombination ist IMHO leistungsfähiger als ein Linux-PC mit Openshot + Uralt-HD-Camcorder.

Oder, wenn Du im gleichen Paradigma bleiben willst, der Linux-PC plus die Mehrausgabe für den XC10 (mit seinem Linux-CPU-schnittfreundlichen Codec). Dann hast Du sozusagen die Maximalversion des Camcorder-Paradigmas, allerdings mit 1kg Gewicht.



Antwort von Skeptiker:

"Doc Brown" hat geschrieben:
... Die HD Camcorder Bestenliste hier hat bei der typischen Form z.B. einen Panasonic HC-X909 aufgelistet. Warum ist der nicht empfehlenswert? ... cantsin hat geschrieben:
... Du könntest Dir Camcorder wie z.B. den Canon HG10 ansehen, der haut hinsichtlich der von dir gesuchten Größe, Gewicht und Bauform genau hin und hat manuelle Einstellmöglichkeiten. Allerdings hat er keine Zebras und kein Fokuspeaking, und das HD-Bild ist nicht wirklich sauberes/hochauflösendes HD. Der müsste sich für 100-200 Euro gebraucht auftreiben lassen. ... Ich würde beide mal genauer anschauen (evtl. auch die 3-Chip-Nachfolger der Panasonic X909).

Die Canon hat einen einzelnen, etwas grösseren 1/2.7 Zoll-Chip und damit leichte Vorteile im Dämmerlicht und insgesamt ein recht harmonisches Bild, dafür hat die Panasonic gleich drei 1/4-Zoll Sensoren, was der Bildqualität ebenfalls hilft.
Am besten mal googeln, was Zebra und Focus Peaking betrifft.
Ich vermute auch, dass die Pana noch kompakter und leichter ist (leichter ja: Pana 425g vs. Canon mit 505g - beide "body only". Was sie nicht hat (falls das wichtig ist): Einen Kabel-Fernbedienungs-Anschluss (aber dafür einen Infrarot-Sensor für die beigelegte Fernbedienung). Sie ist zudem nicht die allerschnellste in Sachen Bildverarbeitung, d.h., bei schnellen (Hin- und Her-) Schwenks kann Rolling-Shutter Wabbeln sichtbar werden.
Das FullHD-Bild (1080/50i und 50p) ist allerdings sehr scharf und wirkt durchaus brillant.

Einen eingebauten, optischen Stabilsator haben beide (Panasonic hybrid).

Panasoncic X909 mit 12x-Zoom ab ca. 30mm (KB)
Canon mit 10x-Zoom ab 43.6mm (nicht so weitwinklig!)



Antwort von Doc Brown:

Welche Brennweiten ich bei den unterschiedlichen Chips sinnvollerweise benötige, dazu habe ich noch keine Erfahrung. Ich versuche mich irgendwie am normalen Bildwinkel zu orientieren und der dazugehörigen Brennweite, die vom Aufnahmeformat abhängt (150 mm Fachkamera 9x12, 80 mm Mittelformat 6x6 usw. aber bei Video?). Vereinfacht nimmt man die Bilddiagonale. Der Zoom ist nun weniger bei Panasonic bzw. die Angaben verwirrend (Erweiterter optischer Zoom, Intelligenter Zoom AN, Digitaler Zoom), die alte Kamera hatte noch 24x. Das habe ich öfter gut gebrauchen können, um Tiere auf Wanderungen näher ran zu holen. Möglicherweise benötigt man dazu nun einen zusätzlichen Teleconverter? Diese umständlichen Angaben bei Objektiven und Chips zu vergleichen ist mir fast unmöglich. Dafür habe ich auch noch kein Gefühl, da ich in der Filmwelt noch nicht "zuhause bin".

Ist der Panasonic HC-X909 im Vergleich zum NV-GS11EB kleiner, ich kann das schwer beurteilen auf den Abbildungen? Laut Bedienungsanleitung kann er Focus Peaking und Zebra. Irgendwo habe ich etwas von Lüfter gelesen. Das kann ich nicht glauben. Das Geräusch würde doch mit dem eingebauten Mikrofon aufgenommen!

Nach der Tabelle kam ein Jahr später der Panasonic HC-X929 mit 8 Punkten weniger und für den doppelten Preis. Der ist jedoch ebenfalls nicht mehr aktuell beim Hersteller. Diese HD Camcorder Bestenliste enthält doch nur von SlashCAM getestete Geräte, daher könnte ich mir vorstellen, dass es von anderen Herstellern ähnliche Produkte gibt, die lediglich mangels Test von SlashCAM hier nicht aufgeführt werden. Die meisten Tests dort lassen sich nicht mehr anzeigen.

Ich möchte keinen dieser Fotoapparate im queren Backsteingehäuse verwenden müssen. Diese Dinger sind unangenehm zu halten. Ein Objektiv ohne Motorzoom würde mir fehlen (habe gar nicht gewusst, dass es das an einer Videokamera auch ohne gibt). Liegen Cine-Wechselobjektive dazu nicht im 5-stelligen Bereich? Den Aufnahmechip mit dem sog. Bayer Pattern halte ich eigentlich für die schlechteste Idee (Pixel Raten) einen Farb-Sensor herzustellen. Kameras mit Foveon Chip können leider alle kein Video. Daher bleibt nur eine Kamera mit 3 Chips für die Grundfarben als sinnvolle Lösung.



Wie ich sehe, wird inzwischen auch einige Schnittsoftware als ausführbares AppImage zum Ausprobieren angeboten, ohne es zu installieren. Das System ist dann aber noch nicht optimiert. Benötige ich Jackd, aber eigentlich nicht, da ich Audio damit nicht aufnehme? Muss ich den Kommentar also mit einem anderen Programm einzusprechen? Da ich noch kein Filmmaterial habe, kann ich noch nichts ausprobieren.



Antwort von StanleyK2:

"Doc Brown" hat geschrieben:
... Irgendwo habe ich etwas von Lüfter gelesen. Das kann ich nicht glauben. Das Geräusch würde doch mit dem eingebauten Mikrofon aufgenommen! Hat er (und manch anderer Camcorder) aber definitiv. Im Normalbetrieb ist er aber nicht zu hören.

Hier ein mit dem X909 erstelltes gut 5 Jahre altes Video, etwas länglich und eigentlich mehr für spezielle Eisenbahn-Fans. Eine Reihe von Szenen mit Originalton vom internen Mikro, alles mit Vollautomatik. Der Lüfter ist kein Problem, eher die üblichen Windgeräusche und bei genauem Hinhören die eigenen Atemgeräusche/Schnief.


"Doc Brown" hat geschrieben:
Den Aufnahmechip mit dem sog. Bayer Pattern halte ich eigentlich für die schlechteste Idee (Pixel Raten) einen Farb-Sensor herzustellen. Das ist aber bei den meisten Kameras - auch im professionellen Bereich - der Fall.



Antwort von Skeptiker:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Welche Brennweiten ich bei den unterschiedlichen Chips sinnvollerweise benötige, dazu habe ich noch keine Erfahrung. Ich versuche mich irgendwie am normalen Bildwinkel zu orientieren und der dazugehörigen Brennweite, die vom Aufnahmeformat abhängt (150 mm Fachkamera 9x12, 80 mm Mittelformat 6x6 usw. aber bei Video?). Vereinfacht nimmt man die Bilddiagonale. ... Die Brennweitenangaben oben gelten ja für Kleinbild (für KB, sind also umgerechnet für 36x24 mm).
Und die Kleinbild-Diagonale beträgt 43.267 mm.

Damit entspricht Canons Optik in Weitwinkelstellung 43.6 mm ziemlich genau dem, was wir unter Normalansicht verstehen:

Brennweite 44mm fürs Kleinbild-Format (Canon):
Bildwinkel diagonal: 52.3°
Bildwinkel horizontal: 44.50°

Brennweite 30mm fürs Kleinbild-Format (Panasonic):
Bildwinkel diagonal: 71.59°
Bildwinkel horizontal: 61.93°

Herleitung hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel


Übrigens:
Einen wichtigen Unterschied gibt es noch in der Bildrate:

Canon (HG10) nimmt Full HD in 50i (50 Halbbilder, 'interlaced') pro Sekunde auf oder 25p (25 Vollbilder, 'progressive', ich glaube, verpackt als '50i'), Panasonic (X909) nimmt 50i (Halbbilder) oder 50p (Vollbilder) pro Sekunde auf, löst in Sachen "Vollbilder" also zeitlich doppelt so fein auf wie Canon, was bei schneller Motiv- oder Kamerabewegung ein Vorteil sein kann.

Noch ein Punkt:

Beim Nachfolger der X909, also der X929, wurde - Irrtum vorbehalten (bitte nachprüfen!) - der IR-Sensor gestrichen und durch WLAN ersetzt. Fernbedienung nun also drahtlos per Mobiltelefon statt per Infrarot.

Es gab hier übrigens einmal einen Foristen, der sich wie kein anderer mit den Panasonic 3-Chippern auskannte (und der selbst, wenn ich mich recht erinnere, überzeugter Besitzer einer X909 oder 900M war) und auch immer wieder detailliert darüber schrieb (samt Bildbeispielen): Tiefflieger.






Antwort von Doc Brown:

Aber bei Film gibt es doch gar kein "Kleinbild", sondern 70mm, 35mm, 16mm, 8mm und diese mit und ohne Tonspur. Dazu hatte insbesonders 35mm noch verschiedene Größen für das Bild und auch das anamorphotische Cinemascope, das ich sogar noch erlebt habe. Die o.a. Maße treten bei den Bildfenstern für z.B. 35mm Kinofilm nirgends auf.



Antwort von Skeptiker:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Aber bei Film gibt es doch gar kein "Kleinbild", sondern 70mm, 35mm, 16mm, 8mm und diese mit und ohne Tonspur. Dazu hatte insbesonders 35mm noch verschiedene Größen für das Bild und auch das anamorphotische Cinemascope, das ich sogar noch erlebt habe. Die o.a. Maße treten bei den Bildfenstern für z.B. 35mm Kinofilm nirgends auf. Das Foto-Kleinbild (KB) heisst ja ebenfalls 35mm-Film.

Die 35 mm beziehen sich auf die Breite des Filmstreifens inkl. beidseitige Perforation.

Das 24x36mm-Fotoformat liegt längs im Filmstreifen, das 35mm-Filmformat quer - dessen Breite entspricht etwa den 24mm Höhe des Fotoformats.
Damit kannst die Brennweiten von z.B. Kleinbild-Optiken mit dem Formatfaktor (Cropfaktor) von 36/24 = 1.5 multiplizieren, um auf die Bildwirkung im Sucher der Filmkamera zu kommen (diese Cropfaktor-Berechnungen gehen als Referenz jeweils vom Kleinbild-Fotoformat aus).

