Infoseite // gemischte fps in Timeline

Frage von Annarub:


Hallo,

ich habe eine sicherlich schnell zu beantwortende Anfängerfrage.

Ich habe sowohl 30fps, als auch 60fps Videoclips.
Muss ich nun ein 30 oder eine 60fps Projekt in Final Cut erstellen, wo ich diese dann einfüge, damit es sauber funktioniert oder ist das egal.

Vielen Dank



Antwort von Schleichmichel:

60fps.

Denn ein 60fps-Projekt kann 60 und 30fps darstellen. Umgekehrt bist Du limitiert auf die geringere Bildrate, also nur 30.



Antwort von rdcl:

Schleichmichel hat geschrieben:
60fps.

Denn ein 60fps-Projekt kann 60 und 30fps darstellen. Umgekehrt bist Du limitiert auf die geringere Bildrate, also nur 30. Sorry, aber das ist Quatsch.

Bei 30fps-Material in einer 60fps Timeline wird jedes Bild doppelt angezeigt. Also ist jeder zweite Frame ein Standbild. Es fehlen ja 30 Bilder pro Sekunde.

Bei 60fps in einer 30fps Timeline hingegen kannst du wählen, ob dein 60fps-Material als Slowmo mit 50% oder in Echtzeit laufen soll. In beiden Fällen ohne Qualitätsverlust durch gedoppelte oder berechnete Bilder.



Antwort von srone:

rdcl hat geschrieben:
Schleichmichel hat geschrieben:
60fps.

Denn ein 60fps-Projekt kann 60 und 30fps darstellen. Umgekehrt bist Du limitiert auf die geringere Bildrate, also nur 30. Sorry, aber das ist Quatsch.

Bei 30fps-Material in einer 60fps Timeline wird jedes Bild doppelt angezeigt. Also ist jeder zweite Frame ein Standbild. Es fehlen ja 30 Bilder pro Sekunde.

Bei 60fps in einer 30fps Timeline hingegen kannst du wählen, ob dein 60fps-Material als Slowmo mit 50% oder in Echtzeit laufen soll. In beiden Fällen ohne Qualitätsverlust durch gedoppelte oder berechnete Bilder. in bezug auf 30fps material: in einer 30fps timeline steht jedes bild 1/30tel sekunde, in einer 60fps timeline 2/60tel=1/30tel sekunde, wo soll da der unterschied sein?

lg

srone



Antwort von rdcl:

srone hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:


Sorry, aber das ist Quatsch.

Bei 30fps-Material in einer 60fps Timeline wird jedes Bild doppelt angezeigt. Also ist jeder zweite Frame ein Standbild. Es fehlen ja 30 Bilder pro Sekunde.

Bei 60fps in einer 30fps Timeline hingegen kannst du wählen, ob dein 60fps-Material als Slowmo mit 50% oder in Echtzeit laufen soll. In beiden Fällen ohne Qualitätsverlust durch gedoppelte oder berechnete Bilder. in bezug auf 30fps material: in einer 30fps timeline steht jedes bild 1/30tel sekunde, in einer 60fps timeline 2/60tel=1/30tel sekunde, wo soll da der unterschied sein?

lg

srone Ich glaube wir hatten so eine ähnliche Diskussion hier schonmal.
Im 60fps Projekt hat eine Sekunde Video 60 Bilder. Wenn dein Material nur 30 Bilder pro Sekunde hat muss jedes zweite Bild ein Standbild werden um eine real gefilmte Sekunde in einer Sekunde Video zu zeigen. Oder durch interpolieren etc. berechnet werden. Wo sollen die fehlenden 30 Bilder denn herkommen?

Deine Rechnung zeigt es doch: Entweder Bilder doppeln oder reale Laufzeit halbieren. Beides macht keinen Sinn.
Aus 2/60 wird ja nur wieder 1/30, wenn man es am Ende auch mit 30fps abspielt.

Einfachste Lösung: Einfach mal ausprobieren, dann sieht man ja was mit 30fps in einer 60fps Timeline passiert.



Antwort von srone:

rdcl hat geschrieben:
Aus 2/60 wird ja nur wieder 1/30, wenn man es am Ende auch mit 30fps abspielt. das ist eben dein denkfehler...;-)
2/60 sind 1/30.

lg

srone



Antwort von rdcl:

srone hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Aus 2/60 wird ja nur wieder 1/30, wenn man es am Ende auch mit 30fps abspielt. das ist eben dein denkfehler...;-)

lg

srone Dann erklär doch gerne mal wie deiner Meinung nach 30fps in einer 60fps Timeline abgespielt wird.



Antwort von srone:

jedes bild steht doppelt solange oder wird 2mal gezeigt, timelinebasis 1/60 also 2/60, sprich 1/30, das ist simpelste mathematik.

lg

srone



Antwort von rdcl:

srone hat geschrieben:
jedes bild steht doppelt solange oder wird 2mal gezeigt, timelinebasis 1/60 also 2/60, sprich 1/30, das ist simpelste mathematik.

lg

srone Also steht jedes Bild doppelt so lange, nämlich zwei Frames statt einen, und damit ruckelt dein 30fps Footage.
Genau das habe ich gesagt.

Und zu deiner Rechnung: Die 60 bzw. 30 von 2/60 bzw. 1/30 beschreiben die Abspielbildrate. Also 2/60 bei 60fps, also gedoppelt. Und 1/30 bei 30fps, also Echtzeit.
Eine 60fps Timeline hat eben keine 30fps Timebase. Das ist DEIN Denkfehler.






Antwort von TomStg:

srone hat geschrieben:
jedes bild steht doppelt solange oder wird 2mal gezeigt, timelinebasis 1/60 also 2/60, sprich 1/30, das ist simpelste mathematik. Also ne tolle Ruckelei mit dem 30fps-Material, simpelste Erkenntnis.



Antwort von Axel:

30 Bilder in einer 60p Timeline ruckeln nicht mehr als eine 30p Timeline, glatter Teiler. Ich würde es von zweierlei abhängig machen:

1. Was ist mein angestrebtes Ausgabeformat? 30p scheint so zum Vlogger-Standard zu werden. 60p dagegen könnte interessant sein, wenn man HDR veröffentlichen will oder eine Sport-Doku macht.

2. Was ist das weitaus überwiegende Material? Wenn ich 80% in 30fps habe, lohnt es sich kaum, in 60 auszugeben. Wenn ich 80% in 60p habe, dann nehme ich 30p in Kauf, weil die Art der Kamera (z.B. Drohne) wichtiger ist als die Bewegungsglätte.

Man muss ja wissen, was man ästhetisch erwartet.



Antwort von rdcl:

Axel hat geschrieben:
30 Bilder in einer 60p Timeline ruckeln nicht mehr als eine 30p Timeline, glatter Teiler. Ich würde es von zweierlei abhängig machen:

1. Was ist mein angestrebtes Ausgabeformat? 30p scheint so zum Vlogger-Standard zu werden. 60p dagegen könnte interessant sein, wenn man HDR veröffentlichen will oder eine Sport-Doku macht.

2. Was ist das weitaus überwiegende Material? Wenn ich 80% in 30fps habe, lohnt es sich kaum, in 60 auszugeben. Wenn ich 80% in 60p habe, dann nehme ich 30p in Kauf, weil die Art der Kamera (z.B. Drohne) wichtiger ist als die Bewegungsglätte.

Man muss ja wissen, was man ästhetisch erwartet. Natürlich Ruckeln 30fps in einer 60fps Timeline, es sei denn ich interpoliere oder eine Sekunde Echtzeit hat nur 0.5 Sekunden Laufzeit im Video.
Habt ihr das noch nie getestet oder wie kommt ihr da drauf?

Angenommen ich filme eine analoge Uhr 30 Sekunden lang mit 30fps. Dann habe ich 30 Bilder auf denen sich der Sekundenzeiger pro Bild um eine Sekunde weiter bewegt.

Jetzt erklär bitte mal wie das in einer Timeline mit 60 Bildern pro Sekunde aussehen wird. Die 30 Bilder reichen nur um 0.5 Sekunden Video zu füllen. Für eine volle Sekunde musst du jedes Bild doppeln.

Es heißt ja nicht umsonst Bilder pro Sekunde.



Antwort von Jott:

Oh Leute. Einfach aus probieren und gucken, wenn schon die Theorie klemmt. Eine 30er und eine 60er-Timeline anlegen, den Mischmasch rein. Jeweils den gleichen. Entscheiden.

Sinn macht nur eine 30er-Timeline, weil darin dann 30 und 60fps gleich aussehen in Sachen Bewegungsauflösung. Aber es geht ja nicht immer um den Sinn.



Antwort von Axel:

rdcl hat geschrieben:
Jetzt erklär bitte mal wie das in einer Timeline mit 60 Bildern pro Sekunde aussehen wird. Es sind ja keine 60 B/s, weil jedes Bild zweimal gezeigt wird, mithin ist es also effektiv 30p. Du glaubst, es ruckelt, weil zwei Bilder gleichen Inhalts hintereinander gezeigt werden? Tut es nicht. Im Kino wurde immer ein Frame (durch eine Flügelblende, die es noch zweimal abdeckte, bevor der Film beim dritten Mal während der Abdunklung um ein Bild weitergezerrt wurde) zweimal oder dreimal gezeigt, 48 oder 72 Hz. Das tat man nicht, um das Ruckeln zu vermindern, was nach wie vor 24p betrifft. Man tat es, um die Projektion in der dreifachen Frequenz und damit unauffälliger flackern zu lassen.


Das ist schnell probiert. Falls du nur 25/50p zum Probieren hast, macht das auch keinen Unterschied. Nur dass freilich 25 noch ein wenig Kinoruckeln haben, während 30 schon die Schwelle zur Seifenoper überschreiten.



Antwort von rdcl:

Axel hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Jetzt erklär bitte mal wie das in einer Timeline mit 60 Bildern pro Sekunde aussehen wird. Es sind ja keine 60 B/s, weil jedes Bild zweimal gezeigt wird, mithin ist es also effektiv 30p. Du glaubst, es ruckelt, weil zwei Bilder gleichen Inhalts hintereinander gezeigt werden? Tut es nicht. Im Kino wurde immer ein Frame (durch eine Flügelblende, die es noch zweimal abdeckte, bevor der Film beim dritten Mal während der Abdunklung um ein Bild weitergezerrt wurde) zweimal oder dreimal gezeigt, 48 oder 72 Hz. Das tat man nicht, um das Ruckeln zu vermindern, was nach wie vor 24p betrifft. Man tat es, um die Projektion in der dreifachen Frequenz und damit unauffälliger flackern zu lassen.


Das ist schnell probiert. Falls du nur 25/50p zum Probieren hast, macht das auch keinen Unterschied. Nur dass freilich 25 noch ein wenig Kinoruckeln haben, während 30 schon die Schwelle zur Seifenoper überschreiten. Ich kann dir nicht folgen. Willst du sagen, dass eine 60fps Timeline keine 60 Bilder pro Sekunde hat? Oder was soll dein erster Satz bedeuten?

Ich habe das schon Millionen mal getestet. Bei 24p in einer 25p Timeline zeigen pro Sekunde zwei Frames das gleiche Bild.
Bei 25p in einer 50p Timeline doppeln sich 25 Frames. Bei 30p in einer 60p Timeline doppeln sich 30 Frames.



Antwort von Axel:

rdcl hat geschrieben:
Ich kann dir nicht folgen. Willst du sagen, dass eine 60fps Timeline keine 60 Bilder pro Sekunde hat? Oder was soll dein erster Satz bedeuten? 60 B/s bedeutet ja nicht, dass es 60 wild unterschiedliche Bilder sind. Es ist Bewegung, die in 60 Phasen pro Sekunde zerlegt ist. Wenn ich aber Bewegung bei der Aufnahme in 30 Phasen zerhackt habe, diese aber in eine 60p-Timeline einfüge, wird jede Phase zweimal gezeigt. Beziehungsweise, da man alternativ zur B/s auch von Anzeigedauer sprechen kann: Jede Phase wird für eine 30tel Sekunde angezeigt, mithin 30p trotz 60p. Jetzt klarer?



Antwort von rdcl:

Axel hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Ich kann dir nicht folgen. Willst du sagen, dass eine 60fps Timeline keine 60 Bilder pro Sekunde hat? Oder was soll dein erster Satz bedeuten? 60 B/s bedeutet ja nicht, dass es 60 wild unterschiedliche Bilder sind. Es ist Bewegung, die in 60 Phasen pro Sekunde zerlegt ist. Wenn ich aber Bewegung bei der Aufnahme in 30 Phasen zerhackt habe, diese aber in eine 60p-Timeline einfüge, wird jede Phase zweimal gezeigt. Beziehungsweise, da man alternativ zur B/s auch von Anzeigedauer sprechen kann: Jede Phase wird für eine 30tel Sekunde angezeigt, mithin 30p trotz 60p. Jetzt klarer? Es bleibt trotzdem dabei dass es ruckelt, weil du das identische Bild für 2 Frames siehst ohne irgendeine Veränderung. Ein Standbild. Also ich nenne das Ruckeln.
Deine zerhackt Phase wird also eben nicht 1/30 angezeigt, sondern 2/60. Man kann das nicht einfach runterrechnen, weil dein Ausgabeformat ja 60 bleibt. Aus 2/60 wird nirgendwo in der Kette 1/30 solange die Ausgabe 60p bleibt.

Oder willst du uns erzählen, dass man 30p auch in eine 300p Timeline legen kann ohne dass es ruckelt, weil man es ja teilen kann?

Ich bin heute nicht mehr am Rechner, aber morgen lade ich sehr gerne ein Video dazu hoch.

Dass man über sowas überhaupt diskutieren muss...



Antwort von Jörg:

Warum tut mir die TO so leid?
Sie hat doch nur eine ganz einfach zu beantwortende Frage gestellt ... ;-))






Antwort von Annarub:

Ich habe mir jetzt die Antworten 3 x durchgelesen, aber so richtig schlau bin ich jetzt noch nicht, da mir jede Antwort logisch erscheinen kann. :-)

Axel, zu deiner Frage. Eigentlich will ich in 30fps ausgegeben. Ich habe vermehrt 30fps und einige, mir dennoch wichtige, sportlichere 60fps Clips.
Es kann sein, dass ich die 60fps Clips mit halber Geschwindigkeit abspielen (leichte Slomo) lassen möchte. Hauptsächlich aber, dass die 60fps Clips im fertigen Video dann flüssiger dargestellt werden (da mehr Bewegung).
Mit meinem Plan würdet ihr mir zu was raten?

Nebenbei hatte ich noch den Denksatz, dass eine 30fps Timeline sich besser im Schnittprogramm bearbeiten lässt.



Antwort von rdcl:

Annarub hat geschrieben:
Ich habe mir jetzt die Antworten 3 x durchgelesen, aber so richtig schlau bin ich jetzt noch nicht, da mir jede Antwort logisch erscheinen kann. :-)

Axel, zu deiner Frage. Eigentlich will ich in 30fps ausgegeben. Ich habe vermehrt 30fps und einige, mir dennoch wichtige, sportlichere 60fps Clips.
Es kann sein, dass ich die 60fps Clips mit halber Geschwindigkeit abspielen (leichte Slomo) lassen möchte. Hauptsächlich aber, dass die 60fps Clips im fertigen Video dann flüssiger dargestellt werden (da mehr Bewegung).
Mit meinem Plan würdet ihr mir zu was raten?

Nebenbei hatte ich noch den Denksatz, dass eine 30fps Timeline sich besser im Schnittprogramm bearbeiten lässt. Ernsthaft, probiere es einfach mal aus. Mach eine 60p Timeline, lege dein 30p Material da rein und dann geh die Timeline Frame für Frame durch.
Dauert keine 5 Minuten und dann kannst du selbst entscheiden.
Wenn das 60p Material als slowmo laufen soll bleibt sowieso nur das 30p Projekt.



Antwort von Annarub:

Ok, werde ich mal probieren.

