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Warum 25/50 fps?



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Frage von ZacFilma:


Hallo,

meine Frage: 25/50 Fps mach(t)en für Fernsehen ja Sinn, aber seitdem unsere Monitore 60 Fps können, sollte man ja eigentlich 30/60 benutzen, oder? Wenn ich 24/25 Fps abspielen will, muss ich ja mal 2, mal 3 Frames lang dasselbe Bild sehen, daher ruckelt es...

Ist das nicht unlogisch?
Ok, es flackert nicht bei 50 Hz-Glühbirnen...



Antwort von Schleichmichel:

Wird ja ohnehin schon fast immer gemacht. So viele Clips, die ich von irgendwelchen Smartphones zum zusammenschneiden bekommen habe...alles 30fps.

Es kommt also drauf an, wofür. Wenn Du es nur privat nutzt oder auch ins Netz stellst, ist es natürlich wurscht. Genau so, wenn Du dann Clips für Mediaplayer verteilst...die sollten auch keine Probleme mit 30fps haben.

Unlogisch ist es tatsächlich nicht. Es lässt sich nur schlecht oder unschön mit 25/50-Material kombinieren oder wenn man an Weitergabe via DVD für Leute denkt, die technisch mit ihrer Ausstattung noch etwa 10 Jahre zurück liegen.

Für TV ist natürlich 25/50fps standard. Ich finde das gut, da es per speed up besser Filmauswertungen zulässt, als das blöde 3:2 pull down. Auch sonst sehe ich bei der Wiedergabe von 25i-Material kein Ruckeln auf meinem Computermonitor.

Ich kultiviere noch den 25/50fps-Standard. Auch mein Smartphone zeichnet Videos nur mit 25 fps auf...schliesslich möchte ich vielleicht auch mal Material mit anderen Kameras kombinieren oder irgendwann mal - gerade bei Familiensachen - zusammenschneiden. Da stören die ganzen Clips in 29,98fps aus der damaligen Pocket-Digicam eher.



Antwort von beiti:

Es gibt Normen oder Ansätze, die bleiben längerfristig bestehen, und es gibt kurzzeitige technische Moden.

Sowohl die Frequenzen der Stromnetze als auch die fürs Fernsehen daraus abgeleiteten Frequenzen (50 Hz in Europa und 60 Hz in Amerika) bleiben als Standards langfristig. Mir ist kein ernsthafter Plan einer Regierung und/oder einer für Fernsehen zuständigen Behörde bekannt, daran was zu ändern (z. B. Vereinheitlichen auf 60 Hz). Auch noch in kommenden Normen wie 4k und meinetwegen 8k werden wir in Europa 25, 50 oder 100 fps und in Amerika 24, 30, 60 oder 120 fps sehen.
Jetzt kann man als Privatperson natürlich sagen: "Kümmert mich nicht, ich dreh ja nicht fürs Fernsehen."
Das wird aber nichts daran ändern, dass weiterhin hierzulande die 50-Hz-basierten Normen zumindest parallel zu den 60-Hz-Normen in Gebrauch sein werden, solange es klassisches Fernsehen gibt (und da ist - allen Totsagungen zum Trotz - noch kein Ende in Sicht). Und solange ein bedeutender Teil der in Deutschland produzierten Internetvideos seinen Ursprung bei Fernsehsendern hat, wird es auch weiterhin jede Menge Internetvideos in 50 fps geben.
Bezieht man noch das Licht-Flimmer-Problem in die Überlegungen mit ein (das ja durch die massenhafte Verbreitung flackernder LED-Leuchten in nächster Zeit an Brisanz noch zunehmen wird), sprechen schon einige gute Argumente fürs Filmen in 50 Hz. Dass man damit bald zum "alten Eisen" gehört, muss man ganz bestimmt nicht befürchten.

Die Frequenz, mit der ein Computermonitor arbeitet, gehört eher in den Bereich der technischen Moden. Darauf allein würde ich keine langfristige Strategie aufbauen. Meine ersten beiden Commodore-Computer haben mit 50 Hz geflimmert, mein erster schwarzweißer PC-Monitor mit 60 Hz, meiner erster Farbmonitor mit 72 Hz, und dann kam ein besseres Modell, das sich mit 100 Hz ansteuern ließ. Seit ich Flachbildschirme habe, bin ich wieder zurück bei 60 Hz - aber genau genommen sind es manchmal genau 60,00 Hz, manchmal 59,94 Hz und manchmal ein wilder Wert irgendwo in der Nähe. Microruckler lässt grüßen; ein einheitlicher Standard ist das längst nicht. Manche Flachbildschirme und Grafikkarten erlauben auch 50 Hz. Und geht es nach dem Willen der Gaming-Industrie, sollen Refresh-Raten künftig bedeutend höher werden.
Selbst nach heutigem Stand ist der Vorteil von 30- oder 60-fps-Videos eher gering, weil die Synchronisation auf Computermonitoren nie perfekt klappt und es trotz passender Frameraten immer noch zu Microrucklern kommt. In der Praxis hat heute auf den meisten Computern 30 fps einen kleinen Vorteil gegenüber 25 fps. Den Unterschied zwischen 50 und 60 fps muss man hingegen schon suchen, weil da insgesamt die Fehler schon geringer sind und die Microruckler bei 60 fps fast genauso stark oder schwach stören wie die prinzipbedingten Ruckler von 50 fps. Im Blindvergleich wird wohl im Browser kaum jemand 50 und 60 fps unterscheiden können; selbst mit 25 und 30 fps ist das bereits sehr schwierig.
In Videoplayern außerhalb des Browsers mag es wieder etwas anders aussehen; die sind teilweise besser synchronisiert.