Ein 50mm-'Normal'objektiv (für KB) hätte also an einer 35mm-Filmkamera etwa die gleiche Bildwirkung (den gleichen horizontalen Bildausschnitt) wie ein 50mm x 1.5 = 75mm-Objektiv (leichtes Tele) an einer 35mm-Fotokamera (Beschneidung des Bildwinkels durch den kleineren Sensor der Filmkamera ergibt (Pseudo-)Tele-Effekt).

Brennweitenangaben ergeben immer nur zusammen mit Sensor-Formatangaben einen Sinn - je nach Sensorgrösse wirkt die Brennweite ja unterschiedlich - als Weitwinkel, Normal oder Tele.

Deshalb oben die Brennweiten-unabhängige Angabe der Bildwinkel.



Antwort von cantsin:

Im Amateurfoto- und -video-Bereich ist es üblich, Brennweiten auf Kleinbild-Äquivalente umzurechnen, auch wenn das eigentlich unsinnig bzw. irreführend ist. (Zumal Blenden wiederum nicht umgerechnet werden...)

Die Sensorgröße des o.g. HG10 entspricht ungefähr Super 8-Film.



Antwort von Doc Brown:

Die oben erwähnten Camcorder entsprechen also quasi einer Kompaktkamera oder Telefon (wo das Objektiv auch nicht austauschbar ist). Ich hatte mir von Bekannten solche digitalen Kompaktkameras früher Mal ausgeliehen und da meine ich mich zu erinnern, dass dort Werte um 10mm auf dem Objektiv standen. Waren das die wirklichen Brennweiten? Dieses Kleinbild Format ist also völlig willkürlich als Referenz gewählt und zudem aus einem anderen Bereich. Man hätte also auch die bekannten Papiermaße DIN A0, 1, 2, 3 usw. als Grundlage verwenden können. Das Kleinbild Maß dient nur zum Vergleich der Sensoren (früher Bildfenster), auch wenn man so einen wirklichen Fotoapparat nie benutzt hat? Das ist imho wenig hilfreich finde ich. Die alte Panasonic NV-GS11EB hatte z.B. eine Brennweite von 2,1 bis 50,4mm. Da hat man also nicht umgerechnet.

Verwirrend finde ich, dass man die Bereiche Foto und Film vermischt, obwohl sie technisch überhaupt nichts miteinander zu tun haben und andere Abmessungen verwenden. Das macht für mich keinerlei Sinn und ist somit schwer zu merken.

Aber zurück zur Kamerasuche: Ist die SONY FDR-AX 53, die oft angeboten wird, nun ein Full HD oder 4K Camcorder? Es gibt beide Aussagen im Netz. Was ist korrekt? Gab es evtl. einen Full HD Camcorder mit ähnlicher Bezeichnung (Tippfehler)?



Antwort von DAF:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Ist die SONY FDR-AX 53, die oft angeboten wird, nun ein Full HD oder 4K Camcorder? Es gibt beide Aussagen im Netz. Was ist korrekt? Gab es evtl. einen Full HD Camcorder mit ähnlicher Bezeichnung (Tippfehler)? Ich würde einfach beim Hersteller schauen & dem glauben:
https://www.sony.de/electronics/handyca ... r/fdr-ax33



Antwort von Doc Brown:

Ja, schon, aber mir ging es eher um den letzten Satz in der Frage. Wie gesagt, ein 4K Camcorder tut für mich keine Not.



Antwort von Skeptiker:

Ich kopiere nochmals Deine Ansprüche an die neue Kamera aus dem Eingangsbeitrag, damit sie nicht vergessen gehen:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Hallo ins Forum,

... Reisedokus und (Musik) Vorträge möchte ich gerne mit dem Camcorder aufnehmen.

Full HD soll reichen
Wichtig ist mir ein sehr guter Ton (gerne 4 Spuren)
Anschlüsse für Mikrofone und Kopfhörer
Sucher
Focus Peaking
Zebra
Manuelle Einstellmöglichkeiten
Klein und leicht für das Reisegepäck (der NV-GS11EB war OK, aber heute werden die verm. kleiner sein)
Bildstabilisator wäre toll, wenn er mir das Stativ ersetzt
Akku im Gerät via USB laden wäre toll, erspart mir das extra Ladegerät
Preislich sollte er eigentlich in der Klasse meines alten Gerätes liegen ...

... Gerne nehme ich auch ein älteres Gerät oder gebraucht. ...
Nun habe ich mir mal die Anleitung der Referenz-Kamera Panasonic NV-GS11 heruntergeladen und in die technischen Daten geschaut (ganz am Ende):
https://www.libble.de/panasonic-nv-gs11/p/729738/

Hinweis:
Im Google-Cache findet sich ausserdem noch eine Kurz-Kritik (chip.de, 2004) zur NV-GS11:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... de&ct=clnk

Hinweis 2:
Hier
Panasonic NV-GS11 - camcorder - Mini DV
https://www.cnet.com/products/panasonic ... r-mini-dv/
gibt's ein ausführlicheres Datenblatt; die Änderungen, die sich daraus ergeben, sind unten grün eingetragen.

-----------------------------------------------------------------------------
Abmessungen:
Ca. 69(W) 87(H) 112(T) mm

Gewicht:
Ca. 410 g (ohne Akku und DV-Kassette)
Ca. 490 g (mit Akku und Kassette)

Bildsensor:
1/6-Zoll CCD-Bildsensor

Objektiv:
Automatische Blende, F1.8 - 3.6

Brennweitenbereich: 2.1 – 50.4 mm (24-fach Zoom), Makro (Vollbereich Autofokus)
-----------------------------------------------------------------------------

Zunächst: So winzige Chips wie der 1/6 Zoll CCD werden heute kaum mehr verbaut - evtl. noch in Mobiltelefonen (?)
Aber das DV-Format hatte in PAL mit 720 x 576 Pixeln auch nur 1/5 der Pixel von 1920 x 1080 Full HD.

Ausserdem wurden CCDs durch CMOS Senoren ersetzt (zeilenweise Abtastung)

Dann die Frage: Wie weitwinklig ist das 2.1mm-Objektiv auf Kleinbild umgerechnet (oder als Bildwinkel-Angabe) ?

Dazu wird wiederum der Formatfaktor des Sensors benötigt, der ja diagonal in Zoll (1 Sensor-Zoll = ca. 16mm) angegeben ist. Er soll mit der KB-Sensor-Diagonale verglichen werden, die ja 43.267 mm beträgt oder in Zoll (je 16mm): 2.7 Zoll.

Also 2.7 : (1/6) = 2.7 x 6 = 16.2.

Mit diesem Cropfaktor wird der Objektivweitwinkel also multipliziert: Ergibt 16.2 x 2.1mm = 34 mm (Kleinbild - vielleicht hattest Du zu analogen Zeiten ja mal eine Spiegelreflex oder eine Kleinbild-Knipskamera -> ergibt "34mm Weitwinkel" da noch ein Echo ??).

Hinweis:
Laut Datenblatt auf CNET (siehe Link oben!) sind es 39.5 mm WW (umgerechnet auf KB). Das würde für einen noch grösseren Cropfaktor sprechen (39.5 / 2.1 = 18.8) bzw. eine noch kleinere, effektiv genutzte Sensorfläche von knapp 1/7 Zoll diagonal (7 x 2.7 = 18.9).

Oder in Winkel-Grad: 65° diagonal.
Der horizontale Format-Vergleich hinkt ein wenig (und wird deshalb weggelassen), weil Mini-DV 4:3 war und Full HD 16:9 ist.

Der Telebereich der alten Panasonic würde dann vom diagonalen Bildwinkel 16.2 x 50.4 mm = enormen 816 mm Kleinbild entsprechen.

Vielleicht wäre es nützlich, wenn Du gut vorbereitet (um die obige Checkliste systematisch durchzugehen) mal durch einen Elektronikmarkt wandelst und die ausgestellten Kameras genauer ansiehst & ausprobierst (evtl. sogar mit mitgebrachter SD-Speicherkarte) ?



Antwort von Doc Brown:

Danke für die zahlreichen Informationen und Berechnungen.

Aber nein, die Zahlen sagen mir leider alle nichts. Da ich nie auf 35mm gefilmt habe, fehlt mir dazu jede Einschätzung.

In einen Elektronikmarkt zu fahren ist eine Möglichkeit. Hoffentlich haben die überhaupt noch Camcorder.



Antwort von Skeptiker:

Als Ergänzung noch eine kleine Tabelle, die zeigt, welcher Bildwinkel (diagonal durchs Aufnahmeformat = Sucherbild oder horizontal) in etwa welcher Brennweite entspricht.

Die Brennweiten gelten für das Kleinbild-Format 36 mm x 24 mm (teils auch 'Vollformat' genannt).

In der horizontalen Achse stehen die Brennweiten in mm.
In der vertikalen Achse die Bildwinkel in ° (Winkel-Grad).

Die Brennweiten gehen rechts nur bis 100 mm Tele.

Aber man kann für grössere Telebrennweiten die entsprechenden Bildwinkel in guter Näherung berechnen - ausgehend von den rund 20° (horizontal) für 100 mm :

Also z. B. für 200 mm Telebrennweite (immer fürs Aufnahmeformat 36mm x 24mm): 20° / 2 = 10° (horizontal)

oder für 300mm: 20° / 3 = ca. 6.7°

oder für 400mm: 20° / 4 = 5°

Und für andere Sensorgrössen bzw. Aufnahmeformate kann man - wie weiter oben gezeigt - zur Berechnung der entsprechenden Brennweite (für die gleiche Sucheransicht) die Kleinbild-Brennweite durch den Formatfaktor (Cropfaktor -> Berechnung siehe weiter oben!) teilen.
Oder umgekehrt, die Brennweite des anderen Formats mit dem Cropfaktor multiplizieren, um sie aufs Kleinbild-Format umzurechnen (und die Graphik zum Ablesen des Bildwinkels zu benutzen).

-----------------------------------------------
Beispiel:

Ich möchte ein altes 50mm/1.4-Kleinbild-'Normal'-Objektiv an einer Super35-Videokamera mit Cropfaktor 1.5 (kleinerer Sensor) verwenden. Normalerweise gilt diese Cropfaktor-Angabe für die Sensor- bzw. Aufnahmeformat-Diagonale. Oft ist aber der horizontale Cropfaktor (die Bildbreite) interessanter (z. B. für Kameraschwenks).
Dann lese ich in der Graphik den Bildwinkel bei 50mm x 1.5= 75mm ab: Horizontal etwas unter 30°, diagonal etwas über 30°. Das Objektiv wirkt an dem kleineren Sensor durch die Bildbeschneidung wie ein leichtes Tele.