Wenn ein 30fps Clip in einer 60p Timeline evtl. ruckelt, kann es dann nicht auch sein, dass ein 60fps Clip in einer 30p Timeline nicht flüssig abgespielt wird?



Antwort von srone:

Annarub hat geschrieben:
Ok, werde ich mal probieren.

Wenn ein 30fps Clip in einer 60p Timeline evtl. ruckelt, kann es dann nicht auch sein, dass ein 60fps Clip in einer 30p Timeline nicht flüssig abgespielt wird? genauso ist es...;-) aber bezieh es auf das "eventuell" - deine wiedergabekette "nle-graka-monitor" entscheidet, welche ruckler du dann eventuell siehst...;-)

lg

srone



Antwort von rdcl:

srone hat geschrieben:
Annarub hat geschrieben:
Ok, werde ich mal probieren.

Wenn ein 30fps Clip in einer 60p Timeline evtl. ruckelt, kann es dann nicht auch sein, dass ein 60fps Clip in einer 30p Timeline nicht flüssig abgespielt wird? genauso ist es...;-) aber bezieh es auf das "eventuell" - deine wiedergabekette "nle-graka-monitor" entscheidet, welche ruckler du dann eventuell siehst...;-)

lg

srone Nein, ist es nicht.
Bei 60p un einer 30p Timeline wird jedes zweite Bild einfach ausgelassen.
Ja, es ist ein minimal anderer Bildeindruck als wenn man direkt in 30p gedreht hätte, aber das hat absolut nichts mit Ruckeln zu tun wie bei 30p in der 60p Timeline.

Warum musst du hier so krampfhaft Unwissen verbreiten?



Antwort von Axel:

rdcl hat geschrieben:
… das hat absolut nichts mit Ruckeln zu tun wie bei 30p in der 60p Timeline.

Warum musst du hier so krampfhaft Unwissen verbreiten? Das sagt ja der Richtige.



Antwort von mash_gh4:

rdcl hat geschrieben:
Es bleibt trotzdem dabei dass es ruckelt, weil du das identische Bild für 2 Frames siehst... ob es tatsächlich störend ruckelt, hat viel mehr damit zu tun, wie die bewegungsunschärfe im bild erscheint. das hängt aber in der praxis viel weniger von der bildwechselfrequenz als von belichtungszeit der einzlenen frames bzw. dem shutter angle ab!

während man damit in der regel kaum probleme hat, so lange die bildfrequenz sich nicht ändert bzw. vernünftige aufnahmeeinstellungen genutzt werden, ist es fast nicht möglich, mit den selben einstellungen alle varianter der nachträglichen adaption befriediegend abzudecken. deshalb schaut's dann oft besonders übel aus, wenn 60fps footage bzw. 1/120-frames in eine 24fps timline verfrachtet werden, obwohl man bekanntlich auch mit dieser framerate durchaus ansehnliche resultate erzielen kann, wenn die aufnahmen von anfang an dafür passend angefertigt werden.

mit optical flow & co. kann man das zwar u.u. auch nachträglich reparieren bzw. die nötigen bewegungsunschärfen rekonstruieren, aber das ist für den hausgebrauch meist auch keine tatsächlich gangbare variante.



Antwort von rdcl:

Axel hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
… das hat absolut nichts mit Ruckeln zu tun wie bei 30p in der 60p Timeline.

Warum musst du hier so krampfhaft Unwissen verbreiten? Das sagt ja der Richtige. Jeder Kunde mit zwei gesunden Augen wird dir so ein File im die Ohren hauen, und jede automatische Qualitätssicherung gibt dir einen Fehlerbericht wegen doppelter Frames raus



Antwort von rdcl:

mash_gh4 hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Es bleibt trotzdem dabei dass es ruckelt, weil du das identische Bild für 2 Frames siehst... ob es tatsächlich störend ruckelt, hat viel mehr damit zu tun, wie die bewegungsunschärfe im bild erscheint. das hängt aber in der praxis viel weniger von der bildwechselfrequenz als von belichtungszeit der einzlenen frames bzw. dem shutter angle ab!

während man damit in der regel kaum probleme hat, so lange die bildfrequenz sich nicht ändert bzw. vernünftige aufnahmeeinstellungen genutzt werden, ist es fast nicht möglich, mit den selben einstellungen alle varianter der nachträglichen adaption befriediegend abzudecken. deshalb schaut's dann oft besonders übel aus, wenn 60fps footage bzw. 1/120-frames in eine 24fps timline verfrachtet werden, obwohl man bekanntlich auch mit dieser framerate durchaus ansehnliche resultate erzielen kann, wenn die aufnahmen von anfang an dafür passend angefertigt werden.

mit optical flow & co. kann man das zwar u.u. auch nachträglich reparieren bzw. die nötigen bewegungsunschärfen rekonstruieren, aber das ist für den hausgebrauch meist auch keine tatsächlich gangbare variante. Ich rede nicht vom Bildeindruck sondern davon, dass doppelte Frames im Video einfach ein technischer Fehler sind.






Antwort von mash_gh4:

rdcl hat geschrieben:
Ich rede nicht vom Bildeindruck sondern davon, dass doppelte Frames im Video einfach ein technischer Fehler sind. wie gesagt: es hängt hauptsächlich von der bewegungsunschärfe ab, ob's wirklich störend ins auge sticht!

hier übrigens noch ein ganz grober tipp, wie man die unschärfe zur not künstlich reinrechnen kann, um 60fps ausgangsmaterial möglichst sauber in eine 30fps timeline einzubinden, dort wo es den zusätzlichen aufwand wert ist:

https://youtu.be/zNiI8hbYbxQ?t=240



Antwort von Axel:

rdcl hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:


Das sagt ja der Richtige. Jeder Kunde mit zwei gesunden Augen wird dir so ein File im die Ohren hauen, und jede automatische Qualitätssicherung gibt dir einen Fehlerbericht wegen doppelter Frames raus Zum ersten Satz: Quatsch. Zum zweiten Satz: deswegen schrieb ich, dass man einen geringen Anteil an 30p innerhalb 60p toleriert. So, wie überall notfalls nicht qualitätskonformes Material (geringere Auflösung, Farbabtastung und/oder Farbtiefe bei Handy,- DSLR,- oder dergleichen Aufnahmen) akzeptiert wird ind schon immer akzeptiert wurde.



Antwort von rdcl:

Axel hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:


Jeder Kunde mit zwei gesunden Augen wird dir so ein File im die Ohren hauen, und jede automatische Qualitätssicherung gibt dir einen Fehlerbericht wegen doppelter Frames raus Zum ersten Satz: Quatsch. Zum zweiten Satz: deswegen schrieb ich, dass man einen geringen Anteil an 30p innerhalb 60p toleriert. So, wie überall notfalls nicht qualitätskonformes Material (geringere Auflösung, Farbabtastung und/oder Farbtiefe bei Handy,- DSLR,- oder dergleichen Aufnahmen) akzeptiert wird ind schon immer akzeptiert wurde. Behauptest du jetzt eigentlich, dass sich da keine Frames doppeln, oder nur, dass es dich nicht stört?



Antwort von Axel:

Dass es aussieht wie normales 30p und nicht ruckelt. Ausprobieren und wissen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ist denn die grundlegende Frage nicht die, warum "dann" überhaupt ein Projekt in 60p und wer will freiwillig 60p BBC newsstyle Karakter bei seinen Filmen haben statt 30p?
Ach das Leben könnte so einfach sein. ;-)



Antwort von rdcl:

Axel hat geschrieben:
Dass es aussieht wie normales 30p und nicht ruckelt. Ausprobieren und wissen. Hier das Video.
Material in 25p direkt von der UEFA, einmal in einer 25p Timeline und einmal in einer 50p Timeline, mit TC Overlay.
Man sieht deutlich wie es in der 50p Timeline ruckelt und am TC sieht man ebenso deutlich, dass jeder zweite Frame gedoppelt wird.

Edit: Der Timecode bei 50p steht versehentlich auf 60 statt 50, ändert aber nix am Ergebnis.

https://streamable.com/bukmck



Antwort von mash_gh4:

rdcl hat geschrieben:
Man sieht deutlich wie es in der 50p Timeline ruckelt und am TC sieht man ebenso deutlich, dass jeder zweite Frame gedoppelt wird. ich seh zwar nix, was vermutlich an meinen add-blockern liegen dürfte, aber generell ist es meist recht kontraproduktiv, hohe frameraten für die online-auslieferung zu nutzen. da ruckelt's gleich einmal, weil einfach sinnlos bandbreite und verarbeitungsleistung verschwendet wird, die in der praxis sehr oft nicht ausreichend zur verfügung stehen.



Antwort von rdcl:

mash_gh4 hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Man sieht deutlich wie es in der 50p Timeline ruckelt und am TC sieht man ebenso deutlich, dass jeder zweite Frame gedoppelt wird. ich seh zwar nix, was vermutlich an meinen add-blockern liegen dürfte, aber generell ist es meist recht kontraproduktiv, hohe frameraten für die online-auslieferung zu nutzen. da ruckelt's gleich einmal, weil einfach sinnlos bandbreite verschwendet wird, die in der praxis sehr oft nicht zur verfügung steht. Das ist kein Export sondern direkt in Premiere abgefilmt. Man sieht genau das was man erwarten würde: Bei 25p in einer 50p Timeline wird jeder zweite Frame gedoppelt.

Ausprobieren und wissen. Simpelste Mathematik. Sieht genau so aus wie 25p und ruckelt nicht. Und so weiter und so fort...



Antwort von mash_gh4:

rdcl hat geschrieben:
Bei 25p in einer 50p Timeline wird jeder zweite Frame gedoppelt.
...
Sieht genau so aus wie 25p und ruckelt nicht. Und so weiter und so fort... ok -- nach der beschreibung kann ich es mir durchaus in kopf ausmalen bzw. deiner erklärung glauben schenken. :)






Antwort von rdcl:

mash_gh4 hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Bei 25p in einer 50p Timeline wird jeder zweite Frame gedoppelt.
...
Sieht genau so aus wie 25p und ruckelt nicht. Und so weiter und so fort... ok -- nach der beschreibung kann ich es mir durchaus in kopf ausmalen bzw. deiner erklärung glauben schenken. :) Letzteres sind die Behauptungen die hier in dem Thread so aufkamen. Das Video zeigt das Gegenteil.



Antwort von beiti:

rdcl hat geschrieben:
Das ist kein Export sondern direkt in Premiere abgefilmt. Man sieht genau das was man erwarten würde: Bei 25p in einer 50p Timeline wird jeder zweite Frame gedoppelt. Natürlich. Das ist das Normalste der Welt. Jeder Spielfilm, jede Serienfolge und mittlerweile auch jede Soap im Fernsehen wird so gezeigt. Zum Beispiel die Öffentlich-Rechtlichen strahlen in 720/50p aus und zeigen dann jeden Frame des 25p-Films doppelt. War noch nie ein Problem. (Es gibt sogar Filme, wo der Inhalt 25p ist und der Abspann in 50p gerendert wird, also flüssiger läuft. Das bringt allerdings häufig die Bildverarbeitung von Fernsehgeräten durcheinander.)

In deinem Fall würde ich vermuten, dass dein Rechner mit 50p generell überfordert ist und daher die Timeline in 50p etwas mehr ruckelt. Ist die beste Erklärung, die mir zu deinen Beobachtungen einfällt. Mit dem Format an sich kann es nichts zu tun haben – auch wenn du deine Interpretation hier mit religiösem Eifer verteidigst.
Überhaupt sollte man nicht den Fehler machen, Formateigenschaften anhand einzelner Wiedergabegeräte zu beurteilen. 50p und 25p auf 60-Hz-Computermonitoren ist ja generell nicht so gut; man sieht nie die originale Framerate, sondern immer nur das Ergebnis der 60-Hz-Umwandlung. Wenn man Formate neutral beurteilen will, dann bitte auf einem (nicht zu alten) Fernseher. Und die Bewegungsglättung muss natürlich abgeschaltet sein.



Antwort von rdcl:

beiti hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Das ist kein Export sondern direkt in Premiere abgefilmt. Man sieht genau das was man erwarten würde: Bei 25p in einer 50p Timeline wird jeder zweite Frame gedoppelt. Natürlich. Das ist das Normalste der Welt. Jeder Spielfilm, jede Serienfolge und mittlerweile auch jede Soap im Fernsehen wird so gezeigt. Zum Beispiel die Öffentlich-Rechtlichen strahlen in 720/50p aus und zeigen dann jeden Frame des 25p-Films doppelt. War noch nie ein Problem. (Es gibt sogar Filme, wo der Inhalt 25p ist und der Abspann in 50p gerendert wird, also flüssiger läuft. Das bringt allerdings häufig die Bildverarbeitung von Fernsehgeräten durcheinander.)

In deinem Fall würde ich vermuten, dass dein Rechner mit 50p generell überfordert ist und daher die Timeline in 50p etwas mehr ruckelt. Ist die beste Erklärung, die mir zu deinen Beobachtungen einfällt. Mit dem Format an sich kann es nichts zu tun haben – auch wenn du deine Interpretation hier mit religiösem Eifer verteidigst.
Überhaupt sollte man nicht den Fehler machen, Formateigenschaften anhand einzelner Wiedergabegeräte zu beurteilen. 50p und 25p auf 60-Hz-Computermonitoren ist ja generell nicht so gut; man sieht nie die originale Framerate, sondern immer nur das Ergebnis der 60-Hz-Umwandlung. Wenn man Formate neutral beurteilen will, dann bitte auf einem (nicht zu alten) Fernseher. Und die Bewegungsglättung muss natürlich abgeschaltet sein. Meine Güte... und wie erklärst du die Standbilder beim Frameweise durch die Timeline gehen?
Ich bin echt schockiert wie viele Leute hier die absoluten Basics nicht drauf haben.

Ich habe übrigens auch noch von niemandem eine Erklärung gehört, wo bei 30p in einer 60p Timeline die "fehlenden" Bilder herkommen sollen um eine reale Sekunde in einer Sekunde Video zu zeigen ohne Bilder zu doppeln oder zu berechnen.



Antwort von cantsin:

rdcl hat geschrieben:
Das ist kein Export sondern direkt in Premiere abgefilmt. Man sieht genau das was man erwarten würde: Bei 25p in einer 50p Timeline wird jeder zweite Frame gedoppelt. Das ist doch, mit Verlaub, Quatsch, und zwar mit Soße. Wenn Du eine Premiere-Timeline mit einer Videokamera abfilmst, kommen da ohne Ende Unsicherheitsfaktoren hinzu: (a) Framedrops durch Premiere selbst, (b) Framedrops/Doppelungen durchs Abspielen von 25fps bzw. 50fps auf einem 60Hz-Computermonitor, (c) Framedrops/Doppelungen bzw. Ghosting durch die Asynchronizität mit dem Shutter der Videokamera. Und dann kommt noch hinzu, dass Du Zeitlupenmaterial gefilmt hast...

Grundsätzlich gilt:
25fps in einer 50fps-Timeline = 25fps.
Wer 25fps prinzipiell als ruckelnd empfindet, wird natürlich die 50fps-Timeline mit realen 25fps auch als ruckelnd empfinden.

Wenn ausserdem das 25fps-Material nicht mit 180 Grad-Shutter bzw. Verschlusszeit 1/50 gedreht wurde, sondern für die 50fps-Timeline mit Verschlusszeit 1/100, wird es in 25fps stroboskopisch abgehackt (bzw. meinetwegen "ruckelnd") erscheinen.

Bei regulärem 25fps-Material in einer 50fps Timeline (oder auf einem 50Hz-Display) gibt es keinen visuellen Unterschied zu 25fps-Material in einer 25fps-Timeline (oder auf einem 25Hz-Display), solange es sich um progressive Videobilder handelt.

