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Filmemacher fordern die Abschaffung von 23,976 fps



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
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Frage von ruessel:


https://www.4kfilme.de/filmemacher-ford ... 23976-fps/
Daher fordern der Verbund NoMore2398, hinter dem auch JayDee Bandenberg steckt, der Leiter der Post Production des Walt Disney Animation Studios, dass man sich auf gerade 24, 30, 60 fps und Co. besinnt. Dafür müssten aber alle an einem Strang ziehen: Auch Display- und Kamerahersteller sowie eben die Film- und Fernsehmacher sowie das Management der Produktionsfirmen.




Antwort von rush:

Eigentlich längst überfällig...



Antwort von cantsin:

Sehr sinnvoll auch aus Videomachersicht, weil es extrem nervt, das einige Kameras 24p und andere 23.98p aufnehmen und deren Material für asynchronen Ton im Schnitt sorgt.








Antwort von dienstag_01:

Wenn die wüssten, dass es auch noch Content in 25fps gibt...



Antwort von ruessel:

Hier sind einige der Probleme, die durch fraktionale Frameraten verursacht werden:

-Erhöhung der Produktions- und Masteringkosten, um beide Frameraten zu berücksichtigen.

-Erhöhung der Vertriebskosten (Lagerung, QC-Prüfung, Transfer, …), da alle Assets in beiden Formaten gespeichert werden müssen, wodurch der erforderliche Speicherplatz verdoppelt wird.

-Die verwendeten Fractional-Frame-Raten haben eine unendliche Menge sich wiederholender Dezimalstellen, was dazu führt, dass in der Praxis unterschiedliche Werte verwendet werden (z.

-Auf einigen Aufnahme- und Wiedergabegeräten wird eine ungenaue Bildrate angezeigt (angegeben als 24 fps, während sie in Wirklichkeit mit 23,976 fps läuft), was zu einer Diskrepanz bei redaktionellen und asynchronen Problemen auf der ganzen Linie führt.

-Erstellung von zwei zusätzlichen Timecode-Systemen: Drop-Frame und Non-Drop-Frame.

-Die 0,1% verlangsamen die Ausbreitung entlang der Pipeline, was noch mehr fraktionierte Frameraten (zB 59,94fps) erzeugt.

-Verlangsamung der Einführung der HFR-Technologie (High Frame Rate) aufgrund der Kosten und Komplexität der Unterstützung auch der fraktionierten Framerate.
https://nomore2398.com/



Antwort von pillepalle:

OMG! Dann dürfte ich mit meiner Kamera gar nicht mehr filmen, denn die kann keine einzige der gewünschten Frameraten 😅 Ich gehe mal schnell noch was drehen bevor das Filmen in PAL-Ländern verboten wird.

VG



Antwort von rush:

dienstag_01 hat geschrieben:
Wenn die wüssten, dass es auch noch Content in 25fps gibt...

Was ist so schwer an "24, 30, 60 fps und Co. " zu verstehen? Dazu (zu "Co") zählen natürlich auch 25, 50 und dergleichen - aber nicht diese eher überholten und wirklich krummen Bildraten mit mehreren schrägen Nachkommastellen...



Antwort von pillepalle:

Das hatte ja was mit den Frequenzen vom Stromnetz zu tun. Im Amiland haben die eben 60 statt 50 Hz. Deshalb wurden ja auch Formate mit Drop Frames und Non-Drop Frames eingeführt, mit denen aber die wenigsten umgehen können.
Hier dreht man eben normalerweise in 25 bzw 50 fps, in Amerika mit 24 und 30. Eigentlich gibt es wenig Gründe hier in krummen Frameraten zu Filmen.

Ich sehe auch nicht wirklich das Problem. Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.

Auch Dein Computerbildschrim läuft mit krummen Frequenzen,, sofern er nicht an einer speziellen Karte hängt.

VG



Antwort von dienstag_01:

rush hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Wenn die wüssten, dass es auch noch Content in 25fps gibt...

Was ist so schwer an "24, 30, 60 fps und Co. " zu verstehen? Dazu (zu "Co") zählen natürlich auch 25, 50 und dergleichen - aber nicht diese eher überholten und wirklich krummen Bildraten mit mehreren schrägen Nachkommastellen...
Ja, wenn du für den amerikanischen Markt produzierst, verstehe ich natürlich deine Sorge.



Antwort von pillepalle:

@ rush

In Amerika sind 25 und 50 fps auch krumm. Mit und Co meinen sie höhere Frameraten.

VG



Antwort von Bluboy:

Wo ist das Problem.
24 ist gut for Blu Ray, Kino, internet usw
23,976 ist gut für Broadcast



Antwort von Frank Glencairn:

Bluboy hat geschrieben:

23,976 ist gut für Broadcast
Weil?








Antwort von Clemens Schiesko:

Ich drehe auch weiterhin in 25p, aber die Frage ist wirklich, wie zukunftstauglich das Ganze in eigentlich noch ist.





Antwort von Bluboy:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Bluboy hat geschrieben:

23,976 ist gut für Broadcast
Weil?
Weil ?
bin schon seit ein ein paar Minuten am suchen wo das nachtzulesen war



Antwort von mash_gh4:

rush hat geschrieben:
Was ist so schwer an "24, 30, 60 fps und Co. " zu verstehen? Dazu (zu "Co") zählen natürlich auch 25, 50 und dergleichen - aber nicht diese eher überholten und wirklich krummen Bildraten mit mehreren schrägen Nachkommastellen...
sie sind nicht so krumm, wen man sie als bruch bzw. rationale zahl schreibt, wie es z.b. bei korrekten ffmpeg aufrufen üblich ist bzw. in der praxis dort sogar durch eine eigene kleine programmbibliothek umgesetzt wird, weil ja ganz einfach nur jeder 1000. bzw. 1001. frame ausgelassen (dropped) wird -- also "60000/1001" etc.

im grunde ist das aber ohnehin ein problem, das hierzulande kaum jemanden berühren sollte, so lange man vernünftige und bei uns gebräuchliche einstellungen nutzt.

was ich allerdings lächerlich finde, ist dieser letzte absatz bzgl. der apple-TV-vorzüge. erstens ist das faktisch falsch, weil natürlich auch mpv bzw. verschiedene open source player das mindestens genaus sauber umsetzen, und zweitens gehört ja leider gerade apple bei den nicht-TV-boxen -- also: desktop und iphones -- zu jenen herstellern, die leider diese amerikanischen ~60fps-konventione ziemlich starr verbunden sind, während ja zum glück im PC umfeld die wiedergabe auf computerbildschrimen mit 75fps immer öfter eine ganz gute und praktikable option für die hiesigen erfordernisse darstellt.



Antwort von Bluboy:

23,976 Bilder pro Sekunde ist Realtime, das erspart uns den 29. Februar :-))



Antwort von Axel:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Ich drehe auch weiterhin in 25p, aber die Frage ist wirklich, wie zukunftstauglich das Ganze in eigentlich noch ist.
Es ist nicht gegenwartstauglich, weil 95% der Abspielgeräte die Frequenz erzwingen müssen. 23,976 ist voll vergangenheitstauglich, aber leider ist es das, was die Hybridkameras haben. PAL und NTSC ist eine für die meisten modernen Filmer unbedeutende Unterscheidung, die ihnen aber aufgezwungen wird.

Die Lösung für 25 oder 23,976 ist aber vergleichsweise einfach: das gesamte Projekt nach Abschluss zu 24 konformen.

Andreas' Video, das du verlinkt hast, ist nicht ohne Widersprüche, auf die hier auch hingewiesen wurde. Hier verlinke ich mal Gerald Undone:

- den Ranga Yogeshwar der Video-Szene, und unter anderem deshalb so penibel, weil er am Asperger-Syndrom "leidet".



Antwort von Bruno Peter:

Man sollte auch gleich das Kameragewinde für Stative auf M6 umstellen...



Antwort von Jott:

Und nicht mehr "drehen" sagen, neuere Kameras haben keine Kurbel mehr.



Antwort von Axel:

Jott hat geschrieben:
Und nicht mehr "drehen" sagen, neuere Kameras haben keine Kurbel mehr.
Man dürfte dann auch nicht Shutter Angle sagen, denn keine Videokamera benutzt einen Verschlussmechanismus.




Antwort von Jott:

Zeit für Petitionen!

Was die Abschaffung von 23,976 fps angeht: kann man machen, muss dann aber gleich dazu den Verursacher, das US-Fernsehen (NTSC) abschaffen. Ist noch ein bisschen zu früh.

Man könnte auch Schnittsoftware verwenden, die automatisches Conforming vornimmt, aber das ist wohl zu unprofessionell.








Antwort von Jott:

pillepalle hat geschrieben:
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.



Antwort von Bluboy:

Jott hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.
Wieso sollte man Frames verlieren ?

Es dauert eben 1.001 Sekunden statt 1 Sekunde bis 24 Bilder abgelaufen sind - soviel Zeit muß sein ;-)
und Krumm ist auch nix, immer werden volle Bilder dargestellt.



Antwort von Axel:

Jott hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.
Ich glaube, pillepalle denkt an Multicam mit wenigstens zwei Kameras, von denen eine 24p und eine 23,976p schießt, mit externem Ton:




Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.
Wie sieht den diese richtige Behandlung aus?

Nehmen wir als Szenario die Aufnahme eines Interviews, bei dem die interviewte Person in der Totale von einer 24fps-Kamera aufgenommen wird und in der Nahaufnahme von einer 23.976fps-Kamera. Der Ton wird extern aufgenommen, beide Kameras sowie der Audiorecorder werden per Timecode synchronisiert.

Wenn man jetzt im Schnitt die Timeline auf 24fps festlegt, wie soll man die Nahaufnahmen der 23.976fps-Kamera schneiden, ohne dass man ab bestimmten Punkten doppelte Frames in den Nahaufnahmen bekommt?

Konformieren des 23.976fps-Materials auf 24fps ist keine Lösung, weil es dann asynchron zum Ton wird.

Die einzige Lösung, die ich sehe, ist, dass man das 23.976fps-Material erst mit dem Ton unterlegt und Bild- und Tonspurkoppelt, dann diesen Clip auf 24fps konformiert (was zu einer Änderung der Samplerate des Tons führt - suboptimal) und dann damit im Schnitt ohne Frameversatz arbeitet. Nur ist das aus der Sicht des Tonschnitts extrem suboptimal, weil man dann die originale Tonspur und deren Timecode wegwerfen muss bzw. der ganze Timecode-basierte Workflow kaputtgeht.



Antwort von pillepalle:

Jott hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.
Man muss eben alle 6000 Bilder eins unter den Tisch fallen lassen (beim Conforming), sonst passt es nicht.

https://youtu.be/voBjXS1OdKs&t=2m44s

VG



Antwort von -paleface-:

Wow...die Fb Gruppe von denen hat schon 94 Members.... die werden das bestimmt revolutionieren! :-D

Ich fände es aber gut wenn das 23 wegfällt und wir alle bei 24 bleiben.

Allerdings sind doch viele BR 23 und auch YT spielt 23 ab je nachdem was man hochlädt.

Ich drehe tatsächlich auch in 23 und nicht 24. Wobei ich mich selber immer noch Frage ob es ein wenig darauf ankommt ob die Kamera einen Container hat oder Einzelbild Sequenzen abspeichert.

Was passiert bei der Kamera intern wenn man von 24 VOLLBILDERN auf 23,976 swicht wenn sie aber eine CDNG Bildsequenz abspeichert? Unabhängig jetzt von Motion Blur.



Antwort von Axel:

-paleface- hat geschrieben:
Was passiert bei der Kamera intern wenn man von 24 VOLLBILDERN auf 23,976 swicht wenn sie aber eine CDNG Bildsequenz abspeichert? Unabhängig jetzt von Motion Blur.
Denkt mal nicht so sehr daran, wie viele nicht gebrochene Bilder in eine Sekunde passen müssen (Bilder pro Sekunde), sondern daran, wie die Anzeigedauer eines Einzelbildes ist. Es fällt nämlich bei 23,976 nicht jedes tausendste Bild unter den Tisch. FPS ist relativ und irreführend (wenn auch "richtig"). Anzeigedauer ist absolut.



Antwort von Jott:

"Nehmen wir als Szenario die Aufnahme eines Interviews, bei dem die interviewte Person in der Totale von einer 24fps-Kamera aufgenommen wird und in der Nahaufnahme von einer 23.976fps-Kamera. Der Ton wird extern aufgenommen, beide Kameras sowie der Audiorecorder werden per Timecode synchronisiert."

Bei Mischmasch ist natürlich nichts zu retten. Aber welcher Profi schafft es denn, Multicam mit verschiedenen Frame Rates anzugehen? Dann ist er keiner. Und wer gurkt in Europa, China oder Indien ohne Not überhaupt mit 24 oder 23 Komma sonst was fps rum? Das Problem kann man getrost den Amerikanern überlassen. Hier haben wir das nicht.