Und wenn ich wissen will, mit welcher Objektivbrennweite ich an der S35-Kamera einen gleichen Bildwinkel wie mit 50mm an Kleinbild erziele, dann wäre das mit 50mm / 1.5 = 100mm / 3 = rund 33mm der Fall (also z.B. mit einem 35mm-Weitwinkel-Objektiv). Es ist also ein weitwinkligeres (kürzerbrennweitiges) Objektiv nötig, um den kleineren Sensor zu kompensieren.
-----------------------------------------------

Es ist klar: Wer nicht von der Kleinbildfotografie (mit der entprechenden Wirkung der Brennweiten - also nach der Faustregel "Brennweite 'normal' (vgl. unsere Augen) in mm = Format-Diagonale in mm -> für KB also rund 43mm (de fakto aber ca. 45mm-55mm)) zum Filmen gekommen ist, der tut besser daran, sich eine entprechende Graphik oder Tabelle für das Sensor-Format seiner Filmkamera zusammenzustellen (siehe Excel-Formel unten!), statt den Umweg über das Kleinbild-Format und irgendwelche Cropfaktoren (mit Vergleichsbasis "Kleinbild") zu gehen.

Im www finden sich weitere nützliche Hinweise zu der ganzen "Aufnahmeformat / Brennweite / Bildwinkel"-Geschichte! ;-)


Beilage:
Graphik fürs Kleinbild-Format 36mm x 24mm: Brennweite (x) und Bildwinkel (y).
obere Kurve: diagonale Bildwinkel
untere Kurve: horizontale Bildwinkel

Benutzte Formel in Excel:
(Bildwinkel in °) = 2*ARCTAN(Format/Brennweite/2)*180/PI()

Für 'Format' (Kleinbild) die diagonale (43.267) oder horizontale (36) Ausdehnung in mm einsetzen.
Für die Brennweite ebenfalls mm verwenden.

Noch ein Hinweis:
Fischaugen-Weitwinkel (Fisheye-Optiken mit verzogenem Bild) passen mit ihren Brennweiten und Bildwinkeln nicht in das Schema - dort werden z. B. für 16mm Brennweite 180° angegeben (Nikon).


Nachträgliche Änderung: Grössere (und höhere) Graphik beigelegt






Antwort von wabu:

Ein sehr nützlicher Beitrag.
Den Bezug zur Kleinbildfotografie verstehe ich von Jahr zu Jahr weniger - wer kennt den noch den Kleinbildfilm.
Als alter (analog) Hase habe ich eine Vorstellung wie ein 35mm oder 200mm Objektiv "wirkt" - musste man bei den festen Brennweiten auch in etwa wissen um das richtige anzuschrauben.
Es geht also immer nur um den Bildwinkel der einem was sagen sollte und kann. Und meinetwegen ist auch der Vergleich das Bildteile mit einem 20mm Objektiv nur halb so groß dargestellt werden wie mit einem 40mm Objektiv nützlich.
Eine Anmerkung zum Bildwinkel/Diagonale: Das ist genau genommen auch ein alter Hut. Den er bezieht sich auf den Bildkreis. Die ersten Kodak Kameras hatten runde Bilder (!).
In der Großformatfotografie ( die ich noch gelernt und genutzt habe) war der zulässige Bildkreis wichtig für die machbare Verstellung der Kamera.
Da es heute sehr unterschiedliche Formate gibt ist die Aussage für die Breite des Bildes fast hilfreicher - ich denke da z.B. an 16 oder 21 zu 9. Da habe ich unterschiedliche Diagonalen aber unter Umständen die gleiche Bildbreite.



Antwort von cantsin:

Auf dieser visuellen Simulator-Website lässt sich die Wirkung verschiedener Brennweiten an verschiedenen Sensorgrößen und mit verschiedenen Blendenöffnungen prima nachvollziehen:

https://dofsimulator.net/en/



Antwort von Skeptiker:

Zunächst:
Leser mit Mathe-Schock oder Zahlen-Phobie bitte nicht aufregen, sondern weiterklicken.

Wer jetzt noch hoffnungsfroh und mit gebündelten Gedanken da ist: Wenn ich die ganze Rechnerei schon angefangen habe, dann soll sie jetzt noch +/- komplettiert werden! ;-)

Hier kommt noch eine letzte Zahlenübung zu 2 Problemen, die bei der Crop- und Bildkreis-Angelegenheit immer wieder auftauchen:


Problem a) Ich habe die beiden Sensor- oder Formatseiten x (quer) und y (hoch) und benötige die Diagonale - z.B. zur Berechnung des diagonalen Cropfaktors oder um sicher zu sein, dass das Format diagonal noch in den maximalen Bildkreis passt, den das Objektiv in Richtung Sensor projeziert.

Problem b) Ich habe eine Sensor- oder Format-Diagonale (z. B. 1/2.3'' oder 1/3'' oder 1/4'' oder 1'' oder MFT oder APS-C oder FF) und ein Format-Seitenverhältnis (also z. B. 4:3 oder 3:2 oder 16:9).
Und ich wüsste gerne, wie gross die Seiten x (quer) oder y (hoch) des Sensor- oder Aufnahmeformats sind. Z. B., um statt eines diagonalen Cropfaktors einen horizontalen zu berechnen.

Hinweis:
'' steht für engl. 'Inch' oder deutsch 'Zoll'.
Eigentlich ist 1 Inch = 25.4 mm, aber für Foto-/Video-Sensoren gilt (aus historischen Gründen): 1 Foto-Zoll = ca. 16 mm (man findet auch die Angabe ca. 2/3 eines Zolls, das wären dann knapp 17 mm).

------------------------------------------------------------------

zu a)

Hier kommt der Satz von Pythagoras zur Anwendung:

Im rechtwinkligen Dreieck gilt: D^2 = x^2 + y^2
D ist die längste Dreiecks-Seite (dem rechten Winkel gegenüber), sie entspricht der Diagonale.

^ bedeutet 'hoch', also eine Zahl mehrfach mit sich selbst multipliziert (mit sich selbst mal genommen). Beispiel: 3^2 = 3 hoch 2 = 3 * 3 = 9. Oder 4^3 = 4 * 4 * 4 = 64.

* steht für 'mal' (multipliziert mit). Beipiel 2 * 7 = 14.

x ist bekannt : Die Seitenlänge quer (waagerecht) des Aufnahmeformats, also die Breite.
y ist bekannt: Die Seitenlänge hoch (senkrecht) des Aufnahmformats, also die Höhe.
D ist gesucht: Die Diagonale quer durchs Aufnahme-Rechteck. Sie entspricht dem Formatkreis-Durchmesser (des Kreises ums Format-Rechteck).

D ist also = Wurzel aus (x^2 + y^2)

Beispiel Kleinbild-Format:

x = 36
y = 24

D = Wurzel aus (36^2 + 24^2)
D = Wurzel aus (1296 + 576)
D = Wurzel aus 1872
D = 43.266615

zu b)

Die Diagonale des Aufnahme-Formats bzw. Sensors ist bekannt, also z. B. 1/3''.
Ebenfalls bekannt ist das Seitenverhältnis des Sensors - also z. B. 4:3 oder 3:2 oder 16:9.
Gesucht sind die Seitenlängen des Sensors: Breite x und Höhe y.

Für die Diagonale gilt wieder Pythagoras: D^2 = x^2 + y^2
x und y sind noch unbekannt, aber wir kennen immerhin das Seitenverhältnis, nehmen wir mal an, dass die Seiten im Verhältnis x:y = 3:2 stehen: 3 Einheiten quer (q), 2 Einheiten hoch (h), also real z. B. 36mm : 24mm Kleinbild-Format (Vollformat bzw. engl. 'FF' für 'Full Frame').

Wie kommen wir jetzt weiter?

Es hilft die Überlegung, dass beide Ziffern des Seitenverhältnisses 3:2, also sowohl 3 als auch 2, mit einer bestimmten Zahl z multipliziert, die wirklichen Seitenlängen ergeben. Denn umgekehrt können die wirklichen Seitenlängen, als Bruch geschrieben, ja mit einer bestimmten Zahl z gekürzt werden (Zähler oben und Nenner unten durch die selbe Zahl z geteilt werden), um wiederum das Seitenverhältnis 3:2 = 3/2 zu ergeben.

Als Formel notiert gilt also nach Pythagoras (für das Format 3:2 im Bsp.):

(3z)^2 + (2z)^2 = D^2

Hinweis:
3z bedeutet 3 * z
2z bedeutet 2 * z

also

9*z^2 + 4*z^2 = D^2 (3z im Quadrat = 3 im Qudrat mal z im Quadrat)

entspricht (z^2 ausgeklammert)

z^2 * (9+4) = D^2

entspricht (nur z^2 steht links von '=')

z^2 = D^2 / (9+4)

und somit

z = Wurzel aus (D^2 / (9+4))

oder allgemein, wenn wir für das Seitenverhältnis die Ziffer "quer" mit q bezeichnen (im Bsp. 3) und die Ziffer "hoch" mit h (im Bsp. 2):

z = Wurzel aus (D^2 / (q^2 + h^2))

damit ist dann

x = z * q
und
y = z * h


Im Beispiel fürs Kleinbild-Format mit Seitenverhältnis q:h = 3:2 also

z = Wurzel aus (43.267^2 / (3^2 + 2^2))

z = Wurzel aus (1872 / (9+4))

z = Wurzel aus (1872 / 13)

z = Wurzel aus 144

z = 12

und damit

x = z * q = 12 * 3 = 36
y = z * h = 12 * 2 = 24


Das war's.
Ich kann nur hoffen, dass nun nicht alle Klarheiten beseitigt sind (und /oder ich mich verrechnet habe)! ;-)


Beilage:

Beschriftetes Format-Rechteck
(Änderungen: Bildkreis noch eingezeichnet und 'Digonale' korrigiert und offene Klammer geschlossen)



Antwort von Doc Brown:

Nur ist die ganze Rechnerei sinnlos, wenn man das Objektiv nicht tauschen kann und nehmen muss, was der Hersteller eingebaut hat, auch wenn mir das nicht passt. Wir sind hier im Einsteiger Bereich. Eine Camcorder mit wechselbarem Objektiv wird es da vermutlich nicht geben.

Der Test vom CHIP Magazin war mir nicht bekannt. Mit dem alten Camcorder hatte ich bei meinem Budget eigentlich Glück, dass ich dieses Gerät gekauft hatte, aber schlussendlich hat es mir doch nichts genutzt.

Der Simulator ist genial! Ein 1/6" Sensor ist gerade noch auswählbar. Bei 2.1mm Weitwinkel und bei Blende (obwohl das bei Film Transmission sein sollte) f/2.8 sehe ich gut, dass die Berge damit nicht mehr aufs Bild passen, obwohl sie scharf abgebildet werden. Im Telebereich ist der Simulator leider wenig hilfreich. Das Datenblatt der Hersteller zeigt aber andere Werte bei der Umrechnung auf 35mm als der Simulator.

Telekonverter für die beiden als Beispiel ausgewählten Camcorder scheint es nicht zu geben, zumindest nicht vom Hersteller.

p.s.: Wir hatten damals Zuhause zum Fotografieren noch Rollfilm: die Bilder waren quadratisch und S/W.