Anders ausgedrückt: das Abspielen von 25fps-Material auf einem 50Hz-Monitor oder in einer 50Hz-Timeline führt zwar immer dazu, dass zwei "Standbilder" hintereinander angezeigt werden. Es gibt bei heutiger Film/Videotechnik aber sowieso nur Standbilder, die hintereinander angezeigt werden. Weder gibt es noch die Schwarzpausen zwischen den Bildern wie bei analoger Filmprojektion (durch die Umlaufblende des Projektors), noch gibt es bei den heute gängigen Kameras und im Schnitt noch Video-typisches Interlacing zwischen zwei Bildern.



Antwort von Jott:

Ein Lichtblick ...



Antwort von beiti:

rdcl hat geschrieben:
Meine Güte... und wie erklärst du die Standbilder beim Frameweise durch die Timeline gehen? Weil jedes Bild zweimal gezeigt wird. Genau wie im Fernsehen. Nimm mal einen x-beliebigen Fernsehfilm auf und analysier die Videodatei (und ich meine wirklich von DVB-S2/C/T2 aufnehmen, nicht Mediathek – denn dort ist alles wieder auf 25p reduziert). Da siehst du genau dieses Phänomen wie in deinem Beispiel.

Übrigens: Wer mal ein kurioses Beispiel für einen wilden Mix aus 25p und 50p in einer 50p-Timeline sehen will, dem empfehle ich den Vorspann zu "Soko Wismar".
Ich bin echt schockiert wie viele Leute hier die absoluten Basics nicht drauf haben. Ja, die Welt ist voller Ketzer. :(
Ich habe übrigens auch noch von niemandem eine Erklärung gehört, wo bei 30p in einer 60p Timeline die "fehlenden" Bilder herkommen sollen um eine reale Sekunde in einer Sekunde Video zu zeigen ohne Bilder zu doppeln oder zu berechnen. In der Regel wird einfach gedoppelt – genau wie in deinem Beispiel gezeigt. Ist gar kein Problem.
Es gibt auch Schnittprogramme (wie Edius), die standardmäßig Frameblending machen. Kann man aber auf "Nächster Nachbar" umstellen, was in diesem Fall dann zur Doppelung führt. Ferner gibt es Interpolation (Optical Flow), womit 30p so geschmeidig wird wie 60p (ist aber je nach Ausgangsmaterial mit Vorsicht zu genießen, weil auch böse Artefakte entstehen können).



Antwort von rdcl:

cantsin hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Das ist kein Export sondern direkt in Premiere abgefilmt. Man sieht genau das was man erwarten würde: Bei 25p in einer 50p Timeline wird jeder zweite Frame gedoppelt. Das ist doch, mit Verlaub, Quatsch, und zwar mit Soße. Wenn Du eine Premiere-Timeline mit einer Videokamera abfilmst, kommen da ohne Ende Unsicherheitsfaktoren hinzu: (a) Framedrops durch Premiere selbst, (b) Framedrops/Doppelungen durchs Abspielen von 25fps bzw. 50fps auf einem 60Hz-Computermonitor, (c) Framedrops/Doppelungen bzw. Ghosting durch die Asynchronizität mit dem Shutter der Videokamera. Und dann kommt noch hinzu, dass Du Zeitlupenmaterial gefilmt hast...

Grundsätzlich gilt:
25fps in einer 50fps-Timeline = 25fps.
Wer 25fps prinzipiell als ruckelnd empfindet, wird natürlich die 50fps-Timeline mit realen 25fps auch als ruckelnd empfinden.

Wenn ausserdem das 25fps-Material nicht mit 180 Grad-Shutter bzw. Verschlusszeit 1/50 gedreht wurde, sondern für die 50fps-Timeline mit Verschlusszeit 1/100, wird es in 25fps stroboskopisch abgehackt (bzw. meinetwegen "ruckelnd") erscheinen.

Bei regulärem 25fps-Material in einer 50fps Timeline (oder auf einem 50Hz-Display) gibt es keinen visuellen Unterschied zu 25fps-Material in einer 25fps-Timeline (oder auf einem 25Hz-Display), solange es sich um progressive Videobilder handelt.

Anders ausgedrückt: das Abspielen von 25fps-Material auf einem 50Hz-Monitor oder in einer 50Hz-Timeline führt zwar immer dazu, dass zwei "Standbilder" hintereinander angezeigt werden. Es gibt bei heutiger Film/Videotechnik aber sowieso nur Standbilder, die hintereinander angezeigt werden. Weder gibt es noch die Schwarzpausen zwischen den Bildern wie bei analoger Filmprojektion (durch die Umlaufblende des Projektors), noch gibt es bei den heute gängigen Kameras und im Schnitt noch Video-typisches Interlacing zwischen zwei Bildern. Schau das Video doch einfach mal an bevor du drüber redest. Es geht nicht ums abspielen und auch nicht um das Format der Handyaufnahme. Die Timeline wird Frame für Frame durchgegangen, der TC läuft weiter aber das Bild bleibt stehen. Weil das Material in der Timeline weniger fps hat als die Timeline. Was soll deiner Meinung nach denn sonst passieren?
Da ist auch nicht (mehr) Zeitlupe gefilmt sondern das ist ein fertiges Sendefile von der UEFA mit 25p. Alles was mal HFR war läuft bereits als slowmo und ist 25p. Fertig.



Antwort von rdcl:

beiti hat geschrieben:
Weil jedes Bild zweimal gezeigt wird. Genau wie im Fernsehen. Nimm mal einen x-beliebigen Fernsehfilm auf und analysier die Videodatei (und ich meine wirklich von DVB-S2/C/T2 aufnehmen, nicht Mediathek – denn dort ist alles wieder auf 25p reduziert). Da siehst du genau dieses Phänomen wie in deinem Beispiel.


In der Regel wird einfach gedoppelt – genau wie in deinem Beispiel gezeigt. Ist gar kein Problem. Genau das schreibe ich doch seit dem ersten Post schon. Und wenn du das dann als 50p Timeline exportierst und irgendwo hochlädst und auch wieder in 50p abspielst hat dein File doppelte Frames und es ruckelt, vollkommen egal auf welchem Monitor oder auf welcher Plattform.
Überleg doch einfach mal was Bilder pro Sekunde heißt und mit welchen Bildern du die 50p Timeline auffüllst. Auch dass man statt doppeln interpolieren kann habe ich jetzt schon 5 mal geschrieben.



Antwort von pillepalle:

Ich bin immer wieder überrascht, wie man einen relativ einfachen Sachverhalt so verkomplizieren kann...

Jedes Video, egal bei welcher Framerate besteht aus einzelnen Standbildern. Der Unterschied in der Framerate spiegelt doch nur wieder wie lange die einzelnen Standbilder gezeigt werden. Also bei 30fps wird jedes Bild 1/30 Sek. gezeigt, bei 60fps eben 1/60 Sek. lang.

Wenn man ein Bild, das mit 30fps aufgenommen wurde nun für 1/30 Sek. zeigt (also in einer timeline mit 30fps), ist das vom Bildeindruck identisch als wenn ich das Bild verdoppele und in einer 60fps Timeline die beiden Bilder nur halb so lange zeige. Dann sind es eben zwei identische Standbilder mit je 1/60 Sek, was in der Summe wieder einem Bild mit 1/30 entspricht.

Da wo es einen Unterschied macht, ist bei den Videos mit 60fps aufgenommenen Bildern. Die wirken sowohl in einer 1/30 fps Timeline anders (weil quasi nur jedes zweite Bild angezeigt werden kann), als auch in einer 60fps Timeline. Im direkten Vergleich werden Bilder die mit unterschiedlichen Frameraten aufgenommen wurden also immer etwas anders wirken, sofern man sich jeweils an die 180° Shutter Angle hält. Denn erst ein gewisser Grad an Bewegungsunschärfe, lässt die Bilder in der jeweiligen Framerate dann auch tatsächlich flüssig wirken. Proportional zum Verhältnis der Anzeigedauer.

Das kennt jeder der Zeitlupenmaterial in Normalgeschwindigkeit abspielen läßt. Die wirken durch die kürzere Belichtungszeit deutlich schärfer. Das fällt aber oft nicht so auf, weil man damit in der Regel dann auch schneller bewegte Objekte hat, oder schnelle Kamerabewegungen, bei denen einem die geringere Bewegunsunschärfe ja entgegen kommt. Und deshalb sollte man sich eben auch vorher überlegen in welcher Framerate man drehen möchte und nicht wahllos die Frameraten ändern. Also gezielt Zeitlupen drehen, dann wirken diese auch harmonischer. Und das alles natürlich auch in Abhängigkeit vom Motiv. Bei einer statischen Aufnahme, in der sich nichts bewegt, wird nichts flüssiger, wenn ich die Framerate erhöhe. Wogengen z.B. schnell bewegte Objekte aufgrund zu hoher Bewegungunschärfe bei geringeren Frameraten, möglicherweise immer unscharf wirken und ich die eigentliche Bewegung, die ich zeigen möchte, eventuell gar nicht richtig sehe. Diesen Effekt macht man sich ja z.B. beim Reisschwenk zu nutze.

VG






Antwort von rdcl:

pillepalle hat geschrieben:
Wenn man ein Bild, das mit 30fps aufgenommen wurde nun für 1/30 Sek. zeigt (also in einer timeline mit 30fps), ist das vom Bildeindruck identisch als wenn ich das Bild verdoppele und in einer 60fps Timeline die Beiden Bilder nur halb so lange zeige. Dann sind es eben zwei identische Standbilder mit je 1/60 Sek, was in der Summe wieder einem Bild mit 1/30 entspricht. Aber deine restliche Timeline hat ja echtes 60p Material. Da sind es eben 60 echte Bilder pro Sekunde, bei dem sich von jedem Frame zum nächsten die Bildinformationen ändern. Bei 30p ist jeder zweite Frame ein Standbild bei dem sich zum vorherigen Frame absolut garnichts verändert, nichtmal Rauschen. Wer da keinen Unterschied sieht, und generell meint, dass zwei gleiche Frames (unabhängig der Dauer, deswegen ja frames per second!) hintereinander nicht ruckeln, der sollte ernsthaft darüber nachdenken ob er das falsche Business gewählt hat.
Würdest du dein 30p Material so abspielen, dass sich keine Frames doppeln, hättest du in einer 60p Timeline 200% Geschwindigkeit und eine Sekunde Echtzeit in 30p wären 0.5 Sekunden 60p-Video. Viel Spass wenn da auch noch Ton dabei sein soll. Oder, wie schon mehrfach erwähnt, du interpoliserst.



Antwort von pillepalle:

@ rdcl

Ja natürlich. Das 60fps Material unterscheidet sich von dem mit 30fps aufgenommenen. Das tut es aber in jedem Fall, egal ob ich eine 30fps Timeline, oder eine 60fps Timeline habe. Und Ton ist natürlich nochmal eine andere Baustelle.

VG



Antwort von rdcl:

pillepalle hat geschrieben:
@ rdcl

Ja natürlich. Das 60fps Material unterscheidet sich von dem mit 30fps aufgenommenen. Das tut es aber in jedem Fall, egal ob ich eine 30fps Timeline, oder eine 60fps Timeline habe. Und Ton ist natürlich nochmal eine andere Baustelle.

VG Aber dein 60p Material unterscheidet sich in dem Fall nicht deswegen weil es flüssiger wirkt wegen der hohen Framerate, sondern weil das 30p Material doppelte Frames hat. Ein flüssiges Video hat keine doppelten Frames. Die Veränderung im Bild erfolgt von Frame zu Frame, ohne Unterbrechungen. Genau das passiert ja eben nicht bei 30p in einer 60p Timeline.
Das ist genau das gleiche wie wenn du ein Video (egal mit welcher Framerate) um 50% verlangsamst, ohne die "fehlenden" Bilder durch Interpolation berechnen zu lassen. Dann hast du den exakt gleichen Effekt.



Antwort von pillepalle:

Klar. Wenn ich in das Material in der gleichen Timeline vergleiche wird das 60fps Material in einer 60fps Timeline flüssiger und schärfer wirken. Aber warum habe ich dann überhaupt in 30fps gedreht, wenn mein Film in einer 60fps Timeline gezeigt werden soll? Das wäre dann einfach ein technischer Fehler.

Wenn ich fast alles in 60fps gefilmt habe und eine 60fps Timeline nutze, dann habe ich eben Material dazwischen was weniger flüssig wirkt. Habe ich hingegen den Großteil in 30fps gefilmt und möchte die 60fps ggf. als Zeitlupe nutzen, dann sind 30fps die bessere Wahl.

VG



Antwort von rdcl:

pillepalle hat geschrieben:
Klar. Wenn ich in das Material in der gleichen Timeline vergleiche wird das 60fps Material in einer 60fps Timeline flüssiger und schärfer wirken. Aber warum habe ich dann überhaupt in 30fps gedreht, wenn mein Film in einer 60fps Timeline gezeigt werden soll? Das wäre dann einfach ein technischer Fehler.

Wenn ich fast alles in 60fps gefilmt habe und eine 60fps Timeline nutze, dann habe ich eben Material dazwischen was weniger flüssig wirkt. Habe ich hingegen den Großteil in 30fps gefilmt und möchte die 60fps ggf. als Zeitlupe nutzen, dann sind 30fps die bessere Wahl.

VG Auch wenn du in einer 60p Timeline nur 30p Material hättest würde es ruckeln, ganz ohne Vergleich zu 60p. Und ich bleibe dabei: Wer das im Schnitt nicht sieht hat als Editor den falschen Beruf gewählt.



Antwort von pillepalle:

@ rdcl

Aber das ist doch klar. Es wird immer ruckeliger, wenn ich mit geringerer Framerate filme, als ich nacher auspielen möchte. Ich filme doch auch nicht in 12fps, wenn ich nacher 24fps zeigen möchte.

VG



Antwort von rdcl:

pillepalle hat geschrieben:
@ rdcl

Aber das ist doch klar. Es wird immer ruckeliger, wenn ich mit geringerer Framerate filme, als ich nacher auspielen möchte. Ich filme doch auch nicht in 12fps, wenn ich nacher 24fps zeigen möchte.

VG Scheinbar ist das nicht allen so klar.

Zur Erinnerung, das hier war die ursprüngliche Empfehlung für die Threaderstellerin auf die ich geantwortet hatte:

"60fps.

Denn ein 60fps-Projekt kann 60 und 30fps darstellen. Umgekehrt bist Du limitiert auf die geringere Bildrate, also nur 30."



Antwort von pillepalle:

Der Unterschied ist der...

Das 30fps Material wird in einer 60fps Timeline nicht anders aussehen als in einer 30fps Timeline. Es wird aber ruckeliger aussehn als 60fps Material in einer 60fps Timeline.

Und um bei meinem Extembeispiel zu bleiben. Das 12fps Material wird in einer 24fps Timeline auch nicht anders aussehen, als in einer 12fps Timeline. Es macht nur keinen Sinn in 12fps zu drehen, wenn ich weiß das ich später eine 24fps Timeline nutzen möchte. Dann filme ich doch lieber in 24fps und der Film wird flüssiger wirken.

VG



Antwort von rdcl:

Hier noch ein Beispiel weils so schön war...

Blackmagic Testfootage, kann jeder herunterladen: https://downloads.blackmagicdesign.com/ ... ng-Day.zip

23.976 einmal in einer 23.976 Timeline und einmal in einer 60p Timeline, wieder mit Timecode Overlay, abgespielt über Blackmagic Intensity auf einem LG OLED:

https://streamable.com/ia3aps

Wieder doppelte Frames. Dieses Mal noch mehr und unregelmäßiger als bei 25p zu 50p, aber genau das gleiche Prinzip. Weil eine Sekunde Footage nicht als eine Sekunde in der Timeline dargestellt werden kann werden Bilder gedoppelt. So wie immer wenn das Material weniger fps hat als das Abspielformat.