Antwort von Jott:

pillepalle hat geschrieben:

Man muss eben alle 6000 Bilder eins unter den Tisch fallen lassen (beim Conforming), sonst passt es nicht.

VG
Ich glaube, das hast du falsch verstanden. Es wird beim Conforming nie ein Frame weggelassen (sonst wär's ja kein Conforming!), nur im Time Code wird ein "Holperer" eingebaut (drop frame).



When color television was first introduced, the added signal that provided hue and saturation levels — known as the Color Subcarrier — caused interference with existing black-and-white televisions in the form of visible static. Fortunately, slowing the frame rate to 29.97 eliminated this static. Broadcasting in the 29.97 format has since become industry standard. This format is known as Drop-Frame, whereas 30fps would be called Non-Drop-Frame.

To compensate for this frame rate offset, a Drop-Frame’s timecode must skip frames 00 and 01 once a minute, except multiples of ten minutes. There are also Drop-Frame variations of 24fps and 60fps. While this should be kept in mind when working with any video content, it’s crucial in broadcast video.








Antwort von Bluboy:

23,976 ?



Antwort von dienstag_01:

Jott hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:

Man muss eben alle 6000 Bilder eins unter den Tisch fallen lassen (beim Conforming), sonst passt es nicht.

VG
Ich glaube, das hast du falsch verstanden. Es wird beim Conforming nie ein Frame weggelassen (sonst wär's ja kein Conforming!), nur im Time Code wird ein "Holperer" eingebaut (drop frame).



When color television was first introduced, the added signal that provided hue and saturation levels — known as the Color Subcarrier — caused interference with existing black-and-white televisions in the form of visible static. Fortunately, slowing the frame rate to 29.97 eliminated this static. Broadcasting in the 29.97 format has since become industry standard. This format is known as Drop-Frame, whereas 30fps would be called Non-Drop-Frame.

To compensate for this frame rate offset, a Drop-Frame’s timecode must skip frames 00 and 01 once a minute, except multiples of ten minutes. There are also Drop-Frame variations of 24fps and 60fps. While this should be kept in mind when working with any video content, it’s crucial in broadcast video.
Der Timecode ist relevant für die Postproduktion, nicht aber für die Wiedergabe von Content. Natürlich kann 23,xx Material nur auf Geräten, die 23,xx wiedergeben können, exakt dargestellt werden. Und da wird dann auch nichts weggelassen.
Wenn man Content auf sozusagen nicht passenden Geräten wiedergibt, dann wird entweder weggelassen oder - so verstehe ich das zumindest - die Geschwindigkeit (unmerklich) geändert.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Bei Mischmasch ist natürlich nichts zu retten. Aber welcher Profi schafft es denn, Multicam mit verschiedenen Frame Rates anzugehen? Dann ist er keiner. Und wer gurkt in Europa, China oder Indien ohne Not überhaupt mit 24 oder 23 Komma sonst was fps rum? Das Problem kann man getrost den Amerikanern überlassen. Hier haben wir das nicht.
Es gibt gerade im Semipro/DSLR/Mirrorless-Bereich Kameras, die nur entweder 23.976 oder 24fps können - und bei denen dann im Menü "24fps" steht, wenn tatsächlich nur 23.976 aufgenommen werden. Da kann man böse Überraschungen erleben.

Aber komisch, dass ich Dir das erklären muss. Das ist doch ein absolutes Alltagsproblem, und Du bist doch selbst Verfechter des Gebrauchs von Smartphones etc.



Antwort von -paleface-:

Axel hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
Was passiert bei der Kamera intern wenn man von 24 VOLLBILDERN auf 23,976 swicht wenn sie aber eine CDNG Bildsequenz abspeichert? Unabhängig jetzt von Motion Blur.
Denkt mal nicht so sehr daran, wie viele nicht gebrochene Bilder in eine Sekunde passen müssen (Bilder pro Sekunde), sondern daran, wie die Anzeigedauer eines Einzelbildes ist. Es fällt nämlich bei 23,976 nicht jedes tausendste Bild unter den Tisch. FPS ist relativ und irreführend (wenn auch "richtig"). Anzeigedauer ist absolut.
Ok. Das heißt aber doch auch das ich mit der Kamera in 24filmen kann und beim import einfach 23 angebe?

Weil wenn ich mit 23 oder 24 Bilder 2min Filme habe ich ja jeweils exakt 2880 Frames auf meiner Platte. Erst die Anzeige im Schnitt würde die 24 zu 23 machen?



Antwort von pillepalle:

Kameras die man auf PAL stellen kann, filmen immer in ganzen Frameraten. Bei einer DSLM, oder Smartphones, geht das aber oft nicht. Da kann ich dann z.B. nur in 23,97 fps aufnehmen, oder in 29,97, was dem amerikanischen NTSC Standart entspricht. In Europa nutzt man diese krummen Werte aber normalerweise nicht. Deshalb nutzen die Leute hier ja auch normalerweise 25, oder 50 fps. Wenn ich etwas für Amerika produziere, dann nehme ich 23,97, oder 29,97. Und ganz generell macht es Sinn sich bei seinem Projekt für ein Format zu entscheiden und nicht zwischen PAL und NTSC zu springen.

VG



Antwort von cantsin:

Das ist aber nicht nur ein amerikanisches Problem, weil

(a) wir die krummen Frameraten ja oft hardwareseitig auf unseren Geräten haben. Bei einem Computermonitor oder Smartphone-/Tablet-Display weiß man nie, ob sie wirklich mit 60Hz oder tatsächlich mit NTSC-kompatiblen 59.94Hz laufen, und bei einem Flatscreen-TV, das 24p unterstützt, ist die tatsächliche Framerate wahrscheinlich 23,976 fps.

(b) wenn man für Kino/Filmproduktion/Kinoprojektion low-budget mit DSLRs, Spiegellosen & Co produziert, muss man eigentlich saubere 24p abliefern, während die Kameras 23,976 fps aufnehmen oder man sich eben im Schnitt tatsächlich mit einem Mischmasch von 23,976 fps und 24fps-Material herumschlagen muss, einfach weil Kameras unterhalb der C70/FX6-Liga nur die eine oder die andere Framerate unterstützen. (Z.B. konnte meine Sigma fp bis vor kurzem nur 23,976fps, während meine S1H nur glatte 24fps aufzeichnet - und das noch innerhalb desselben L-Mount-Systems.)

Daher: Abschaffung von 23,976 & Co. lieber heute als morgen.



Antwort von Jott:

cantsin hat geschrieben:
Aber komisch, dass ich Dir das erklären muss. Das ist doch ein absolutes Alltagsproblem, und Du bist doch selbst Verfechter des Gebrauchs von Smartphones etc.
Das ist kein Alltagsproblem, das ist fehlendes Wissen um's Equipment. Verschiedene Kameras mit verschiedenen Framerates als Multicam mischen - ach bitte. Das ist ein Amateurproblem.
Ich bin kein Verfechter von Smartphones, aber ich weiß, wann ich mit einem Smartphone sinnvoll etwas tun kann (mit korrekter Framerate, hihi), und tue es dann auch. Das reflexhafte Abkotzen zum Thema ist mir fremd. Und was ich nie machen würde, ist Smartphone-Multicam!

Du bist doch einer der wenigen hier, die sich auskennen. Wieso der künstliche Anwurf?



Antwort von freezer:

Hab das Thema gerade wieder selbst, weil ich von Stefan Hackers "Ingenium" Film ein DCP mache.
Filmmaster und 5.1 Ton liegen in 23,976p vor, der Film muss dann auf 24p conformed werden und der Ton entsprechend angepasst. Ist leider immer etwas nervig, muss man halt durch.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Aber komisch, dass ich Dir das erklären muss. Das ist doch ein absolutes Alltagsproblem, und Du bist doch selbst Verfechter des Gebrauchs von Smartphones etc.
Das ist kein Alltagsproblem, das ist fehlendes Wissen um's Equipment. Verschiedene Kameras mit verschiedenen Framerates als Multicam mischen - ach bitte. Das ist ein Amateurproblem.
Nochmals, Du kannst das oft nicht wissen, weil bei vielen Semipro-Kameras 23.976 drinsteckt, wo 24p draufsteht (sogar im Menü). Du kannst nicht mal davon ausgehen, dass ein Verleiher das weiß. Auch als Profi: Du leihst Dir eine kleine Kamera z.B. als Drohnen-/Crash/C-Cam und stellst erst nach der Aufnahme fest, dass ihre "24p" faktische 23.976 fps sind.








Antwort von pillepalle:

@ catsin

Klar sind es Hardware-Limitierungen die einen oft behindern. Aber das ist eben insofern ein amerikanisches Problem, weil die ja die krummen Zahlen nutzen. Eben nicht in 24 fps, sondern in 23,97 fps filmen. Hier in Europa ist alles ganzzahlig und in PAL sind 24 fps auch tatsächlich 24 fps.

VG



Antwort von freezer:

cantsin hat geschrieben:
Nochmals, Du kannst das oft nicht wissen, weil bei vielen Semipro-Kameras 23.976 drinsteckt, wo 24p draufsteht (sogar im Menü). Du kannst nicht mal davon ausgehen, dass ein Verleiher das weiß. Auch als Profi: Du leihst Dir eine kleine Kamera z.B. als Drohnen-/Crash/C-Cam und stellst erst nach der Aufnahme fest, dass ihre "24p" faktische 23.976 fps sind.
Ich weiß nicht wie ihr es haltet, aber ich mache bei solchen Dingen vorher Tests um nachher keine Überraschungen zu erleben.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Hier in Europa ist alles ganzzahlig und in PAL sind 24 fps auch tatsächlich 24 fps.
PAL kennt keine 24fps...

Und in dem Moment, wo Du ein 24fps-Video auf einem BluRay-Player oder Smart-TV wiedergeben willst, konformst Du es am besten wieder auf 23,976 fps...



Antwort von pillepalle:

@ freezer

Ich filme eigentlich immer in 25 fps und fahre damit eigentlich auch immer gut. Produziere allerdings auch nix für's Kino.

Ich hatte kürzlich aber eine Situation wo es tatsächlich besser war in 29,97 zu filmen, was ich dann auch gemaucht habe. In einem Tonstudio wurde die Szene zu einem wesentlichen Teil von einem großen Bildschrim beleuchtet, der teilweise auch im Bild war. Der flackerte bei 25fps, bei 29.97 jedoch nicht. Meine zusätzlichen LEDs kann ich mit jeder Framerate nutzen. Und da ich sonst keine Beleuchtung im Raum hatte, habe ich mich dazu entschieden alles in 29,97 zu filmen (für ein Youtube Video). Hat super funktioniert :) Aber das ist eben die große Ausnahme.

VG

@ catsin

Bei Deiner Kamera doch schon. Die filmt in 24 fps wenn Du sie auf PAL stellst.



Antwort von ruessel:

Bluboy hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Weil?
Weil ?
bin schon seit ein ein paar Minuten am suchen wo das nachtzulesen war

Daran ist die Erfindung des US-amerikanischen Farbfernsehens in den 1950er Jahren "Schuld". Mit der Einführung des Farbsystems wurde die Bildwiederholrate etwas verringert, um Interferenzen zwischen dem Farb- und Tonträger zu minimieren.



Antwort von Bluboy:

cantsin hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Hier in Europa ist alles ganzzahlig und in PAL sind 24 fps auch tatsächlich 24 fps.
PAL kennt keine 24fps...

Und in dem Moment, wo Du ein 24fps-Video auf einem BluRay-Player oder Smart-TV wiedergeben willst, konformst Du es am besten wieder auf 23,976 fps...
Die Blu Ray die in VC-1 kodiert sind haben 24fps



Antwort von Axel:

-paleface- hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:


Denkt mal nicht so sehr daran, wie viele nicht gebrochene Bilder in eine Sekunde passen müssen (Bilder pro Sekunde), sondern daran, wie die Anzeigedauer eines Einzelbildes ist. Es fällt nämlich bei 23,976 nicht jedes tausendste Bild unter den Tisch. FPS ist relativ und irreführend (wenn auch "richtig"). Anzeigedauer ist absolut.
Ok. Das heißt aber doch auch das ich mit der Kamera in 24filmen kann und beim import einfach 23 angebe?