Antwort von Skeptiker:

"Doc Brown" hat geschrieben:
.. Telekonverter für die beiden als Beispiel ausgewählten Camcorder scheint es nicht zu geben, zumindest nicht vom Hersteller. .. Hier gibt's welche:
http://raynox.co.jp/german/index.htm

Ich kenne sie allerdings nicht, kann aber sagen, dass die Makro-Vorsatzlinsen von sehr guter Qualität sind.



Antwort von wabu:

@ Skeptiker
hier habe ich auch etwas zusammen gerührt:
https://www.magix.info/de/tutorials/all ... --1120033/
(für Korrekturen bin ich immer dankbar)



Antwort von Skeptiker:

Hallo wabu,

Vielen Dank für den Link!

Schärfentiefe ist natürlich ein Dauerbrenner, der mich interessiert!

Da hat sich ja jemand (Du!) richtig "reingekniet" - die Zusammenstellung (schon eher eine Abhandlung) hat Zeit gekostet ...

Ich schaue gerne mal rein ...

Gruss
Skeptiker


PS:
Hatte eigentlich im Sinn gehabt, den Thread unauffällig in der Versenkung verschwinden zu lassen, ausser der TO hätte sich noch mit einer Frage gemeldet, zu der ich etwas Praktisches hätte beisteuern können! ;-)



Antwort von Doc Brown:

Skeptiker hat geschrieben:
Schärfentiefe ist natürlich ein Dauerbrenner, der mich interessiert! Wie anfangs gesagt, möchte ich auf Reisen Städte, Landschaften und heimische Tiere aufnehmen und alles soll stets scharf aufgenommen sein.

Fragen, die mich umtreiben sind:
Habe ich genug WW für Berge z.B. die Alpen in Österreich und der Schweiz, damit würde ich gerne testen.
Bekomme ich auch in einer engen Gasse noch Häuser ausreichend aufs Bild.
Kann ich noch in einer dunklen Kathedrale filmen.
Den Nachbarfaden, wo ein Teilnehmer zu Wildtieren nachfragt, beobachte ich ebenfalls, auch wenn meine Kühe, Vögel und Schmetterlinge nicht unbedingt das sind, was der Fragesteller dort damit meint, aber vielleicht kann ich trotzdem etwas Hilfreiches dabei für mich erfahren. Mir machen eher die kleinen Tiere weit weg oder ganz nah Sorge. Eine Libelle dürfte eine Herausforderung sein.
Der Film mit den schweizer Bahnen ist eine gute Anregung. Bahnhöfe und Züge sind natürlich immer ein Thema bei einer Reise, abenteuerlich ist das oft im Ausland. Auch der übliche Verkehr in den Städten sollte gut aufzunehmen sein.

Solche Situationen stelle ich mir vor und überlege, welcher Camcorder diese am besten meistert.

p.s.: dass beim Video 1 Zoll nur 16,1mm sind, erklärt warum ich beim Rechnen zu anderen Ergebnissen gekommen bin und die obigen Beispiele nicht nachvollziehen konnte.



Antwort von Skeptiker:

"Alles stets scharf" spricht eher für einen kleineren Sensor mit grosser Schärfentiefe (da die Optik für den gleichen Bildausschnitt dann weitwinkliger ist). Wenn es hingegen bedeutet: "Das Wichtige stets scharf", spricht das vor allem für einen zuverlässigen und schnellen Autofokus.

"Auch in engen Gassen und für Bergpanoramen" hiesse dann: Genügend Weitwinkel!

"Auch in dunklen Kathedralen" spricht eher für einen grösseren Sensor von 1 Zoll (oder zumindest 1/2.3 Zoll), der mehr Licht einfängt und weniger rauscht. Der produziert allerdings "von Haus aus" auch weniger Schärfentiefe - was man bei genügend Licht mit Abblenden noch etwas korrigieren kann oder eben, indem ein zuverlässiger Autofokus die zentralen Objekte scharf stellt.

"Auch Tiere im Tele- oder Nahbereich" spricht für einen grossen Zoombereich von gutem Weitwinkel bis in den weiten Fernbereich - also z. B. ein 20x-Zoom (generell gilt: Je kleiner der Kamera-Sensor, desto günstiger, leichter, und mit grösserem Bereich sind solche Zooms). Das dann vielleicht weniger lichtstark ist (besonders für Tele oder auch insgesamt) als ein kleineres Zoom.
Und "Nahbereich" hiesse, das Zoom-Objektiv möglichst mit zusätzlicher Makro-Einstellung (ansonsten hilft eine Vorsatzlinse).

"Ohne Stativ, aus der Hand" (das erwähnst Du nicht ausdrücklich) würde heissen: Guter Bildstabilisator gefragt!

Und schliesslich sollte die Kamera ja auch noch angenehm bedienbar sein (ohne zu viele Menü-Besuche) und gut in der Hand liegen. Und auf Reisen vielleicht eher unauffällig und kompakt.

Fazit:
Ganz ohne Kompromisse wird es wohl nicht gehen - zumal ja alles auch noch bezahlbar sein sollte!

Eine persönliche Bemerkung zum Schluss: Ich würde eher auf eines der übrigen Merkmale verzichten als auf einen Sucher. Aber gerade im günstigen Preisbereich fehlt der leider oft!






Antwort von Doc Brown:

Kompromisse:

Wozu eine schnellen Autofocus? Berge und Häuser laufen doch nicht weg. Da kann ich in aller Gemütsruhe scharf stellen. Das soll dann so bleiben bis zum Ende der Szene. Der Autofocus oder wenigstens Focus Peaking sollte auch bei wenig Licht noch funktionieren.

Ein Bildstabilisator nutzt nur bei statischen Objekten. Möglicherweise eventuell u.U. könnte ich mir das Mitschleppen eines Stativs dann ersparen. Falls nicht, dann eben wie früher auch, also darauf verzichten.

Einige Einstellungen im Menü vornehmen wäre für mich auch OK, aber manuelle Eingriffe sollten möglich sein.

Hier gibt es weitere Fäden von Ornithologen und Tierfilmern, die nach einer geeigneten Kamera fragen. Die suchen auch wegen dem Ton eine Videokamera, anstatt zu Fotografieren. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist allgemein das Filmen von Tieren nichts für Anfänger, sodass ich das vorerst weg lasse und auf den Telebereich verzichten kann.

Ohne Sucher geht gar nicht, bei greller Sonneneinstrahlung sieht man auf einem Display nichts mehr. Das habe ich noch gut in Erinnerung von damals. Zum Lesen habe ich so ein Tablet, das kann ich in der Sonne nicht verwenden.

Die Testberichte auf Slashcam sind inzwischen wieder erreichbar. Die Beschreibungen dort werde ich nun aufmerksam lesen.

p.s.: an mehreren Stellen habe ich nun doch gelesen, dass das Lüftergeräusch (ich konnte es s.o. nicht glauben, dass ein Lüfter eingebaut ist) in der Kamera aufgenommen und als störend empfunden wird.



Antwort von Doc Brown:

Nun war ich in einem Elektromarkt und habe dort die Camcorder angesehen:

Die handlichen Geräte (ab Panasonic 180), wie ich sie mir vorgestellt hatte, waren leider alle ohne Sucher. Drei Camcorder mit Sucher (Panasonic 989 und Sony 33. 53) waren deutlich größer, auch als mein altes Gerät, ebenfalls der Objektivdurchmesser und nur in 4K erhältlich. Größenunterschiede zwischen den drei Sucherkameras konnte ich nicht feststellen, aber auch nicht zwischen denen ohne Sucher. Bedingt ein Sucher oder 4k ein so sehr viel größeres Gehäuse und Objektiv? Das Gewicht war bei allen annehmbar. Einige Ausstellungsplätze waren leer. Akkus und Verkäufer gab es keine. Ein Ausprobieren von Menü/Bedienung, Sucher/Display und Zoom war somit nicht möglich.

Somit habe ich leider keine neuen Erkenntnisse.



Antwort von Doc Brown:

Aus der HD Kameraliste habe ich mir nun einen gebrauchten Panasonic HC-X909 in Silber gekauft. Es wurde noch ein großer Akku und ein UV Filter dazu gegeben. Das HDMI mini Kabel war leider nicht dabei. Ein bischen groß ist das Gerät schon, aber mit Sucher habe ich keine kleinere Alternative gefunden. Nun lade ich die Akkus und die Bedienungsanleitung.

Am Wochenende ist der erste Einsatz. Auf der Fahrt nutze ich Zeit die Anleitung zu lesen.

Danke für die Hilfe hier im Forum.



Antwort von Doc Brown:

Leider komme ich nur sehr mühsam weiter:

Welche Dateien ich vom Camcorder auf den PC kopieren muss, es ist angeblich der komplette Ordner private, habe ich erst nach langer Suche erfahren, da mir die Dateien nichts sagen. Wozu verstehe ich nicht, denn die einzigen Dateien, die ich in den Programmen laden kann, sind *.MTS und die muss ich nun in den Tiefen der Dateistruktur mühsam suchen.

Kdenlive, OpenShot und ShotCut habe ich mir als AppImage zum Ausprobieren geladen.

Kdenlive: Blenden habe ich nicht zum fkt. bekommen. Die Hilfe beschreibt vermutlich eine andere Version. Im Lehrvideo sieht das sehr kompliziert aus. Das Programm ist für mich als Einstieg nicht interessant, vielleicht versuche ich mich später noch Mal daran.

OpenShot: spielt Bild und Ton nur stotternd ab. Blenden sind zwar irgendwie automatisch, aber fkt. nicht richtig. Das Programm ist für mich erst Mal raus.

ShotCut: Blenden hat 2 Mal funktioniert, dann nicht mehr. Irgendwo habe ich dann geklickt und dabei etwas gelöscht. Nun habe ich nur noch in der Mitte ein weisses Bild, das auch nach einem Neustart (ohne Speichern) bleibt. Habe überall drauf geklickt, aber weiter scheint nun nichts mehr zu funktionieren. Irgendwo wird es ein defektes config File geben, das ich vermutlich löschen muss, um von vorne beginnen zu können.

In keinem Programmen sehe ich die 6 Tonspuren, es müssten aber 5+1 sein. Wie soll ich sonst die Audio Kanäle bearbeiten? Das wäre mir sehr wichtig.

Man kann lt. Handbuch auch in der Kamera schneiden und Titel erstellen. Das werde ich mir ansehen, auch dazu muss ich mir erst ein passendes mini HDMI Kabel bestellen, um den PC Monitor verwenden zu können.



Antwort von Skeptiker:

Wenn Du mutig bist, könntest Du es mal mit der gerade erschienenen, kostenlosen Beta-Version von DaVinci Resolve 16 versuchen (siehe auch Beiträge dazu hier im Forum).
Ist ein grosses Programm mit vielen Möglichkeiten, aber das neu integrierte CUT-Fenster (gedacht für schnellen und vereinfachten Videoschnitt) ist recht übersichtlich (wie auch die Import- und Export-Möglichkeiten).

Aber Vorsicht: Windows User berichten teils von Stabilitäts-Problemen mit dieser Version bzw. davon, dass sie gar nicht erst aufstartet.