Antwort von R S K:

Annarub hat geschrieben:
ich habe eine sicherlich schnell zu beantwortende Anfängerfrage. Da hat offensichtlich jemand nicht geschaut WO sie fragen. 😄


rdcl hat geschrieben:
Ich habe übrigens auch noch von niemandem eine Erklärung gehört, wo bei 30p in einer 60p Timeline die "fehlenden" Bilder herkommen sollen… Zumindest in Final Cut Pro nennt man das „Ratenanpassung”. Damit werden auch (optional) fehlende Bilder berechnet.


beiti hat geschrieben:
Zum Beispiel die Öffentlich-Rechtlichen strahlen in 720/50p aus und zeigen dann jeden Frame des 25p-Films doppelt. War noch nie ein Problem. (Es gibt sogar Filme, wo der Inhalt 25p ist und der Abspann in 50p gerendert wird, also flüssiger läuft. Das ist natürlich kompletter Unsinn.

Kein ÖR-Sender hat jemals 50p gesendet. 🙄 Sie haben schon immer und werden vermutlich noch eine ganze Weile ausschließlich 1080i/25 senden. Z.D.: 50 HALBbilder p/S. Sogar 1080p/25 Material muss gemäß ihrer TPRF als 1080psf/25 übertragen und als 1080i/25 signalisiert und verarbeitet werden.


Aber um die eigentliche Frage zu beantworten: wie Jott schon völlig richtig sagte, entscheidend ist doch wohin das ganze gehen soll. Wenn das Zielmedium 60fps kann, dann nur zu. Arbeitet man allerdings in 30fps wird das ganze wahrscheinlich homogener aussehen. Aber wenn die m.E. recht abstruse Behauptung „30fps ruckeln” stimmt, dann muss ca. 98% von Youtube & Co. als „ruckelnd” qualifiziert werden. Etwas was aber komischerweise ca. den gleichen Prozentsatz an Zuschauern noch nie gejuckt hat.

Irgendeine Bildschirm abzufilmen um den Nachweis zu bringen finde ich im übrigen extrem belustigend, wo man, wie schon gesagt wurde, einfach nur schrittweise durch die Timeline fahren muss um die (völlig logische) Bilddopplung bei „30 in 60” zu sehen! 😂



Antwort von Jott:

Ich fasse es nicht. Es geht die ganze Zeit um ein simples 2:1 Framerate-Verhältnis. Jetzt kommst du mit solchem Zeug daher? Das geht natürlich nie artefaktefrei, ist aber etwas völlig anderes.

Und wieso sollte 30p ruckeln? Das ist doch in FIlmerkreisen verpönt, weil es zu flüssig ist !:-)
Und das bleibt es unverändert auch dann, wenn man es in einer 60p-TImeline abspielt, wozu auch immer. Die dadurch entstehende Frameverdoppelung sieht und erkennt man nicht als solche, wieso auch? Siehe TV.


Die Antwort für den Fragesteller lautet übrigens: 30p-TImeline. 60p-Material einfach reinwerfen, sieht dann auch aus wie 30p. Passt zusammen. Und das 60p-Material hat "Luft" für Slomo, falls gewünscht.



Antwort von klusterdegenerierung:

Zusammen mit Slog scheint mir das Thema Framerates die meisßten Kontroversen auszulösen. :-)



Antwort von rdcl:

"R S K" hat geschrieben:
Annarub hat geschrieben:
ich habe eine sicherlich schnell zu beantwortende Anfängerfrage. Zumindest in Final Cut Pro nennt man das „Ratenanpassung”. Damit werden auch (optional) fehlende Bilder berechnet. Klar, aber ich hatte ja mehrfach geschrieben ohne Neuberechnung. Der Tenor hier war ja dass 1/30 ist 2/60, alles genau gleich, da ruckelt nix etc.



Antwort von Jott:

"R S K" hat geschrieben:
Kein ÖR-Sender hat jemals 50p gesendet. 🙄 Öhm, jetzt wird's aber absurd. Gerade die Öffis senden 50p. Allerdings 720p50. 1080p50 natürlich nicht, falls du das meinst.

Und sie verdoppeln jedes Frame bei 25p-Material (wie Spielfilme). Deswegen ruckelt da natürlich nichts, visuell bleibt der Spielfilm trotz dieses "Eingriffs" unverändert.

Wie hier in dem scheinbar so verqueren, in Wahrheit völlig alltäglichen Fall.

Bei Hirnschrauben wiederhole ich die simple Empfehlung von oben, geht schneller als posten:
Jott hat geschrieben:
Einfach ausprobieren und gucken, wenn schon die Theorie klemmt. Eine 30er und eine 60er-Timeline anlegen, den Mischmasch rein. Jeweils den gleichen. Entscheiden.

Sinn macht nur eine 30er-Timeline, weil darin dann 30 und 60fps gleich aussehen in Sachen Bewegungsauflösung.



Antwort von rdcl:

Jott hat geschrieben:
Ich fasse es nicht. Es geht die ganze Zeit um ein simples 2:1 Framerate-Verhältnis. Jetzt kommst du mit solchem Zeug daher? Das geht natürlich nie artefaktefrei, ist aber etwas völlig anderes.

Und wieso sollte 30p ruckeln? Das ist doch in FIlmerkreisen verpönt, weil es zu flüssig ist !:-)
Und das bleibt es unverändert auch dann, wenn man es in einer 60p-TImeline abspielt, wozu auch immer. Die dadurch entstehende Frameverdoppelung sieht und erkennt man nicht als solche, wieso auch? Siehe TV.


Die Antwort für den Fragesteller lautet übrigens: 30p-TImeline. 60p-Material einfach reinwerfen, sieht dann auch aus wie 30p. Passt zusammen. Und das 60p-Material hat "Luft" für Slomo, falls gewünscht. Nein, es ist nichts völlig anderes. Nur weil in dem ersten Fall die beiden Frameraten genau teilbar sind entstehen da nicht durch Zauberhand neue Bilder. Sieht man doch glasklar bei dem ersten Video. Der TC springt nicht, nur die Bilder. Warum wohl?
Und wenn ich so eine Timeline dann in 50p exportiere, hochlade und z.B. auf Youtube in 50p wiedergebe, dann ruckelt es auch. Ob es einen stört oder nicht ist eine andere Frage.



Antwort von rdcl:

Jott hat geschrieben:
"R S K" hat geschrieben:
Kein ÖR-Sender hat jemals 50p gesendet. 🙄 Öhm, jetzt wird's aber absurd. Gerade die Öffis senden 50p. Allerdings 720p50. 1080p50 natürlich nicht, falls du das meinst.

Und sie verdoppeln jedes Frame bei 25p-Material (wie Spielfilme). Deswegen ruckelt da natürlich nichts, visuell bleibt der Spielfilm trotz dieses "Eingriffs" unverändert.

Wie hier in dem scheinbar so verqueren, in Wahrheit völlig alltäglichen Fall.

Bei Hirnschrauben wiederhole ich die simple Empfehlung von oben, geht schneller als posten:
Jott hat geschrieben:
Einfach ausprobieren und gucken, wenn schon die Theorie klemmt. Eine 30er und eine 60er-Timeline anlegen, den Mischmasch rein. Jeweils den gleichen. Entscheiden.

Sinn macht nur eine 30er-Timeline, weil darin dann 30 und 60fps gleich aussehen in Sachen Bewegungsauflösung. Es geht aber nicht um Ausstrahlung.
Wenn du ständig propagierst es einfach zu testen, dann mach es doch mal und zeig uns das Ergebnis, inkl. Quellmaterial.



Antwort von R S K:

rdcl hat geschrieben:
1/30 ist 2/60, alles genau gleich, da ruckelt nix etc. Aber natürlich. 30 = 60! Null Unterschied! Wieso dreht überhaupt noch einer 60fps?? 🤷🏼???

😂



Antwort von R S K:

Jott hat geschrieben:
1080p50 natürlich nicht, falls du das meinst. Dass ich von 1080 rede hätte ich für ziemlich offensichtlich gehalten, ja. 😏 Hast recht, hätte ich weniger pauschal ausdrücken müssen. Hatte 1080 im Kopf. My bad.

Wobei es ja auch ein leichtes ist aus 720p/50 einfach 720i/25 zu machen.


Jott hat geschrieben:
Einfach ausprobieren und gucken, wenn schon die Theorie klemmt. Eine 30er und eine 60er-Timeline anlegen, den Mischmasch rein. Jeweils den gleichen. Entscheiden.

Sinn macht nur eine 30er-Timeline, weil darin dann 30 und 60fps gleich aussehen in Sachen Bewegungsauflösung. Das sehe ich genauso.






Antwort von rdcl:

Nochmal Blackmagic, Bugs in 25p, traumhaft schön teilbar und für jeden frei verfügbar: https://downloads.blackmagicdesign.com/ ... s/Bugs.zip

Das gleiche Spiel, einmal 25p Timeline und einmal 50p:
https://streamable.com/txrkwz

Wir können das noch ewig weiterspielen, am Ergebnis wird sich nix ändern.



Antwort von R S K:

rdcl hat geschrieben:
… am Ergebnis wird sich nix ändern. Noch dass jeder auch ohne einen völlig überflüssigen „Videobeweis” schon genau weiß was Sache ist. Ich unterstelle mal, dass jeder hier 1x2=? mathematisch hinbekommt.



Antwort von rdcl:

"R S K" hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
… am Ergebnis wird sich nix ändern. Noch dass jeder auch ohne einen völlig überflüssigen „Videobeweis” schon genau weiß was Sache ist. Ich unterstelle mal, dass jeder hier 1x2=? mathematisch hinbekommt. Offensichtlich nicht.



Antwort von R S K:

rdcl hat geschrieben:
Offensichtlich nicht. Stimmt. Scheinst der einzige zu sein. 🤷🏼???



Antwort von Axel:

Auweia, rdcl, hör auf, du machst dich echt lächerlich.



Antwort von rdcl:

Axel hat geschrieben:
Auweia, rdcl, hör auf, du machst dich echt lächerlich. Hast du nicht behauptet "dass es aussieht wie normales 30p und nicht ruckelt. Ausprobieren und wissen."
Zeig doch mal. Dauert keine 5 Minuten und ich lasse mich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Sollte ja kein großer Aufwand sein und ich werde sehr gerne zugeben, dass ich Unrecht hatte und massiv auf dem Schlauch stand.

EDIT: Habe die Links mal entfernt und warte entspannt auf irgendein Gegenbeispiel, vor allem vom Axel



Antwort von Annarub:

Auf Verschlusszeit (180) hatte ich geachtet.

Ich fasse für mich als Ergebnis der Diskussion zusammen: Timeline = 30p

Mal schauen ob das passt.



Antwort von Sammy D:

rdcl hat geschrieben:
...

Hast du nicht behauptet "dass es aussieht wie normales 30p und nicht ruckelt. Ausprobieren und wissen."
Zeig doch mal. Dauert keine 5 Minuten und ich lasse mich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Sollte ja kein großer Aufwand sein und ich werde sehr gerne zugeben dass ich Unrecht hatte und massiv auf dem Schlauch stand.
Es macht keinen Unterschied, ob man ein Bild eine Sekunde lang zeigt oder zwei gleiche Bilder hintereinander ebenfalls eine Sekunde lang. Bei zwei Bildern reduziert sich lediglich die Anzeigedauer eines Bildes auf eine halbe Sekunde. Visuell zeigst du in beiden Fällen ein Bild in einer Sekunde.



Antwort von rdcl:

"Sammy D" hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
...

Hast du nicht behauptet "dass es aussieht wie normales 30p und nicht ruckelt. Ausprobieren und wissen."
Zeig doch mal. Dauert keine 5 Minuten und ich lasse mich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Sollte ja kein großer Aufwand sein und ich werde sehr gerne zugeben dass ich Unrecht hatte und massiv auf dem Schlauch stand.
Es macht keinen Unterschied, ob man ein Bild eine Sekunde lang zeigt oder zwei gleiche Bilder hintereinander ebenfalls eine Sekunde lang. Bei zwei Bildern reduziert sich lediglich die Anzeigedauer eines Bildes auf eine halbe Sekunde. Visuell zeigst du in beiden Fällen ein Bild in einer Sekunde. Dann sollte es ja kein Problem sein, aus einem der verlinkten Files (z.B. die Bugs, weil gerade 25p) ein 50p Video ohne Ruckeln und ohne Interpolation zu machen, oder? Darauf warte ich.
Ich behaupte, dass man da sehr wohl einen Unterschied sieht solange man es auch wirklich in 50p abspielt. Und ich habe versucht, das mit meinen abgefilmten Clips inkl. Timecode zu zeigen. Scheinbar meint die Mehrheit hier, dass das Blödsinn war. Ok, kann ich damit leben.
Was aber nervt ist dauernd zu behaupten wie einfach das zu testen wäre, wie simpel, wie logisch etc., aber sobald es konkret werden soll wird es immer sehr schnell sehr still. Man bleibt immer so unkonkret, dass man ja nicht falsch liegen kann. Das finde ich einfach schwach und trägt auch einfach nichts zur Diskussion bei.

Wie gesagt, ich lasse mich gerne mit einem Beispiel überzeugen. Da habe ich überhaupt kein Problem damit. Aber dauernd nur irgendetwas behaupten ohne es zu belegen, auch wenn es noch so banal ist, ist einfach echt schwach.






Antwort von MK:

Unten 30fps und oben das selbe als 60fps mit jedem Frame gedoppelt dargestellt... da das SELBE Frame in der SELBEN Zeit statt einmal zweimal angezeigt wird, ändert sich am Seheindruck nichts... das Material ruckelt in einem 60fps Projekt genau so viel oder wenig wie das 30fps Ausgangsmaterial.

Trifft natürlich nur auf lineare Wandlungen zu wo jedes Frame wieder auf sich selbst abgebildet wird.

Bei z.B. 23.976 zu 60fps wären die Framedoppelungen nicht gleichmäßig und es würde neues Ruckeln entstehen welches im Ausgangsmaterial nicht vorhanden war.

60-30.jpg



Antwort von rdcl:

MK hat geschrieben:
Unten 30fps und oben das selbe als 60fps mit jedem Frame gedoppelt dargestellt... da das SELBE Frame in der SELBEN Zeit statt einmal zweimal angezeigt wird, ändert sich am Seheindruck nichts... das Material ruckelt in einem 60fps Projekt genau so viel oder wenig wie das 30fps Ausgangsmaterial.

Trifft natürlich nur auf lineare Wandlungen zu wo jedes Frame wieder auf sich selbst abgebildet wird.

Bei z.B. 23.976 zu 60fps wären die Framedoppelungen nicht gleichmäßig und es würde neues Ruckeln entstehen welches im Ausgangsmaterial nicht vorhanden war.


60-30.jpg Die Idee habe ich verstanden. Ich würde das gerne mal in der Praxis sehen.



Antwort von cantsin:

rdcl hat geschrieben:
Was aber nervt ist dauernd zu behaupten wie einfach das zu testen wäre, wie simpel, wie logisch etc., aber sobald es konkret werden soll wird es immer sehr schnell sehr still. Man bleibt immer so unkonkret, dass man ja nicht falsch liegen kann. Das finde ich einfach schwach und trägt auch einfach nichts zur Diskussion bei. Hier bitte (Bilder anklicken oder herunterladen, um die GIF-Animation abzuspielen):

25p.gif 25p

50p.gif 25p in 50p (verdoppelte Frames)


Das 25p-Originalmaterial habe ich selbst aufgenommen (keine Zeitlupe, sondern eine professionelle Tänzerin). Das erste GIF hat 25 Frames pro Sekunde, das zweite 50 Frames pro Sekunde mit verdoppelten Frames (=effektive 25p in 50p-Bewegtbild).

Du kannst Dir gerne die GIFs dekodieren, um zu sehen, dass beim zweiten GIF die Frames gedoppelt sind (auch ist dessen Datengröße doppelt so groß). Und wenn Du mir noch immer nicht glaubst, kann ich das Video auch als h264-mp4 rendern.