Weil wenn ich mit 23 oder 24 Bilder 2min Filme habe ich ja jeweils exakt 2880 Frames auf meiner Platte. Erst die Anzeige im Schnitt würde die 24 zu 23 machen?
NLEs gehen unterschiedlich mit gemischten Bildraten um. Ich nehme zwei Beispiele aus meinem Erfahrungshintergrund: FCP 7 und FCP X. In FCP 7 legte man z.B. die Sequenz-Einstellung "1080 25p" fest. Schmiss man 23,976 - Footage da rein, musste pro Sekunde schonmal ein Bild doppelt angezeigt werden und zusätzlich eines uuungefähr alle anderthalb Minuten. Dafür blieb der Clip *Echtzeit*. In FCP ("X", was ja nicht mehr so heißt, Django würde sagen das X ist stumm) würde sich die Anzeigedauer der einzelnen Bilder minimal verkürzen. Danach fragt FCP gar nicht, 23,976, 24 und 25 (nur von den nahe aneinanderliegenden Raten, bei 30 B/s in einer 24p Timeline würden sechs Bilder verworfen) sind ohne Auslassungs- /Hinzufügungs-Ruckler kompatibel. Allerdings unter Verlust der Echtzeit. Und Synchronisierung mit externem Audio müsste auf Browser-Ebene erfolgen, sodass man in die Timeline bereits einen synchronen Subclip einfügt und Video und Audio um denselben Faktor gedehnt oder gestaucht würden.

Was die Sache also kompliziert ist, dass es Echtzeit gibt und dass diese vom jeweiligen NLE entweder als absolut begriffen wird oder als a priori relativ. Da reiben sich die alten Hasen die Pfoten, weil natürlich das Über-Bord-Werfen der Echtzeit - noch dazu das ungefragte - ein Sakrileg sondershausen und jedenfalls unprofessionell ist.

Ich vermute, dass es in anderen NLEs anders ist und dass daher das fassungslose Entsetzen (in anderen Threads) kommt, dass jemand - herrjeh! - Echtzeit manipuliert. Im Resolve-Handbuch finde ich allerdings zum Suchbegriff "mixed frame rates" auf Seite 127:
DaVinci Resolve conforms and processes all clips in the Timeline to play at the frame rate that’s selected in the "Timeline frame rate" drop-down menu.
For example, 23.98, 29.97, 30, 50, 59.94 and 60 fps clips will all play at 24 fps if that’s what "Timeline frame rate" is set to in the Master Project Settings, and clips will play slower or faster accordingly.
Hervorhebung von mir. Ich bin erstaunt darüber, aber ich sehe als FCP-Roundtripper natürlich immer nur die FCP-Methode in Resolve.

Wir müssen uns klar machen, dass die Timeline-Bildrate immer willkürlich ist. Wenn sie zufällig oder absichtlich auch die Aufnahme-Bildrate ist, dann schläft so mancher besser. Noch komplizierter wird's, wenn die Timeline-Bildrate und die letztliche Abspiel-Bildrate nicht übereinstimmen. So war's jahrzehntelang mit PAL und Kinofilmen, die schnöde mit 25PsF gezeigt wurden. Und so kommt der Kunstlichtflackern befürchtende europäische Filmer doch wieder zu seinem miiinimal zeitlupigem 24p-Youtube-Upload. Mit 23,976 mit 1/50 Belichtungszeit kommt es meiner Erfahrung nach seltener zu Lampenflackern als es in 25p zum Flackern von Monitoren kommt. Aber diese Erfahrungen werden ihr ja alle kennen.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
@ catsin

Bei Deiner Kamera doch schon. Die filmt in 24 fps wenn Du sie auf PAL stellst.
Ich weiss nicht, auf welche Kamera Du Dich da beziehst... Wie gesagt, bei meiner Sigma fp gab es bis vor dem letzten Firmware-Update nur 23.97fps.

Bei Deiner Nikon Z6 sind die 24fps wohl auch in Wahrheit 23.976fps, obwohl da etwas anderes in den Specs und im Menü steht:

"The Nikon Z6 offers several resolution and frame rate options for the video shooter:

3840 x 2160 (4K UHD): 30p (progressive), 25p, 24p
1920 x 1080 (Full HD): 120p, 100p, 60p, 50p, 30p, 25p, 24p
1920 x 1080 (Full HD, Slow Motion); 30p 4x, 25p 4x, 24p 5x

(Actual frame rates for 120p, 100p, 60p, 50p, 30p, 25p and 24p are 119.88, 100, 59.94, 50, 29.97, 25 and 23.976 fps,"

Quelle: https://www.imaging-resource.com/PRODS/ ... 6VIDEO.HTM

- Wie gesagt, das Problem ist jedem gut bekannt, der in 24fps aufnimmt, aber scheint hierzulande gerade den Profis nicht so geläufig zu sein, die 25p gewohnt sind.



Antwort von pillepalle:

@ catsin

Von professionellen Kameras. Bei meiner DSLM geht das nicht, da kann ich eben nur nach dem amerikanischen NTSC Standard in 23,97 filmen.

VG








Antwort von cantsin:

Axel hat geschrieben:
Was die Sache also kompliziert ist, dass es Echtzeit gibt und dass diese vom jeweiligen NLE entweder als absolut begriffen wird oder als a priori relativ. Da reiben sich die alten Hasen die Pfoten, weil natürlich das Über-Bord-Werfen der Echtzeit - noch dazu das ungefragte - ein Sakrileg sondershausen und jedenfalls unprofessionell ist.

Ich vermute, dass es in anderen NLEs anders ist und dass daher das fassungslose Entsetzen (in anderen Threads) kommt, dass jemand - herrjeh! - Echtzeit manipuliert. Im Resolve-Handbuch finde ich allerdings zum Suchbegriff "mixed frame rates" auf Seite 127:
DaVinci Resolve conforms and processes all clips in the Timeline to play at the frame rate that’s selected in the "Timeline frame rate" drop-down menu.
For example, 23.98, 29.97, 30, 50, 59.94 and 60 fps clips will all play at 24 fps if that’s what "Timeline frame rate" is set to in the Master Project Settings, and clips will play slower or faster accordingly.
Hervorhebung von mir. Ich bin erstaunt darüber, aber ich sehe als FCP-Roundtripper natürlich immer nur die FCP-Methode in Resolve.
Was Du hier beschreibst, funktioniert eben noch als Krücke, wenn der Ton direkt in der Kamera aufgenommen wurde und die Tonaufnahme Teil des Videoclips ist.

In dem Moment aber, wo Du den Ton extern aufzeichnest und im Schnitt synchronisiert, landest Du hier in der Hölle...



Antwort von cantsin:

Bluboy hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


PAL kennt keine 24fps...

Und in dem Moment, wo Du ein 24fps-Video auf einem BluRay-Player oder Smart-TV wiedergeben willst, konformst Du es am besten wieder auf 23,976 fps...
Die Blu Ray die in VC-1 kodiert sind haben 24fps
BluRay kann beides, 24fps und 23,976fps, aber in der Praxis scheinen wohl mehr als 90% aller BluRays mit 23,976fps codiert zu sein - und im Zweifelsfall kann der angeschlossene Fernseher 23,976fps ohne Frame-Sprünge ausgeben, aber glatte 24fps nicht.



Antwort von dienstag_01:

Irgendwie macht es wahrscheinlich schon Sinn, in 25p aufzunehmen ;)



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
Bluboy hat geschrieben:


Die Blu Ray die in VC-1 kodiert sind haben 24fps
BluRay kann beides, 24fps und 23,976fps, aber in der Praxis scheinen wohl mehr als 90% aller BluRays mit 23,976fps codiert zu sein - und im Zweifelsfall kann der angeschlossene Fernseher 23,976fps ohne Frame-Sprünge ausgeben, aber glatte 24fps nicht.
Frame-Sprünge?
Schon selbst gesehen?



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Frame-Sprünge?
Schon selbst gesehen?
Mein LG-OLED kann auch glatte 24fps, aber im Zusammenhang mit der Filmemacher-Petition, die krummen Framerates abzuschaffen, gibt es sehr praxisnahe Beispiele:

"TVs and Blu-ray players typically support both fractional and integer frame rates but there are exceptions and challenges. As noted in our Xbox Series X review, the console accepts 24.00fps Blu-ray discs but always outputs at 23.976Hz, which results in stutter (a dropped frame) every 41 seconds – it is not only a matter of compatibility.

As for streaming boxes, some lack proper support and due to a larger variety in content frame rates from streaming services, devices must also support frame rate matching for optimal results. For example, Apple TV 4K is the only streaming box, as of tvOS 14.5, that supports both integer and fractional frame rates combined with automatic frame rate matching."

https://www.flatpanelshd.com/news.php?s ... 1629438832



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Frame-Sprünge?
Schon selbst gesehen?
Mein LG-OLED kann auch glatte 24fps, aber im Zusammenhang mit der Filmemacher-Petition, die krummen Framerates abzuschaffen, gibt es sehr praxisnahe Beispiele:

"TVs and Blu-ray players typically support both fractional and integer frame rates but there are exceptions and challenges. As noted in our Xbox Series X review, the console accepts 24.00fps Blu-ray discs but always outputs at 23.976Hz, which results in stutter (a dropped frame) every 41 seconds – it is not only a matter of compatibility.

As for streaming boxes, some lack proper support and due to a larger variety in content frame rates from streaming services, devices must also support frame rate matching for optimal results. For example, Apple TV 4K is the only streaming box, as of tvOS 14.5, that supports both integer and fractional frame rates combined with automatic frame rate matching."

https://www.flatpanelshd.com/news.php?s ... 1629438832
Paraxisnah wird hier vor allem von der xbox und Streamingboxen gesprochen, nicht von der Kombi BR Player und TV. Daher meine Frage, ob du das selber schon mal gesehen hast.



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Paraxisnah wird hier vor allem von der xbox und Streamingboxen gesprochen, nicht von der Kombi BR Player und TV. Daher meine Frage, ob du das selber schon mal gesehen hast.
Ja, bei einem Versuch in der Vergangenheit, einen gewöhnlichen Consumer-Flatscreen-TV an eine Decklink Mini Monitor-Karte anzuschließen. Da gab's Probleme bei glatten 24p, die sich durch Umschalten auf 23.976 lösten.

Wie gesagt, die Parallelexistenz dieser beiden Framerates nervt einfach - bei in der Praxis oft undeutlicher bzw. fehlender Differenzierung in Geräte-Specs. Wo 24p draufsteht, ist oft 23,976p drin - machmal aber auch nicht. Daher: krumme Framerates abschaffen!



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Paraxisnah wird hier vor allem von der xbox und Streamingboxen gesprochen, nicht von der Kombi BR Player und TV. Daher meine Frage, ob du das selber schon mal gesehen hast.
Ja, bei einem Versuch in der Vergangenheit, einen gewöhnlichen Consumer-Flatscreen-TV an eine Decklink Mini Monitor-Karte anzuschließen. Da gab's Probleme bei glatten 24p, die sich durch Umschalten auf 23.976 lösten.

Wie gesagt, die Parallelexistenz dieser beiden Framerates nervt einfach - bei in der Praxis oft undeutlicher bzw. fehlender Differenzierung in Geräte-Specs. Daher: krumme Framerates abschaffen!
Auch das ist kein Player-TV Beispiel.
Gibts wahrscheinlich auch nicht.



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Auch das ist kein Player-TV Beispiel.
Warum nicht?








Antwort von Axel:

cantsin hat geschrieben:
Was Du hier beschreibst, funktioniert eben noch als Krücke, wenn der Ton direkt in der Kamera aufgenommen wurde und die Tonaufnahme Teil des Videoclips ist.
Exakt. Und wenn man so drauf ist, dass man in der Kategorie B-Roll denkt oder generell sich um das Bild kümmert, um den Ton aber nicht.
cantsin hat geschrieben:
In dem Moment aber, wo Du den Ton extern aufzeichnest und im Schnitt synchronisiert, landest Du hier in der Hölle...
Nach dem Motto, ich glaubte nicht an die Hölle, bis Wolfgang sagte, wir haben doch beide Kameras, lass uns mal diesen Live-Auftritt von Jessica aufnehmen und hinterher zusammenmischen. Und sich herausstellte, er hat in 30p gefilmt und ich in 25?

Davon abgesehen gibt es Mini-Fegefeuer. Wenn es nicht die sprichwörtliche Büttenrede ist, die sich hinzieht, dann gehen 23,976 und 24 ohne Probleme, und 24 @ 25 und umgekehrt für sehr kurze Einstellungen. Ich würde es auch nicht darauf anlegen.

Ein echtes Multicam-Projekt, ein Mitschnitt, ist etwas, was ich noch nie selbst gemacht habe, wovon ich aber auch nicht träume. Eine kontinuierliche Aufnahme einer Trauung, unter Verwendung von Material anderer Hochzeitsgäste, war ganz pragmatisch kein Problem. Wenn es nicht sowieso B-Roll war, dann war es halt händisch angelegtes lippensynchrones B-Roll, kein Thema.
cantsin hat geschrieben:
Mein LG-OLED kann auch glatte 24fps...
Die meisten aktuellen TVs können 24p sauber abspielen. Müssen sie wohl auch.