Besser vorher ein System-Backup machen oder zumindest einen System-Wiederherstellungspunkt setzen.

Für Mac User gibt's anscheinend weniger Probleme (läuft ab OS 10.13) - das kann ich so weit bestätigen.


Link:
DaVinci Resolve 16

neues CUT-Fenster:
https://www.blackmagicdesign.com/produc ... esolve/cut

Programm-Download:
Ganz unten auf der Seite, links - 'free'



Antwort von Doc Brown:

Doch, ich war bereits mutig und habe schon mehrmals versucht DaVinci Resolve, als letztes die Version 15.2.2 zu installieren. Es erkennt keine geeignete Grafikkarte und verweigert eine Installation. Wenn man weiterhin eine spezielle Grafikkarte benötigt, muss ich das auch nicht weiter versuchen: Leider kann man bei meinen Computern (Notbook etc.) die Grafikkarte nicht tauschen oder nachrüsten. Zudem, wenn schon Openshot bei mir nur stottert, ob dann so ein mächtiges Programm überhaupt startet, habe ich Zweifel.

Übrigens habe ich Gnome 3 als Desktop.



Antwort von motiongroup:

https://www.lwks.com/index.php?option=c ... =206&tab=1

versuchs mit lwks ... die DEB ist verlinkt inkl Tutorials und Handbücher..

stellt sich nur die Frage nach deiner Rechnerspec.



Antwort von cantsin:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Leider komme ich nur sehr mühsam weiter:

Welche Dateien ich vom Camcorder auf den PC kopieren muss, es ist angeblich der komplette Ordner private, habe ich erst nach langer Suche erfahren, da mir die Dateien nichts sagen. Wozu verstehe ich nicht, denn die einzigen Dateien, die ich in den Programmen laden kann, sind *.MTS und die muss ich nun in den Tiefen der Dateistruktur mühsam suchen. Tja, das ist eben das alte AVCHD-Format mit einer seltsamen Ordner- und Dateistruktur, die an die Struktur von BluRay-Disks angelehnt ist (mit der Idee, dass Material aus diesen Kameras besonders kompatibel zu BluRay-Spielern und deren USB-Abspielfunktion ist).

Gerade unter Linux kannst Du damit einfach umgehen, indem du z.B. unter der Z-Shell (zsh) das Kommando cp /media/**/*.MTS . ...das automatisch alle Videodateien von einer gemounteten Speicherkarte in Dein Zielverzeichnis kopiert.
Kdenlive, OpenShot und ShotCut habe ich mir als AppImage zum Ausprobieren geladen. Siehe meine erste Antwort auf Dein Ursprungsposting: "Videoschnitt unter Linux ist ein Trauerspiel. Das sage ich als Linuxer und Debian-Nutzer seit mehr als 20 Jahren. Es gibt rudimentäre Programme wie OpenShot, Shotcut und das IMHO funktionell anspruchsvollere, aber instabile KDEnlive."

Wie gesagt, es ist ein Trauerspiel.



Antwort von Doc Brown:

Jetzt kann ich vermutlich noch 100 Programme testen, aber ich denke, das Problem sitzt vor dem BS.

Die Toneinstellungen am Camcorder habe ich nochmals überprüft: sind 5.1
Schade, dass man extern dann nur 2 Mikrofone anschliessen kann. Vielleicht doch einen schönen Audiorecorder kaufen ...






Antwort von Skeptiker:

Da war ja auch Dein erster Testlauf mit der neuen Kamera. Wie warst Du mit der Panasonic X909 zufrieden? Kamst Du mit der Bedienung zurecht? Hast Du etwas vermisst? Ist die Qualität der Videos überzeugend? Und der Ton?

Hoffentlich kein Fehlkauf!

Was mir noch einfiel: Vielleicht gibt es irgendein Programm, dass aus den einzelnen Clips (und wenn es getrennte, aber zusammengehörige Schnipsel sind, unter nahtlosem Zusammensetzen derselben) im AVCHD-Ordner automatisch (und ohne Neukodierung) handlichere MP4-Videos machen könnte (per Remuxing) ??



Antwort von srone:

cantsin hat geschrieben:
Gerade unter Linux kannst Du damit einfach umgehen, indem du z.B. unter der Z-Shell (zsh) das Kommando cp /media/**/*.MTS . ...das automatisch alle Videodateien von einer gemounteten Speicherkarte in Dein Zielverzeichnis kopiert. auch bei längeren dateien?
da wäre es imho fatal, die avchd-datei struktur zu umgehen, da es es an den übergangsstellen sonst zu frame-sprüngen führt.

lg

srone



Antwort von cantsin:

srone hat geschrieben:
auch bei längeren dateien? Ja.
da wäre es imho fatal, die avchd-datei struktur zu umgehen, da es es an den übergangsstellen sonst zu frame-sprüngen führt. Die Linux-Videoschnittprogramme können sowieso nicht mit den AVCHD-Dateistrukturen umgehen, insofern ist das egal...



Antwort von Alf_300:

TS-muxer gibts auch für Linux



Antwort von Doc Brown:

Skeptiker hat geschrieben:
Da war ja auch Dein erster Testlauf mit der neuen Kamera. Wie warst Du mit der Panasonic X909 zufrieden? Kamst Du mit der Bedienung zurecht? Hast Du etwas vermisst? Ist die Qualität der Videos überzeugend? Und der Ton?

Hoffentlich kein Fehlkauf! Ich mache etwa zu gleichen Teilen Ton, Fotos wie Videos. Die Gehäuseform lässt sich von mir prima greifen. Über den Sucher sehe ich das ganze Bild, im Gegensatz zu Fotokameras. Ton kann ich mit Kopfhörer kontrollieren und Mikrofone anschliessen. Alle Automatiken lassen sich abschalten. Focus Peaking und Zebra sind erfreuliche Hilfen. Ein Vergleich der Bilder fällt mir schwer, da es mein erster (funktionierender) Camcorder ist, auch habe ich hier nur bescheidene HW zur Wiedergabe. Die Bilder sind nicht so grässlich platt und tot, wie aus den Kameras mit Bayer Muster. Wunderbar, ich habe Audio, Foto und Videoaufnahmen in einem Gerät.

Dann versuche ich Mal ein paar Mängel zu finden:
Wie gesagt, er könnte für mich etwas kleiner sein. Mir kommt das Handling eines Camcorders entgegen, denn ich lege den wie die alte 500C auf die linke Hand und kann dann mit der Rechten die Knöpfe bedienen, aber mir fehlt der Auslöser vorne rechts unten für den Zeigefinger. Bei dem Modell kann man leider den Sucher nicht hoch klappen. Eine Gummimuschel fehlt, ebenso ein paar Adapter und Kabel, evtl. ND Filter, die ich mir bestellen werde. Das Filtergewinde ist fummelig, da es nur an 4 Stellen geschnitten ist. Ein paar Symbole sind immer im Monitor/Sucher sichtbar und lassen sich nicht entfernen oder verschieben. Das Objektiv produziert am Rand manchmal CA, wenn man die Fotos vergrössert ansieht. Elektret Kapseln werden versorgt, aber Mikrofone mit Phantomspeisung funktionieren leider nicht. Egal, ich erfreue mich an den bewegten Bildern mit Ton.

Shotcut soll eine sehr gute Schnittsoftware mit prof. Features sein, in die man sich einarbeiten muss. Die kann sicherlich alles, was ich benötige.

Edith meint:
Wenn man weis, dass hinter ShotCut die Firma Meltytech steckt, findet man in dem gleichnamigen Verzeichnis auch die vom Programm generierten Dateien. Die habe ich alle gelöscht und das Programm funktioniert wieder.



Antwort von Skeptiker:

Das klingt alles in allem doch recht positiv - freut mich für Dich!

Ein Bayer-Pattern hat die Kamera wohl auch, aber wenn Du das Bild als eher lebendig empfindest, stört es ja nicht!

Ich habe selbst auch noch eine Pansonic X909 und kann Deine Kritikpunkte alle nachvollziehen (der Sucher könnte z. B. etwas mehr Auflösung haben, aber man ist ja schon froh, dass überhaupt einer vorhanden ist. Und von den Mini-Akkus nimmt man am besten 2-3 zusätzlich mit!). Bei mir kam damals fast zeitgleich eine Panasonic GH2 hinzu, die für meine Anwendungen wie Makro und generell alle möglichen Arten von Altobjektiv- oder sonstigen Adaptionen dann die bessere, weil flexiblere Wahl war.

Aber die X909 hat für für die 3 kleinen 1/4-Zoll-Sensoren ein erstaunlich scharfes & detailliertes Bild mit leichter 'Rolling Shutter'-Tendenz bei schnellen Bewegungen (bei normalen Schwenks etc. nicht sichtbar), aber das könnte man, wenn's denn sein muss, versuchsweise mit Spezial-Bildstabilisierungs-Software wie Mercalli oder ProDrenalin (mit Mercalli-Modul inkl. Anti-Sensor-'Wabbel'-Knopf) versuchen zu reparieren.

Das alles soll keinesfalls eine Abwertung der X909 sein, sondern einfach zeigen, dass für optische "Experimente" aller Art so eine Systenkamera mit Wechseloptik noch vielfältigere Möglichkeiten bietet, während eine X909 eher als universeller, kleiner Reisecamcorder mit +/- kompletten, manuellen Einstellmöglichkeiten und gutem Bild & Ton glänzt.



Antwort von Doc Brown:

Skeptiker hat geschrieben:
Ein Bayer-Pattern hat die Kamera wohl auch, aber wenn Du das Bild als eher lebendig empfindest, stört es ja nicht! Wozu sollte ein 3mos Recorder ein Bayer-Pattern haben? Die 3 Farben werden mit Prisma getrennt und liegen dann vollständig auf den 3 Sensoren vor. Das Bayer Muster ist doch nur als Krücke bei einem Sensor notwendig, auch wenn es dabei imho bessere Verfahren gibt indem man die 3 Sensoren übereinander legt, wie bei Foveon.



Antwort von Skeptiker:

Du hast recht. Als ich den Satz schrieb, hatte ich vergessen, den Verstand einzuschalten! :-(



Antwort von Doc Brown:

Die 3 Chip Kameras sind selten bei den Camcordern, da denkt man bei so kleinen Geräten nicht dran. Bei Fotokameras ist mir das überhaupt nicht bekannt, wäre doch eine Alternative.

Welches Schnittprogramm verwendest Du? Auch Debian?






Antwort von Skeptiker:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Welches Schnittprogramm verwendest Du? Auch Debian? Du meinst das Betriebssystem: Mac OS.

Als Schnittprogramm das alte Final Cut und in Zukunft wohl DaVinci Resolve, das in gerade erschienener Version 16 (mit neuem, vereinfachtem & optimiertem 'Cut'-Fenster) auf meinem neuen i5-iMac auch mit 4K/UHD-Video erstaunlich flüssig und stabil (nur oberflächlich getestet) läuft.