Antwort von pillepalle:

Ich habe jetzt mal 2 Clips hochgeladen. Der Originalclip ist in 25 fps aufgenommen. Einmal in einer 25 fps Timeline gerendert und einmal in einer 50fps Timeline. Auf meinem Rechner sehe ich da keinen Unterschied. Youtube macht da, glaube ich, sogar 30fps draus... müsste also ein Desaster sein :)





VG

PS: Catsin war schneller :)



Antwort von rdcl:

pillepalle hat geschrieben:
Ich habe jetzt mal 2 Clips hochgeladen. Der Originalclip ist in 25 fps aufgenommen. Einmal in einer 25 fps Timeline gerendert und einmal in einer 50fps Timeline. Auf meinem Rechner sehe ich da keinen Unterschied. Youtube macht da, glaube ich, sogar 30fps draus... müsste also ein Desaster sein :)





VG

PS: Catsin war schneller :) Danke für die Mühe. Kannst du die Files auch im Orginal zum Download bereitstellen, ohne sie durch auf YouTube zu laden?



Antwort von rdcl:

cantsin hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Was aber nervt ist dauernd zu behaupten wie einfach das zu testen wäre, wie simpel, wie logisch etc., aber sobald es konkret werden soll wird es immer sehr schnell sehr still. Man bleibt immer so unkonkret, dass man ja nicht falsch liegen kann. Das finde ich einfach schwach und trägt auch einfach nichts zur Diskussion bei. Hier bitte (Bilder anklicken oder herunterladen, um die GIF-Animation abzuspielen):


25p.gif
25p


50p.gif
25p in 50p (verdoppelte Frames)


Das 25p-Originalmaterial habe ich selbst aufgenommen (keine Zeitlupe, sondern eine professionelle Tänzerin). Das erste GIF hat 25 Frames pro Sekunde, das zweite 50 Frames pro Sekunde mit verdoppelten Frames (=effektive 25p in 50p-Bewegtbild).

Du kannst Dir gerne die GIFs dekodieren, um zu sehen, dass beim zweiten GIF die Frames gedoppelt sind (auch ist dessen Datengröße doppelt so groß). Und wenn Du mir noch immer nicht glaubst, kann ich das Video auch als h264-mp4 rendern. Auch dir danke und gleiche Frage: Gibt es dazu auch das Orginalmaterial?



Antwort von pillepalle:

@ rdcl

Wenn Du mir eine E-Mail Adresse gibst, kann ich sie Dir per WeTransfer schicken.

VG



Antwort von cantsin:

Und hier noch die Videodateien zu meinem obigen Beispiel:
Einmal h264 25p (ffmpeg/x264 mit Qualitätsstufe CRF 11) + einmal h264 50p mit doppelten Frames (ffmpeg/x264 mit selbiger Qualitätsstufe), anbei im Zip-Archiv.

Hier die beiden Videodateien zum Livegucken (und ggfs. Herunterladen) im Web:
http://data.pleintekst.nl/25p_50p/



Antwort von rdcl:

Danke für die Files. Ich schaue mir das später gleich mal an und werde ggf. Asche auf mein Haupt werfen...






Antwort von cantsin:

rdcl hat geschrieben:
Danke für die Files. Ich schaue mir das später gleich mal an und werde ggf. Asche auf mein Haupt werfen... Eigentlich ist mein zuerst gepostetes GIF-Beispiel das beste Anschauungsmaterial (besser als die mp4s), weil bei GIF-Animationen keine Interframe-Kompression stattfindet und daher die Einzelframes komplett gespeichert werden - während der h264-Codecs Doppelframes erkennt und den zweiten Frame intern nur als Referenz auf den Vorgängerframe speichert.

Bzw. anders ausgedrückt, 50p sind bei GIF wirklich 50 aufeinander folgende, individuell komprimierte Einzelbilder, bei h264 nicht. Außerdem verursacht GIF weniger Prozessorlast auf einem älteren bzw. schwächeren Rechner als h264, so dass Framedrops als "Ruckel-Quelle" von 50p-Material unwahrscheinlicher sind.



Antwort von Axel:

Das ist 29,98 (FCP-typische Rundung) mit 1/30 Shutter (weils schon echt dunkel war und ich mit der A6500 nur ein F4 hatte), in einer 59,97 Timeline:

Wenn du das aus dem Cache lädst, kannst du sehen, dass alle Bilder doppelt sind, als Beweis für die Methode. Mit der überproportional starken Bewegungsunschärfe würden Ruckler noch mehr auffallen. Es gibt einen Wackler durch 105 mm x 1,5 APSC x 2 CI-Zoom (315 mm VF Äquivalent), aus der Hand.

Und hier noch 25p in 50p:




Antwort von cantsin:

Hier noch eine Visualisierung des "Problems" bzw. Diskussionsgegenstands:

25p_vs_50p.png

Wie man hier gut sieht, bleibt sowohl auf der 25p-, als auch auf der 50p-Timeline (mit gedoppelten 25p-Frames) jedes Einzelbild gleich lang stehen. Einen sichtbaren Unterschied gäbe es nur dann, wenn es zwischen jedem Einzelbild eine Schwarzpause gäbe.



Antwort von R S K:

Bin echt platt, dass das noch immer diskutiert wird! 🤣

pillepalle hat geschrieben:
Ich habe jetzt mal 2 Clips hochgeladen. Der Originalclip ist in 25 fps aufgenommen. Einmal in einer 25 fps Timeline gerendert und einmal in einer 50fps Timeline. Oh mein Gott… DAS RUCKELT VOLL!!!!!





Antwort von pillepalle:

@ R S K

Dann wird's Zeit für einen neuen Rechner 😜

VG



Antwort von mash_gh4:

pillepalle hat geschrieben:
@ R S K
Dann wird's Zeit für einen neuen Rechner 😜 ja -- und am besten keinen apple, weil es dort leider tatsächlich immer wieder ziemliche probleme mit der starren fixiertheit auf amerikanische bildwiederholraten bei der wiedergabe gibt.



Antwort von Jott:

Prust!

Ja, fcp 1 von 1999 konnte noch keine PAL-Bildraten. Ab 2000 dann schon, da hatte jemand in Cupertino doch noch gemerkt, dass die Welt größer ist.

Du bist echt nachtragend, das schlägt alle Rekorde!



Antwort von mash_gh4:

naja -- es gibt natürlich auch in der nicht-apple-welt bis heute monitore und videoplayer, die einem in dieser hinsicht den videogenuss verderben können, trotzdem sticht es einfach ins auge, dass auch hier im forum all diese selbstverständliche benutzung von 30 und 60fps auffallend gehäuft von apple-benutzern eingebracht wird, während der rest der welt sich offenbar weit eher mit provinzielleren gegebenheiten und standards be-/vergnügt.



Antwort von Axel:

mash_gh4 hat geschrieben:
… trotzdem sticht es einfach ins auge, dass auch hier im forum all diese selbstverständliche benutzung von 30 und 60fps auffallend gehäuft von apple-benutzern eingebracht wird, … Es sticht ins Auge, dass es hier Wahrnehmungsfehler gibt, optische und eher generelle. Sehr auffällig, geradezu stechend.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:
Das ist 29,98 (FCP-typische Rundung) mit 1/30 Shutter (weils schon echt dunkel war und ich mit der A6500 nur ein F4 hatte), in einer 59,97 Timeline:
29,98 - 1/30 Shutter - 59,97 Timeline.

Wie in aller Welt kommt man auf die Idee, in diesen schrägen NTSC Specs zu arbeiten?



Antwort von mash_gh4:

Axel hat geschrieben:
Es sticht ins Auge, dass es hier Wahrnehmungsfehler gibt, optische und eher generelle. Sehr auffällig, geradezu stechend. zja -- vermutlich die berauschende wirkung des stechapfels! :)



Antwort von Jott:

rdcl hat geschrieben:
Wenn du ständig propagierst es einfach zu testen, dann mach es doch mal und zeig uns das Ergebnis, inkl. Quellmaterial. Du bist nicht selbst in der Lage, 30p-Material in eine 60p-Timeline zu legen? Und frameweise durchzusteppen, um zu sehen, dass dann einfach jedes Bild zwei mal kommt? Und dass es beim Abspielen nicht anderes aussieht als 30p in einer 30p-Timeline? Erstaunlich.

Und ja, du kannst natürlich auch 25p und eine 50p-Timeline nehmen, gleiches Spiel.



Antwort von Bluboy:

AVC 2,.0 wäre wohl kaum ein Aufnahmeformat wenn man nicht problemlos 25p/i drauß machen könnte.
ahnlich verhält es sich bei 59.94p



Antwort von rdcl:

So, danke nochmal an alle für die Uploads. Ich habe mir die Clips jetzt angeschaut. Hauptsächlich die von Cantsin, weil er die Files direkt zum Download bereitgestellt hat. Die Files von Pillepalle und Axel habe ich aber auch von Youtube heruntergeladen in Originalauflösung. Hier ist mein Zwischenfazit:

Solange ich die Clips auf dem GUI-Monitor anschaue sehen immer beide Varianten für mich gleich aus.

Aber sobald ich die Clips ins NLE hole und über die I/O-Karte ausgebe, sehe ich den Unterschied zwischen 25p und 50p so wie ich es eigentlich erwartet hätte. Und das ist eine Pipeline von der ich sicher weiß, das wirklich unveränderte 50p oder 60p ausgegeben und vom Screen auch abgespielt werden.
Das gilt für jeden Clip den ich hier heruntergeladen habe, und das gilt auch für jede Software. Ich habe das in Resolve, Premiere, After Effects und Avid getestet, und das Ergebnis war immer gleich.
Bei dem Video von Cantsin gibt es ja die 25p und 50p Version, und auch da sieht man einfach einen Unterschied zwischen den beiden Files bei der Ausgabe über die Intensity.
Ich kann nicht zu 1000% ausschließen, dass es an der Pipeline liegt, aber es gibt keinen Grund das zu vermuten, weil sämtliche "echte" 60p, 50p, 30p etc. Files darüber korrekt abgespielt werden.
Ich lasse das erstmal ohne Bewertung so stehen, weil ich in nächster Zeit leider nicht die Zeit haben werde viel zu testen.

Also von daher entschuldige ich mich, falls ich mich im Ton vergriffen haben sollte, weil da Thema offensichtlich nicht so klar ist wie ich anfangs dachte, oder der Fehler hier sogar irgendwo auf meiner Seite liegt, wenn niemand außer mir den Effekt beobachten kann.
Vielleicht hat ja jemand ein ähnliches Setup und kann das bei sich mal prüfen (Ausgabe über Intensity 4K, Screen egal, ich habe sowohl "normalen" Monitor als auch OLED TV getestet). Ich wüsste spontan zwar nicht wo in der Kette ein Fehler liegen sollte, da ja wie gesagt sämtliche anderen Clips ganz normal laufen. Es sind ausschließlich die Clips von hier die nicht nativ 50p waren, bei denen das Ruckeln zu sehen ist.

Man müsste das einfach mal mit einheitlichem Material testen, aber da fehlt mir momentan wie gesagt die Zeit. Ich kann nur sagen, dass alles 25p Material was ich bisher in einer 50p Timeline getestet habe, wie z.B. die Sample Clips von BMD, sich genau so verhalten hat wie ich es erwartet hätte, nämlich mit deutlich sichtbaren Unterschied zur 25p Timeline.



Antwort von pillepalle:

@ rdcl

Über meine Decklink Mini 4K sehe ich da auch in Resolve keinen Unterschied.

VG



Antwort von klusterdegenerierung:

rdcl hat geschrieben:
Man müsste das einfach mal mit einheitlichem Material testen, aber da fehlt mir momentan wie gesagt die Zeit. Ich kann nur sagen, dass alles 25p Material was ich bisher in einer 50p Timeline getestet habe, wie z.B. die Sample Clips von BMD, sich genau so verhalten hat wie ich es erwartet hätte, nämlich mit deutlich sichtbaren Unterschied zur 25p Timeline. Hast Du mal mit den Hz Werten des Monis experimentiert, bzw kannst Du eruieren ob GPU und Karte wirklich die gleiche Wiederholrate fahren?
Es kann ja durchaus sein, das zb Dein Moni auf 60Hz steht, die GPU aber irgendwas um 59 sendet und die Intesity 60Hz sendet oder umgekehrt.

Hast Du mal versucht gewisse verschlimmbesserungssettings in der Nvidia Steuerung zu deaktivieren, wie zum die automatische Framezahlanpassung ( G-Synch Anpassen) oder die Framezahlkorrektur (Inverse Telecine)?

Nach meiner Erfahrung kann das schon mal was bewirken.
Viel Glück :-)



Antwort von rdcl:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Man müsste das einfach mal mit einheitlichem Material testen, aber da fehlt mir momentan wie gesagt die Zeit. Ich kann nur sagen, dass alles 25p Material was ich bisher in einer 50p Timeline getestet habe, wie z.B. die Sample Clips von BMD, sich genau so verhalten hat wie ich es erwartet hätte, nämlich mit deutlich sichtbaren Unterschied zur 25p Timeline. Hast Du mal mit den Hz Werten des Monis experimentiert, bzw kannst Du eruieren ob GPU und Karte wirklich die gleiche Wiederholrate fahren?
Es kann ja durch aus sein, das zb Dein Monis auf 60Hz steht, die GPU aber irgendwas um 59 sendet und die Intesity 60Hz sendet oder umgekehrt.

Hast Du mal versucht gewisse verschlimmbesserungssettings in der Nvidia Steuerung zu deaktivieren, wie zum die automatische Framezahlanpassung ( G-Synch Anpassen) oder die Framezahlkorrektur (Inverse Telecine)?

Nach meiner Erfahrung kann das schon mal was ändern.
Viel Glück :-) GUI-Monitor hat 60Hz, Vorschaumonitor ist der OLED TV. Die Intensity kann bis zu 4K 60p ausgeben.
Bei echten 50p oder 60p Clips sehe ich auch keinerlei Ruckeln, in keinem der oben genannten Programme. Ich befürchte das wird eine längere Fehlersuche.



Antwort von klusterdegenerierung:

rdcl hat geschrieben:
Bei echten 50p oder 60p Clips sehe ich auch keinerlei Ruckeln, in keinem der oben genannten Programme. Ich befürchte das wird eine längere Fehlersuche. In dem anderen Fall mal den Moni schon mal von 60Hz auf 59...gestellt?



Antwort von R S K:

mash_gh4 hat geschrieben:
trotzdem sticht es einfach ins auge, dass auch hier im forum all diese selbstverständliche benutzung von 30 und 60fps auffallend gehäuft von apple-benutzern eingebracht wird, Was für ein typischer Schwachsinn wieder. 😂😂

mash_gh4 hat geschrieben:
während der rest der welt sich offenbar weit eher mit provinzielleren gegebenheiten und standards be-/vergnügt. Ach?? Du kannst also mit deinem Android Handy mit der Standard-App Video mit 25fps aufnehmen? Dann scheinst du aber die große Ausnahme zu sein und darfst es gerne mal demonstrieren. Oder gab's da ein Update von dem ich nichts weiß?

Jetzt rate mal welches Handy es mit oder ohne Drittanbieter kann… na?

Bravo. Soviel zu deiner genialen, mit Apple-Hass-Geifer besudelten Theorie.



Antwort von cantsin:

rdcl hat geschrieben:
GUI-Monitor hat 60Hz, Vorschaumonitor ist der OLED TV. Die Intensity kann bis zu 4K 60p ausgeben.
Bei echten 50p oder 60p Clips sehe ich auch keinerlei Ruckeln, in keinem der oben genannten Programme. Ich befürchte das wird eine längere Fehlersuche. Sehr naheliegende Hypothese: Bei Deinem OLED-TV ist wahrscheinlich Zwischenbildberechnung (bzw. motion smoothing) eingeschaltet. Die greift bei dem 25p-Material und glättet es mit 25 zusätzlichen Zwischenbildern auf 50p, aber nicht bei dem in 50p verpackten 25p-Material, weil die Fernseherelektronik natürlich davon ausgeht, dass hier bereits echte 50p vorliegen.

Deswegen "ruckelt" das in 50p verpackte 25p-Material - und sehen die Bewegungen im 25p-in-25p Material glatter aus.



