Infoseite // Was sind das für Artefakte?

Frage von g3m1n1:


Hi,

Diese Eckchen treten immer nur im Himmel auf bzw. bei großen
gleichmäßigen Flächen. Ich habe das Material mit Filmconvert
stark bearbeitet, aber eigentlich dürfte da doch nix erscheinen, oder?

Kamera: BMPCC
Codec: Prores HQ
Programm: Sony Vegas


zum Bild




Antwort von g3m1n1:

Hier ist die Originaldatei... falls mal einer probieren möchte:

http://www.file-upload.net/download-106 ... 1.mov.html

2015-06-03_0646_C0161.mov



Antwort von Goldwingfahrer:

gelöscht



Antwort von Bergspetzl:

Wieso? Du treibst die Verläufe ans Limit, der Codec kommt nicht mehr nach. Das passiert gerade bei Flächen bzw. fällt dort am meisten auf. Zudem hast du dein Weiß/Spitzen in einen ungültigen Wert gedrückt. Das ist an dem Lila in den Spitzen zu erkennen.



Antwort von g3m1n1:

Es reicht hier aber schon wenn ich versuche etwas Farbe in den Himmel zu bekommen :(



Antwort von wolfgang:

Tja das ProRes wird in Vegas nur als 8bit interpretiert. Musst daher einen geeigneteren Codec nehmen wenn du das vermeiden willst. Rate mal welchen?



Antwort von WoWu:

Was sind das für Artefakte Um diese Frege vorweg zu beantworten: Das sind die Makroblöcke des ProRes Codec.
Deine Frage aber hätte lauten sollen: "warum werden die sichtbar"?

Du hast da einen (ziemlich beliebten) Anfängerfehler in der Korrektur vorgenommen, indem Du blasse Farben durch die Sättigung -statt mit Luma- ausgleichen willst.
Daher ist auch Dein Bild so dunkel, weil Du nur im Bereich von 50% Luma ankommst. Durch die Erhöhung der Sättigung erreichst Du aber, dass die Dynamik im Bild deutlich reduziert wird, das heisst, dass Du nicht genügend Abstufungen zwischen den Werten hast .... und das lässt die Werte entweder in den einen (groben) Wert landen oder in den andern (groben) Wert. Und weil die einzelnen Makroblöcke entweder/oder liegen, siehst Du das so deutlich.
Dass es vorwiegend am Rand stattfindet, liegt an der Vignettierung deines Objektives, weil die Luminanzwerte dort niedriger liegen.
Wenn Du hinterher das Blau weiter hervorheben willst, würde ich das mit einer Maske machen.
Dein Fehler liegt in der Nachbearbeitung und der damit verbundenen Dynamikbegrenzung im Chroma.



Antwort von rkunstmann:

Ich denke auch, dass hier ein 8 bit Problem schuld ist. Eben in After Effects konnte ich solche Artefakte selbst mit extremer Verbiegung des Materials nicht erzeugen...

PS: Das was Wowu schreibt stimmt natürlich, aber auch, wenn ich eben Dein Material extrem in der Sättigung hochziehe bekomme ich nicht mal annähernd solche sichtbaren Blockartefakte in einer 16 bit Comp, in einer 8 bit Comp aber sehr wohl.



Antwort von WoWu:

Ich hab das ganz bewusst auch nur in 8Bit gemacht, weil ich nicht davon ausgehe, dass der TS in 10 Bit arbeitet.
8Bit ist also hier nicht das Problem und das Material lässt sich makroblockfrei darstellen und bearbeiten.

Übrigens geht einem bei "nur" 50% Luma auch die Auflösung flöten, weil die Chromaaufloosung zu gering ist -deswegen ist das reklamierte Bild auch so "matschig".






Antwort von rkunstmann:

Ja klar, 8 bit ist ja letztlich fast immer das Ziel, aber auch wenn ich aus AFX in 8 bit aus 16bit mit entsprechend krassen Einstellungen exportiere kriege ich keine Artefakte. Es ist also wohl doch irgendwie wie Vegas das Material "auffasst" Inwieweit die Bearbeitung oben sinnvoll ist, ist eine andere Frage, aber bei mir ist so ein Look zumindest technisch (fast) ohne Blöcke möglich...



Antwort von g3m1n1:

Interessant.

Ich kann in Vegas aber nur 8 Bit oder 32 Bit einstellen in den Projekteinstellungen. Oder meint ihr generell die Videoclips?



Antwort von WoWu:

Was ist denn das erste Bild (der beiden) ?
Das hat die Blöcke aber kräftig.
Wobei ich mich nicht auf die Reproduktion der Artefakte konzentriert habe sondern darauf, ob sich das Material einwandfrei verarbeiten lässt und darin sind wir jedenfalls einig.
Wir wissen nicht, welche Schritte im Workflow liegen und an welcher Stelle welches benutzte Filter -was verursacht hat.
Deswegen ist die Fehlerrekonstruktion auch eine ziemliche Wundertüte.



Antwort von g3m1n1:

Wie soll das im Endeffekt aussehen dann in Vegas z.B. ?

Wenn ich den Clip reinlade, ist noch alles ok. Nur eben im flachen Bildprofil.
Damit ich da Farbe und Kontrast reinbekomme, habe ich das Plugin
"Filmconvert Pro 2.0". Da wähle ich dann die Pocket aus und den
gewünschten Film (KD 5207 Vis3) und um Farbe reinzubekommen gibts
dort nur die Regler "Film color" und "Curve". Curve ist quasi die S-Kurve.
Je höher desto mehr Kontrast. Was Film Color genau ist (dahinter) weiß ich
nicht. Es ist nicht einfach die Sättigung. Aber wenn ich da nur etwas Farbe
reinhaben will, kommen die Blöcke zum Vorschein. Und immer nur im Himmel / Wolken.
Kennt einer zufällig das Plugin? Wie kann ich denn da Farbe reinbekommen
ohne die Sättigung zu verwenden?



Antwort von g3m1n1:

So sieht das übrigens in Vegas aus...

So, nachdem ich dem Plugin gesagt habe, welche Kamera ich
verwende:


zum Bild


so, nachdem Film Color und Curve "etwas" erhöht wurden. Standardmäßig
sind die beide auf 100... was extreme Blockbildung verursacht bei mir.


zum Bild


Und so sieht dazu die Farbeinstellung aus, verändert habe ich hier
ebensowenig:


zum Bild




Antwort von rkunstmann:

Was ist denn das erste Bild (der beiden) ?
Das hat die Blöcke aber kräftig.
Wobei ich mich nicht auf die Reproduktion der Artefakte konzentriert habe sondern darauf, ob sich das Material einwandfrei verarbeiten lässt und darin sind wir jedenfalls einig.
Wir wissen nicht, welche Schritte im Workflow liegen und an welcher Stelle welches benutzte Filter -was verursacht hat.
Deswegen ist die Fehlerrekonstruktion auch eine ziemliche Wundertüte. Das erste ist 8 bit Comp nach 8bit Export Das zweite 16 bit Comp nach 8 bit Export. Ich kenne Vegas gar nicht insofern hast Du natürlich recht, wobei Wolfang (der andere) ja schreibt:

"Tja das ProRes wird in Vegas nur als 8bit interpretiert. Musst daher einen geeigneteren Codec nehmen wenn du das vermeiden willst. Rate mal welchen?"

Da könnte zumindest das Problem liegen. Kann man ja schnell mal ausprobieren... Allerdings wird nicht verraten welcher Codec. Wie gesagt ich kenne Vegas nicht.