Antwort von Doc Brown:

Also auch ein Unix (BSD). Viele Wege führen nach Rom.

Hast Du auch schon mit ShotCut gearbeitet bzw. wer verwendet hier im Forum das Programm?



Antwort von cantsin:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Hast Du auch schon mit ShotCut gearbeitet bzw. wer verwendet hier im Forum das Programm? Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich gering, dass hier im Forum jemand damit (oder mit anderen Open Source-Linuxschnittprogrammen) wirklich arbeitet.



Antwort von dosaris:

"Doc Brown" hat geschrieben:
...schon mit ShotCut gearbeitet bzw. wer verwendet hier im Forum das Programm? ich hab's hier installiert und nutze es (selten, rel171203).

nach meiner Wahrnehmung ist es erstaunlich stabil, sehr effizient in der RessourcenNutzung
und flexibel bzgl der Dateiformate (ffmpeg)
Flüssige Wiedergabe aus der timeline ganz im Gegensatz zu div teuren kommerziellen NLEs.

Aber der Funktionsumfang (auf neudeutsch: features) ist mE etwas zu mager für produktive Nutzung.

mW ist der Kern MLT dergleiche wie bei KDENlive, das aber sehr viel umfangreicher ist.



Antwort von Doc Brown:

Hier sind mehr die Profis angemeldet, die beruflich den ganzen Tag die Zeit haben, sich mit komplexer Software auseinander zu setzen und bei denen die Firma das bezahlt. Bei mir sind die Anforderungen eben völlig anders.



Antwort von Jott:

Profis haben überhaupt keine Zeit, sich mit komplexer Software auseinanderzusetzen. Profis müssen liefern, und zwar so schnell wie möglich.



Antwort von Darth Schneider:

Hä ?
Wenn die Profis sich nicht ausgiebig mit der Software mit der sie ihre Brötchen verdienen befassen, liefern die Profis dann aber nur Schrott ab.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

Kein Profi arbeitet mit Shotcut im Arbeitsalltag, Semiprofis auch nicht, deshalb gibt es hier praktisch keine tiefgehende Praxiserfahrung mit dem Programm.

Das ist ähnlich wie mit Texteditoren unter Linux. Da arbeiten Anwender/Entwickler mit den Schwergewichten Emacs, Vim, Kate und Atom (äquivalent zu Premiere, Avid, Resolve und Edius beim Videoschnitt unter Windows), und Du wirst niemanden finden, der stattdessen mit Wordpad oder Notepad editiert, weil er gezwungen ist, unter Windows mit den Bordmitteln zu arbeiten.



Antwort von Doc Brown:

cantsin hat geschrieben:
Kein Profi arbeitet mit Shotcut im Arbeitsalltag, Semiprofis auch nicht, deshalb gibt es hier praktisch keine tiefgehende Praxiserfahrung mit dem Programm. Woher kommt Diese Statistik? Auch Produkte, die man beim Lebensmitteldiscounter erwerben kann, werden als Profiwerkzeuge verkauft. Da wir hier im Einsteiger Bereich sind, ist das jedoch nicht weiter relevant.
cantsin, fein, dass Du Dich mit Shotcut so gut auskennst. Verwendest Du es schon lange und programmierst sogar daran mit?

Ich arbeite mich erst Mal weiter ein:
Das Format der Kamera wird nicht automatisch richtig erkannt, möglicherweise weil es HD 1080p nicht in 50 fps als Vorlage gibt.
Nachträgliche Korrekturen bekomme ich nicht mehr richtig durchgeführt: da passieren dann merkwürdige Dinge.
Mit dem Ton komme ich noch nicht zurecht: Ich möchte den Ton getrennt von der Videospur bearbeiten können, z.B. von einer kommenden Szene bereits einblenden, Atmo von einer anderen Szene verwenden, wo er besser ist usw.. Ich weis nicht, wie ich Bild und Ton trenne kann.

cantsin hat geschrieben:
Das ist ähnlich wie mit Texteditoren unter Linux. Da arbeiten Anwender/Entwickler mit den Schwergewichten Emacs, Vim, Kate und Atom (äquivalent zu Premiere, Avid, Resolve und Edius beim Videoschnitt unter Windows), und Du wirst niemanden finden, der stattdessen mit Wordpad oder Notepad editiert, weil er gezwungen ist, unter Windows mit den Bordmitteln zu arbeiten. Die Argumentation verstehe ich nicht.
Die genannten Texteditoren sind alle bei einer Linux Distribution dabei, also wie Du sagst "Bordmittel". Die genannten Schnittprogramme sind jedoch beim Betriebsystem nicht dabei oder, wieso ist das dann äqivalent?

Da ich die beiden genannten Programme Wordpad und Notepad nicht kenne (klingt für mich wie diese i-Obstprodukte), kann ich dazu nichts sagen.






Antwort von cantsin:

"Doc Brown" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Kein Profi arbeitet mit Shotcut im Arbeitsalltag, Semiprofis auch nicht, deshalb gibt es hier praktisch keine tiefgehende Praxiserfahrung mit dem Programm. Woher kommt Diese Statistik? Auch Produkte, die man beim Lebensmitteldiscounter erwerben kann, werden als Profiwerkzeuge verkauft. Du kannst Dir die Videoschnittsoftware-Polls ansehen, die hier regelmäßig auf Slashcam gemacht werden, und die angeben, mit welcher Software hier am meisten gearbeitet wird. Shotcut hat da nicht eine Nennung:
https://www.slashcam.de/cgibin/vote/vot ... editid=159

Für den Profi- und Semiprofibereich ist das Programm auch ungenügend, weil es auf 8Bit Farbtiefe beschränkt ist. (Das ist vergleichbar mit einem Texteditor, der kein UTF-8 unterstützt.)

cantsin, fein, dass Du Dich mit Shotcut so gut auskennst. Verwendest Du es schon lange und programmierst sogar daran mit? Nice Troll. Wenn das Dein Kriterium ist, dann ziehe doch bitte mit Deiner Frage aufs Shotcut-Forum um:
https://forum.shotcut.org

Mit dem Ton komme ich noch nicht zurecht: Ich möchte den Ton getrennt von der Videospur bearbeiten können, z.B. von einer kommenden Szene bereits einblenden, Atmo von einer anderen Szene verwenden, wo er besser ist usw.. Ich weis nicht, wie ich Bild und Ton trenne kann. Du kannst in der Timeline rechts auf die Videospur klicken und dann "Detach Audio" wählen.
Leider gibt es dann keine Möglichkeit mehr, die Audiospur synchron mit der Videospur zu halten, falls Du etwas an einer der beiden Spuren veränderst. (D.h. einmal getrennt, lassen sich Audio und Video nicht mehr zusammenfügen oder synchron aneinander haften lassen.) Es ist auch nicht möglich, eine Audiospur unter den Clip davor oder dahinter zu ziehen (ein sogenannter "J-Cut" bzw. "L-Cut"), ohne Audio und Video zu trennen. Das sind halt genau die Details, die das Programm nicht wirklich tauglich für den Produktionseinsatz machen.
cantsin hat geschrieben:
Das ist ähnlich wie mit Texteditoren unter Linux. Da arbeiten Anwender/Entwickler mit den Schwergewichten Emacs, Vim, Kate und Atom (äquivalent zu Premiere, Avid, Resolve und Edius beim Videoschnitt unter Windows), und Du wirst niemanden finden, der stattdessen mit Wordpad oder Notepad editiert, weil er gezwungen ist, unter Windows mit den Bordmitteln zu arbeiten. Die Argumentation verstehe ich nicht.
Die genannten Texteditoren sind alle bei einer Linux Distribution dabei, also wie Du sagst "Bordmittel". Die genannten Schnittprogramme sind jedoch beim Betriebsystem nicht dabei oder, wieso ist das dann äqivalent? Kate und Atom sind auch nicht Teil der Standardinstallation, allerdings Teil des Paketrepositories der meisten großen Distributionen. Genau verhält es sich mit Shotcut.

Da ich die beiden genannten Programme Wordpad und Notepad nicht kenne (klingt für mich wie diese i-Obstprodukte), kann ich dazu nichts sagen. Wenn Du Texteditoren in der Klasse von vim, Emacs, Kate und Atom gewohnt bist, willst Du sowas wie Notepad nie in Deinem Leben anfassen. Leider verhält es sich mit Videoschnitt genauso: Wenn man vernünftige Programme kennt (wie die im Poll am meisten genannten Premiere, Final Cut Pro, Edius und Resolve) ist die Arbeit mit einem Programm wie Shotcut (leider) ein Krampf.

Resolve läuft übrigens als proprietäre Software unter x64-Linux (leider nur für Redhat Enterprise LInux bzw. CentOS konfiguriert - und vorausgesetzt, man hat eine schnelle CPU, mindestens 16 GB RAM und eine Radeon- oder Geforce-Karte, die mit dem herstellerproprietären Treiber angebunden ist).



Antwort von Jott:

„klingt für mich wie diese i-Obstprodukte“

Mit diesen i-Obstprodukten (und natürlich auch anderen gängigen NLEs) hättest du deinen Film längst problemlos geschnitten. Deswegen sind sie ja gängig.

Viel Spaß weiterhin mit Linux, irgendwie geht‘s immer auch mit dem Kopf durch die Wand. Der Weg ist das Ziel!



Antwort von Doc Brown:

Weil Du diese Editoren kennst, cantsin, die ein Maus Schubser kaum verwendet, dachte ich, dass Du auch programmierst. cantsin hat geschrieben:
Du kannst in der Timeline rechts auf die Videospur klicken und dann "Detach Audio" wählen. Danke das habe ich gesucht cantsin, dabei wird der Audio Teil auf eine Tonspur verschoben. So funktioniert das wunderbar für dem beabsichtigten J und L Schnitt.
Weiter habe ich inzwischen auch noch entdeckt, dass man einen clip auf eine definierte, reine Audiospur ziehen kann und dann ist das Bild weg und nur der Ton (Atmo) bleibt zur weiteren freien Verwendung.

Beim Rumprobieren fallen mir die Schnitttechniken wieder ein und ich versuche, ob das mit Shotcut auch möglich ist. Es ist hiermit jetzt eigentlich recht intuitiv.

Wie gesagt, erfüllt mein PC die Kriterien für Resolve nicht.
Jott hat geschrieben:
Mit diesen i-Obstprodukten (und natürlich auch anderen gängigen NLEs) hättest du deinen Film längst problemlos geschnitten. Deswegen sind sie ja gängig.

Viel Spaß weiterhin mit Linux, irgendwie geht‘s immer auch mit dem Kopf durch die Wand. Mac hatte ich früher auch Mal. Der Desktop hat mir nicht gefallen, aber einen anderen kann man nicht auswählen (bei Linux andererseits könnte ich jedoch so einen verwenden). Welches Betriebsystem und HW darunter steckt, ist eigentlich nicht so wichtig, einen angenehmen Desktop möchte ich mir jedoch wählen können und der ist nach Fluxbox nun Gnome 3. Bei der Ergonomie hat jeder andere Vorlieben, ich trage auch keine Schuhe, die mir nicht passen. Das wäre dann, wie Du sagst Jott, "mit dem Kopf durch die Wand." Mit welchem Desktop und Schnittprogramm kommst Du denn gut klar? Ich probiere gerne auch Mal etwas anderes aus.