Antwort von rdcl:

cantsin hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
GUI-Monitor hat 60Hz, Vorschaumonitor ist der OLED TV. Die Intensity kann bis zu 4K 60p ausgeben.
Bei echten 50p oder 60p Clips sehe ich auch keinerlei Ruckeln, in keinem der oben genannten Programme. Ich befürchte das wird eine längere Fehlersuche. Sehr naheliegende Hypothese: Bei Deinem OLED-TV ist wahrscheinlich Zwischenbildberechnung (bzw. motion smoothing) eingeschaltet. Die greift bei dem 25p-Material und glättet es mit 25 zusätzlichen Zwischenbildern auf 50p, aber nicht bei dem in 50p verpackten 25p-Material, weil die Fernseherelektronik natürlich davon ausgeht, dass hier bereits echte 50p vorliegen.

Deswegen "ruckelt" das in 50p verpackte 25p-Material - und sehen die Bewegungen im 25p-in-25p Material glatter aus. Nein, das ist es leider auch nicht. Der TV hat ja den Filmmaker Mode, in dem sämtliche Eingirffe ins Bild abgeschalten sind. Ich habe auch extra nochmal gecheckt ob wirklich alles aus ist. Ich habe außerdem auch einen "normalen" Monitor als Vorschaumonitor (zusätzlich zum GUI-Monitor), da tritt das Problem auch auf.



Antwort von cantsin:

rdcl hat geschrieben:
Nein, das ist es leider auch nicht. Der TV hat ja den Filmmaker Mode, in dem sämtliche Eingirffe ins Bild abgeschalten sind. Ich habe auch extra nochmal gecheckt ob wirklich alles aus ist. Ich habe außerdem auch einen "normalen" Monitor als Vorschaumonitor (zusätzlich zum GUI-Monitor), da tritt das Problem auch auf. Andere Möglichkeit: Deine Video-Vorschaukarte gibt die 50p als 50i aus , und das OLED-TV bzw. der normale Monitor deinterlacen das Signal und kommen dadurch zu einer anderen, ggfs. ruckeligeren Bewegungsdarstellung.

Zumindest ist 50p mit einer Vorschaukarte eine experimentelle Kiste, weil das oberhalb von 720p AFAIK kein offizieller HD- oder UHD-Standard ist.



Antwort von Bluboy:

Die ARD Mediathek bietet 1080 50p an da könnte man vielleich den TV testen.



Antwort von Jott:

Die 1080p50-Inhalte sind nur eine hochinterpolierte Mogelpackung. Es wird ja nichts so produziert. Ist kein Fernsehformat.

Zum Ausprobieren muss es übrigens kein 4K sein, HD tut‘s völlig. Dann ist auch die Möglichkeit weitgehend ausgeschlossen, dass der Rechner selber wegen 50p ruckelt! :-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Hier eine tolle Seite mit der ihr eure Wiederholrate und andere Dinge Messen und veranschaulichen könnt. (oben Rechts dropdown)
Die Seite misst direkt los, muß nichts machen, ausser das der Moni auf dem man mißt, als Hauptmoni gestzt sein muß, wenn man neu messen möchte refreshed man die Seite.

Meine beiden LCD Monitore wurden mit 60Hz -1pixel per sec gemessen und mein TV mit exakt 50Hz.
https://www.testufo.com/refreshrate



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Zum Ausprobieren muss es übrigens kein 4K sein, HD tut‘s völlig. Dann ist auch die Möglichkeit weitgehend ausgeschlossen, dass der Rechner selber wegen 50p ruckelt! :-) Die Decklink-Karten geben auch 1080p50-Material nur interlaced als 1080i50 aus, da könnte IMHO der Wurm bei rdcl liegen.



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Das ist 29,98 (FCP-typische Rundung) mit 1/30 Shutter (weils schon echt dunkel war und ich mit der A6500 nur ein F4 hatte), in einer 59,97 Timeline:
29,98 - 1/30 Shutter - 59,97 Timeline.

Wie in aller Welt kommt man auf die Idee, in diesen schrägen NTSC Specs zu arbeiten? Im Urlaub sah ich ein Frameraten-Tutorial von Brandon Li, in dem er erklärte, dass 30p in einer 24p Timeline die Kamerabewegung (Gimbal, aber auch Hand) glätten würde und dass es keinem als Zeitlupe auffallen würde. Das wollte ich gleich mal probieren. Es fällt allerdings auch nur deshalb keinem auf, weil FCP (das Li auch benutzt) diese Timeline-Frameratenkonvertierung verwendet, die neben einem automatischen "Footage interpretieren" auch per Default den Pitch anpasst, sodass die 80% Geschwindigkeit tatsächlich problemlos mit 24p (und 25p, was das betrifft) mischbar sind. Also auch das Audio ist verwendbar (nur nicht in diesem speziellen O-Ton, weil der Wind alles verdorben hat).

Als 59,97p ist es hier nur, um zu zeigen, dass die Bildverdoppelung nicht auffällt. Letzten Endes war der Urlaubsfilm in 25p, obwohl Bahia ein 60Hz-Land ist.

Der unheimliche Youtube-Algorithmus hat mir heute ganz oben in der Vorschlagsliste ein Video mit dem Titel Warum du in 30p aufnehmen solltest beschert. Es muss einfach eine Verbindung zu slashCAM geben. Wo ist Edward Snowden, wenn man ihn braucht?

Timestamp an dem Teil mit der mit Li identischen Aussage über 30p @ 24p:
https://youtu.be/cj1FGnV3b9E?t=85



Antwort von klusterdegenerierung:

Hallo Axel, so habe ich damals viel gemacht, was mich allerdings wundert, das dies in Resolve so easy flutschen würde, denn wenn ja, würde dies doch für 60 zu 24 ebenfalls gelten?
Allerdings ist dem anscheinend nicht so und so habe ich mich schon mal mit Frank ausführlicher drüber unterhalten, das wenn überhaupt ohne optical flow anscheinen nix zu machen ist, zumindest was Schwenk aka Drohnen footage angeht.

So habe ich zb auch für Jobs in mit Drohne in 60p gedreht, wohl wissend, das es im 24er Projekt landet, aber das war alles andere als smooth und stattdessen hatte ich es extrem stotternd und mir wurde empfohlen, nur in der framerate zu filmen, in der auch ausgegeben wird, max in doppelter, als wenn dann 48p.

Wie das nun mit dem dreamybuttery zusammengeht kann ich nur rätseln. ;-)



Antwort von Axel:

30p, wenn jedes Bild in einer 24p Timeline abgespielt würde bedeuten nun einmal genau 80% Geschwindigkeit (Rechtsklick: change speed, oder so, integrierte Tonhöhenanpassung). Und 60p genau 40%.

Außerhalb der Timeline, also im Mediapool, kannst du über Rechtsklick > Clip Attributes die Framerate ändern (also das Footage interpretieren, falls du das von Adobe kennst). In beiden Fällen würde jedes Bild in der 24p-Timeline angezeigt, es würde also nichts ruckeln. Nur hast du hier keine Pitchkorrektur, d.h. der Charakter der Atmo und menschliche Stimmen ändern sich schon sehr deutlich.

In der Timeline müsste 30p zu 25 mit 83% Geschwindigkeit konvertiert werden. Da es eigentlich 23,976 B/s sind, wird es bei längeren Clips irgendwann einen Aussetzer geben. Da die Abweichung aber nur 1/100tel ist ...

Der Vorteil von FCP ist halt, dass es die krummen Teiler in der Timeline selbst konvertiert und es schon ziemlich sportlich ist, dort Ruckler zu produzieren.



Antwort von klusterdegenerierung:

:-) Öh Axel, ich brauchte keine Anleitung wie man footage interpretiert, sondern wollte lediglich meine skepsis über diese Methode zum Ausdruck bringen, da sie scheinnbar nicht immer und überall funktioniert. :-)



Antwort von mash_gh4:

Axel hat geschrieben:
Außerhalb der Timeline, also im Mediapool, kannst du über Rechtsklick > Clip Attributes die Framerate ändern (also das Footage interpretieren, falls du das von Adobe kennst). In beiden Fällen würde jedes Bild in der 24p-Timeline angezeigt, es würde also nichts ruckeln. Nur hast du hier keine Pitchkorrektur, d.h. der Charakter der Atmo und menschliche Stimmen ändern sich schon sehr deutlich.
...
Der Vorteil von FCP ist halt, dass es die krummen Teiler in der Timeline selbst konvertiert und es schon ziemlich sportlich ist, dort Ruckler zu produzieren. nur weil es einem viele heutige programme so einfach machen, mit beliebigen fps-angaben herumzuspielen, bedeutet das noch lange nicht, dass die damit verbundenen technischen und ästhetischen probleme gleich völlig obsolet wären!

in wahrheit ist es weiterhin höchst sinnvoll, von anfang an für eine zielframrate in dafür optimierter weise zu produzieren, und alles andere vielmehr als notlösung od. handwerklichen pfusch zu begreifen.

das hat einerseits mit der gerne unterschätzten bedeutsamkeit des shutter angles bzw. der belichtungszeit der einzelnen frames in relation zum bildwechsel zu tun, woraus sich bekanntlich die tatsächliche wiedergabe der bewegungsunschärfen ergibt, betrifft aber auch noch ein paar andere details.

einer der punkte, der hier gerne unterschätzt wird, ist die tatsache, das in einem videofile ja nicht nur eine fixe abfolge von bildern übermittelt wird, sondern auch eine tonspur, die genauso an ganz wenige klar festgelegte abtastraten -- also z.b. 48kHz -- gebunden ist. jede anpassungen der bildfrequenz -- selbst wenn es nur um dieses 1/1000 unterschied zw. den framedrop-varianten und ganzzahligen wiederholraten geht -- muss also auch hier korrekt ausgeglichen werden, wenn bild und ton nicht auseinanderlaufen sollen.

dieses detail sollte man deshalb nicht unterschätzten, weil einerseits auf vielen computern das effektive timing der wiedergabe viel stärker an diese abtrastrate des tons bzw. eine diesbezügliche synchonizität gebunden ist als an den bildwechsel bzw. entsprechende sync-signalisierung, wie es irgendwann einmal in den dunklen vorzeiten der analogen fernsehwelt noch der fall war, anderseits aber jedes derartige "resampling" der tonspur im zuge der geschwindikeitsanpassungen fast unvermeidlich mit ganz unguten begleiterscheinungen in puncto latenz verbunden ist. das hat damit zu tun, dass man für die entsprechenden übersetzungen FFT-analysen od. ähnlich arbeitende filter nutzen muss, die immer eine relativ große festerbreite benötigen, und damit auch verhältnismäßig große zwischenbuffer in der übertragungskette erzwingen, während man sonst eher bemüht ist, die daten relativ rasch bzw. in recht kleinen portionen an die audioausgabe weiterzureichen, damit die verzögerung der ausgabe möglichst klein ausfällt.

am deutlichsten kann man das beobachten, wenn man einmal den unterschied im verhalten eines systems, das intern durchgehend und sauber bzw. ohne jedes notwedige resampling nur 48kHz verwendet, damit vergleicht, wie es sich verhält, wenn das darunterliegende soundsystem auf 41.1kHz eingestellt ist, was ja oft im consumerumfeld oft der fall ist bzw. gerne als defaulteinstellung genutzt wird. für die meisten benutzer ist dieses problem überhaupt nicht erkennbar, und trotzdem reagiert in diesem fall auch realtiv gute videosoftware plötzlich unerwartet träge und kaum mehr befriedigend bedienbar.

also, wie gesagt, wenn man in diesen dingen von anfang an weiß, was man tut, und sich auf ganz wenige wirklich sinnvolle einstellungen beschränkt, die man dann auch konsequent durchgängig und unverändert nutzt, wird man davon in der praxis sehr stark profitieren. das ist im wesentlichen auch die vorgehensweise, die du in jedem professionelleren studio und produktionszusammenhang aus gutem grund vorfinden wirst.



Antwort von srone:

mash_gh4 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Außerhalb der Timeline, also im Mediapool, kannst du über Rechtsklick > Clip Attributes die Framerate ändern (also das Footage interpretieren, falls du das von Adobe kennst). In beiden Fällen würde jedes Bild in der 24p-Timeline angezeigt, es würde also nichts ruckeln. Nur hast du hier keine Pitchkorrektur, d.h. der Charakter der Atmo und menschliche Stimmen ändern sich schon sehr deutlich.
...
Der Vorteil von FCP ist halt, dass es die krummen Teiler in der Timeline selbst konvertiert und es schon ziemlich sportlich ist, dort Ruckler zu produzieren. nur weil es einem viele heutige programme so einfach machen, mit beliebigen fps-angaben herumzuspielen, bedeutet das noch lange nicht, dass die damit verbundenen technischen und ästhetischen probleme gleich völlig obsolet wären!

in wahrheit ist es weiterhin höchst sinnvoll, von anfang an für eine zielframrate in dafür optimierter weise zu produzieren, und alles andere vielmehr als notlösung od. handwerklichen pfusch zu begreifen.

das hat einerseits mit der gerne unterschätzten bedeutsamkeit des shutter angles bzw. der belichtungszeit der einzelnen frames in relation zum bildwechsel zu tun, woraus sich bekanntlich die tatsächliche wiedergabe der bewegungsunschärfen ergibt, betrifft aber auch noch ein paar andere details.

einer der punkte, der hier gerne unterschätzt wird, ist die tatsache, das in einem videofile ja nicht nur eine fixe abfolge von bildern übermittelt wird, sondern auch eine tonspur, die genauso an ganz wenige klar festgelegte abtastraten -- also z.b. 48kHz -- gebunden ist. jede anpassungen der bildfrequenz -- selbst wenn es nur um dieses 1/1000 unterschied zw. den framedrop-varianten und ganzzahligen wiederholraten geht -- muss also auch hier korrekt ausgeglichen werden, wenn bild und ton nicht auseinanderlaufen sollen.

dieses detail sollte man deshalb nicht unterschätzten, weil einerseits auf vielen computern das effektive timing der wiedergabe viel stärker an diese abtrastrate des tons bzw. eine diesbezügliche synchonizität gebunden ist als an den bildwechsel bzw. entsprechende sync-signalisierung, wie es irgendwann einmal in den dunklen vorzeiten der analogen fernsehwelt der fall war, anderseits aber jedes derartige "resampling" der tonspur im zuge der geschwindikeitsanpassungen fast unvermeidlich mit ganz unguten begleiterscheinungen in puncto spürbarer latenz verbunden ist. das hat damit zu tun, dass man für die die entsprechenen überetzungen FFT-anlysen od. ähnlich arbeitende filter nutzen muss, die immer eine relativ große festerbreite benötigen, und damit auch verhältnismäßig große zwischenbuffer in der übertragungskette erzwingen, während man sonst eher bemüht ist, die daten relativ rasch bzw. in recht kleinen portionen an die audioausgabe weiterzureichen, damit die verzögerungen der ausgabe möglichst klein ausfallen.

am deutlichsten kann man das beobachten, wenn man einmal den unterschied im verhalten eines systems, das intern durchgehend und sauber bzw. ohne jedes notwedige resampling nur 48kHz verwendet, damit vergleicht, wie sich das ganze plötzlich verhält, wenn das darunterliegende soundsystem auf 41.1kHz eingestellt ist, wie das im consumerumfeld oft der fall ist. für die meisten benutzer ist dieses problem überhaupt nicht erkennbar, und trotzdem reagiert in diesem fall auch realtiv gute videosoftware plötzlich unerwartet träge und kaum mehr befiedigend bedienbar.

also, wie gesagt, wenn man in diesen dingen von anfang an weiß, was man tut, und sich auf ganz wenige wirklich sinnvolle einstellungen beschränkt, die man dann auch konsequent durchgängig und unverändert nutzt, wird man davon in der praxis sehr stark profitieren. das ist im wesentlichen auch die vorgehensweise, die du in jedem professionelleren studio und produktionszusammenhang aus gutem grund vorfinden wirst. mein lieber mash,

dass audio bei video 48(96/192khz, an dieser stelle, liebe grüsse an rdcl;-) ist, sollte wohl jedem klar sein, sich abseits dieser normen zu bewegen, zeugt von unkenntnis...:-)

lg

srone



Antwort von Axel:

Zu Unkenntnis über Audio-Abtastraten, Purismus bezüglich Aufnahme- und Wiedergabebildrate (inklusive Thema einzig angemessene Kadenz) und der Eingangsfrage, ob man besser in 30p oder 60p ausgibt: das sind alles nicht nur verschiedene Paar Schuhe, das sind völlig voneinander unabhängige Dinge.