Antwort von g3m1n1:

Das ist übrigens alles ProresHQ Material, direkt aus der Kamera.



Antwort von rkunstmann:

Gut. Also Filmconvert benutze ich halt auch nicht. Sorry. Da muss ich passen.



Antwort von Peppermintpost:

hab mir das original Footage angesehen, das ist technisch einwandfrei, das kann man auch graden wie man will, alles gut.
Die Artefakte kommen nur durch die erneute Kompression. Einfach einen besseren Codec mit geringerer Kompression benutzen, oder Artefakte ignorieren und nach dem Schnitt vom Original mastern.






Antwort von motiongroup:

ProresHQ Film Mode?



Antwort von WoWu:

Moin Thorsten...
Passiert bei mir nicht.
Ich kann es rausspielen, als was ich will und habe keine Artefakte.

Das ist das, was ich gemeint habe.
Im Workflow stecken Tools, von denen vermutlich nur die Hersteller wissen, was sie genau machen.
Nur umzukodieren ist ja nun auch nicht das Gelbe vom Ei und vermutlich meint Wolgang den CineCodec ... bevor ich aber von einem DCT mir auch noch zusätzlich die DWT Nachteile einhandle, wandle ich lieber innerhalb der Codecfamilie.
Aber das ist eben "Wundertüte", wenn man die Filterwirkungen der Programme nicht kennt.
Ich hab das Teil, so wie es gekommen ist, in eine Korrektur geworfen und kurz Luma angepasst und anschliessend noch einwenig Farbe angeglichen, um etwa in den Bereich der Vorlage zu kommen. 30 sec. Sache.



Antwort von Peppermintpost:

hey Wolfgang,

ja ist bei mir grundsätzlich ja genau so, Ich hab doch auch nichts anderes geschrieben oder? ;-)
Der einzige Unterschied der uns evtl unterscheidet ist berufsbedingt, du willst eine potentiell gute Qualität im Schnitt haben, und bei mir kann sie nicht rottig genug aussehen. Ich mache nur SD Poxies in h264 oder dem schlechtesten DNxHD Codec.

Der Grund bei mir ist, dann fällt der Unterschied zum Online sehr gut sichtbar aus, und davon lebe ich ja ;-)



Antwort von Starshine Pictures:

Lass die Kamera mal auf Default. Also nicht die BM auswählen. Kann sein dass da irgend wo zu viel rum gezerrt wird am Material. In deiner Levels Anzeige sieht man deutlich diese Risse, das heisst irgend ein Effekt zerhaut dir da das Material. Tritt dieser Effekt nur bei FilmConvert auf? Hast du da noch andere Effekte drauf? Film Color ist quasi die Prozentangabe mit wie viel von dem original Filmlook dein Material verändert werden soll.



Antwort von Frank Glencairn:

Das ist ein Vegas Problem. In Resolve ist alles gut, auch mit Filmconvert.



Antwort von Peppermintpost:

Das ist ein Vegas Problem. In Resolve ist alles gut, auch mit Filmconvert. klar, Resolve komprimiert ja auch kein Stück sondern benutzt es wie es ist.



Antwort von g3m1n1:

Lass die Kamera mal auf Default. Also nicht die BM auswählen. Kann sein dass da irgend wo zu viel rum gezerrt wird am Material. In deiner Levels Anzeige sieht man deutlich diese Risse, das heisst irgend ein Effekt zerhaut dir da das Material. Tritt dieser Effekt nur bei FilmConvert auf? Hast du da noch andere Effekte drauf? Film Color ist quasi die Prozentangabe mit wie viel von dem original Filmlook dein Material verändert werden soll. Wenn ich Default lasse, dann treten die Blöcke nicht in Erscheinung,
jedenfalls nicht sichtbar. Tritt nur bei Filmconvert auf...sonst nicht.

Wenn ich aber auf Default lasse, bleibt das Material "flach".
Filmconvert hat doch extra diese Einstellung.... verstehe ich nicht.
Vielleicht wäre da ja die stand alone Version besser.



Antwort von WoWu:

Diese ganze Konvertiererei ist doch sowieso der letzte Mist.
Ganz ehrlich ... wenn ein Programm nicht mal den primitivsten aller Codecs, ein MPEG 2 i-Frame only versteht, und erst konvertieren muss, ja was soll das denn ?

@ g3m1n1
Geh mal vom Original aus, mach mal so, dass Du ein vernünftiges Luma-Verhäeltnis kriegst, dann pass die Farben und die Sättigung an und wenn Du wirklich solche Bonbonfarben brauchst, dann dreh sie nur soweit auf, dass es keine Artefakte gibt.
Das klappt bei Andern, warum also nicht auch bei Dir :-))



Antwort von Starshine Pictures:

Nein nein. Die Stand Alone Version ändert da nix. Rein theoretisch ist es so gedacht dass du mit dieser Kameraauswahl quasi eine Standardisierung deines Materials erhälst. Filmconvert rechnet anhand der Kameraauswahl irgend etwas hin und her, das Lichter und Schatten anpassen soll. Das funktioniert aber nur bedingt wie du siehst. Ich würde die Cam-Einstellung auf Default lassen, den Filmstock so auswählen wie du es magst und dann unten in den Levels Kontrast nach Geschmack erzeugen. Arbeite dich einfach von oben nach unten durch die Einstellungen durch, schraub überall mal dran rum und schau was passiert.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures






Antwort von g3m1n1:

Nein nein. Die Stand Alone Version ändert da nix. Rein theoretisch ist es so gedacht dass du mit dieser Kameraauswahl quasi eine Standardisierung deines Materials erhälst. Filmconvert rechnet anhand der Kameraauswahl irgend etwas hin und her, das Lichter und Schatten anpassen soll. Das funktioniert aber nur bedingt wie du siehst. Ich würde die Cam-Einstellung auf Default lassen, den Filmstock so auswählen wie du es magst und dann unten in den Levels Kontrast nach Geschmack erzeugen. Arbeite dich einfach von oben nach unten durch die Einstellungen durch, schraub überall mal dran rum und schau was passiert.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures Wenn ich das so mache, bekomme ich die Artefakte nicht. Aber ich
bekomme auch nicht das Bild, wie es mit der Einstellung wäre.
Wenn ich die Pocket auswähle und die Film Colors bei 100 lasse und
die Curve auf Null ziehe, dann sind die Artefakte da. Ich ziehe dir
Curve auf 0, weil ich mehr Details im Bild haben möchte. Weniger Kontrast.
Dann passiert das. jedes mal.



Antwort von g3m1n1:

Diese ganze Konvertiererei ist doch sowieso der letzte Mist.
Ganz ehrlich ... wenn ein Programm nicht mal den primitivsten aller Codecs, ein MPEG 2 i-Frame only versteht, und erst konvertieren muss, ja was soll das denn ?

@ g3m1n1
Geh mal vom Original aus, mach mal so, dass Du ein vernünftiges Luma-Verhäeltnis kriegst, dann pass die Farben und die Sättigung an und wenn Du wirklich solche Bonbonfarben brauchst, dann dreh sie nur soweit auf, dass es keine Artefakte gibt.
Das klappt bei Andern, warum also nicht auch bei Dir :-)) Wie kriege ich ein vernünftiges Luma-Verhältnis denn ?



Antwort von WoWu:

Hast Du sowas wie ein Waveform Monitor und/oder ein Histogramm in Deinem NLE ?