Es gibt eine Testmethode. Von diesem Video ein Foto mit 1 Sekunde Belichtungszeit machen:

Zwei mögliche Ergebnisse. Das Schachbrett zeigt den schlechten Umgang mit 24:

zum Bild


Ich muss leider zugeben, kein guter Judder-Erkenner zu sein. Nicht nur, weil ich ein gewisses Maß an Ruckeln schön finde (Ex-Filmvorführer). Ich seh's einfach nicht. Dieser rein visuell funktionierende Testfilm funktioniert bei mir eben nicht, weil ich's okay finde, obwohl es auf einem 60 Hz-Monitor ohne spezielle Glättung läuft:




Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Ja, bei einem Versuch in der Vergangenheit, einen gewöhnlichen Consumer-Flatscreen-TV an eine Decklink Mini Monitor-Karte anzuschließen. Da gab's Probleme bei glatten 24p, die sich durch Umschalten auf 23.976 lösten.
ich fürchte, das hat damit zu tun hat, dass die decklink karten leider im aushandeln der darstellungsmöglichkeiten mit dem gegenübers leider sehr primitiv vorgehen bzw. weit hinter den fähigkeiten jeder normalen grafikkarte zurück bleiben, weil das halt einfach im studioumfeld mit den dort eingesetzten geräten und starr vorgegebene produktionsabläufen nie eine große rolle gespielt haben dürfte.



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Ja, bei einem Versuch in der Vergangenheit, einen gewöhnlichen Consumer-Flatscreen-TV an eine Decklink Mini Monitor-Karte anzuschließen. Da gab's Probleme bei glatten 24p, die sich durch Umschalten auf 23.976 lösten.
ich fürchte, das hat damit zu tun hat, dass die decklink karten leider im aushandeln der darstellungsmöglichkeiten mit dem gegenübers leider sehr primitiv vorgehen bzw. weit hinter den fähigkeiten jeder normalen grafikkarte zurück bleiben, weil das halt einfach im studioumfeld mit den dort eingesetzten geräten und starr vorgegebene produktionsabläufen nie eine große rolle gespielt haben dürfte.
Ja, aber gerade deshalb doch ein guter Test? Denn was bei den flexibleren Consumergeräten passiert, ist ja, dass die sich beim Scheitern von glatten 24p auf 23,976p "einigen". Ich würde mich dann aber nicht darauf verlassen, dass der Mediaplayer dann ein Echtzeit-Konforming des 24p-Materials auf 23,976p macht (bzw. die Abspielgeschwindigkeit der 24p auf 23,976p verlangsamt und auch die Abspielgeschwindigkeit des Tons auf 98.625% senkt; anstatt den Ton zu lassen, wie er ist, und alle 40 Sekunden einen Frame zu überspringen) - siehe mein weiter oben gepostetes Beispiel der XBox.

Zumindest, wenn man eigenes 24fp-HD- oder UHD-Material vom USB-Stick im BluRay Player, der Spielkonsole oder dem Smart-TV abspielen will (oder Kunden solches Material ausliefert), ist man auf der sicheren Seite, wenn man nach 23,976p konformt. Und wenn dann, wie oben von freezer beschrieben, ein DCP gemacht werden soll, muss dann nach 24p gerendert bzw. nötigenfalls konformt werden.



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Ja, aber gerade deshalb doch ein guter Test? Denn was bei den flexibleren Consumergeräten passiert ist ja, dass die sich beim Scheitern von glatten 24p auf 23,976p "einigen". Ich würde mich dann aber nicht darauf verlassen, dass der Mediaplayer dann ein Echtzeit-Konforming des 24p-Materials auf 23,976p macht (bzw. die Abspielgeschwindigkeit der 24p auf 23,976p verlangsamt und auch die Abspielgeschwindigkeit des Tons auf 98.625% senkt; anstatt den Ton zu lassen, wie er ist, und alle 40 Sekunden einen Frame zu überspringen) - siehe mein weiter oben gepostetes Beispiel der XBox.
ja -- diese ganzen super abgespeckten embedded systems sind natürlich ein kapitel für sich. speziell, wenn sie auf diversen sehr einfachen realtime betriebssystemen basieren, wie das oft bei kameras der fall ist, ist es nicht ungewöhnlich, dass man das ganze system zuerst auf europäische normen od. amerikanische umschalten muss, bzw. der ganze systemtakt und verarbeitungsmodule ausgetauscht werden, um die enstprechenen ausgabefrequenzen sauber zu unterstützen. dort wird dann wirklich oft nur jeweils eine der beiden varianten unterstützt.

bei etwas leistungsfähigern lösungen sollte das aber heute wirklich keine rolle mehr spielen -- aber gut, in der massenproduktion von consumer devices dürften natürlich die entsprechenden einsparungen tatsächlich eine recht bedeutsame rolle spielen.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:


ich fürchte, das hat damit zu tun hat, dass die decklink karten leider im aushandeln der darstellungsmöglichkeiten mit dem gegenübers leider sehr primitiv vorgehen bzw. weit hinter den fähigkeiten jeder normalen grafikkarte zurück bleiben, weil das halt einfach im studioumfeld mit den dort eingesetzten geräten und starr vorgegebene produktionsabläufen nie eine große rolle gespielt haben dürfte.
Ja, aber gerade deshalb doch ein guter Test? Denn was bei den flexibleren Consumergeräten passiert, ist ja, dass die sich beim Scheitern von glatten 24p auf 23,976p "einigen". Ich würde mich dann aber nicht darauf verlassen, dass der Mediaplayer dann ein Echtzeit-Konforming des 24p-Materials auf 23,976p macht (bzw. die Abspielgeschwindigkeit der 24p auf 23,976p verlangsamt und auch die Abspielgeschwindigkeit des Tons auf 98.625% senkt; anstatt den Ton zu lassen, wie er ist, und alle 40 Sekunden einen Frame zu überspringen) - siehe mein weiter oben gepostetes Beispiel der XBox.

Zumindest, wenn man eigenes 24fp-HD- oder UHD-Material vom USB-Stick im BluRay Player, der Spielkonsole oder dem Smart-TV abspielen will (oder Kunden solches Material ausliefert), ist man auf der sicheren Seite, wenn man nach 23,976p konformt. Und wenn dann, wie oben von freezer beschrieben, ein DCP gemacht werden soll, muss dann nach 24p gerendert bzw. nötigenfalls konformt werden.
Du hast doch selbst gerade ein super Beispiel zum Thema Flexibilität von Consumer-Geräten geliefert, das konnte den 24p Standard nicht.



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Du hast doch selbst gerade ein super Beispiel zum Thema Flexibilität von Consumer-Geräten geliefert, das konnte den 24p Standard nicht.
Klar, man kann auch die Haltung einnehmen, dass alle aktuellen Consumer-Geräte (echtes) 24p-Material schon irgendwie abspielen, und dass ggfs. auftretende Frameskips sowieso nur den Nerds auffallen (zumal ja auch alle Welt 23,976p/24p- sowie 25p-Material auf 60Hz-PC/Smartphone/Tablet-Displays guckt...)



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Zumindest, wenn man eigenes 24fp-HD- oder UHD-Material vom USB-Stick im BluRay Player, der Spielkonsole oder dem Smart-TV abspielen will (oder Kunden solches Material ausliefert), ist man auf der sicheren Seite, wenn man nach 23,976p konformt. Und wenn dann, wie oben von freezer beschrieben, ein DCP gemacht werden soll, muss dann nach 24p gerendert bzw. nötigenfalls konformt werden.
im grunde macht's aber keinen großen unterschied, weil du kaum einen spürbaren unterschied sehen wirst, ob das nun in sehr einfacher weise auf irgendwelchen consumer devices durch auslassen od. wiederholen einzelner bilder realisiert wird, oder eben beim konformen in irgendwelcher postproduction software geschieht, die das ja in der praxis auch nicht so viel sauberer lösen kann -- am ehesten noch beim ton, aber der bleibt bei den einfachen lösungen ja auch meist weitestgehend unverändert.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Du hast doch selbst gerade ein super Beispiel zum Thema Flexibilität von Consumer-Geräten geliefert, das konnte den 24p Standard nicht.
Klar, man kann auch die Haltung einnehmen, dass alle aktuellen Consumer-Geräte (echtes) 24p-Material schon irgendwie abspielen, und dass ggfs. auftretende Frameskips sowieso nur den Nerds auffallen (zumal ja auch alle Welt 23,976p/24p- sowie 25p-Material auf 60Hz-PC/Smartphone/Tablet-Displays guckt...)
Nö, aber man MUSS die Haltung einnehmen, dass es mit allen Aspekten dieser Technik ständig irgendwelche Schwierigkeiten gibt und gerade dieser hier der wahrscheinlich marginalste von allen ist. Besonders in Europa.



Antwort von mash_gh4:

dienstag_01 hat geschrieben:
Nö, aber man MUSS die Haltung einnehmen, dass es mit allen Aspekten dieser Technik ständig irgendwelche Schwierigkeiten gibt und gerade dieser hier der wahrscheinlich marginalste von allen ist. Besonders in Europa.
das mit europa stimmt nicht ganz, weil es in wahrheit fast den ganzen rest welt, jenseits der USA betrifft.

wenn du content für geräte produzieren willst, die auch 25 und 50fps sauber wiedergeben können, bist du mit glatten 24fps vermutlich fast immer besser bedient. glatte 30 od. 60fps dürften dagegen gegenwärtig weniger sinn machen.








Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
im grunde macht's aber keinen großen unterschied, weil du kaum einen spürbaren unterschied sehen wirst, ob das nun in sehr einfacher weise auf irgendwelchen consumer devices durch auslassen od. wiederholen einzelner bilder realisiert wird,
Was aber schon praktisch wäre, wäre ein Kamera-Datenbank, die gerade im Amateur- und Semipro-Kamerabereich (von Action Cams bis zu Mirrorless-Kameras) genau auflistet, was die tatsächlichen Framerates der Kameras sind und ob sie mit denen der offiziellen Specs und in den Menüeinträgen übereinstimmen oder nicht.

Wir hatten ja gerade den großen Nikon Z6II + Atomos Ninja-Lesertest. Die Tatsache, dass selbst so eine - nicht gerade spielzeughafte - Kamera dieses Problem hat (= glatte 24p, 120p & Co. in offiziellen Specs und Menüeinträgen, 23,976p, 119,835p & Co. im aufgezeichneten Material), zeigt doch, dass das ein Praxisproblem ist.

Nur mal zur Illustration: Wenn man 30 Minuten Interview mit einer Z6 in 23.976p plus einer S1H in 24p aufnimmt, hat man am Ende 43 Frames Versatz... Wäre ja nicht verkehrt, wenn man das bereits irgendwo (Slashcam-Kameradatenbank?) verlässlich nachschlagen könnte, ohne es erst selbst testen zu müssen.



Antwort von Axel:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Ich drehe auch weiterhin in 25p, aber die Frage ist wirklich, wie zukunftstauglich das Ganze in eigentlich noch ist.
Axel hat geschrieben:
Und so kommt der Kunstlichtflackern befürchtende europäische Filmer doch wieder zu seinem miiinimal zeitlupigem 24p-Youtube-Upload. Mit 23,976 mit 1/50 Belichtungszeit kommt es meiner Erfahrung nach seltener zu Lampenflackern als es in 25p zum Flackern von Monitoren kommt.
Dazu gestolpert im Nachbarthread über dies:
roki100 hat geschrieben:
Wenn ich z.B. Bildschirm aufnehme, flackert es:
https://www.youtube.com/watch?v=Fd1l62e9jAI
(ab Sekunde 6 mit 180° und es flackert). Auch manche Lichter fangen dann an zu flackern. Mit 172.8° hört es auf.
Das ist interessant. Bei 24 B/s und 172,8 Shutter Angle hat man effektiv eine Verschlusszeit von genau 1/50. Ich musste die Formel nachschlagen:
Framerate x 360 ÷ Shutter Speed = 1/x.

Umgekehrt lässt sich rechnen:
23,976 (die tatsächliche Framerate bei Son/Can/Nik - Mirrorless) x 360 ÷ 50 (die am nächsten am 180° Shutter liegende Belichtungszeit dieses Kameratyps) = 172,6272

Ich vermute mal, diese Shutterfrequenz liegt so nahe am 50 Hz Flackern, dass es äußerst selten überhaupt auftritt. Sorgen müssten sich da eher die NTSC-Filmer machen, denn um ein Frequenzflackern zu vermeiden, wären sie bei 23/24 fps gezwungen, einen uncinematisch starken oder schwachen Motion Blur in Kauf zu nehmen. Erst bei 30 fps würde sich das wieder entspannen (nebenbei gesagt habe ich gerade nachgesehen und festgestellt, dass die cinema line Kamera Sony FX3 ebenfalls nur 1/ 25-30-40-50-60 als Shutter Speeds bietet!).