Material für einen Film habe ich nicht, nur eine Hand voll Audio, Video und Bilder Schnipsel, mit denen ich bei Gelegenheit schon Mal ein wenig übe.
Jott hat geschrieben:
Der Weg ist das Ziel! In gewisser Weise hat Du recht, ich stehe noch ganz am Anfang damit.



Antwort von cantsin:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Weil Du diese Editoren kennst, cantsin, die ein Maus Schubser kaum verwendet, dachte ich, dass Du auch programmierst. Sorry, da hatte ich Dich missverstanden. Als alter Linuxer (seit mehr als 20 Jahren) kenne ich ja die typische FLOSS-Attitüde, dass man ein Programm nicht kritisieren darf, wenn man es selber nicht mitentwickelt.

- Mein Programmieren beschränkt sich auf kleine Shell- und Perl-Scripts, aber auch dafür ist ein vernünftiger Texteditor (in meinem Fall: vim) sehr hilfreich.

cantsin hat geschrieben:
Du kannst in der Timeline rechts auf die Videospur klicken und dann "Detach Audio" wählen. Danke das habe ich gesucht cantsin, dabei wird der Audio Teil auf eine Tonspur verschoben. So funktioniert das wunderbar für dem beabsichtigten J und L Schnitt. Nur mit dem Nachteil, dass Deine einmal gebaut Js und Ls sich sehr schnell zueinander verschieben bzw. in Ton-/Bildasychronizität resultieren, wenn Du weiter vorne in der Timeline Dinge veränderst. Shotcut hat leider keine Möglichkeit, die Ton- und Bildspur wieder zusammenzufassen oder wenigstens zu gruppieren. In guten Schnittprogrammen muss man für solche Schnitte übrigens Bild- und Tonspur nicht trennen, sondern zieht die Tonspur bei gedrückter Modifier-Taste (z.B. "Alt") unter den vorigen oder folgenden Clip weiter auf.

Shotcut & Co. sind okay für die Zwecke, in der Video in der FLOSS-Community vor allem eingesetzt werden: z.B. Aufnahmen von Konferenzvorträgen, bei denen Anfang und Ende getrimmt, Titel eingefügt und auf einer weiteren Videospur Standbilder aus der Powerpoint-Präsentation gelegt werden.

Für alles weitere/ambitioniertere sind sie IMHO ungeeignet bzw. produktivitätshemmend.

Um bei meiner Analogie zu bleiben: Selbst wenn man nur kurze Perl-Skripte schreibt, will man einen Texteditor mit UTF-8-Unterstützung, Syntax-Highlighting und automatischem Einrücken. Und selbst wenn man nur kurze Videos schneidet, will man einen Videoeditor mit mehr als 8bit Farbtiefe, Slip/Slide/Roll/Ripple und robuster Mehrspur-Funktion. Leider sieht es da bei den freien Videoschnittprogrammen für Linux noch düster aus.

Olive (siehe diesen Slashcam-Artikel) war bisher am vielversprechendsten, scheint aber nicht mehr sonderlich aktiv entwickelt zu werden.



Antwort von Doc Brown:

Das mit der resultierenden Ton-/Bildasynchronizität ist natürlich ärgerlich, sodass ich solche Gimmiks derzeit dann doch besser bleiben lasse. Auch das gehört zu den Problemen beim Ändern, die ich angesprochen hatte.

Welche Farbtiefe liefert mein Camcorder? In den technischen Daten der Bedienungsanleitung habe ich nichts gefunden.

Ob es für mich jetzt Sinn macht, wieder auf ein anderes System umzusteigen und auf welches?
cantsin hat geschrieben:
Olive (siehe diesen Slashcam-Artikel) war bisher am vielversprechendsten, scheint aber nicht mehr sonderlich aktiv entwickelt zu werden. Olive schreibt auf seiner HP: "Download the latest binaries of Olive (March 2019)." Die heute ladbaren kompilierten executable Binaries wurden angeblich vor 7 Tagen erstellt. Olive hatte ich auch bereits gesehen, aber leider gibt es sehr wenig Informationen zu dem Programm. Ohne Dokumentation komme ich als Anfänger damit nicht weit.



Mit den externen Mikrofonen bin ich noch nicht weiter, hatte das damals nicht mehr verfolgt.

Fast alle meine Mikrofone benötigen 48V Phantomspeisung, was ein Mischpult oder Audio Interface im Tonstudio stets bereit stellen, der Camcorder hat aber nur 3V.
Es gibt nun 2 Möglichkeiten:
- zwei mobile 48V Phantomspeisungen mit DC/DC Wandler für Batterie bauen
- zwei Mikrofone bauen, denen die vom Camcorder gelieferten 3V ausreichen
Beides hat Vor- und Nachteile. Aufwendig sind für mich die mechanischen Arbeiten.



Antwort von Jott:

Du hast einen AVCHD-Camcorder, also 8 Bit/4:2:0. Codec ist normales H.264, von der Kamera in einen Transportstrom verpackt (mts), der im Schnittprogramm erst wieder entpackt werden muss.

Importieren solltest du den kompletten Karteninhalt, das Rausziehen einzelner mts ist ein beliebter Anfängerfehler, seit es AVCHD gibt. Damit fängst du dir Probleme ein, das merkst du dann irgendwann (macht keinen Sinn, das hier und jetzt zu vertiefen).

Ob deine Linux-Software korrekt mit der AVCHD-Filestruktur klar kommt und sie überhaupt erkennt, weiß ich nicht.

Wenn nicht, wirst du irgendwann bei normaler Einsteiger-Software unter Windows oder Mac landen, und alles wird gut.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Du hast einen AVCHD-Camcorder, also 8 Bit/4:2:0. Wobei selbst für solches Material ein Schnittprogramm anzuraten ist, dass mehr als 8bit unterstützt, wenn man (auch nur leichte) Farbkorrekturen des Materials vornehmen will. Ein Programm, das intern nur mit 8bit-Genauigkeit rechnet, produziert Rundungsfehler und damit Tonbandabrisse im korrigierten Material. Bzw., anders ausgedrückt: mit allen Linux-Schnittprogrammen, die die auf 8bit beschränkte MLT-Engine verwenden (Shotcut, KDEnlive, Flowblade) oder allgemein auf 8bit beschränkt sind (Openshot), sollte man Farbkorrekturen lieber sein lassen.
Ob deine Linux-Software korrekt mit der AVCHD-Filestruktur klar kommt und sie überhaupt erkennt, weiß ich nicht. Einfache Antwort: Nein.



Antwort von Doc Brown:

Und wo steht diese Information und warum nicht in den Technischen Daten? Da ich keine Fotobearbeitung bisher gemacht habe, war mir das nicht bewusst.

Für Dateioperationen verwende ich den MC (Midnight Commander) am Promt.
Den Ordner Private hatte ich wie gesagt per USB (sehr langsam) mit Unterverzeichnissen nach Video kopiert, die *.JPG nach Bilder. Nur die *.MTS Dateien im Ordner STREAM lassen sich per MC mit ENTER abspielen. Der ganze Rest kann also doch weg und ich muss mir nur diese *.MTS Dateien kopieren.

Man kann lt. Betriebsanleitung an den Camcorder einen DVD Brenner anschliessen und darauf die Daten direkt sichern. Dafür ist vermutlich die aufwendige Ordnerstruktur.

Auch habe ich festgestellt, dass man andere SD-Karten in dem Camcorder nicht verwenden kann (micro SD wg. Adapter oder Typ?) oder die Karte nicht mehr funktioniert, wenn man seine Daten am Kartenleser auf den PC geschoben hat. Für mich ist das bisher noch undurchsichtig. Dass ich meine normalen Speichermedien von Linux nicht verwenden kann, ist ein ständiges Ärgernis, aber wohl üblich.



Antwort von Jott:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Der ganze Rest kann also doch weg und ich muss mir nur diese *.MTS Dateien kopieren.

Man kann lt. Betriebsanleitung an den Camcorder einen DVD Brenner anschliessen und darauf die Daten direkt sichern. Dafür ist vermutlich die aufwendige Ordnerstruktur. Zwei mal nö. Du wirst mit Besserwissen nicht oder nur sehr holprig zum Ziel kommen. AVCHD ist fast 15 Jahre alt und daher bestens bekannt und dokumentiert, du kannst alles nachlesen. Viel Erfolg!






Antwort von Doc Brown:

Nein, ich weis es eben nicht besser und habe deshalb zum Ausdruck bringen wollen, wie ich die Antwort verstanden habe, dass Linux mit der AVCHD-Filestruktur nicht klar kommt. Nun bin ich aber ganz verwirrt!

Den Artikel zur Buchstabenkombination AVCHD im Wikipedia habe ich mir durchgelesen und es so verstanden: Das ist keine Eigenschaft des Panasonic HC-X909 sondern des Advanced Video Codec High Definition in dem er die Dateien ablegt. Diese technischen Daten selbst anzugeben kann sich ein Kamerahersteller somit sparen, da sie bei allen Geräten die AVCHD verwenden, gleich sind. Die Qualitätsobergrenze ist damit gedeckelt auf die o.g. Werte, d.h. es stehen somit nie mehr Daten/feinere Auflösung zur Verfügung als in der Datei gespeichert werden.

Warum ein Schnittprogramm mehr Daten verarbeiten können soll, als geliefert werden, das leuchtet mir leider nicht ein. Woher sollen die zusätzlichen Daten dann kommen? Man müsste sie frei erfinden, wodurch das Bild verfälscht würde. Vielleicht bezieht sich Eure Aussage auf das grössere 4k Format und dass ich das möglicherweise, eventuell später Mal nutzen könnte?

Je mehr ich lese, umso weniger verstehe ich.



Antwort von cantsin:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Den Artikel zur Buchstabenkombination AVCHD im Wikipedia habe ich mir durchgelesen und es so verstanden:
Je mehr ich lese, umso weniger verstehe ich. AVCHD ist ein Standard, bei dem die Videostreams (im h264-Codec) in den .MTS-Dateien abgelegt werden, in der übrigen Verzeichnisstruktur aber über diverse Dateien und Ordner verteilt Metadaten zu diesen Clips gespeichert werden. In diesen Metadaten steht z.B. das Seitenverhältnis, Framerate, ob das Video interlaced oder progressive ist, sowie Timecodes und Playlists. Letztere sind wichtig, weil bei AVCHD längere Videoaufnahme in jeweils maximal 2GB große .MTS-Dateien aufgesplittet werden, und die Metadaten dem Schnittprogramm mitteilen, wie sie zusammengesetzt werden müssen.