Antwort von Starshine Pictures:

Mit der Kameraauswahl setzt dir FilmConvert den Kontrast hoch, passt die Sättigung an und ändert wer weiss noch was in den Farben. Meiner Meinung nach ist das alles viel zu hoch und zu stark. Und dann nimmst du mit Curve auf 0% anschliessend wieder Kontrast raus. Dazwischen scheint es also irgendwelche verlustreichen Berechnungen zu geben die aber automatisiert sind, du also nicht eingreifen kannst. Deshalb führt kein Weg daran vorbei auf die Kameraauswahl zu verzichten und den Kontrast, die Sättigung und Farben von Hand einzustellen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich muß sagen das ich aber den TS nicht soo ganz verstehe, denn erstmal sehe ich doch zu das ich alles in Vegas mit Bordmitteln mache, damit ich überhaupt eine verifizierung habe dass das Material Grundsätzlich io ist.
Dies würde ich mir dann vielleicht erstmal zwischenspeichern und erst dann ans grading gehen.

Dazu kommt, das Filmconvert zwar ein potentes und sicherlich tolles tool ist, aber sicherlich keinen Anspruch auf richtige Darstellung hat, wäre ja auch ein widerspruch in sich! :-)

Aber man kann ja nicht ersthaft mit einem tool wie Filmconvert, was presets benutzt, von denen ich nicht mal erahnen kann, wie es die Werte bis zur Unbrauchbarkeit verdreht, erwarten das da was raus kommt was den Codec nicht an die Grenzen treibt oder überhaubt für eine seriöse Ausgabe verwendbar ist!



Antwort von Starshine Pictures:

Aus FilmConvert kann man schon richtig geile Sachen raus holen wenn man weiss wie. Aber die Camera Packages sind wirklich Müll. Das hat bei mir auch noch nie zufriedenstellend funktioniert. Vielleicht hat WoWu ja mal eine Idee was da genau gemacht wird. So ist zum Beispiel das Package für die 5D mkIII ca 450 MB gross. Das können ja nicht einfach nur irgendwelche auf die paar verschiedenen Picture Styles passenden LUTs sein, dafür wäre es doch viel zu gross.



Antwort von WoWu:

Prinzipiell geht das schon, wenn es so ist, wie Stephan beschrieben hat, nur dann muss da schon ein verdammt guter LUT drin stecken, was ich bezweifle.
Eigentlich wird auch sowas mit einer Revers-Funktion gemacht.
Oder eben, es wird nur im Proxy angewendet.
Aber da glaube ich bei solchen Programmen nicht wirklich dran. Und da hast Du natürlich Recht.
Diese ganzen vorprogrammierten "LOOK-Knöpfe" sind eigentlich ein Witz.
Ich glaube auch, dass Blackmagic mit den Kameras nicht wirklich allen einen Gefallen getan hat, wenn sie mit dem Ergebnis auf solche NLEs treffen.

@Stephan
Nee, ich weiss leider auch nicht, was sie da machen aber LUTs sind natürlich immer besser, für die Rechenbilanz als Reverse-Funktionen. Die sind zwar deutlich kleiner, aber eben Powerintensiv. Und so ein 10 Bit LUT, kann schon ziemlich gross werden
Ein 3D LUT für 10 Bit, also 1024 Punkte, hat immerhin eine Grösse von 1.073.741.824 Werten.
Ich bin mir aber bei den Bildern, die ich oben sehe, nicht sicher, ob das überhaupt LUTs sind oder ob da nicht ein LOOK erzeugt wird denn ein LUT macht nur da Sinn, wo man ein Ziel hat, hier würde sich 709 anbieten. Danach sieht es aber nicht aus.



Antwort von klusterdegenerierung:

So ist zum Beispiel das Package für die 5D mkIII ca 450 MB gross. Das können ja nicht einfach nur irgendwelche auf die paar verschiedenen Picture Styles passenden LUTs sein, dafür wäre es doch viel zu gross. Das habe ich mich auch immer gefragt und ging mir dann auch echt auf die Nüsse, wenn ich mal eine andere Cam laden wollte.

Zumindest ist es um einiges brauchbarer als Mojo und co.



Antwort von g3m1n1:

Ich muß sagen das ich aber den TS nicht soo ganz verstehe, denn erstmal sehe ich doch zu das ich alles in Vegas mit Bordmitteln mache, damit ich überhaupt eine verifizierung habe dass das Material Grundsätzlich io ist.
Dies würde ich mir dann vielleicht erstmal zwischenspeichern und erst dann ans grading gehen.

Dazu kommt, das Filmconvert zwar ein potentes und sicherlich tolles tool ist, aber sicherlich keinen Anspruch auf richtige Darstellung hat, wäre ja auch ein widerspruch in sich! :-)

Aber man kann ja nicht ersthaft mit einem tool wie Filmconvert, was presets benutzt, von denen ich nicht mal erahnen kann, wie es die Werte bis zur Unbrauchbarkeit verdreht, erwarten das da was raus kommt was den Codec nicht an die Grenzen treibt oder überhaubt für eine seriöse Ausgabe verwendbar ist! Die Frage ist, wie man das am besten macht mit Vegas.
Ich kann die Levels anpassen, so dass alles zwischen 0 und 100 liegt mit
dem histogramm nebendran. Dann Kontrast rein und Sättigung und dann,
je nachdem, beginnt das Problem schon.
Jedenfalls ist dieser "Film Color" Regler nicht gleich Sättigung in dem Plug in. Da wird irgend etwas anderes gemacht. Die Farben sind nicht einfach
so, als wenn ich die Sättigung erhöhen würde.

Ich nehme an, dass dort dann das verwendete Filmprofil herangezogen
wird um die Farben anzupassen, wie die Farben auf dem Material
aussehen würden wenn mit der Filmkamera gefilmt worden wäre.






Antwort von Der_Marco:

Hi,

Kann man aus der filmconvert Hilfe entnehmen:
Film Color slider Adjusts the balance between the original digital camera color palette, and the film color palette. Typically you would leave this at 100% film

Curve slider This control allows you to reduce changes in luminosity, so that the original exposure of the digital footage is preserved. Setting the slider to 0 with the color slider at 100 will give you the hue and saturation of the film stock, with no change to the luminosity. Also, der Film Color Slider bestimmt nur wie stark die Farbkonvertierung von den Farben deines Footages auf die von dir gewählten Zielfarben sind.

Ach ja, und FilmConvert ist eigentlich nicht als klickundfertig Progi gedacht sondern als eine Art "einstellbare LUT" für die Filmstock-simulierung um darauf das eigentliche color grading auf zu bauen.

Und falls du dich wirklich damit auseinander setzen möchtest empfehle ich dir Resolve lite da es a gratis ist, b für den Schnitt allemal reicht und c eine extrem mächtige grading suite ist.

Gruss Marco



Antwort von Starshine Pictures:

Und man muss natürlich sagen dass FilmConvert im eigentlichen Sinn kein Gradingtool ist. Der Filmstock emuliert ja nur die Eigenschaften die Film hat, wie Grain oder Farbdarstellung. Erst seit Version 2.0 sind die 3-Wege-Farbkreise und die Levels hinzu gekommen damit man nicht mehr auf andere eigentliche Gradingtools zurück greifen muss. Aber man muss es trotzdem noch machen, egal ob nun in FilmConvert oder ausserhalb mit Colorista oder die mit dem NLE mit gelieferten Sachen. Das ist leider der Preis wenn man in Raw oder ProRes filmt. Es muss sehr aufwändig nachbearbeitet werden. One-Click-Wunderprogramme hauen da eigentlich grundsätzlich daneben und führen nie zu einem befriedigenden Ergebnis.