Antwort von dienstag_01:

mash_gh4 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Nö, aber man MUSS die Haltung einnehmen, dass es mit allen Aspekten dieser Technik ständig irgendwelche Schwierigkeiten gibt und gerade dieser hier der wahrscheinlich marginalste von allen ist. Besonders in Europa.
das mit europa stimmt nicht ganz, weil es in wahrheit fast den ganzen rest welt, jenseits der USA betrifft.

wenn du content für geräte produzieren willst, die auch 25 und 50fps sauber wiedergeben können, bist du mit glatten 24fps vermutlich fast immer besser bedient. glatte 30 od. 60fps dürften dagegen gegenwärtig weniger sinn machen.
Ich bleibe mal schön bei 25. Und wenn es wirklich nochmal USA sein sollte, und da müsste es um Broadcast gehen, sonst ist es ja egal, Computer spielen alles ab, müsste man mich entweder zwingen oder mit Geld überreden, anders zu produzieren; ansonsten würde ich nachträglich conformen. Aber ich würde mir doch hier nicht so einen Hafer wie cantsin macht freiwillig drüber ziehen ;)



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
im grunde macht's aber keinen großen unterschied, weil du kaum einen spürbaren unterschied sehen wirst, ob das nun in sehr einfacher weise auf irgendwelchen consumer devices durch auslassen od. wiederholen einzelner bilder realisiert wird,
Was aber schon praktisch wäre, wäre ein Kamera-Datenbank, die gerade im Amateur- und Semipro-Kamerabereich (von Action Cams bis zu Mirrorless-Kameras) genau auflistet, was die tatsächlichen Framerates der Kameras sind und ob sie mit denen der offiziellen Specs und in den Menüeinträgen übereinstimmen oder nicht.

Wir hatten ja gerade den großen Nikon Z6II + Atomos Ninja-Lesertest. Die Tatsache, dass selbst so eine - nicht gerade spielzeughafte - Kamera dieses Problem hat (= glatte 24p, 120p & Co. in offiziellen Specs und Menüeinträgen, 23,976p, 119,835p & Co. im aufgezeichneten Material), zeigt doch, dass das ein Praxisproblem ist.

Nur mal zur Illustration: Wenn man 30 Minuten Interview mit einer Z6 in 23.976p plus einer S1H in 24p aufnimmt, hat man am Ende 43 Frames Versatz... Wäre ja nicht verkehrt, wenn man das bereits irgendwo (Slashcam-Kameradatenbank?) verlässlich nachschlagen könnte, ohne es erst selbst testen zu müssen.
Ich glaube, die Datenbank gibt es, heisst Plural Eyes ;)



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Was aber schon praktisch wäre, wäre ein Kamera-Datenbank, die gerade im Amateur- und Semipro-Kamerabereich (von Action Cams bis zu Mirrorless-Kameras) genau auflistet, was die tatsächlichen Framerates der Kameras sind und ob sie mit denen der offiziellen Specs und in den Menüeinträgen übereinstimmen oder nicht.
hast schon einmal einen blick in die entsprechenden rohen metadaten der entsprechenden aufzeichnungen geworfen? ich bin mir nämlich nicht sicher, ob das problem auch dort schon anzutreffen ist, oder nicht auch durch fehler bzw. ungenauigkeiten in den diversen "benutzerfreundlichen" weiterverarbeitungslösungen verursacht wird?



Antwort von mash_gh4:

Axel hat geschrieben:
Dazu gestolpert im Nachbarthread ...
...
Ich vermute mal, diese Shutterfrequenz liegt so nahe am 50 Hz Flackern, dass es äußerst selten überhaupt auftritt.
ich hoffe, du hast diesem nachbarthread auch entnommen, dass dieses problem nicht mit bildwechselfrequenz in verbindung steht, sondern vielmehr auf rolling shutter bedingte störungen im zusammenhang mit der helligkeitssteuerung der verbauten hintergrundbeleuchtung des bildschirms zu tun hat. da geht's ursächlich um völlig andere, wesentlich höhere, frequenzen, die für die pulsbreitenmodulation der beleuchtung genutzt werden.



Antwort von Axel:

@mash_gh4
Schon möglich. Trotzdem: Erklärung absurd?



Antwort von mash_gh4:

Axel hat geschrieben:
Trotzdem: Erklärung absurd?
warum?

gut -- nicht unbedingt gleich offensichtlich und sofort einleuchtend, aber vermutlich mit ein bisserl nachdenken vermutlich plausibler als einfachere zugänge und erklärungen, hoffe ich.

aber ich lass mich gerne von zufriedenstellenderen erklärungsansätzen überzeugen. ;)



Antwort von Axel:

mash_gh4 hat geschrieben:
aber ich lass mich gerne von zufriedenstellenderen erklärungsansätzen überzeugen. ;)
Ich erinnerte mich vage (da von 2012) einer entsprechenden Auskunft aus dem BM-Forum. Und hier ist er, Meister John Brawley himself (google-übersetzt von hier):
für ein 50-Hz-Gebiet sind 24 FPS und 172,8 die richtige Kombination, obwohl 180 die meiste Zeit in Ordnung sind und Sie keinen Unterschied in der Bewegungsunschärfe bemerken werden.

Für DCP, Blu Ray und Broadcast können Sie beides liefern, aber 24 ist besser, wenn Sie können. 23.976 ist nur ein älteres Audiosynchronisierungsproblem für die USA in bestimmten Sendeumgebungen.

Schießen Sie ungestraft 24. Für die Übertragung von 50 Hz-Übertragungen sind 24 FPS auch die weitaus bessere Option.

jb








Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
aber ich lass mich gerne von zufriedenstellenderen erklärungsansätzen überzeugen. ;)
Ich erinnerte mich vage (da von 2012) einer entsprechenden Auskunft aus dem BM-Forum. Und hier ist er, Meister John Brawley himself (google-übersetzt von hier):
für ein 50-Hz-Gebiet sind 24 FPS und 172,8 die richtige Kombination, obwohl 180 die meiste Zeit in Ordnung sind und Sie keinen Unterschied in der Bewegungsunschärfe bemerken werden.

Für DCP, Blu Ray und Broadcast können Sie beides liefern, aber 24 ist besser, wenn Sie können. 23.976 ist nur ein älteres Audiosynchronisierungsproblem für die USA in bestimmten Sendeumgebungen.

Schießen Sie ungestraft 24. Für die Übertragung von 50 Hz-Übertragungen sind 24 FPS auch die weitaus bessere Option.

jb
Er meint damit natürlich, dass 24 FPS in einem 50-Hz-Land besser als 23,976 sind, nicht besser als 25. Nicht, dass das missverstanden wird.

Manchmal kommen mir die 24p Nutzer vor wie Leute, die sich unbedingt Probleme schaffen wollen.
Aber da täusche ich mich sicherlich ;)



Antwort von mash_gh4:

Axel hat geschrieben:
Ich erinnerte mich vage (da von 2012) einer entsprechenden Auskunft aus dem BM-Forum. Und hier ist er, Meister John Brawley himself (google-übersetzt von hier): für ein 50-Hz-Gebiet sind 24 FPS und 172,8 die richtige Kombination, obwohl 180 die meiste Zeit in Ordnung sind und Sie keinen Unterschied in der Bewegungsunschärfe bemerken werden.

Für DCP, Blu Ray und Broadcast können Sie beides liefern, aber 24 ist besser, wenn Sie können. 23.976 ist nur ein älteres Audiosynchronisierungsproblem für die USA in bestimmten Sendeumgebungen.

Schießen Sie ungestraft 24. Für die Übertragung von 50 Hz-Übertragungen sind 24 FPS auch die weitaus bessere Option.

jb
die 172.8° halte ich zwar eher für übertriebenen bzw. faktisch vernachlässigbaren hokuspokus, aber ansonsten schließ ich mich diesen erklärungen natürlich weitestgehend an -- wobei 25fps hierzulande sicher oft noch naheliegender sind.



Antwort von Funless:

cantsin hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
@ catsin

Bei Deiner Kamera doch schon. Die filmt in 24 fps wenn Du sie auf PAL stellst.
Ich weiss nicht, auf welche Kamera Du Dich da beziehst... Wie gesagt, bei meiner Sigma fp gab es bis vor dem letzten Firmware-Update nur 23.97fps.

Bei Deiner Nikon Z6 sind die 24fps wohl auch in Wahrheit 23.976fps, obwohl da etwas anderes in den Specs und im Menü steht:

"The Nikon Z6 offers several resolution and frame rate options for the video shooter:

3840 x 2160 (4K UHD): 30p (progressive), 25p, 24p
1920 x 1080 (Full HD): 120p, 100p, 60p, 50p, 30p, 25p, 24p
1920 x 1080 (Full HD, Slow Motion); 30p 4x, 25p 4x, 24p 5x

(Actual frame rates for 120p, 100p, 60p, 50p, 30p, 25p and 24p are 119.88, 100, 59.94, 50, 29.97, 25 and 23.976 fps,"

Quelle: https://www.imaging-resource.com/PRODS/ ... 6VIDEO.HTM

- Wie gesagt, das Problem ist jedem gut bekannt, der in 24fps aufnimmt, aber scheint hierzulande gerade den Profis nicht so geläufig zu sein, die 25p gewohnt sind.
Hmmm ... keine Ahnung wie es bei anderen DSLMs ist aber bei meiner X-S10 kann ich sowohl 23.98p, als auch 24p, als auch 25p auswählen. Heißt also wenn ich 24p auswähle wird die Kamera dann auch in 24p aufnehmen. Und von irgend einem PAL/NTSC switch sehe ich hier nix. Gerade nochmal nachgeschaut.



Antwort von Axel:

Funless hat geschrieben:
Hmmm ... keine Ahnung wie es bei anderen DSLMs ist aber bei meiner X-S10 kann ich sowohl 23.98p, als auch 24p, als auch 25p auswählen. Heißt also wenn ich 24p auswähle wird die Kamera dann auch in 24p aufnehmen. Und von irgend einem PAL/NTSC switch sehe ich hier nix. Gerade nochmal nachgeschaut.
Vorbildlich, praktisch schon eine Cinema Camera! Und welche Framerate nimmst du? 25, weil es frommer Väter Brauch ist oder weil's dir mal vor den Augen geflimmert hat? Oder 24, weil du dir unbedingt Probleme schaffen willst?

Da wir vorher von Hertz-Flackern sprachen. Ich tippe darauf, dass Shutterautomatik in mehr Fällen dafür verantwortlich ist als die jeweilige Framerate.



Antwort von Funless:

Ja für‘ne 1000 Euro Einsteiger Consumer DSLM ist das wohl tatsächlich vorbildlich, allerdings muss ich gestehen, dass ich (als Relikt aus alten DV-Zeiten) bisher immer nur mit 25p gefilmt habe und auch nie die visuelle Begierde hatte in 24p zu filmen.

Hatte mit 25p auch nie Flackerprobleme, etc. zu beklagen so dass ich den Wunsch verspüren würde auf "cinematische" 24p zu switchen. Eigentlich strange von mir, hechelte ich doch bis zu meiner Katharsis dem cinematischen Gral hinterher und kam nie auf den Gedanken mal auf eine ebensolche Framerate zu wechseln.

Hobbyfilmer sind schon ein recht seltsames Völkchen ..



Antwort von Axel:

Funless hat geschrieben:
Hobbyfilmer sind schon ein recht seltsames Völkchen ..
Word.
Profifilmer sind vernünftiger.
Am seltsamsten sind aber slashCAMer.



Antwort von Darth Schneider:

Könnt ihr euch noch erinnern ?
Noch nicht mal so lange her und 24FPS war hier auf SlashCAM wie der heilige cinematische Gral, und die Leute die mit 25FpS oder gar mit 50i gefilmt haben wurden verbal geteert und gefedert.;)
Ich nenne das Trends, wie bei der Mode, etwas ist heute in und morgen wieder out.
Nicht zu ernst nehmen, würde ich das ganze, und filmt und arbeitet so wie es euch am besten gefällt.
Es gibt doch wirklich kein richtig oder falsch.
So klitze klein ist der Unterschied zwischen 23,976, 24, oder 25 FpS…
Das ist dem Publikum so was von egal, Brad Pitt sieht immer genau gleich blendend gut aus.
Gruss Boris



Antwort von TheBubble:

Das Ärgernis ist für die Software doch nicht die seltsame Framerate, sondern die Audio-Samples, die einem Frame zugeordnet sind.

Bei z.B. 48 kHz Audio sind das bei 24, 25, 30, etc. fps für jeden Frame die gleiche ganze Zahl an Audio-Samples. Das vereinfacht den gemeinsamen Schnitt von Audio und Video ungemein.

Andernfalls muss irgendwann kompensiert werden, wodurch die Zahl der Audio-Samples nicht mehr überall gleich ist.