Meiner Meinung nach sollte man in der Lage sein, Zeit zu manipulieren, weil das bestimmte Wirkungen erzielt. Hierzu kann es nicht schaden / wäre es besser / hat Gott geboten, dass man die Hintergründe kennt.

Ruckelangst ist eine Phobie. Man nahm Ruckeln in der Vergangenheit- und damit meine ich die letzten 120 Jahre - in Kauf, alleine schon durch Beibehaltung von 24 B/s. Bloß, weil mal dann und wann ein Artefakt auftreten kann, alles vermeiden? Nö.



Antwort von mash_gh4:

Axel hat geschrieben:
Bloß, weil mal dann und wann ein Artefakt auftreten kann, alles vermeiden? Nö. viel spaß beim spielen!



Antwort von Axel:

mash_gh4 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Bloß, weil mal dann und wann ein Artefakt auftreten kann, alles vermeiden? Nö. viel spaß beim spielen! Danke ;-I



Antwort von Sammy D:

cantsin hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Zum Ausprobieren muss es übrigens kein 4K sein, HD tut‘s völlig. Dann ist auch die Möglichkeit weitgehend ausgeschlossen, dass der Rechner selber wegen 50p ruckelt! :-) Die Decklink-Karten geben auch 1080p50-Material nur interlaced als 1080i50 aus, da könnte IMHO der Wurm bei rdcl liegen. Doch nur die älteren Karten, oder? Die neuen können auch progressiv 60.



Antwort von cantsin:

"Sammy D" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Die Decklink-Karten geben auch 1080p50-Material nur interlaced als 1080i50 aus, da könnte IMHO der Wurm bei rdcl liegen. Doch nur die älteren Karten, oder? Die neuen können auch progressiv 60. Ich bezog mich auf die Specs der Decklink Mini Monitor 4K:
https://www.blackmagicdesign.com/nl/pro ... s/W-DLK-32



Antwort von Sammy D:

cantsin hat geschrieben:
"Sammy D" hat geschrieben:


Doch nur die älteren Karten, oder? Die neuen können auch progressiv 60. Ich bezog mich auf die Specs der Decklink Mini Monitor 4K:
https://www.blackmagicdesign.com/nl/pro ... s/W-DLK-32 Da steht doch 1080p50/60.



Antwort von cantsin:

"Sammy D" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Ich bezog mich auf die Specs der Decklink Mini Monitor 4K:
https://www.blackmagicdesign.com/nl/pro ... s/W-DLK-32 Da steht doch 1080p50/60. Sorry, in der Tat, ich hatte die Specs mit denen der regulären (1080p)-Decklink Mini Monitor-Karte verwechselt:
https://www.blackmagicdesign.com/nl/pro ... s/W-DLK-05



Antwort von mash_gh4:

jenseits von FHD unterstützen die ganzen neueren normen mittlerweile ohnehin nicht anderes mehr als progressiven bildwechsel.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:


Timestamp an dem Teil mit der mit Li identischen Aussage über 30p @ 24p:
Wenn die Kids einen uralten Trick (Overcranking) neu entdecken :D

Allerdings macht man das nicht, indem man das Material um 80% verlangsamt.
Da gibt's noch einiges zu verstehen und zu lernen für das nächste YT Video.



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:


Timestamp an dem Teil mit der mit Li identischen Aussage über 30p @ 24p:
Wenn die Kids einen uralten Trick (Overcranking) neu entdecken :D

Allerdings macht man das nicht, indem man das Material um 80% verlangsamt.
Da gibt's noch einiges zu verstehen und zu lernen für das nächste YT Video. Da es gar keine "Crank" (Kurbel, aber ich muss immer an den Canon XH-A1- Actionfilm mit Jason Statham denken) mehr gibt und generell kein B/s-Getriebe ...

30p resp. 29,976 ist halt abseits von Cinema Cameras nur in der NTSC-Variante zu haben. Selbst Sonys S&Q geht in PAL direkt von 25 auf 50. Wie gesagt gibt es die an Cinema Tools angelehnte Frameratenkonformierung ("conform frame rate" = Automatic Speed) in der FCP-Timeline.

Aber euer Naserümpfen ist mir eh egal.



Antwort von klusterdegenerierung:

Axel hat geschrieben:
Aber euer Naserümpfen ist mir eh egal. Verstehe Franks Aussage eher so, das wenn man diesen Weg geht, in den Attributen das Material neu zu interpretieren hat, eben von 30p zu 24p.
Es besteht eben ein Unterschied darin 30p mit 80% zu verlangsamen, dadurch ist es eben noch lange kein 24p, sondern 30p mit 80% "Abspielgeschwindigkeit".

Unter der Haube ist das schon was anderes und ich denke das Frank dies nicht dispektierlich gemeint hat, sondern darauf hinweisen wollte, das dies nichts neues ist, aber von Neuentdeckern eben auch richtig benutzt werden muß, damit man ein gescheites Ergebnis bekommt.



Antwort von R S K:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Es besteht eben ein Unterschied darin 30p mit 80% zu verlangsamen, dadurch ist es eben noch lange kein 24p, sondern 30p mit 80% "Abspielgeschwindigkeit". Ähm… ja? Eben? Es geht bei dem Beispiel ja um den Effekt. Nicht um feux 24fps zu generieren. Der Typ hätte ja ohne weiteres gleich mit 24 aufnehmen können wenn es ihm darum ging. Tat es aber nicht.

klusterdegenerierung hat geschrieben:
… und ich denke das Frank dies nicht dispektierlich gemeint hat… 😄 Dein Ernst? "Wenn die Kids Da gibt's noch einiges zu verstehen und zu lernen für das nächste YT Video"??

Wie hätte er es für dich noch offensichtlicher machen können, dass er es, wie immer, sehr wohl so gemeint hat? Nach dem Motto "Pfffff, die dummen kleinen Noobs…! Wenn sie nur solche super-Pros wären wie ich. Die mit ihrem neumodischen Streaming Schnick-Schnack!".

🙄



Antwort von klusterdegenerierung:

"R S K" hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Es besteht eben ein Unterschied darin 30p mit 80% zu verlangsamen, dadurch ist es eben noch lange kein 24p, sondern 30p mit 80% "Abspielgeschwindigkeit". Ähm… ja? Eben? Es geht bei dem Beispiel ja um den Effekt. Nicht um feux 24fps zu generieren. Der Typ hätte ja ohne weiteres gleich mit 24 aufnehmen können wenn es ihm darum ging. Tat es aber nicht. Dein Amüsemant ist mir etwas Rätselhaft, denn in 24p drehen und 30p in 24p interpretieren ist doch ein riesen Unterschied, denn das interpretieren von 30p zu 24p führt doch zu einer echten Zeitlupe und 24p drehen bleibt 24p.

Du machst Dich über was lustig, deren Sinn und Funktion Du scheinbar nicht einmal verstanden hast!
"R S K" hat geschrieben:
😄 Dein Ernst? "Wenn die Kids Da gibt's noch einiges zu verstehen und zu lernen für das nächste YT Video"??
Wie hätte er es für dich noch offensichtlicher machen können, dass er es, wie immer, sehr wohl so gemeint hat? Nach dem Motto "Pfffff, die dummen kleinen Noobs…! Wenn sie nur solche super-Pros wären wie ich. Die mit ihrem neumodischen Streaming Schnick-Schnack!". Das mit dem kiffen solltest Du lieber sein lassen!



Antwort von R S K:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Du machst Dich über was lustig, deren Sinn und Funktion Du scheinbar nicht einmal verstanden hast! An Ironie nicht zu übertreffen. 😄 Ich habe mich über überhaupt nichts "lustig gemacht", sondern versucht dir den Sinn des Videos und die Idee dahinter zu erklären, welches du offensichtlich zu borniert bist zu verstehen (es aber doch hast, nur hast du nicht mal verstanden, dass du es verstanden hast). Dann eben nicht. 🤷🏼???


klusterdegenerierung hat geschrieben:
Das mit dem kiffen solltest Du lieber sein lassen! Sag ich ihm auch immer. Hilft nix.



Antwort von klusterdegenerierung:

"R S K" hat geschrieben:
An Ironie nicht zu übertreffen. 😄 Ich habe mich über überhaupt nichts "lustig gemacht", sondern versucht dir den Sinn des Videos und die Idee dahinter zu erklären, welches du offensichtlich zu borniert bist zu verstehen (es aber doch hast, nur hast du nicht mal verstanden, dass du es verstanden hast). Dann eben nicht. 🤷🏼??? Wir sprachen hier davon, das 30p mit 80%iger Geschwindigkeit eine feine Sache ist und zu smootheren Aufnahmen führt!
Einwand von Frank, ja das stimmt, ist aber ein alter Hut und wenn man das nun für sich endeckt hat, sollte man es schon richtig machen, undzwar in der Gestalt, das man 30p Material zu 24p interpretiert, was der professionellere und sinnvollere Weg ist.

Was wolltest Du da nochmal gleich zusätzlich zu erklären?



Antwort von Axel:

80% Geschwindigkeit und interpretieren zu 24 sind im Ergebnis dasselbe, (nur dass bei der zweiten Methode der Ton verfärbt wird, aber das nur am Rande). Sinnvoller? Pro-fashional? Ach geh.

Overcranking bedeutet Überdrehen, in höherer Geschwindigkeit aufnehmen. Bei Film gab es seinerzeit bekanntlich nur 24 B/s Abspielgeschwindigkeit, sodass sich jede davon abweichende Aufnahmegeschwindigkeit zwangsläufig in Zeitraffer oder Zeitlupe niederschlug.

Ob das Footage Interpretieren ursprünglich vom AVID kam? Gut möglich, dass es so war, das würde erklären, wieso ein alter Hase es für professioneller hält. Die wirklich alten Hasen, die mit dem gußeisernen Filmmagazin auf dem Regal, hatten weniger Eingriffsmöglichkeiten als die NLE-Frettchen später. Das machte sie kreativer.



Antwort von klusterdegenerierung:

Axel hat geschrieben:
80% Geschwindigkeit und interpretieren zu 24 sind im Ergebnis dasselbe, (nur dass bei der zweiten Methode der Ton verfärbt wird, aber das nur am Rande). Sinnvoller? Pro-fashional? Ach geh. Genau darum geht es doch! Und noch einmal!
30p mit 80% speed, ist nicht das selbe wie 30p zu 24p interpretieren!

Das eine ist 30p mit 80% und das andere 24p mit 100%!
Das Geschwindigkeitsreduzieren macht nicht das gleiche, denn am Ende des Tages ist das eine immernoch 30p und das andere 24p.

Damit einhergeht ein flüssigeres abspielen und kein Mischmasch in der Timeline.
Was noch genau unter der Haube passiert und mit welchen Methoden und Parametern das Material gewandelt wird muß man mal bei BMD erfragen,
das gleiche ist es aber in keinem Fall.



Antwort von Axel:

Na von mir aus.

Wir konstatieren: mit APP und DVR ist die Methode, die du beschreibst, vom Projektfenster, respektive vom Mediapool aus anzuwenden. In APP/AAE: >Footage Interpretieren >Footage einstellen > Framerate angleichen an : _ _ Frames pro Sekunde. Welche nimmt man denn da? Na, die der Timeline. Ist die in Stein gemeißelt? Nicht so sehr wie beim physischen Getriebe eines Filmprojektors (den man aber auch spielend auf 25 B/s umschalten konnte), aber trotzdem kann es nur eine geben. Es ist exakt genauso willkürlich, einen mit 29,976 getaggten Clip umzuetikettieren, als in der Timeline die Abspielgeschwindigkeit zu ändern, alles andere ist schlicht Quatsch, auch wenn es durch Filmgeschichtsklitterung ("Overcranking") hochgestochener Quatsch ist.

Mit FCP haben wir einen Sonderfall. Mit dem Retime-Befehl Automatische Geschwindigkeit wird jedes Bild mit der willkürlich von mir festgelegten Anzeigedauer der Timeline gezeigt. Der Zeitbalken über dem Video zeigt im Falle 30p > 24p dann 80%. Es ist, wie Brandon Li in diesem Framerate-Tut (Timestamp bei 30p) sagt, ein "Conforming":
https://youtu.be/dR7B8uKc0JU?t=354

Und es ist ein Retiming, eine Zeitlupe, beides. 30p @ 24p ist dasselbe wie 30p mit 80% Geschwindigkeit.



Antwort von Annarub:

also nun habe ich das mal getestet. Ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline stottert (kenne jetzt den technischen Begriff für nicht flüssige Wiedergabe nicht). In einer 60fps Timeline laufen sowohl 30fps und 60fps Clip flüssig. Anderes als bei Premiere kann ich bei Final Cut jedoch keine Anpassung der Framerate beim Export vornehmen (ich habe jedenfalls nichts gefunden). So müsste ich jedenfalls mit einer 60fps Timeline arbeiten, was widerum die Hardware stark belastet.

Ich bin in der Diskussion davon ausgingen, dass ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline trotzdem flüssig abgespielt wird, was jedenfalls bei mir nicht der Fall ist. Könnte ich dabei irgendeine Einstellung vergessen haben?



Antwort von Jott:

Das Problem ist, dass du wie fast alle hier ein Verständnisproblem hast. Im Thread wurde schon alles erklärt. Hat nichts mit fcp zu tun, nur mit Logik.

Ich bin ratlos, vielleicht mal hier reinschauen:
https://support.apple.com/de-de/guide/f ... 63b44e/mac



Antwort von mash_gh4:

Annarub hat geschrieben:
Ich bin in der Diskussion davon ausgingen, dass ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline trotzdem flüssig abgespielt wird, was jedenfalls bei mir nicht der Fall ist. Könnte ich dabei irgendeine Einstellung vergessen haben? ja: die belichtungszeit der einzelnen frames bzw. den shutter angle!

wenn das 60fps material mit den dort üblichen bzw. korrekten einstellungen aufgenommen wurde, sind die belichtungszeiten der einzelnen frames nur etwa halb so lang wie bei 30/25/24fps footage.
in der praxis macht sich das so bemerkbar, dass bewegungen gerne stroboskopartig abgehakt wirken.

das ist ein ganz wesentlicher grund, warum man nach möglichkeit durchgängig bei einer bildwechselfrequenz und dazu passenden einstellungen für die abbildung der bewegungsunschärfen bleiben sollte.



Antwort von R S K:

Annarub hat geschrieben:
Ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline stottert In einer 60fps Timeline laufen sowohl 30fps und 60fps Clip flüssig. Im Ernst jetzt? Sorry, aber nicht mal das hast du verstanden? Dass nur die Hälfte der im 60fps Clip vorhandenen Bilder in einer 30fps Timeline abgespielt werden? Ich verstehe leider nicht wie einem das nicht völlig logisch erscheint, dass dadurch der Clip natürlich nicht so flüssig erscheint wie bei voller d.h. (echter) doppelter Bildrate.

Das hat mit „Shutter Angle” mit Sicherheit rein gar nichts zu tun. 🙄


Annarub hat geschrieben:
Anderes als bei Premiere kann ich bei Final Cut jedoch keine Anpassung der Framerate beim Export vornehmen Richtig. Bei Final Cut Pro gibst du ja auch in der Bildrate aus in dem das Projekt angelegt wurde. Auch das sollte eigentlich einleuchten, nein? Warum stellt man das Projekt auch sonst so ein, wenn man doch was anderes braucht? 🤨

Das würde vor allem überhaupt nichts am Ergebnis ändern im Vergleich dazu wenn du das Projekt einfach von vornherein auf 30 stellt. Wie auch?