Antwort von Der_Marco:

Und man muss natürlich sagen dass FilmConvert im eigentlichen Sinn kein Gradingtool ist. Der Filmstock emuliert ja nur die Eigenschaften die Film hat, wie Grain oder Farbdarstellung. Erst seit Version 2.0 sind die 3-Wege-Farbkreise und die Levels hinzu gekommen damit man nicht mehr auf andere eigentliche Gradingtools zurück greifen muss. Aber man muss es trotzdem noch machen, egal ob nun in FilmConvert oder ausserhalb mit Colorista oder die mit dem NLE mit gelieferten Sachen. Das ist leider der Preis wenn man in Raw oder ProRes filmt. Es muss sehr aufwändig nachbearbeitet werden. One-Click-Wunderprogramme hauen da eigentlich grundsätzlich daneben und führen nie zu einem befriedigenden Ergebnis.
Das meinte ich eigentlich mit...
FilmConvert ist eigentlich nicht als klickundfertig Progi gedacht Leider ist das den wenigsten wirklich klar.

Gruss Marco



Antwort von WoWu:

@Starshine Pictures
Das kann ich so nicht bestätigen. Wenn wir auf die üblichen Verdächtigen, wie z.B. ARRI LOGc eine 709 LUT setzen, ist das ziemlich amtlich.
Ebenso, wenn wir Material hinterher ausbelichten. Dann werden die LUTs zwer nur im Proxy eingesetzt und das Reverse einschliesslich der CC-Metadaten bei der Belichtung umgesetzt, aber das LUT simuliert uns selbst die Durchleuchteffekte, die in der (analogan) Projektion bei Verwendung einer bestimmten Filmcharge haben.
Nun stammen die LUTs von Kodak und sind eben zu diesem speziellen Zweck gemacht, aber das Arbeiten mit LUTs funktioniert ganz ausgezeichnet und völlig kompromisslos.
Und es ist schon so, wie Marco das sagt ... Gradient fängt eigentlich mit der LUT als Ausgangsposition an, um einen vorgegebenen Bezug zum Gradient zu bekommen denn das LUT zeigt Dir, wie das Material auf dem Zielgerät aussieht, wenn z.B. Film auch benutzt wird.
Wenn es ein "so würde es aussehen" ist, dann ist es ein LOOK, also eine art Colorierung.
Mit sowas haben wir es hier wahrscheinlich zu tun.



Antwort von Starshine Pictures:

Trailer? Bekannte Gesichter?


Also wenn ich in FC die Kamera auf Default stelle und mir einen Filmstock heraus suche und anwähle sieht das für mich aber noch lange nicht fertig aus. Da rühre ich dann immer noch einiges an den Farbrädern und der Luminanz herum bis es mir passt.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von Der_Marco:

Sorry, hab deinen Benutzernamen mit einem anderen verwechselt der ziemlich ähnlich ist. ;-)

Und ich bin gleicher Meinung das FC keine CC Suite ist, ich dachte das wurde aus meinen vorherigen Posts klar.

WoWu: evlt. magst du einen kurzen Blick darauf werfen? http://filmconvert.com/default.aspx

Gruss Marco



Antwort von WoWu:

Nein, nochmal.. Du must unterscheiden zwischen LOOK und LUT

Ein LUT simuliert Dir einen Übertragungsweg vom linearen Licht, also dem Punkt, an dem die Kamera die Szene sieht, bis zu dem Punkt, an dem der Zuschauer die Wiedergabe sieht.
Es beinhaltet als auch das Gamma zwischen dem, wie Deine Kamera aufnimmt und dem, was bis zum Zuschauer passiert,
Ein LUT rechnet Dir von einem linearen Lichtraum bei fer Aufnahme in einen linearen Lichtraum bei der Wiedergabe.

Ein Look rechnet es direkt ein, vom Punkt an, wie Dein Content aussieht. ... nach dem Motto: so stellt sich der Colorist eine Filmcharge vor und dreht damit an Deiner Farbgebung im NLE, ohne wirklich zu wssen, wie Dein Content aussieht.
Nun kann man ein LUT in einen LOOk umrechnen ... ARRI bietet das an ... und dann stimmt das hinterher auch, weil sie sauviele Stützstellen einrechnen und das kein Feld-Wald und Wiesen LOOK ist, sondern entstehende Farbwerte auch nachmessbar sind.
Dazu müssen alle Übertragungsparameter bekannt sein.

Aber das ist dann eben nur ein Ausgangspunkt. Wenn Du sagst, es gefällt Dir noch nicht so, dann ist das ja nicht schlimm, dazu ist dann ja die Farbkorrektur, das Gradient und das Tinting da.
Nur wenn das LUT dir schon in die Tasche lügt, dann funktioniert das nicht so toll, weil das Produkt hinterher anders aussieht.

Nur muss man eben zwischen LUT und LOOK genau differenzieren.

@g3m1n1
Sorry, ich hoffe, wir highjacken hier nicht deinen Thread



Antwort von TheBubble:

Ich möche eventuelle Begriffsverwirrungen kurz aufklären, vielleicht meinen dann doch alle das Gleiche: :-)

Eine LUT ("Look up table") ist erstmal nichts anderes als ein Methode, aufwenige Per-Pixel- bzw. Per-Sample-Umrechnungen zu bescheunigen.

Grob erläutert: Bei 1D-LUTs berechnet man für jedes mögliche Eingabe-Sample dass Ergebnis vor und legt es in einer Tabelle ab. Später schaut man nur in dieser nach. Bei 8-Bit-Eingaben hat man nur 256 Einträge. Das klappt gut, um z.B. von Gammakurve 1 zur Gammakurve 2 zu wandeln.

Bei 3D-LUTs tut man im Prinzip so etwas ähnliches, nur wäre die Tabelle schon bei 8-Bit-RGB 16MB groß (256*256*256 Einträge). Um den Platzbedarf zu reduzieren, berechnet man weniger Werte und interpoliert zwischen diesen. 3D-LUTs können z.B. verwendet werden, um aufwendigere RGB-Koordinatentransformationen zu beschleunigen.

Nun zu den Anwendungen:

Haben wir z.B. eine mit einer 3D-Software gerenderte Darstellung und wollen diese auf einem Film ausbelichten, dann wäre es interessant vorher zu wissen, wie die Projektion aussieht. Das ist ein Aufgabe ähnlich dem im Print-Bereich verbreiteten Farbmanagement. Um dies zu ermöglichen, wurden 3D-LUTs gebaut, die die Charakteristik des jeweiligen Films simulieren und damit eine schnelle Vorschau ermöglichen. Wenn vom Einsatz einer LUT für Filme gesprochen wird, ist meistens diese Anwendung gemeint.

Eine andere Anwedung wäre es einen gewissen "Look" zu erzeugen, d.h. eine Art fest vorgegebenes Color-Grading durchzuführen. Auch dazu kann man 1D- und die 3D-LUTs benutzen, allerdings dann nicht mehr zur Vorschau auf einem (z.B. sRGB)-PC-Monitor, sondern als gewollte Farbveränderung. Würde man das so erzielte Ergebnnis auf einem Film ausbelichten, würde sich die Farbveränderung noch verstärken, d.h. man müsste unabhängig von der LUT für den Look noch eine LUT für sie simulierte Film-Vorschau verwenden.