Antwort von dienstag_01:

Ästhetisch machen die verschiedenen Frameraten von 23,97 bis 25 FPS nur Sinn für Absolventen der Youtube Universität, den Unterschied sieht man nämlich schlicht nicht. Bleiben Kompatibilitätsgründe, da hat das seine Berechtigung. Man sollte aber annehmen, dass, wenn man sich für eine spezielle Framerate entscheidet, es deshalb tut, um so wenig wie möglich Probleme zu bekommen und so wenig wie möglich konvertieren zu müssen. Das scheint hier aber nicht mehrheitsfähig zu sein ;)








Antwort von MK:

Die Abschaffung von 23.976 läuft dann wie die Abschaffung von 32 Bit bei Computerprozessoren... aus Kompatibilitätsgründen wird es die nächsten Jahrzehnte weiterhin unterstützt, also sinnlos.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ästhetisch machen die verschiedenen Frameraten von 23,97 bis 25 FPS nur Sinn für Absolventen der Youtube Universität, den Unterschied sieht man nämlich schlicht nicht. Bleiben Kompatibilitätsgründe, da hat das seine Berechtigung. Man sollte aber annehmen, dass, wenn man sich für eine spezielle Framerate entscheidet, es deshalb tut, um so wenig wie möglich Probleme zu bekommen und so wenig wie möglich konvertieren zu müssen. Das scheint hier aber nicht mehrheitsfähig zu sein ;)
Ach, was heißt schon mehrheitsfähig?
Erbarmen mit uns kleinen Würstchen. Die Leute bei Sony haben mir eine Kamera angedreht, die gestreng zwischen PAL und NTSC trennt. Die Kamera muss neu booten, und "als" NTSC-Kamera weiß sie nichts von PAL-Clips, die auf den Karten liegen.

Und du hast Recht, man sieht den Unterschied nicht, für mich gilt es nur, zu testen, ob ein "Systemwechsel" jedesmal nottut, wenn ich mal die subtile 30 B/s Zeitlupe nehmen will, die nur in NTSC verfügbar ist. So trivial sind meine Sorgen, und besäße ich eine BMPCC 4k/6k, dann würde ich vielleicht darauf pochen, 25p zu nehmen. Zumal, wie ich ja oben bereits erwähnt hatte, ich ein Youtube-Ruckeln bei 25p eh nicht erkennen würde. Ich wäre ein Bildraten-Dogmatiker.



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ästhetisch machen die verschiedenen Frameraten von 23,97 bis 25 FPS nur Sinn für Absolventen der Youtube Universität, den Unterschied sieht man nämlich schlicht nicht. Bleiben Kompatibilitätsgründe, da hat das seine Berechtigung. Man sollte aber annehmen, dass, wenn man sich für eine spezielle Framerate entscheidet, es deshalb tut, um so wenig wie möglich Probleme zu bekommen und so wenig wie möglich konvertieren zu müssen. Das scheint hier aber nicht mehrheitsfähig zu sein ;)
Ach, was heißt schon mehrheitsfähig?
Erbarmen mit uns kleinen Würstchen. Die Leute bei Sony haben mir eine Kamera angedreht, die gestreng zwischen PAL und NTSC trennt. Die Kamera muss neu booten, und "als" NTSC-Kamera weiß sie nichts von PAL-Clips, die auf den Karten liegen.

Und du hast Recht, man sieht den Unterschied nicht, für mich gilt es nur, zu testen, ob ein "Systemwechsel" jedesmal nottut, wenn ich mal die subtile 30 B/s Zeitlupe nehmen will, die nur in NTSC verfügbar ist. So trivial sind meine Sorgen, und besäße ich eine BMPCC 4k/6k, dann würde ich vielleicht darauf pochen, 25p zu nehmen. Zumal, wie ich ja oben bereits erwähnt hatte, ich ein Youtube-Ruckeln bei 25p eh nicht erkennen würde. Ich wäre ein Bildraten-Dogmatiker.
Ja, das berühmte Youtube-Ruckeln. Befragt ich doch gleich mal Youtube... ;)
Ansonsten, klar kann die Unhandlichkeit des Umschaltenmüssens meine Formatwahl beeinflussen. Muss ich halt die Folgen abwägen.



Antwort von Jott:

dienstag_01 hat geschrieben:
Manchmal kommen mir die 24p Nutzer vor wie Leute, die sich unbedingt Probleme schaffen wollen.
Das Chaos kommt daher, dass Technik und deren Anwendung heute in der YouTube-Academy gelernt werden. Von amerikanischen YouTubern. Die keine Ahnung davon haben, dass es im Großteil der Welt außerhalb ihrer eigenen Blase nun mal (auch) 25p gibt. Womit der gleiche "Filmlook" entsteht, nur halt ohne jegliches Theater drumherum.

Und dass ausgerechnet ein John Brawley aus einem PAL-Land erzählt, dass 24p für Broadcast das Beste sei, löst einen klatschenden Facepalm aus.



Antwort von MK:

Jott hat geschrieben:
Von amerikanischen YouTubern. Die keine Ahnung davon haben, dass es im Großteil der Welt außerhalb ihrer eigenen Blase nun mal (auch) 25p gibt.
Fun Fact: Die meisten amerikanischen Blu-ray Player spielen (unabhängig vom Regionalcode) gar keine BDs mit 25fps ab... andersrum unvorstellbar.

Ich kann mir vorstellen dass es bei amerikanischen TV-Geräten ähnlich aussieht.



Antwort von dienstag_01:

MK hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Von amerikanischen YouTubern. Die keine Ahnung davon haben, dass es im Großteil der Welt außerhalb ihrer eigenen Blase nun mal (auch) 25p gibt.
Fun Fact: Die meisten amerikanischen Blu-ray Player spielen (unabhängig vom Regionalcode) gar keine BDs mit 25fps ab... andersrum unvorstellbar.

Ich kann mir vorstellen dass es bei amerikanischen TV-Geräten ähnlich aussieht.
War vor Jahren genauso, über 90 Prozent der europäischen DVD Player spielten NTSC DVD s ab, nicht immer perfekt, aber ging, umgekehrt fast keine.



Antwort von Darth Schneider:

Warum schaffen sie den nicht besser gleich den PAL/ NTSC 50/60 Herz Mist ab und vereinheitlichen das weltweit endlich ?
Bei meiner Pocket kann man das immer noch umschalten, bei der alten Sony Rx10 auch.
Da bei der Sony kommt dann sogar lästigerweise, immer beim einschalten eine Art Warnung…
Sowas wie:
"Sie filmen im NTSC Modus",
als wäre das irgendwie gefährlich, oder was ? ;)

Frage am Rande:
Über NTSC Serien…
Warum sieht eigentlich die Original Star Trek Serie mit Kirk, Spock und Co aus den Sechzigern eigentlich immer noch ein wenig schärfer und irgendwie knackiger aus wie die viel neueren Next Generation und Deepspace 9 Star Treck Serien mit den Wischiwaschi Farben ?
Bilde ich mir das nur ein ?
Oder wurde damals einfach ganz anders geleuchtet ?

Hat da beim kopieren vom Master, jemand vielleicht auf den falschen Knopf gedrückt ? ;))
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

DS9 zu tode gespart

Wie bei Das nächste Jahrhundert wurden die optischen Effekte nicht auf Negativfilm aufgenommen, sondern mit dem Ziel einer Zeit- und Kostenersparnis auf Video

Ein guter Grund nix auf Video aufzunehmen :-))



Antwort von Funless:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Frage am Rande:
Über NTSC Serien…
Warum sieht eigentlich die Original Star Trek Serie mit Kirk, Spock und Co aus den Sechzigern eigentlich immer noch ein wenig schärfer und irgendwie knackiger aus wie die viel neueren Next Generation und Deepspace 9 Star Treck Serien mit den Wischiwaschi Farben ?
Bilde ich mir das nur ein ?
Oder wurde damals einfach ganz anders geleuchtet ?

Hat da beim kopieren vom Master, jemand vielleicht auf den falschen Knopf gedrückt ? ;))
Gruss Boris
TOS und TNG konnten remastered werden da bei den beiden Serien die originalen 16mm Film-Kopien vorlagen.

Bei DS9 und VOY liegen diese soweit ich weiß nicht mehr vor, sondern nur noch auf (ich glaube BetaCAM??) MAZ Bändern, deswegen sehen die auch entsprechend kagge aus, insbesondere in HD. Ein Remaster dieser zwei Serien ist somit auch leider nicht mehr möglich.

Was ich allerdings extrem schade finde, denn wenn man sich gerade TNG in der remasterten Version anschaut sieht man was da seinerzeit für ein aufwändiges Production Value war. Ausleuchtung, Props, Make-up-FX, etc. alles top und die Kameraarbeit sowieso. Selbst heute noch kann man sich als interessierter Flmanfänger bei TNG eine Menge an ausdrucksstarken Framing Möglichkeiten abgucken.

Das Production Value wird bei DS9 und VOY nicht geringer gewesen sein, doch das werden wir leider nie in seiner ganzen Pracht zu sehen bekommen. Ein Jammer.



Antwort von Darth Schneider:

Sie sollten mit TNG jetzt einfach weiter machen, gleiche Crew, gleiche Enterprise
Dann sind sie halt jetzt etwas älter…;)



Gruss Boris



Antwort von slashCAM:



Krumme Bildraten wie z.B. 59.94, 29.97 und 23.976 Bilder pro Sekunde sorgen immer wieder für zahlreiche Probleme und zusätzliche Kosten bei der Erstellung und Distribut...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Weg mit den krummen Bildraten! Filmschaffende wollen 23,976 fps abschaffen




Antwort von dienstag_01:

slashCAM hat geschrieben:
Krumme Bildraten wie z.B. 59.94, 29.97 und 23.976 Bilder pro Sekunde sorgen immer wieder für zahlreiche Probleme und zusätzliche Kosten bei der Erstellung und Distribut...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Weg mit den krummen Bildraten! Filmschaffende wollen 23,976 fps abschaffen
Da bin ich doch hundertprozentige Supporter, ich erstelle Content prinzipiell in 25p ;)



Antwort von freezer:

Jott hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Manchmal kommen mir die 24p Nutzer vor wie Leute, die sich unbedingt Probleme schaffen wollen.
Das Chaos kommt daher, dass Technik und deren Anwendung heute in der YouTube-Academy gelernt werden. Von amerikanischen YouTubern. Die keine Ahnung davon haben, dass es im Großteil der Welt außerhalb ihrer eigenen Blase nun mal (auch) 25p gibt. Womit der gleiche "Filmlook" entsteht, nur halt ohne jegliches Theater drumherum.

Und dass ausgerechnet ein John Brawley aus einem PAL-Land erzählt, dass 24p für Broadcast das Beste sei, löst einen klatschenden Facepalm aus.
Du tust John Brawley unrecht - lies einfach den ganzen Thread aus dem zitiert wurde.



Antwort von MK:

Die Unterstützung für krumme Bildraten bei Displays und Playern einzustellen wird niemals passieren weil man sonst Milliarden Stunden Altmaterial wandeln muss oder in die Tonne kloppen und nie mehr zeigen.

Sinniger wäre eher die Forderung dass wo 24p drauf steht auch wirklich verbindlich 24p drin sein soll und nicht 23.976... dann kann jeder der es nutzen mag das auch guten Gewissens tun.

Bis alle Altgeräte die es falsch anzeigen kaputt gegangen und durch neue ersetzt wurden werden dann aber sicher auch nochmal 10+ Jahre ins Land gehen.

Am besten man gründet eine Taskforce die von Türe zu Türe zieht und die Geräte zerstört. ;-)

Dass sich Hersteller darauf einlassen werden die Abwärtskompatibilität zu streichen ist jedenfalls ein frommer Wunsch der nie eintreten wird.


Aber ich hätte auch noch ein paar Ideen, zum Beispiel weltweit die selbe Spannung und Form bei den Steckdosen, aktuell gibt es folgende unterschiedliche Netzspannungen: 100/110/115/120/127/200/220/230/240 Volt

Dazu noch rund 15 verschiedene Steckdosenarten.


Als nächstes dann den Linksverkehr weltweit abschaffen, viel zu teuer und aufwendig jedes Fahrzeugmodell in zwei Ausführungen herzustellen und für Touristen die aus Ländern mit Rechtsverkehr kommen zu verwirrend und gefährlich. Alternativ nur noch Fahrzeuge mit Mittellenkung entwickeln.


PS: Wer in diesem Beitrag Ironie findet darf Sie behalten.



Antwort von Androide:

die auf Chauvinismus basierenden Maßeinheiten Zoll, Fuß, Meilen, Pfund, Unzen uswusf gleich mit abschaffen. Die Welt wäre viel übersichtlicher und einfacher. Unsere Vorfahren haben sich bei der Einführung von ISO schließlich was gedacht. Zollfetischisten können es sich gerne umrechnen....



Antwort von Frank Glencairn:

Fun fact :P
Imperial oder metrisch ist sowieso alles das selbe.