Daher ist es sinnvoll, wenn Dein Schnittprogramm AVCHD unterstützt und diese Metadaten interpretiert, um die Videoaufnahmen korrekt zu importieren und darzustellen. Unter Linux unterstützt keines der freien Schnittprogramme AVCHD.

Gut gemeinter Rat: Du willst wirklich mit dem Kopf durch die Wand. Ich würde Dir, falls Du ca. 600 EUR übrig hast, einen Mac Mini der vorletzten Generation kaufen und mit iMovie schneiden. Als Linuxer habe einen ähnlichen Schritt (von Cinelerra zu Final Cut Pro 7) vor zehn Jahren gemacht. Ich war damals, glaube ich, der einzige, der mit Cinelerra mehr geschnitten hat als nur Testvideos und Konferenzvorträge:





Antwort von Jott:

Und auch einer der wenigen, die mit der D90 gefilmt hatten!

Im Rückblick gar nicht so schlecht, was damit schon ging, wenn auch nur in good old 720p. Dafür keine Spur von Videolook, und das schon vor so langer Zeit, vor der "Erfindung" von "Dynamic Range" als Modeproblem.



Antwort von roki100:

wie von einer digital Bolex aufgenommen, so sieht das video ein bissschen aus.



Antwort von cantsin:

Danke für die Blumen, @Jott und @roki100. Ich musste damals das Kamera-Material nach Motion-JPEG transcodieren, um es überhaupt in Cinelerra schneiden zu können. Und neben allen möglichen anderen Seltsamheiten - wie z.B. dem ständig nötigen locking von Videospuren in der Timeline, um Asynchronizität zu vermeiden - konnte man mit Cinelerra kein präzisen Schnitte setzen, weil das Programm beim Stoppen des Abspielens in der Timeline nicht sofort, sondern nur mit einiger Verzögerung stoppte.

Ich wurde damals von einem Linuxer kontaktiert, der die Projekt- und Masterdatei haben wollte, weil er nicht glauben konnte, dass das Video in Cinelerra geschnitten war...

Der Umstieg auf FCP7 war eine echte Erlösung, danach ging's weiter zu Premiere und Resolve.



Antwort von roki100:

Cinelerra lief nicht gut wenn man die vorkompilierte Debian oder Susi etc. "Distro" eigene Pakete über Paketmanager installiert hat... sondern erst dann, wann man es selbst kompiliert hat und danach das System auf gar kein Fall upgraden... ;) Was die Stabilität angeht, lief es unter Archlinux am besten (über PKGBUILD erstellt, bei System upgrade dann einfach nochmal neu erstellen). Ich denke, das ist heute noch so.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Cinelerra lief nicht gut wenn man die vorkompilierte Debian oder Susi etc. "Distro" eigene Pakete über Paketmanager installiert hat... sondern erst dann, wann man es selbst kompiliert hat und danach das System auf gar kein Fall upgraden... ;) Das hatte ich sogar getan. Die o.g. Seltsamkeiten waren keine Bugs, sondern Features des Programms...



Antwort von CyCroN:

Bevor man von einem freien Betriebssystem umsteigt, könnte man doch auch zunächst noch alle Software unter Linux durchgehen.
Wieso spricht eigentlich niemand jemals über "Lightworks" unter Linux, hat das schlicht noch niemand ausprobiert, oder erzeugt es nur Gänsehaut, weil proprietär unter Linux ein Widerspruch in sich sein sollte? ;-)
Lightworks jedenfalls sollte durchaus in der Lage sein, mit AVCHD-Material umzugehen. Und für Tests ist die kostenfreie Version zunächst genug.

Grüße,
Cy



Antwort von cantsin:

CyCroN hat geschrieben:
Wieso spricht eigentlich niemand jemals über "Lightworks" unter Linux, hat das schlicht noch niemand ausprobiert, oder erzeugt es nur Gänsehaut, weil proprietär unter Linux ein Widerspruch in sich sein sollte? ;-)
Lightworks jedenfalls sollte durchaus in der Lage sein, mit AVCHD-Material umzugehen. Und für Tests ist die kostenfreie Version zunächst genug. Der TO ist völliger Neuling auf dem Gebiet Videoschnitt und fand bereits Olive für seine Zwecke/Kenntnisse zu komplex. Dann ist Lightworks totaler Overkill. Die freie Version ist zudem auf 1280x720p-h264-Export begrenzt, für die brauchbare Version ist ein 20-Euro-Monatsabo fällig.



Antwort von motiongroup:

habe ich schon auf der ersten seite vorgeschlagen

sorry cantsin..

problem ist nur das lwks das einzige ist unter linux das auch mit Avchd umgehen kann.. overkill? Linux? die haben auf der Lwks.com so viele lehrunterlagen und videos, dass dies eher simpelst sein sollte..

https://www.lwks.com/index.php?option=c ... QuickStart

er ging noch nicht mal im ansatz auf den Vorschlag ein und somit .. heile welt, ist ein lernprozess..er will nicht, er muss nicht.



Antwort von Doc Brown:

Nein, das war kdenlive, was ich für den Anfang noch zu wenig intuitiv fand. Olive habe ich nie probiert, kann also auch nichts dazu sagen, kenne nur den Namen.
Auf der Homepage steht:
NOTE: Olive is currently in ALPHA and may be unstable, but it's rapidly developing every day.
Wenn es nicht fertig programmiert ist, hat das für mich als Anfänger wenig Sinn, dann weis ich nicht, ob der Fehler bei mir oder noch im Programm liegt. Auch hatte ich cantsin so verstanden, dass er derzeit eher davon abgeraten hat.

DaVinci und Lightworks waren doch wegen den HW Anforderungen raus.

Shotcut funktioniert für mich für den Einstieg, ich möchte doch keine Kinofilme schneiden. Meine Fragen wurden hier alle bestens geklärt. Dass die Datenübertragung zum PC funktioniert, weis ich nun. Mehr möchte ich jetzt nicht investieren. Das Thema Computer würde ich gerne bis nach den Ferien verschieben, wenn ich mehr Filmmaterial zur Verfügung habe. Computerarbeit ist sowieso nicht mein Ding, mag lieber draussen Filmen.

Nun möchte ich mich zuerst darum kümmern, dass der Camcorder Einsatz bereit ist:

- externe Mikrofone (Befestigung, Phantomspeisung)

Kann jemand eine gute Schaltung zur Spannungsversorgung mit Akku und XLR nach Klinke empfehlen?



Antwort von srone:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Kann jemand eine gute Schaltung zur Spannungsversorgung mit Akku und XLR nach Klinke empfehlen? https://www.thomann.de/de/art_usb_dual_pre.htm

lg

srone



Antwort von Skeptiker:

"Doc Brown" hat geschrieben:
... - externe Mikrofone (Befestigung, Phantomspeisung)

Kann jemand eine gute Schaltung zur Spannungsversorgung mit Akku und XLR nach Klinke empfehlen? also XLR-Eingang samt 48V-Phantom-Strom plus Stereoklinken-Ausgang - richtig?

Im Prinzip kommt da jeder Handy-Audiorekorder infrage, der 48V-XLR-In bietet.

Ich benutze z. B. einen Zoom H4n Pro (benötigt 2 AA 1.5V Batterien, ich verwende Eneloop-Akkus).
Auch die Modelle Zoom H5 und H6 haben XLR-In (und zusätzlich aufsteckbare Mikrofon-Module - die könntest Du für Deinen Zweck weglassen).

Vorteil generell - so ein Audio-Rekorder nimmt den Ton ebenfalls auf (Backup), müsste ihn dabei aber gleichzeitig (prüfen - über Phones-Out geht es auf jeden Fall !) per Stereo-Out zur Kamera schicken.

Weiterer Punkt: Diese Audio Recorder kann man teils (prüfen - USB-Interface-Modus statt USB-Speicher-Modus!) per USB-Verbindung auch als Audio-Interface für den Computer (und dessen Audio Software) verwenden - zum Anschluss von XLR-Mikrofonen zwecks direkter Audio-Aufnahme im PC.

Ansonsten gibt es z. B. von Tascam neben XLR-Handrekordern auch zahlreiche Audio-Untersätze (zwischen Stativkopf und Kamera montiert) mit XLR-In - z. B. DR-60DMKII und andere.



Antwort von motiongroup:

Intel i7 chipset or faster, fast AMD chipset
3GB RAM or higher
Two high-resolution displays (1920 x1080) or above
PCI Express graphics card (NVIDIA or AMD) with 1GB or higher and support for DirectX 9 (Windows only)
Separate media and system drives (these can be internal or external as long as the the interface is suitably fast
Compatible sound card
200MB Disk space for Lightworks installation für Avchd passen die Specs deines Rechners welche immer das auch sind nicht für lwks? verwendest du einen Raspi...

ich bin dann raus, dass führt zu nichts..



Antwort von Jott:

"Doc Brown" hat geschrieben:
Computerarbeit ist sowieso nicht mein Ding, mag lieber draussen Filmen. Wieso dann die Linux-Quälerei?



Antwort von Doc Brown:

Kein fertiges Gerät, nur eine Schaltung.

Ich stelle mir das so vor:
Eine kleine Metallbox zur Schirmung, aus der kommen 3 Kabel, 2 für die beiden Mikrofone, eines geht in den Camcorder. Innen sitzt die Spannungsversorgung mit Akku/Batterie. Die Spannung der Batterie wird auf 48V hoch gesetzt (vielleicht sind auch schon 9V, 12V oder 2x9V ausreichend für die Mic) und über je ein identisches Paar Widerstände auf die hot und cold Anschlüsse gegegben. Die Gleichspannung muss zum Camcorder geblockt werden. Idee: Mit den 3V vom Camcorder könnte das Gerät dann mit Relais autom. eingeschaltet werden. Keine Buchsen, Knöpfe und Schalter. Alles so klein und simpel wie möglich. motiongroup hat geschrieben:
verwendest du einen Raspi... Raspberry Pi habe ich auch.
Da ich kein Spieler bin, war mir eine Grafik in der CPU stets ausreichend. Im NB steckt ein Intel Quad-Core N4200. An den Übergängen der Clips ruckelt es stets ein wenig. Spasseshalber hatte ich es auch Mal am Server probiert mit Intel Core i5-4670 und 32GB RAM, was aber keinen Unterschied macht. Jott hat geschrieben:
Wieso dann die Linux-Quälerei? (Linux=Kernel) Solange Du keine spezielle HW oder extreme Anforderungen wie RealTime z.B. zum synchronen Aufnehmen hast, musst Du den Kernel nicht anpassen (patchen und kompilieren). Aber auch für solche Anwendungen gibt es bereits fertige Distributionen.



Antwort von Skeptiker:

Tja, bei so viel Elektronik & Computertechnik & Bastel-Begeisterung muss ich wohl passen (mit meinen Zoom- und Tascam-Tipps) - viel Erfolg bei den Konstruktionen (vielleicht berichtest Du mal, wie's funktioniert, wenn's fertig ist)!