Ich meine, das die Fragen in diesem Thread sich um den 2. Fall drehen, also das Aufbringen eines Looks, das Ergebnis aber weiterhin für normale PC-Monitore und Fernseher gedacht ist. Auf Filme ausbelichten wollen wird hier vermutlich kaum jemand.



Antwort von Der_Marco:

Ich meine, das die Fragen in diesem Thread sich um den 2. Fall drehen, also das Aufbringen eines Looks, das Ergebnis aber weiterhin für normale PC-Monitore und Fernseher gedacht ist. Auf Filme ausbelichten wollen wird hier vermutlich kaum jemand. +1






Antwort von TheBubble:

Ich denke auch, dass hier ein 8 bit Problem schuld ist. Eben in After Effects konnte ich solche Artefakte selbst mit extremer Verbiegung des Materials nicht erzeugen... Die Artefakte werden im Beispiel sichtbar, wenn man Hue (also den Farbton) verändert, die Sättigung deutlich verstärkt und die Helligkeit zurücknimmt. Habe aber es aber auch nur an einen Frame und nur mit 8-Bit pro Farbkanal getestet.



Antwort von WoWu:

Das Problem ist in dem Fall hier aber dass die LUT (als Korrektur vom Log zum LIN nach 709) fehlt statt dessen ein LOOK nach irgendwas aufgesetzt wird, der aber eigentlich ein lineares Signal voraussetzt.
Das mit dem Film war auch nur als Beispiel -zur Veranschaulichung- gemeint.
(Ich dachte, dass das jeder "blickt" ;-)



Antwort von TheBubble:

Das Problem ist in dem Fall hier aber dass die LUT (als Korrektur vom Log zum LIN nach 709) fehlt statt dessen ein LOOK nach irgendwas aufgesetzt wird, der aber eigentlich ein lineares Signal voraussetzt. Ich vermute, das Problem ist einfach, dass die Eingabedaten die angewendete Umrechnung nicht besser hergeben. Der Fragesteller stört sich ja nicht am farblichen Ergebnis, sondern nur an den Blockartefakten.

Beim Aufbringen von Looks ist es (vermutlich vielen Anwendern) doch eh fast egal, ob die Eingabedaten wirklich "richtig" vorliegen, solange das Ergebnis den subjektiven Anforderungen genügt. Sonst könnte man mit den ganzen un- oder nur schlecht dokumentierten flachen Log- oder Cine-Gamma-Kurven der diversen Kameras doch gar nicht arbeiten.

Ich finde Deine Variante mit dem helleren Himmel auch besser, aber wenn unbedingt dieser intensive Blauton gewollt ist, dann geht das eben nicht auf dem gewählten Weg. Vielleicht kann man noch etwas besseres über Masken oder sekundäre Korrekturen erreichen, ich habe aber im Augenblick keine Lust, lange rumzuprobieren. ;-)



Antwort von WoWu:

Ich vermute, dass der LOOK ein lineares Signal voraussetzt, das er hier nicht bekommt.
Das Ergebnis eines Filters hängt immer vom Eingangssignal ab.

Ist es Wurscht, was man ihm anbietet, ist das Ergebnis dann eben random, so wie hier.



Antwort von TheBubble:

Ich vermute, dass der LOOK ein lineares Signal voraussetzt, das er hier nicht bekommt.
Insofern ist es zwar Wurscht, was man ihm anbietet, aber das Ergebnis ist dann eben genauso Wurscht. Ich habe meinen Beitrag oben eben noch mal ergänzt. Da er sich nur an den den Blockartefakten und nicht an den Farbtönen stört vermute ich, dass er entweder die richtigen (z.B. linearen) Daten vorgesetzt hat oder es ihm eigentlich egal ist, da ihm das Ergebnis gefällt - eben bis auf die Blockbildung.



Antwort von WoWu:

Oder es ist "best effort".



Antwort von Der_Marco:

Ich vermute, dass der LOOK ein lineares Signal voraussetzt, das er hier nicht bekommt.
Das Ergebnis eines Filters hängt immer vom Eingangssignal ab.

Ist es Wurscht, was man ihm anbietet, ist das Ergebnis dann eben random, so wie hier. Beides ist möglich, es gilt das Footage richtig zu interpretieren. Bei Kameras die in LOG aufzeichnen kann man das entsprechen wählen.

Für Blackmagic Cinema Camera Footage z.B. kann man zwischen Blackmagic 2.5K Film und 2.5K Video wählen.

Laut den Entwicklern soll FilmConvert auch die Aufgaben einer LUT übernehmen. (Jedenfalls scheint es mir so auf deren Website da sie auch mit RED und Alexa Footage werben)

Marco



Antwort von WoWu:

Gut, dann sind es streng genommen zwei Filter, einer der die Übertragungskurve so reversiert, dass das LOOK Filter die korrekten Eingangswerte bekommt oder das Filter setzt variabel auf die Werte auf, was im Prinzip auf dasselbe hinausläuft.
Dann steht hier allerdings wieder die Frage im Raum, warum klappt das nicht ?

@TheBubble
Nun sag mir mal, warum der Farbwinkel die Makroblöcke sichtbar macht.



Antwort von rkunstmann:

Ich denke auch, dass hier ein 8 bit Problem schuld ist. Eben in After Effects konnte ich solche Artefakte selbst mit extremer Verbiegung des Materials nicht erzeugen... Die Artefakte kommen im Beispiel sofort zur Vorschau, sobald man Hue (also den Farbton) verändert. Habe aber es aber auch nur an einen Frame und nur mit 8-Bit pro Farbkanal getestet. Ja. In einer 8 bit Comp hatte ich die Artefakte auch, aber in einer 16 bit halt nicht siehe Vergleichsbild...

Mehr als: das ProRes File kann nichts dafür ergibt sich daraus aber halt nicht:)

PS: Es ist ja schon gesagt worden, dass es auch etwas seltsam ist, dass das Fenster , das eigentlich weiß sein sollte Pink/magenta ist.






Antwort von Frank Glencairn:

Gut, dann sind es streng genommen zwei Filter, einer der die Übertragungskurve so reversiert, dass das LOOK Filter die korrekten Eingangswerte bekommt oder das Filter setzt variabel auf die Werte auf, was im Prinzip auf dasselbe hinausläuft.
Dann steht hier allerdings wieder die Frage im Raum, warum klappt das nicht ? Das mit der Wandlung von LOG zu 709 passt schon, das kann man in FilmConvert entsprechend auswählen - klappt in Resolve ja auch ohne Probleme , nur halt nicht in Vegas, wie ich oben schon geschrieben habe. Deshalb scheint mir der Hund in Vegas begraben zu sein.

Falls es jemanden interessiert, hier mal die BM "Film" Kurve



Antwort von TheBubble:

@TheBubble
Nun sag mir mal, warum der Farbwinkel die Makroblöcke sichtbar macht. Tut er alleine auch nicht. Habe vermutlich noch an der Sättigung und der Helligkeit gespielt und das übersehen. :-)

Ich korrigiere meinen Beitrag oben.