Das Verhältnis von Inch zu cm basiert auf einer Potenz von 254

1 Inch = 1/0,3937 = 2,54(1x254)000508(2x254)001016(3x254)002032(4x254) usw.

Ich kann also beliebig viele Stellen nach dem Komma "berechnen" ohne tatsächlich rechnen zu müssen.
Es reicht einfach 2 nullen einzusetzen und danach einen Zähler mehr zu potenzieren.
Also immer 00 und dann X mal 254.



Antwort von Axel:

@Frank
Super, das macht alles so einfach!



Antwort von MK:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Imperial oder metrisch ist sowieso alles das selbe.
Wer schonmal an einer Heizung den Thermostat selber wechseln wollte, freut sich unter Umständen noch über verschiedene Gewindesteigungen ;-)



Antwort von freezer:

Metrisch & Imperial
Auch toll wenn daraus beim Kamerazubehör ein bunter Mischmasch an Gewindenormen resultiert.
Da hab ich schon mal Zeug mit 3/8" und 1/4" sowie M4 und M10 in einem.
Manche Innensechskantschrauben sind dann metrisch, manche imperial - aber man weiß es oft nicht genau.
Hab deswegen am Set immer zwei verschiedene Sets an Wera Sechskantschlüssel.
Gewindeschneider musste ich mir auch beide Normen zulegen...



Antwort von srone:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
"Sie filmen im NTSC Modus",
als wäre das irgendwie gefährlich, oder was ? ;)
NeverTheSameColor ...;-)

lg

srone



Antwort von Sammy D:

freezer hat geschrieben:
Metrisch & Imperial
Auch toll wenn daraus beim Kamerazubehör ein bunter Mischmasch an Gewindenormen resultiert.
Da hab ich schon mal Zeug mit 3/8" und 1/4" sowie M4 und M10 in einem.
Manche Innensechskantschrauben sind dann metrisch, manche imperial - aber man weiß es oft nicht genau.
Hab deswegen am Set immer zwei verschiedene Sets an Wera Sechskantschlüssel.
Gewindeschneider musste ich mir auch beide Normen zulegen...
Zumal UNC-Schrauben hierzulande als Exotika gehandelt werden und unter "Kamera"-Schrauben für mehr als das 10-fache, bei Amazon und Co sogar bis zum 20-fachen, verkauft werden. Dann sind sie meistens auch noch kein Edelstahl.
Bei QR-Plates, Stativköpfen etc hat man oft auch noch beide Standards verbaut und muss höllisch aufpassen, dass man sich die Gewinde nicht zerstört.



Antwort von Frank Glencairn:

UNC und UNF bekommt man ja auch hier eigentlich noch relativ problemlos bei den üblichen Verdächtigen,
aber versuch mal Whitworth (BSW/BSF/BSP) oder Cycle (BSC).



Antwort von kling:

Dafür habe ich mich bei einigen Fachartikeln bereits in den 80er / 90er Jahren ausgesprochen und all diese bornierten Ingenieur-Naturen kritisiert. Aber geholfen hat's wenig. Übrigens habe ich damals, zu Beginn des digitalen Zeitalters, auch gegen die NonSquare-VideoPixel polemisiert und die daraus resultierenden Probleme vorhergesagt. Den Rest der Geschichte kennt man ja ...



Antwort von mash_gh4:

kling hat geschrieben:
Übrigens habe ich damals, zu Beginn des digitalen Zeitalters, auch gegen die NonSquare-VideoPixel polemisiert und die daraus resultierenden Probleme vorhergesagt.
im zusammenhang mit farbunterabtastung sind diese asymmetrien ja weiterhin höchst beliebt. alle glauben, dass 4:2:2 viel besser und erstrebenswerter ist als 4:2:0. dagegen polemisiere ich natürlich auch immer wieder, aber es ändert nichteinmal im kleinen kreis dieses forums das geringste. unfug und irrglauben sind mit vernünftigen argumenten einfach nicht auszurotten.



Antwort von Frank Glencairn:

Weil höhere Zahlen immer automatisch besser sind :DD



Antwort von Axel:





Antwort von TheBubble:

Ich wäre dafür neben den krummen Frameraten, den nicht quadratischen Pixeln und der Farbuntetabtastung auch gleich noch jede Form von Interlacing abzuschaffen. Möglichst alles rückwirkend ;-).



Antwort von Jott:

Och. Also kein Fernsehen mehr, nirgendwo auf der Welt. Na gut.

Die Tatsache, dass es überall auf der Welt Fernsehen gibt, belegt übrigens, dass es überall auf der Welt genug Leute gibt, die mit deinen genannten "Problemen" problemlos umgehen können. Eine Frage der Ausbildung.



Antwort von TheBubble:

Klar kann man damit umgehen. Früher erschien es alles als gute Idee, ja machte manches damals erst in der Praxis umsetzbar.

Muss man trotzdem auf Ewig daran festhalten? Wie viel Rückwärtskompatibilität muss es geben? Ab wann macht die entstehende Komplexität aufgrund unzähliger Varianten neue Technik unüberschaubar? Mach ein Abschneiden alter Zöpfe keinen Sinn? Und kann man sicher sein, dass die Rückwärtskompatibilität auch zukünftig hochwertig umgesetzt wird? (Beispielsweise beim Deinterlacing kann man das Problem mit viel Aufwand oder ganz einfach angehen.)



Antwort von Jott:

Den weltweiten (!) Broadcast-Tanker vom Kurs abzubringen erscheint vollkommen aussichtslos. Wie sollte das gehen?

Dazu müsste Broadcast mangels Bedarf und Interesse von selber aussterben. Wird irgendwann der Fall sein, aber da musst du in Jahrzehnten denken.

Und nicht verdrängen: Fernsehen funktioniert perfekt, trotz Interlaced und (in SD) nicht quadratischen Pixeln. Alles im Griff! Kein Handlungsbedarf.

Selbst mit einer Arri kann man interlaced aufnehmen! Damit Broadcaster happy sind.



Antwort von Darth Schneider:

Ja aber jemand der eine Arri mietet um damit Interlaced Aufnahmen zu machen gehört eigentlich schon fast amtlich verprügelt…oder zumindest von mir in den See geworfen mitsamt der Arri, selber Schuld.;)

Ich bin mir ganz sicher, drei Sekunden die Fische aufnehmen könnte er noch unter Wasser, mit 50i bevor die Arri dann das zeitliche segnet.
Gruss Boris



Antwort von mash_gh4:

Jott hat geschrieben:
Den weltweiten (!) Broadcast-Tanker vom Kurs abzubringen erscheint vollkommen aussichtslos. Wie sollte das gehen?
bei den neueren standards und hardware ist das ohnehin längst der fall.

jenseits FHD gibt's einfach keine interlaced variante mehr. und auch mit dem daran geknüpften 4:2:2 verhält es sich ganz ähnlich.



Antwort von Jott:

Es gibt aber kein Broadcast jenseits von HD (außer in Japan).

Damit bleibt Broadcast in der Interlaced-Welt gefangen.

Immerhin dürfen ja seit einer Weile Zulieferer mitspielen, die NICHT in 50i drehen, sondern halt wissen, wie sie ihre Sachen dann als 50i mastern und abliefern. Wissen ist Macht! :-)

Und wer ein schlaues Kerlchen ist - um zum Thema zurück zu kommen - dreht hierzulande halt nicht mit 23 komma schräg. Dafür gibt es exakt keinen einzigen Grund.



Antwort von mash_gh4:

Jott hat geschrieben:
Es gibt aber kein Broadcast jenseits von HD (außer in Japan).
Damit bleibt Broadcast in der Interlaced-Welt gefangen.
ja -- ich halte es auch für ein aussterbendes medium, das schon jetzt von der distribution übers netz in vielen bereichen abgelöst wurde.



Antwort von TheBubble:

Jott hat geschrieben:
Damit bleibt Broadcast in der Interlaced-Welt gefangen.
Es gibt tatsächlich Broadcast ohne i. DVB-T2 sendet in FHD 50p mit H.265 als Video-Codec. Zumindest in Berlin.

Wenn die Sender es wollen, dürfen sie es bestimmt auch so zuspielen.



Antwort von Jott:

Die Behauptung taucht immer wieder auf. Nicht drauf reinfallen. Das ist nur de-interlacetes 50i (oder aufgeblasenes 720p), was jeder Fernseher sowieso auch von selber hinkriegt. Was anderes haben sie ja nicht.



Antwort von TheBubble:

Das ist keine Behauptung, sondern Tatsache. Es wird so gesendet - ist also Broadcast.

Wenn die Sender meinen, die Qualität intern nicht herzustellen oder herabzusetzen, dann ist das deren Sache. Endgeräte (TVs) für terrestrisches TV brauchen jedenfalls keine Interlace-Unterstützung mehr.



Antwort von Jott:

Durch das De-Interlacing und Aufblasen vor dem Senden nicht, das ist richtig. Und das findest du jetzt sensationell? Kannst ja mal versuchen, einen Fernseher zu kaufen, der kein De-Interlacing kann.

Es geht bei diesem exotischen DVB-Gewürge darum, dass man das Interlaced-Programm auch mit PCs, Tablets oder Smartphones gucken können soll. Man will ja modern sein. Dafür kann man das Publikum schon mal marketingmäßig hinter‘s Licht führen.



Antwort von TheBubble:

Jott hat geschrieben:
Durch das De-Interlacing und Aufblasen vor dem Senden nicht, das ist richtig. Und das findest du jetzt sensationell? Kannst ja mal versuchen, einen Fernseher zu kaufen, der kein De-Interlacing kann.
Versuche mal einen Fernseher zu kaufen, der gutes Deinterlacing kann. Es gibt riesige Unterschiede, trotzdem weiß kaum jemand, welche Technik in welchem Gerät implementiert ist.
Jott hat geschrieben:
Es geht bei diesem exotischen DVB-Gewürge darum, dass man das Interlaced-Programm auch mit PCs, Tablets oder Smartphones gucken können soll. Man will ja modern sein. Dafür kann man das Publikum schon mal marketingmäßig hinter‘s Licht führen.
Es ist modern, den Interlace-Kram dahin zu bekommen, wo er hingehört: In die Geschichtsbücher.

Interlacing passt einfach nicht mehr zur heutigen Display-Technik.

Nebenbei: H.265 kann Interlaced nur als einzelne Fields codieren und hat keinen speziellen Interlace-Modus wie H.264.



Antwort von Jott:

" Versuche mal einen Fernseher zu kaufen, der gutes Deinterlacing kann."

Kann und macht jeder. Kein Thema. Sonst gäbe es kein Fernsehen.
Weltweit ist Interlaced Standard bei Broadcastern. Wo würdest du anfangen wollen, das aufzubrechen? Das wäre eine Lebensaufgabe. Good luck.

" Interlacing passt einfach nicht mehr zur heutigen Display-Technik."

Natürlich nicht. Juckt aber keinen, weil‘s trotzdem funktioniert. Flachfernseher gibt es seit den 90ern, deine Bedenken kommen um Jahrzehnte zu spät. Der Interlaced-Tanker wurde durch das Aussterben der Röhren kein bisschen ausgebremst. Ist halt so.
Ich weiß gar nicht, ob ein TV-Verantwortlicher heute noch schlüssig erklären könnte, wieso an Interlaced festgehalten wird. Aber de facto ist es egal: der Endverbraucher kriegt nichts davon mit, weil‘s ja funktioniert. Also kann der Broadcaster-Hintern folgenlos im Sessel kleben bleiben.

Die Welt hat außerdem dringendere Probleme.



Antwort von TheBubble:

Jott hat geschrieben:
" Versuche mal einen Fernseher zu kaufen, der gutes Deinterlacing kann."

Kann und macht jeder. Kein Thema. Sonst gäbe es kein Fernsehen.
Wie will "jeder" denn beurteilen, was da grade im Laden vor ihm steht oder online angeboten wird?

Sonst ist hier im Forum doch fast jeder ein Pixel-mit-der-Lupe-Zähler und giert nach dem letzten Rest Qualität. Und auf einmal soll das alles egal sein, 50% Interpolation ist plötzlich völlig ok?
Jott hat geschrieben:
Weltweit ist Interlaced Standard bei Broadcastern. Wo würdest du anfangen wollen, das aufzubrechen? Das wäre eine Lebensaufgabe. Good luck.
Passiert bereits jeden Tag bei den Streaming Anbietern.

Beginnt nicht auch im Broadcast der Wandel (s.o.)? Wandelt sich nicht selbst der Tanker ÖR langsam und bietet ein paar Sendungen in UHD per Stream an? Vermisst hier jemand Interlacing?
Jott hat geschrieben:
Juckt aber keinen, weil‘s trotzdem funktioniert.
Falsche Einstellung. Auch Kutschen funktionieren, trotzdem fährt jeder Auto. Die Technik ist im Wandel. Man muss und sollte nicht jeden Hype mitmachen, wer jedoch die Zeichen der Zeit nicht sieht, hat irgendwann ein Problem.