Wenn du was anderes oder exotisches brauchst, als das wie du das Projekt eingestellt hast, dann sendest du es halt zu Compressor, wo du alles völlig nach belieben einstellen kannst.



Antwort von Annarub:

"R S K" hat geschrieben:
Annarub hat geschrieben:
Ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline stottert (kenne jetzt den technischen Begriff für nicht flüssige Wiedergabe nicht). In einer 60fps Timeline laufen sowohl 30fps und 60fps Clip flüssig. Im Ernst jetzt? Sorry, aber nicht mal das hast du verstanden? Dass nur die Hälfte der im 60fps Clip vorhandenen Bilder in einer 30fps Timeline abgespielt werden? Ich verstehe leider nicht wie einem das nicht völlig logisch erscheint, dass dadurch der Clip natürlich nicht so flüssig erscheint wie bei voller d.h. (echter) doppelter Bildrate.

Das hat mit „Shutter Angle” mit Sicherheit rein gar nichts zu tun. 🙄


Annarub hat geschrieben:
Anderes als bei Premiere kann ich bei Final Cut jedoch keine Anpassung der Framerate beim Export vornehmen Richtig. Bei Final Cut Pro gibst du ja auch in der Bildrate aus in dem das Projekt angelegt wurde. Auch das sollte eigentlich einleuchten, nein? Warum stellt man das Projekt auch sonst so ein, wenn man doch was anderes braucht? 🤨

Das würde vor allem überhaupt nichts am Ergebnis ändern im Vergleich dazu wenn du das Projekt einfach von vornherein auf 30 stellt.

Wenn du was anderes oder exotisches brauchst, dann sendest du es halt zu Compressor, wo du alles völlig nach belieben einstellen kannst.
sorry, ich bin was Videoschnitt betrifft im Lernprozess - im Zuge der "aufgeblähten" Diskussion ist bzgl. meiner Anfragsfrage aber für mich der Eindruck entstanden, dass für mein Ziel die 30fps Timeline die Richtige wäre.

Auf meine Anfrage bezogen bleibt für mich als die Antwort, dass ich bei gemischten 30fps & 60fps Clips eine 60fps Timeline nutze.



Antwort von Annarub:

mash_gh4 hat geschrieben:
Annarub hat geschrieben:
Ich bin in der Diskussion davon ausgingen, dass ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline trotzdem flüssig abgespielt wird, was jedenfalls bei mir nicht der Fall ist. Könnte ich dabei irgendeine Einstellung vergessen haben? ja: die belichtungszeit der einzelnen frames bzw. den shutter angle!

wenn das 60fps material mit den dort üblichen bzw. korrekten einstellungen aufgenommen wurde, sind die belichtungszeiten der einzelnen frames nur etwa halb so lang wie bei 30/25/24fps footage.
in der praxis macht sich das so bemerkbar, dass bewegungen gerne stroboskopartig abgehakt wirken.

das ist ein ganz wesentlicher grund, warum man nach möglichkeit durchgängig bei einer bildwechselfrequenz und dazu passenden einstellungen für die abbildung der bewegungsunschärfen bleiben sollte. ok danke - ich hatte die 30fps Clips mit 1/60 und die 60fps mit 1/125 aufgenommen (1/120fps gibt die Kamera nicht her)



Antwort von Jott:

"Auf meine Anfrage bezogen bleibt für mich als die Antwort, dass ich bei gemischten 30fps & 60fps Clips eine 60fps Timeline nutze."

Wenn du die 60 fps-Clips unbedingt auch so sehen willst - und der Film am Ende auch so gezeigt und gesehen werden soll - dann ja.
Wobei natürlich die 30 fps-Clips darin dann nicht magisch zu 60 fps-Clips werden.

Sinnvoller wäre der kleinste gemeinsame Nenner: 30fps-TImeline.

Aber das steht doch alles schon oben und wird trotzdem nicht ... egal.



Antwort von klusterdegenerierung:

Hab jetzt nicht mehr alles gelesen ;-), aber es kann ja auch an ganz anderen Dingen liegen als an fps.
Stottert es denn auf dem Handy, TV, Pad oder bei der Nachbarin?



Antwort von R S K:

Jott hat geschrieben:
Wenn du die 60 fps-Clips unbedingt auch so sehen willst - und der Film am Ende auch so gezeigt und gesehen werden soll - dann ja. Ganz genau. Das ZIEL entscheidet doch womit man arbeitet. Wenn das Ziel 60fps braucht oder kann, mach doch! Damit bleibt bei den 30fps Clips alles genauso und die 60fps Clips werden nicht degradiert. Wenn aber plötzlich das entscheidende Kriterium ist, dass die „Hardware stark belastet” wird… dann weiß ich auch nicht was ich dazu sagen soll.


Jott hat geschrieben:
Wobei natürlich die 30 fps-Clips darin dann nicht magisch zu 60 fps-Clips werden. Doch. Nur ändert sich kein bisschen was an der tatsächlich vorhandenen Bildinformation. 😉

Genauso wenn du ein 30fps Clip mit 240fps ausgeben würdest. Damit würde eine spätere Zeitlupe auch kein Deut besser ausschauen als mit dem Original. Damit bekommst du auch nichts anderes als jedes Bild 8x hintereinander statt der 2x wie in dem 60fps Fall!

Dämmert's langsam?



Antwort von Annarub:

Jott hat geschrieben:
Aber das steht doch alles schon oben und wird trotzdem nicht ... egal. ....erkannt. Ja, ich gebe gerne zu - ich sah und sehe die klare eindeutige Antwort auf meine Ausgangsfrage bei den vielen Antworten als Anfänger nicht. Stelle ich eine 30fps Timeline ein, dann "stottert" mein 60fps Material - es erscheint mir auch logisch, weil "s ja eben eine 30fps Timeline ist. Vielleicht ist das ganze auch so normal und es müsste dann eben halt eine 60fps Timeline bei dem Mix eingestellt werden.



Antwort von Schleichmichel:

Also im Grunde läufts auf meinen zugegeben sehr knapp und für Fachpublikum mit ungenügend Trennschärfe formulierten Antwortpost direkt nach Deiner Frage hinaus. 60fps.

Hab mich über die folgenden Postings jedenfalls gut unterhalten gefühlt.

:D



Antwort von TomStg:

Jott hat geschrieben:
Oh Leute. Einfach aus probieren und gucken, wenn schon die Theorie klemmt. Eine 30er und eine 60er-Timeline anlegen, den Mischmasch rein. Jeweils den gleichen. Entscheiden.

Sinn macht nur eine 30er-Timeline, weil darin dann 30 und 60fps gleich aussehen in Sachen Bewegungsauflösung. Aber es geht ja nicht immer um den Sinn. Das wurde schon vor 25 Tagen geschrieben - und ist immer noch richtig.



Antwort von Annarub:

Für meinen Fall ist das auch nach 25 Tagen nicht
richtig. 60fps laufen bei mir in einer 30fps Timeline nicht korrekt ab.

Die passende Erklärung habe ich dann hier gefunden:
https://youtu.be/qAVfIQ2G7Io?t=3m47s



Antwort von Jott:

„ 60fps laufen bei mir in einer 30fps Timeline nicht korrekt ab.“

Tatsächlich? Ist dir wirklich nicht klar, wieso?



Antwort von Annarub:

Jott hat geschrieben:
„ 60fps laufen bei mir in einer 30fps Timeline nicht korrekt ab.“

Tatsächlich? Ist dir wirklich nicht klar, wieso? Ja, jetzt nach der Erklärung im Video ist das für mich klar und nachvollziehbar. Für meinen Anwendungsfall hat mir Schleichmichel mit seiner 1. Antwort die Lösung verraten = 60fps Timeline



Antwort von R S K:

Annarub hat geschrieben:
hat mir Schleichmichel mit seiner 1. Antwort die Lösung verraten = 60fps Timeline Und trotzdem sitzen wir noch immer fast einen Monat und fünf Seiten später hier und diskutieren im Kreis. Das versteh einer.

🤦🏼???

Annarub hat geschrieben:
Die passende Erklärung habe ich dann hier gefunden: Wobei ich im Video nicht mal irgendwas sehe oder höre was der sagt, was hier nicht schon mehrfach, nur auf Deutsch gesagt/geschrieben/erklärt wurde. Schon irgendwie ironisch, um es diplomatisch auszudrücken, oder?



Antwort von carstenkurz:

Stelle ich eine 30fps Timeline ein, dann "stottert" mein 60fps Material Viele dieser Probleme sind deswegen so unbefriedigend zu diskutieren, weil keine sauber definierten Begriffe verwendet werden, bzw. solche für bestimmte Bereiche auch nie eindeutig definiert wurden. 'Stottern' z.B. ist hier vollkommen falsch. Man bräuchte eine verbindliche Enzyklopädie der Audio- und Videoartefakte.



Antwort von Annarub:

"R S K" hat geschrieben:
Annarub hat geschrieben:
hat mir Schleichmichel mit seiner 1. Antwort die Lösung verraten = 60fps Timeline Und trotzdem sitzen wir noch immer fast einen Monat und fünf Seiten später hier und diskutieren im Kreis. Das versteh einer.

🤦🏼???

Annarub hat geschrieben:
Die passende Erklärung habe ich dann hier gefunden: Wobei ich im Video nicht mal irgendwas sehe oder höre was der sagt, was hier nicht schon mehrfach, nur auf Deutsch gesagt/geschrieben/erklärt wurde. Schon irgendwie ironisch, um es diplomatisch auszudrücken, oder? Richtig, das versteht keiner und die ganzen Antworten waren für mich 1. nicht abschließend und 2. verwirrend. Es wurde immer wieder angegeben, dass nur eine 30er-Timeline Sinn macht, weil darin dann 30 und 60fps gleich aussehen in Sachen Bewegungsauflösung. Und das stimmt in zumindest meinem Anwendungsfall einfach nicht. Mash_Gh4 hat das am Anfang schon thematisiert, jedoch für mich zu technisch. Gerald Undone hat das gut beschrieben und allemal besser als die Aussage, dass ich es ausprobieren müsse. Alles in 2 verschiedene Timelines und dann gucken.
Was ich aus der Aussage von Gerald Undone und mash_Gh4 mitgenommen habe ist, dass auch entscheidend ist, wie das Ausgangsmaterial zur Verfügung steht (Schwenkgeschwindigkeit etc.)



Antwort von Annarub:

carstenkurz hat geschrieben:
Stelle ich eine 30fps Timeline ein, dann "stottert" mein 60fps Material Viele dieser Probleme sind deswegen so unbefriedigend zu diskutieren, weil keine sauber definierten Begriffe verwendet werden, bzw. solche für bestimmte Bereiche auch nie eindeutig definiert wurden. 'Stottern' z.B. ist hier vollkommen falsch. Man bräuchte eine verbindliche Enzyklopädie der Audio- und Videoartefakte. Ja mir fiel nichts besseres dazu ein. Evtl. wäre Jitter richtig.



Antwort von mash_gh4:

carstenkurz hat geschrieben:
Stelle ich eine 30fps Timeline ein, dann "stottert" mein 60fps Material Viele dieser Probleme sind deswegen so unbefriedigend zu diskutieren, weil keine sauber definierten Begriffe verwendet werden, bzw. solche für bestimmte Bereiche auch nie eindeutig definiert wurden. 'Stottern' z.B. ist hier vollkommen falsch. Man bräuchte eine verbindliche Enzyklopädie der Audio- und Videoartefakte. ja -- natürlich ist es hilfreich, wenn man die probleme korrekt anzusprechen und kommunizieren versteht. allerdings ist das oft erst möglich, wenn man den betreffenden effekt ohnehin bereits klar zuorden und richtig deuten kann -- also ohnehin auch bereits mehr oder weniger die lösung für dessen beseitigung od. vermeidung kennt.

ich denke aber, dass ich dem fall schon ganz gut vor dem inneren auge nachvollziehen kann, wie es aussehen wird bzw. welche probleme sich jeweils zeigen, wenn jemand die betreffenden rahmenbedingungen möglichst genau beschreibt. in dem fall geht's ja wirklich ja nur um relativ einfache altbekannte probleme. aber natürlich gibts so sachen, wie letztens diesen beobachtung vom roki, wo ein frameratenbedingtes problem mit rolling shutter artefakten vermischt bzw. verwechselt wurde, an die man ursprünglich gar nicht erst denkt. da macht's da schon sinn, wenn neben der verbalen beschreibung auch noch ein simples handy video die betreffenden beobachtungen veranschaulicht.

ich fürchte aber, dass es bei den 30/60 od. 25/50 debatten oft um subtile unterschiede geht -- konkret: die art und weise, wie sich unterschiedliche belichtungszeiten bzw. shutter angle einstellungen auf die zeichnung der bewegunsgunschärfen bzw. den fluss der bilder auswirken --, die vielen betrachtern gar nicht erst als solche auffallen bzw. nicht exakt zugeordnet werden können -- außer vielleicht, dass irgendwas gefühlsmäßig nicht ganz passt. bei solchen sachen muss man oft erst selbst die nötigen schmerzhaften erfahrungen sammeln bzw. sich ausreichend geärgert haben, um den blick zu schärfen bzw. die wahrnehmung auch für diese subtile abbildungsunterschiede zu sensibilisieren.



Antwort von Annarub:

mash_gh4 hat geschrieben:
ich fürchte aber, dass es bei den 30/60 od. 25/50 debatten oft um subtile unterschiede geht -- konkret: die art und weise, wie sich unterschiedliche belichtungszeiten bzw. shutter angle einstellungen auf die zeichnung der bewegunsgunschärfen bzw. den fluss der bilder auswirken --, die vielen betrachtern gar nicht erst als solche auffallen bzw. nicht exakt zugeordnet werden können -- außer vielleicht, dass irgendwas gefühlsmäßig nicht ganz passt. bei solchen sachen muss man oft erst selbst die nötigen schmerzhaften erfahrungen sammeln bzw. sich ausreichend geärgert haben, um den blick zu schärfen bzw. die wahrnehmung auch für diese subtile abbildungsunterschiede zu sensibilisieren. Genau das beschreibt mein Anfänger-Dilemma :-)

Und ich habe nun gelernt, nicht alles was in Foren, als richtig propagiert wird, muss auch richtig sein. Der individuelle Anwendungsfall ist dann doch komplexer.



Antwort von mash_gh4:

Annarub hat geschrieben:
Und ich habe nun gelernt, nicht alles was in Foren, als richtig propagiert wird, muss auch richtig sein. ja -- ich fürchte, damit liegst du definitiv richtg od. outest dich ohnehin bereits als derart reflektiert, dass du es hier nicht lange aushalten wirst! ;)

nein -- im ernst -- ich hab ja selber unheimlich viel hier lernen dürfen od. oft einfach auch im streitgespräch mit anderen klarer zu sehen bzw. sachkundiger zu begründen und zu recherchieren gelernt, trotzdem ist es wirklich immer wieder erstaunlich, dass es uns offenbar irgendwie doch möglich sein dürfte, zwischen all dem groben unfug, irrglauben und falschen vorurteilen, wie sie in derartigem umfeld immer blüten treiben, tatsächlich auch nützliches, hilfreiches und wahres als solches herauszufiltern.

es erinnert ein bisserl an diese eigenartige erfahrung bei großen massenmarathonläufen, die ich mir manchmal als ganz lehrreiche soziale erfahrung gönn, obwohl ich ja sonst viel lieber alleine auf versteckten waldwegen still meine runden zieh, weil man dort ja auch lernen bzw. üben muss od. einafch unmittelbar und am eigenen leib erleben kann, wie wichtig es ist, das eigene tempo unbeirrt beizuhalten, statt sich dem umgebenen getriebe auszuliefern, wenn man zufrieden bis ins ziel kommen will. ;)