Antwort von TheBubble:

Ich denke auch, dass hier ein 8 bit Problem schuld ist. Eben in After Effects konnte ich solche Artefakte selbst mit extremer Verbiegung des Materials nicht erzeugen... Die Artefakte kommen im Beispiel sofort zur Vorschau, sobald man Hue (also den Farbton) verändert. Habe aber es aber auch nur an einen Frame und nur mit 8-Bit pro Farbkanal getestet. Ja. In einer 8 bit Comp hatte ich die Artefakte auch, aber in einer 16 bit halt nicht siehe Vergleichsbild... Ich habe mich im obigen Beitrag korrigiert: Es war mehr als der Farbton, den ich verändert habe. Auf die Schnelle konnte ich auch nur einen 24-Bit-RGB-Frame exportieren, kann zu 10-Bit/Kanal also derzeit nichts sagen.
PS: Es ist ja schon gesagt worden, dass es auch etwas seltsam ist, dass das Fenster , das eigentlich weiß sein sollte Pink/magenta ist. Die Farbwahl sagt mir jetzt auch nicht unbedingt so zu, habe mich deswegen auch nicht weiter damit beschäftigt.



Antwort von Bergspetzl:

Er hat ja das Ausgangsbild gepostet. Es ist log und nicht lin. Mann kann mit der pocket in lin nicht prores aufnehmen, das machet ja auch gar keinen sinn.

Er spielt mit den falschen reglern. Er sollte nach der stockemulierung in fc dann die premiere tools hernehmen, wenn er in pp 'graden' will. Defacto sollte er in sg oder resolve nach dem bodysetting des materials nodes oder ebenen mit einer secondary anlegen und da die bonbons erzeugen. Und das dann bitte in schön, weil so ist es grottig. Wir beurteilen hier ein standbild, ich möchte gar nicht wissen wie das in bewegt aussieht...



Antwort von g3m1n1:

Naja, das Bild habe ich nur derart verfremdet, dass die Blockbildung extrem sichtbar wird. Ich nehme jetzt nochmal einen anderen Clip und poste ihn, so wie ich ihn gerne hätte, mit Blockbildung.

Ich sehe das so... Bei Filmconvert kann ich ja Kamerahersteller,
Modell und Aufnahmemodus wählen. Wenn ich BMPCC und Film
anwähle, weiß das Plugin, dass eine Log Aufnahme vorliegt.
Daraufhin wird dann der Filmstock emuliert. Laut Handbuch kann
man den vollen Umfang ja sehen, wenn Filmcolor auf 100 steht und
Curve auf 0. Das erzeugt aber bei Flächen IMMER Artefakte. Das
geht von kleinen Vierecken die fast wie normales Grain aussehen bis
hin zu solchen ekelhaften großen Blöcken.

Ich kann mir schon gut vorstellen, dass das ein Vegas Problem ist.
Dann frage ich mich aber ernsthaft, wieso dieses Plugin für Vegas
freigegeben wird.



Antwort von g3m1n1:

Das hier ist aus dem gleich folgenden Footage.

In Filmconvert die Kamera eingestellt, mitgeteilt, dass ich in "Film"
aufgenommen habe, Filmcolor 100% und Curve auf 0%.

Das komtm dann dabei raus. Ach ja, Grain steht auch auf 0%.


zum Bild




Antwort von g3m1n1:

Das hier ist, wie ich es gerne hätte. Habe die Werte noch etwas angepasst
und die Farben. Immernoch riesige Blöcke im Himmel.


zum Bild




Antwort von g3m1n1:

Wenn ich jetzt allerdigns den Curve Regler und den Film Color Regler
auf 80 Prozent einstelle, erhalte ich dieses Bild. Man sieht die Artefakte
nur noch leicht, aber dafür ist der Kontrast höher und mir gehen deutlich
Details verloren:


zum Bild




Antwort von g3m1n1:

Ich glaube ich komme dem ganzen näher. Wenn ich die Film Emulation
ändere, z.B. auf "FJ 8543 VD" kommt folgendes, grausames Ergebnis
heraus (Curve 0, Film color 100):


zum Bild







Antwort von g3m1n1:

Mit dem "FJ H400 PRO" sieht das ganze so aus:


zum Bild


Es muss irgend etwas damit zu tun haben, wie die Filmemulation auf
das Blackmagic Material angewandt wird. Interessant finde ich auch,
dass diese Fehler fast immer nur bei Verläufen auftreten. Egal ob eine
weiße Wand oder ein blauer Himmel.



Antwort von g3m1n1:

Habe gerade die exakt gleichen Einstellungen in Resolve vorgenommen
mit Filmconvert. Das erste Bild ist Kodak Vision 3, das 2. Bild ist FJ 8543 VD,
das mit dem magentafarbenen Himmel. Beidesmal sehe ich keine Artefakte.

Schlussfolgerung: Das Plugin arbeitet nicht korrekt in Vegas. Oder wie erklärt ihr euch das?


zum Bild



zum Bild




Antwort von g3m1n1:

gelöscht



Antwort von wolfgang:

Die Frage ist, wie man das am besten macht mit Vegas. Probiere mal das angehängte Projekt. Deinen clip mußt noch in das Projekt einbringen.

Ich sehe in Vegas - Korrektur mal nur mit Boardmitteln in 8bit - die Blöcke deutlch geringer als in deinem Eingangsbeispiel. Mit dem Filter Color Corrector habe ich hier erst den Lumarange auf 0..100 eingestellt, und dann eine exemplarische Farbkorrektur gemacht.

So extrem schaffe ich die Blockbildung eigentlich gar nicht, so wie du es in deinem Eingangsbeispiel bringts. Aber es sind leichte Blockbildungen eindeutig vorhanden.

Cineform bringt in dem Fall wirklich nicht viel, da das schon im Ausgangsmaterial ist.

Übrigens bekomme ich in Edius bei einer ähnlichen Korrektur praktisch die gleiche Blockbildung wie in Vegas.



Antwort von g3m1n1:

Die Frage ist, wie man das am besten macht mit Vegas. Probiere mal das angehängte Projekt. Deinen clip mußt noch in das Projekt einbringen.

Ich sehe in Vegas - Korrektur mal nur mit Boardmitteln in 8bit - die Blöcke deutlch geringer als in deinem Eingangsbeispiel. Mit dem Filter Color Corrector habe ich hier erst den Lumarange auf 0..100 eingestellt, und dann eine exemplarische Farbkorrektur gemacht.

So extrem schaffe ich die Blockbildung eigentlich gar nicht, so wie du es in deinem Eingangsbeispiel bringts. Aber es sind leichte Blockbildungen eindeutig vorhanden.

Cineform bringt in dem Fall wirklich nicht viel, da das schon im Ausgangsmaterial ist.

Übrigens bekomme ich in Edius bei einer ähnlichen Korrektur praktisch die gleiche Blockbildung wie in Vegas. Dann liegt es vielleicht auch am Ausgangsmaterial? Falsch belichtet?
ETTR ist doch auch bei prores ok... oder nicht?



Antwort von Frank Glencairn:

Nich ganz, ProRes hat viel weniger "Luft" obenrum, ist ja auch nur 10bit, statt 16bit bei raw. Deshalb mußt du ProRes viel konservativer belichten als raw.

So wie es aussieht ist auch noch ein Kanal geclippt. Und nein, das sieht man beim Zebra nicht, erst wenn alle drei Kanäle clippen, taucht das Zebra auf.



Antwort von WoWu:

Das kann ich so nicht nachvollziehen ...
Das Kameramaterial sieht einwandfrei aus ... und da ist auch kein Kanal geklippt. (Anhang)
Das Ausgangsmaterial würde ich ziemlich ausschliessen.
Was nur bei dem Vergleich der Bearbeitungsbilder auffällt ist, dass jeweils nach dem schritt die Dynamik kleiner wird.
Dazu mal die Frage ... benutzt das Programm den ProRes nativ oder codiert es, um 8Bit zu werden, in einen andern Codec um ?
Das könnte nämlich der Punkt sein, an dem Du, mit einer durch das Filter kleiner gewordenen Dynamik, nicht mehr auskommst.
Das wäre auch eine mögliche Erklärung für die Blockbildung.