Antwort von Jott:

TheBubble hat geschrieben:
Benutzen, nur mal als Beispiele, Netflix, Prime Video oder MagentaTV noch Interlacing?
Das sind ja eben keine Broadcaster. Der Unterschied muss dir doch klar sein?

Du könntest in den aktiven Widerstand gehen, zum Beispiel vor dem RTL-Sendezentrum anketten oder so. Vielleicht bringt's ja was.
Aus deren Anforderungen:

"HD-Signale
Die Fileanlieferung muss entsprechend dem CBC Sendefileformat im MXF-Container gemäß OP1a erfolgen. Der Video-Datenstrom muss mit dem Kodierungsalgorithmus XDCAM HD422 und 1920x1080 Pixeln, 50 Hz interlaced codiert sein."

Ist bei den anderen auch so. Dagegen musst du protestieren und die Änderung erzwingen. Viel Erfolg.



Antwort von TheBubble:

Jott hat geschrieben:
TheBubble hat geschrieben:
Benutzen, nur mal als Beispiele, Netflix, Prime Video oder MagentaTV noch Interlacing?
Das sind keine Broadcaster.
Hab's grade rausgenommen, da zumindest MagentaTV offenbar tatsächlich i als Option anbietet.

Trotzdem ist das ein Teil der Zukunft. Diese Anbieter werden die Übertragungstechnik bestimmen. Nicht die alten "Broadcaster".

Das man alte Zöpfe abschneiden kann hat man auch in der TV-Welt schon erlebt: Es gibt kein analoges OTA TV mehr.



Antwort von Jott:

Ist doch das, was ich sage: klassisches Broadcasting wird von selber aussterben.
Worüber du sich so aufregst, verstehe ich nicht so recht. Einfach nicht für Fernsehsender oder gar bei Fernsehsendern arbeiten, und schon hast du mit Interlaced absolut nichts zu tun. Easy.

Interlaced ist irgendwie ähnlich wie Verbrennungsmotoren: nur Nachteile, technisch geradezu grotesk überholt und völlig aus der Zeit gefallen, aber beides hält sich trotzdem.



Antwort von kling:

Jott hat geschrieben:


Interlaced ist irgendwie ähnlich wie Verbrennungsmotoren: nur Nachteile, technisch geradezu grotesk überholt und völlig aus der Zeit gefallen, aber beides hält sich trotzdem.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich! Denn die eMobilität ist noch völlig unausgereift und auch ökologisch alles andere als unproblematisch. Viel wichtiger scheint mir beispielsweise, dass jetzt nicht irgendwelche minderbegabten, technikgläubigen Video-Fuzzies sämtliche Spielfilme in HFR 48p, 50p oder 60p drehen wollen, bloß weil's technisch möglich geworden ist.



Antwort von mash_gh4:

kling hat geschrieben:
Viel wichtiger scheint mir beispielsweise, dass jetzt nicht irgendwelche minderbegabten, technikgläubigen Video-Fuzzies sämtliche Spielfilme in HFR 48p, 50p oder 60p drehen wollen, bloß weil's technisch möglich geworden ist.
Danke!



Antwort von Jott:

Kleine ergänzende Anekdote: gerade eine Anfrage von einem großen Sender aus dem arabischen Raum bekommen, für schick aussehende Interviews und B-Roll.

Explizit verlangt ohne jede Ausnahme: XDCAM HD 50i (MPEG 2 interlaced).

War also nix für uns, wir halten keine Kameras mit Retrocodecs vor. Auf das Angebot, mit heutigen Codecs (gerne statt 50p auch interlaced) aufzunehmen und das dann umzuspielen, kam nicht mal mehr eine Antwort.

Broadcast hängt weltweit unverrückbar in der Retroblase fest. Der Kampf gegen Interlaced ist sinnlos, auch das uralte MPEG 2 lebt in dieser Blase fröhlich weiter, keine Änderung in Sicht.



Antwort von soulbrother:

eine 50p Aufnahme sollte doch heutzutage problemlos in 50i umzuwandeln sein, oder täusche ich mich da?



Antwort von Jott:

Natürlich geht das völlig problemlos. Ist aber für manche offensichtlich Science Fiction. Die komplette technische Infrastruktur der Sender ist auf XDCAM 50i ausgelegt, alles andere ist ein Stein im Getriebe.

Wenn irgendwo Realismus herrscht, wird auch heutiges Material angenommen, dann aber sofort umgespielt zu XDCAM 50i, um die interne Weiterverarbeitung zu ermöglichen.



Antwort von mash_gh4:

sich darüber lang auzulassen bzw. die schwierigkeiten und missvertändnisse hervorzuheben, die gelegentlich mit diesen legacy standards verknüpft sein können, kommt mir fast so absurd vor, als würde jemand behaupten, dass man mit neumodischen kameras und ihren hohen auflösungen nichts mehr fürs fernsehen produzieren kann, weil die dort unbedingt noch immer hd720 wollen.

gut -- irgendwelche starrköpfe werden sich immer finden, die unbeirrt an ihren antiquirten vorstellungen festhalten. die gibt's in den sendeanstalten genauso wie bei den zulieferern -- wobei es sich gerade bei letzteren manchmal durchaus auch nachteilig fürs geschäft erweisen kann.



Antwort von Jott:

mash_gh4 hat geschrieben:
kommt mir fast so absurd vor, als würde jemand behaupten, dass man mit neumodischen kameras und ihren hohen auflösungen nichts mehr fürs fernsehen produzieren kann, weil die dort unbedingt noch immer hd720 wollen.
Genau das wurde hier im Forum noch vor einigen Jahren vehement so vertreten. Alles über 720p sei technisches Blendwerk und nicht zu verwenden. Faszinierende Themen!



Antwort von kling:

Jott hat geschrieben:
Kleine ergänzende Anekdote: gerade eine Anfrage von einem großen Sender aus dem arabischen Raum bekommen, für schick aussehende Interviews und B-Roll.

Explizit verlangt ohne jede Ausnahme: XDCAM HD 50i (MPEG 2 interlaced).

War also nix für uns, wir halten keine Kameras mit Retrocodecs vor. Auf das Angebot, mit heutigen Codecs (gerne statt 50p auch interlaced) aufzunehmen und das dann umzuspielen, kam nicht mal mehr eine Antwort.

Broadcast hängt weltweit unverrückbar in der Retroblase fest. Der Kampf gegen Interlaced ist sinnlos, auch das uralte MPEG 2 lebt in dieser Blase fröhlich weiter, keine Änderung in Sicht.
Sehr seltsam, denn wirklich "schick aussehende Interviews" sind definitiv in 24/25p aufgenommen - und zwar schon immer, selbst wenn die dann hierzulande mit 50i gesendet bzw. publiziert wurden.



Antwort von Jott:

Soll ich dir deren Anforderungen hier reinkopieren?

Präferiert FS7 oder Canon 300 (Mark 1), zwingend 1080i50.

Ist gar nicht seltsam, läuft auch bei hiesigen Broadcastern unter "schick". Dafür gibt‘s auch den XDCAM 50i-Modus für die Arri Amira, extra für Broadcaster. Wofür und für wen sonst? Stimmt nicht, was du sagst, mit "schon immer 25p".

Das wird nur dann genommen, wenn der letzte Euro gespart werden muss und Filmknipsen am Start sind.



Antwort von kling:

Jott hat geschrieben:
Soll ich dir deren Anforderungen hier reinkopieren?

Präferiert FS7 oder Canon 300 (Mark 1), zwingend 1080i50.

Ist gar nicht seltsam, läuft auch bei hiesigen Broadcastern unter "schick". Dafür gibt‘s auch den XDCAM 50i-Modus für die Arri Amira, extra für Broadcaster. Wofür und für wen sonst? Stimmt nicht, was du sagst, mit "schon immer 25p".

Das wird nur dann genommen, wenn der letzte Euro gespart werden muss und Filmknipsen am Start sind.
Warum soll das nicht stimmen? Wirklich großartige Interviews, pur oder in Dokus, jenseits irgendwelcher tagesaktueller TV-Beiträge, haben stets jenen Filmlook, der absolut zwingend 24 oder 25p verlangt, andernfalls sieht's halt bloß nach (Amateur-)Video aus.



Antwort von Jott:

Musst du mir nicht sagen.

Zwei der großen Broadcast-Zulieferer sind bei mir um‘s Eck, man kennt sich gut, ich schicke denen die Broadcast-Jobs rüber wie der erwähnte oben, die wir mangels Retro-Technik nicht machen.

Und von denen weiß ich auch sehr genau, welche Kameras für welche Sender in welcher Einstellung wofür rausgehen. Die Teams diskutieren nicht wie hier, sondern machen natürlich das, was verlangt wird. Wo ist das Problem?

Bei einem festen Talking Head tut 50i dem Look übrigens keinen Abbruch. Nix Amateurvideo. S35-Sensor und gute Farben wirken auch in 50i, wenn‘s sein muss. Die Jungs (bzw. Oldies) muss man halt ihr Ding machen lassen. Schadet ja niemandem. Hört irgendwann mal von selber auf.

Indikator: so lange Arri (!) extra für die Broadcaster den XDCAM Interlaced-Modus verkauft, hört es ganz sicher noch nicht auf.



Antwort von kling:

Jott hat geschrieben:
Musst du mir nicht sagen.

Zwei der großen Broadcast-Zulieferer sind bei mir um‘s Eck, man kennt sich gut, ich schicke denen die Broadcast-Jobs rüber wie der erwähnte oben, die wir mangels Retro-Technik nicht machen.

Und von denen weiß ich auch sehr genau, welche Kameras für welche Sender in welcher Einstellung wofür rausgehen. Die Teams diskutieren nicht wie hier, sondern machen natürlich das, was verlangt wird. Wo ist das Problem?

Bei einem festen Talking Head tut 50i dem Look übrigens keinen Abbruch. Nix Amateurvideo. S35-Sensor und gute Farben wirken auch in 50i, wenn‘s sein muss. Die Jungs (bzw. Oldies) muss man halt ihr Ding machen lassen. Schadet ja niemandem. Hört irgendwann mal von selber auf.

Indikator: so lange Arri (!) extra für die Broadcaster den XDCAM Interlaced-Modus verkauft, hört es ganz sicher noch nicht auf.

Genau um die Ausmerzung solcher Legenden geht's mir doch die ganze Zeit! Die strikte Vermeidung von 50 unterschiedlichen Bildern pro Sekunde sind keine vernachlässigbare Marginalie, sondern praktisch allesentscheidend, wenn man echten Film-Look haben will. Nun, ich kenne diese komischen Empfehlungen wie Film-Ausleuchtung, Tiefen-Unschärfe, Anamorphot-Optik etc. zur Genüge, manche glauben sogar den Mumpitz mit Vintage-Linsen. Sowas wurde schon zu Zeiten vor HD versucht. Heutzutage gibt es 4K-Kameras mit diverser Sensor-Größe und Aufnahme-Charakteristik, doch bei mehr als 24/25 B/sek. sieht es definitiv immer wie Video aus, höchstens in unterschiedlicher technischer Qualität.
Selbst simple Talking-Head-Sequenzen wirken dramatisch anders, wenn sie zum (historischen) Restmaterial passen, deren Aussagen werden sonst als schlicht banal empfunden. Übrigens, und jetzt nicht erschrecken, alle Menschen sehen das, auch wenn sie den Grund dafür nicht kennen. Deswegen habe ich schon in den 80er Jahren sämtliche elektronisch aufgezeichneten Erzähl-nterviews deinterlaced, d.h. ein Halbbild mit Zeileninterpolation weggeworfen. Noch was: Nennen Sie mir bitte einen einzige anspruchsvolle Doku mit 48/50i/p!



Antwort von Jott:

Erzähl das alles den Sendern und deren Interlaced-Verfechtern, nicht mir.

Ich beobachte nur, stelle fest und lehne Jobs ab, die Retrotechnik verlangen, die wir nicht vorhalten. Für mich okay. Kämpfen dürfen gerne andere.



Antwort von kling:

Jott hat geschrieben:
Erzähl das alles den Sendern und deren Interlaced-Verfechtern, nicht mir.

Ich beobachte nur, stelle fest und lehne Jobs ab, die Retrotechnik verlangen, die wir nicht vorhalten. Für mich okay. Kämpfen dürfen gerne andere.
Was ich mit allen Beiträgen deutlich sagen wollte: Interlaced ist überhaupt nicht das Problem, sonst hätten Hollywood-Filme - egal ob übern Sender oder von einer DVD - auf Röhrenfernsehern damals doch auch so billig videomäßig ausgesehen! Also genauso besch...eiden wie heutzutage UltraHD-BluRays auf dem neuesten 4K-Gerät mit angeblich intelligenter Bewegungsinterpolation bei technik-affinen, gimmick-anfälligen Testbild-Guckern, die nicht wissen, wie man diesen ingenieur-generierten Mist deaktiviert




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