Vermutlich kann man damit rechnen, dass Internetvideos künftig immer weniger an Computer gebunden sind und immer öfter auch auf anderen Geräten wiedergegeben werden. Neben Smartphones und Tablets stehen Fernseher da weit oben in der Liste. Auf manchen Wiedergabegeräten kann sogar 50 Hz der Standard sein. Ich habe z. B. einen Receiver von Technisat mit Internetzugang, der YouTube-Videos nativ in 25 fps ausgibt (50 fps kann er leider noch nicht). In der Folge sehen dort Videos, die mit 30 fps gedreht wurden, ruckeliger aus als solche, die mit 25 fps gedreht wurden.
Es gibt aber auch Gegenbeispiele: Mein Blu-ray-Player von Sony kann ebenfalls YouTube-Videos wiedergeben - gibt jedoch alles stur in 60 fps wieder, ähnlich wie ein Computermonitor.
Das ist also Herstellerwillkür; es gibt keine Norm, die 60 Hz zum Goldstandard für Internetvideo ernannt hätte.
Es gibt übrigens Grund zur Hoffnung, dass sich künftige Fernsehgeräte schneller auf andere Frameraten umschalten lassen, so dass der YouTube-Modus nicht mehr stur festgelegt sein muss. Dann könnten sie ohne aufwendige Modus-Umschaltung Videos aus beiden Welten nativ zeigen.

Desweiteren gibt es immer mehr Displays (besonders im Tablet-Bereich), die weder 50 noch 60 Hz verwenden, sondern irgendwas Anderes. Da ist dann echt egal, welches der beiden Formate man zuführt.

Die Zukunft der Computerdarstellung liegt in variablen Refresh-Raten, d. h. künftige Grafikkarten und Monitore haben gar keine festgelegte Frequenz mehr (oder eine sehr hohe, z. B. 300 fps) und geben jeden FrameFrame im Glossar erklärt ziemlich zeitgenau wieder. Da stellt sich die Frage der Synchronisierung nicht mehr; dann kann man auch mit 51,27 fps drehen, und es wird immer perfekt geschmeidig wiedergegeben.








Antwort von TomStg:

Daher lautet hier die richtige Frage: Warum 30/60fps?



Antwort von klusterdegenerierung:

Hallo,

meine Frage: 25/50 Fps mach(t)en für Fernsehen ja Sinn, aber seitdem unsere Monitore 60 Fps können, sollte man ja eigentlich 30/60 benutzen, oder? Wenn ich 24/25 Fps abspielen will, muss ich ja mal 2, mal 3 Frames lang dasselbe Bild sehen, daher ruckelt es...

Ist das nicht unlogisch?
Ok, es flackert nicht bei 50 Hz-Glühbirnen... Nimm 24, ruckelt bei 60Hz nicht, da es im Rechnenalgorythmus von 30/60 passt und auch Teil der NTSCNTSC im Glossar erklärt Norm ist.

Habe eine Zeitlang 30 genommen, weil 25 bei mir auch immer ruckelte.
24 ruckelt im Gegensatz zu 25 aber nicht und wenn Du doch mal eine DVD produzieren mußt, ist 24 wesentlich easier als 30.

Probier mal! :-)



Antwort von beiti:

Nimm 24, ruckelt bei 60Hz nicht, da es im Rechnenalgorythmus von 30/60 passt und auch Teil der NTSCNTSC im Glossar erklärt Norm ist. Da passt gar nichts. 24p in einer NTSC-Umgebung (also mit 2/3-Wiedergabe) ruckelt grausam. Das weiß jeder, der NTSC-DVDs oder -Videokassetten zuhause hat. Im Vergleich ist 30p sehr geschmeidig. Auch 25p in einer PAL-Umgebung läuft viel ruckelärmer als 24p unter NTSC.
Allerdings ist die Elektronik in modernen Fernsehern in der Lage, ein als 60p oder 60i verpacktes 24p automatisch zu erkennen und "zurückzurechnen", um es nativ wiederzugeben - oder gar mittels Bewegungsglättung noch geschmeidiger zu machen. Das zeigt aber auch, dass 24p eigentlich gar nicht zu NTSCNTSC im Glossar erklärt passt - denn sonst bräuchte man keine derartigen Tricks.

Das Einzige, was tatsächlich passt, ist 24p-Aufnahme unter flimmerndem 60-Hz-Licht: Bei 60 Hz Netzfrequenz flackert das Licht ja insgesamt 120-mal pro Sekunde auf. Dreht man mit 24 fps, kommen auf ein FrameFrame im Glossar erklärt genau 5 Flackerer.
Von daher könnte man tatsächlich argumentieren, dass 24p eher eine "amerikanische" als eine "europäische" Norm ist - internationaler Kinostandard hin oder her.
Heißt aber gleichzeitig auch, dass man 24p unter 50-Hz-Beleuchtung mit Vorsicht genießen muss - denn bei 100x Flackern pro Sekunde hat 24 fps keinen ganzzahligen Teiler, und somit kann es flimmern.



Antwort von ennui:

Dagegen ist es relativ einfach, von 25 auf 24fps zu gehen, kaum bemerkbar und lange üblich. Oder 24 auf 25. 30fps macht nur Ärger bei größerem Anspruch als "Hobby"/Youtube, wo es egal ist.




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