(Wenn Du übrigens neue Bilder einfügst, ist es immer hilfreich, das Originalbild (Kamera) mit einzubringen, um für eine Messung die Referenz zur Änderung zu haben.)



Antwort von g3m1n1:

Hier ist die Originaldatei :

http://workupload.com/file/VSeyKlLN

Prores HQ.



Antwort von g3m1n1:

Nich ganz, ProRes hat viel weniger "Luft" obenrum, ist ja auch nur 10bit, statt 16bit bei raw. Deshalb mußt du ProRes viel konservativer belichten als raw.

So wie es aussieht ist auch noch ein Kanal geclippt. Und nein, das sieht man beim Zebra nicht, erst wenn alle drei Kanäle clippen, taucht das Zebra auf. Vielleicht ist das ja mitschuld...jedenfalls wenn ich Vegas verwende.
Ich habe Zebra bei der Pocket auf 100% und drehe so lange am ND Filter,
bis es einen Milimeter vor Zebra ist. Dann nehme ich auf.






Antwort von wolfgang:

Der Luma-Bereich wird in ProRes in Vegas gestreckt, das ist bekannt. Das liegt an der von Vegas zur Dekodierung von ProRes verwendeten QT-Routine.

Unter Vegas zeigt der eingangs gepostete Clip daher einen Bereich von 33..240, geclipt wird da also trotz Streckung des Luma Ranges noch nichts. Andere Werkzeuge, besonders die in der Apple Welt, werden den Bereich exakt darstellen (der liegt mit Korrekturfilter etwa zwischen 46 und 224). Den Clip selbst siehe Bild.

Und ja, auch wenn man auf 32bit floating point (video levels) für die 10bit Bearbeitung umstellt, wird ProRes in Vegas nur als 8bit ausgelesen. Das ist ja der Grund warum ich die Nutzung von Cineform unter Vegas nahe lege - denn das wird eben als 10bit dekodiert.

Und der dann darauf angewendete Filter Filmconvert wird daher ProRes in Vegas auch nur als 8bit interpretieren können. Kann gut sein dass diese Kombination dann schief geht.

Andreas, ich hänge dir nochmals ein Projektfile an. Dort finden sich 3 Varianten:
- ProRes ohne vorhergende Luma Korrektur - und dann die Farbkorrektur
- ProRes mit vorhergehender Luma Korrektur - und dann die Farbkorrektur
- Cineform aus dem Fil erstellt mit Farbkorrektur


Du mußt da nur dein File hineinverknüpfen. Den Cineform Clip lade ich bei Wunsch hoch.



Antwort von wolfgang:

Hier dein Clip als Cineform File:

https://www.mediafire.com/folder/78xroz ... le_Andreas

Ach ja, damit bin icn aus diesem Thread mal zunächst raus. Nachdem bisher die erste bereitgestellte Projektdatei von dir nicht runter geladen worden ist, was ich gerade erst sehe - tja da frage ich mich halt ob du Support von jemanden der Vegas wohl ganz gut kennt haben willst. ;)



Antwort von g3m1n1:

Hier dein Clip als Cineform File:

https://www.mediafire.com/folder/78xroz ... le_Andreas

Ach ja, damit bin icn aus diesem Thread mal zunächst raus. Nachdem bisher die erste bereitgestellte Projektdatei von dir nicht runter geladen worden ist, was ich gerade erst sehe - tja da frage ich mich halt ob du Support von jemanden der Vegas wohl ganz gut kennt haben willst. ;) Hi Wolfgang,

Vielen Dank. Ich probier das gleich mal aus.
War bis eben unterwegs.



Antwort von g3m1n1:

Die datei ist extrem klein. Ist der Cineform Codec lossless? Du hast ja gesagt, 10 Bit. Wie kann das dann sein, dass die Datei viel kleiner ist,
als die der Blackmagic Codecs oder auch Prores?

Habe mir eben einfach mal GoPro Studio runtergeladen für den Codec.
Hatte den nicht drauf. In GoPro Studio kann ich den aber nicht importieren.
Das Programm kenn ich auch garnicht. Taugt das was? Vom Handling
her ist Vegas bisher eben das beste, finde ich. Aber das sieht jeder anders;)



Antwort von wolfgang:

Das Cineform File hat 78 MB.



Antwort von g3m1n1:

Du hast es mit der Sättigung probiert. Habe das gerade eben mal nachgestellt. Wieso hast du aber bei den Kurven den Bereich eingeschränkt?



Antwort von domain:


Ich habe das Material mit Filmconvert
stark bearbeitet, aber eigentlich dürfte da doch nix erscheinen, oder?

Kamera: BMPCC
Codec: Prores HQ
Programm: Sony Vegas Schon ziemlich spannend und unterhaltsam, welche Probleme bei einem Allerweltsmotiv mit einer gefinkelten Kameras und div. Codecs entstehen können. Aber das ist ja das eigentlich Interessante in einem Spezialforum, dass hier sehr viel Wissen nötig ist, um das Bild einer normalen Deppenkamera zu erreichen ;-)
Da muss sogar die Wavelet-Transformation in Cineform herhalten, die lt. WoWu ja ein Sakrileg ist.



Antwort von Der_Marco:

In Resolve konnte ich deine Aufnahme verwursteln wie ich wollte, da blöckelt nix... (oder evtl. erst wenn das Bild sowieso unbrauchbar ist.)

Erster node für die Helligkeit (und ein wenig schärfen), zweiter für FC. (FC Color und Curve auf 100%)
kurz und schmerzlos.

Gruss Marco



Antwort von domain:

Sehr wichtig ist ja das Verwursteln speziell von Log-Bildern und zwar so, dass sie zunächst mal nur normal aussehen.
Der Sinn von div. Log-Bildern aber ist im Grunde, dass sie in extremen Situationen den vollen Bitbereich ausnützen.
Aber wo und wann ist das denn wirklich der Fall?
Stattdessen erhalten die Filmer in allen anderen Situationen so schön flaue Bilder wie wir sie kennen, die dann wirklich dermaßen gespreizt werden müssen, dass sie so aussehen wie dieses Beispiel hier.






Antwort von Frank Glencairn:


Ich habe das Material mit Filmconvert
stark bearbeitet, aber eigentlich dürfte da doch nix erscheinen, oder?

Kamera: BMPCC
Codec: Prores HQ
Programm: Sony Vegas Schon ziemlich spannend und unterhaltsam, welche Probleme bei einem Allerweltsmotiv mit einer gefinkelten Kameras und div. Codecs entstehen können. Aber das ist ja das eigentlich Interessante in einem Spezialforum, dass hier sehr viel Wissen nötig ist, um das Bild einer normalen Deppenkamera zu erreichen ;-)
Da muss sogar die Wavelet-Transformation in Cineform herhalten, die lt. WoWu ja ein Sakrileg ist. Gratuliere, du eben den Preis für den schwachsinnigsten Post des Tages gewonnen.



Antwort von Der_Marco:

Sehr wichtig ist ja das Verwursteln speziell von Log-Bildern und zwar so, dass sie zunächst mal nur normal aussehen.
Der Sinn von div. Log-Bildern aber ist im Grunde, dass sie in extremen Situationen den vollen Bitbereich ausnützen.
Aber wo und wann ist das denn wirklich der Fall?
Stattdessen erhalten die Filmer in allen anderen Situationen so schön flaue Bilder wie wir sie kennen, die dann wirklich dermaßen gespreizt werden müssen, dass sie so aussehen wie dieses Beispiel hier. Richtig ;-)

Ich nehme an du magst das Bild nicht, das ist auch okay so, ich habe nur versucht das zu machen was ich denke der Threadstarter versucht zu erreichen. (Und auch ich mag den Look ein wenig) :-)

Liebe Grüsse,
Marco



Antwort von g3m1n1:

In Resolve konnte ich deine Aufnahme verwursteln wie ich wollte, da blöckelt nix... (oder evtl. erst wenn das Bild sowieso unbrauchbar ist.)

Erster node für die Helligkeit (und ein wenig schärfen), zweiter für FC. (FC Color und Curve auf 100%)
kurz und schmerzlos.

Gruss Marco Curve auf 0, nicht auf 100.

Habe das in Resolve auch mal versucht... keine Artefakte.



Antwort von Der_Marco:

Curve auf 0, nicht auf 100. Gibt auch keine Blöcke.
Macht aber IMHO auch nicht wirklich Sinn denn wenn du die Curve auf 0 stellst dann hast du im Grunde am Ende immer noch ein LOG Bild einfach mit ein wenig verdrehten Farben. Die Curve raus zu nehmen macht Sinn wenn du schon z.B. in Rec. 709 bist und nur die Farben verdrehen willst.

Die Hilfeseite von FC ist ein guter Anlaufpunkt.

Alles in allem, wenn du wirklich mit FC arbeiten willst sehe ich nur zwei Möglichkeiten die wirklich Sinn machen.
- Das Material zuerst mit der Stand alone Version wandeln und dann graden.
- Als Plug-in in Resolve nutzen. (Eigentlich das einzige das wirklich Sinn macht.)

Alles andere währe mir zuviel Aufwand. Da bist du wahrscheinlich schneller den Look ohne FC in Vegas zu kreieren. (Das grain hast du ja offenbar sowieso ganz auf null)

Gruss Marco



Antwort von Frank Glencairn:

Geht doch. Resolve - Kodak Vision4 LUT



Antwort von wolfgang:

Was stellst nach? Im zip Archiv ist ein Projektfile - welches auf deiner Datei beruht. Auf die Datei verlinken und du hast das fertige Projekt - mit allen Einstellungen. Und auch warum der Luma Umfang begrenzt ist habe ich gesagt - einfach um die Spreizung von ProRes in Vegas zu korrigieren?

Ich frage mich gerade ob du die direkt für dich relevante Information hier liest. Klar, da sind jede Menge am Thema vorbeigehende Postings dabei, da hast es schwer. Aber mit der relevanten Info was zu machen ist dein Teil.



Antwort von domain:


Gratuliere, du eben den Preis für den schwachsinnigsten Post des Tages gewonnen. Deine Gratulation ehrt mich aber schon, war immer schon auf Preise aus, auch wenn eure Verbesserungsversuche ja ziemlich einfältig sind.
Meinen persönlichen Preis habe ich neulich gewonnen: einen vor 10 Jahren geschnittenen Filme habe ich mit Überwindung erstmals wieder angesehen.
Bisher war für mich das Schneiden ein Erlebnis an sich, um noch vieles bei genauerer HD-Betrachtung zu erkennen und zu entdecken und danach die internen Originalbilder ergänzt durch die Filmbilder bewusst versickern zu lassen.
Aber alles Wesentliche (bin ich draufgekommen) habe noch immer im Kopf, sozusagen im Random-Access :-)
Szenisches Filmen aber hatte ich ohnehin nie im Visier, erstens schon alles erzählt und zweitens ziemlich abhängig von Idee und von Geld.



Antwort von g3m1n1:

Geht doch. Resolve - Kodak Vision4 LUT Gar nicht schlecht!

Wo gibts denn die LUT?



Antwort von Frank Glencairn:

Kommt mit Resolve



Antwort von WoWu:

@domain Da muss sogar die Wavelet-Transformation in Cineform herhalten, die lt. WoWu ja ein Sakrileg ist Ich hatte auch nicht ernsthaft angenommen, dass Du die Begründung -aus dem Context heraus- verstehst.



Antwort von g3m1n1:

So, ich habe jetzt nochmal experimentiert... mit allem. Mit den Presets, codecs, resolve, vegas etc. und bin zu folgendem Schluss gekommen:

1. Ich könnte das alles in Vegas (mit Filmconvert) machen, wenn ich die
Aufnahmen von vornherein in einer solchen Situation anders belichte.
ETTR gibt mir da viel zu wenig spielraum wenn ich nachher das Bild noch
dunkler bzw. Detailreicher haben möchte. Da muss ich noch eine geeignete
Einstellung fürs Zebra finden.

2. Der wohl schlauere Weg: Um resolve komme ich nicht herum. Zumindest
nicht wenn ich Filmconvert nutzen möchte und alle Details beibehalten will.
In dem Fall müsste ich die Prores Files erst in Resolve "entwickeln", also
FC drauf und dann in nem anderen Codec speichern, um dann in Vegas den
Rest zu machen. Schnitt, Ton, etc.

Ich denke das trifft es, oder?



Antwort von WoWu:

Der zweite Weg ist schon deutlich "schlauer" und wäre noch schlauer, würdest Du die Umcodierung weglassen. ;-)
Ich kann Dir von einer Unterbelichtung auch nur abraten, zumal von ETTR ohnehin bei Deiner Belichtung nicht die Rede sein kann, denn Du hast nur 75% Belichtung in Deiner Aufnahme, das ist etwa 1/2 Blende unter Sättigung.
Und je weniger Luminanzanteile Du in Deiner Aufnahme hast, umso schwieriger wird es, Details heraus zu arbeiten denn Chroma hat nur die 1/4 der Auflösung. Je mehr sich Dein Verhältnis also zum Chroma verschiebt, umso matschiger wird Dein Bild.
Ich kann Dir (auch) nur empfehlen, statt "Filmconverts" den Waveformmonitor und das Histogramm zu nutzen und damit zunächst mal ein technisch einwandfreies Bild aufzubauen, um hinterher den Look darauf zu setzen.



Antwort von wolfgang:

Der dritte Weg ist alles mit den Boardmitteln von Vegas selbst zu machen - wenn Vegas genutzt werden soll.

Der Filmkonverter produziert offenbar nur Mist. Den würde ich vergessen.

Und es ist eindeutlich mögich das Material in Vegas selbst zu entwickeln, und dort die vorhandenen Werkzeuge zu nutzen. Vor allem Waveform und RGB Parade. Das zeigen die Projektfiles eindeutig die ich dir hochgeladen hatte.

Wenn das Projekt mehr als 25 files hat, wirst du allerdings um die Umwandlung nicht herum kommen. Zumindest im Moment. Und im Moment ist es auch so, dass ProRes in Vegas eben nicht als 10bit sondern nur als 8bit in Vegas dekodiert wird.

Ach ja, elcutty entwickelt gerade ein Plugin für Vegas, welches vielleicht auch dein ProRes Material als 10bit direkt in Vegas in Zukunft auslesen kann. Ganz ohne Umwandlung. Ganz ohne Lumaspreizung. Aber das wird noch ein wenig dauern.