Frage von Thomas_H-U:Hallo,
ich habe eine neue Kamera (Canon Legria HF R205) und zum testen 2 Filmchen gemacht. Nr. eins aus dem fahrendem Auto heraus (Beifahrerseite) und die Qualität war gut (scharf, kein sichtbares Rauschen , HD mit 1920er Auflösung). Film Nr. zwei vom Stativ aus bei gestrigem Sonnenschein und leider nicht daran gedacht den Anti-Wackel auszuschalten. Bei diesem Film ist fast alles (30 Minuten gesamt) unscharf, Vordergrund (3 Meter), Hintergrund (3-5
KILOMETER), Hauptobjekt (100 Meter - 1 Kilometer). Außerdem ein extremes Bildrauschen, sowohl Himmel als auch Wasser. Bei bestem Sonnenschein. Meine 60 Euro Billigkamera mit Fixfokusobjektiv hat
wesentlich und deutlich bessere Sequenzen aufgezeichnet.
- Kann das am Anti-Wackel liegen?
- Oder hat die Kamera was dagegen, Schiffe auf der Elbe bei Brunsbüttel scharf zu stellen?
Auf dem Kameramonitor waren die Einschränkungne leider nicht zu erkennen...
Antwort von nicecam:
Hauptobjekt (100 Meter - 1 Kilometer).
- Oder hat die Kamera was dagegen, Schiffe auf der Elbe bei Brunsbüttel scharf zu stellen?
Auf dem winzigen Kameramonitor hast du die Meerjungfrau bei 500 Metern nicht gesehen, und
die war scharf - ääh - nicht scharf drauf, von der Kamera beguckt zu werden. ;-)
Mit dem Antiwackel kann das nichts zu tun haben. Wenn du nicht mit dem Stativ schwenkst, richtet der Bildstabilisator sowieso keinen Schaden an. Beim Schwenken dagegegen, besonders beim (langsamen) Anfahren hält er nur das Bild zurück, weil er ja darauf getrimmt ist, ungewollte Bewegungen zu unterdrücken. Er erkennt ja nicht unbedingt beim Schwenken die gewollte Bewegung.
Alles unscharf? Auf manuellen Fokus gestellt? Extremes Bildrauschen? Ungewollt Gain reingeknallt? Ich kenne die Kamera nicht.
Antwort von Thomas_H-U:
Hauptobjekt (100 Meter - 1 Kilometer).
- Oder hat die Kamera was dagegen, Schiffe auf der Elbe bei Brunsbüttel scharf zu stellen?
Auf dem winzigen Kameramonitor hast du die Meerjungfrau bei 500 Metern nicht gesehen, und
die war scharf - ääh - nicht scharf drauf, von der Kamera beguckt zu werden. ;-)
Mit dem Antiwackel kann das nichts zu tun haben. Wenn du nicht mit dem Stativ schwenkst, richtet der Bildstabilisator sowieso keinen Schaden an. Beim Schwenken dagegegen, besonders beim (langsamen) Anfahren hält er nur das Bild zurück, weil er ja darauf getrimmt ist, ungewollte Bewegungen zu unterdrücken. Er erkennt ja nicht unbedingt beim Schwenken die gewollte Bewegung.
Alles unscharf? Auf manuellen Fokus gestellt? Extremes Bildrauschen? Ungewollt Gain reingeknallt? Ich kenne die Kamera nicht.
Also auch dann wenn die Kamera ohne Schwenk fest auf dem Stativ steht ist der gesamte Bildinhalt unscharf. Ich habe gestern weder den manuellen Fokus benutzt noch irgendein Gain (wassndas?).
Thomas
Antwort von nicecam:
Gain, die elektronische Verstärkung, die die Kamera automatisch aktiviert, (bei Consumermodellen meist der Fall) wenn das Licht nicht ausreicht. Bei Prosumermodellen kann man den Gain bewusst zu- und abschalten.
Aber bei dir war ja heller Sonnenschein.
Wenn die Aufnahmen aus dem Auto heraus gut waren, muss ja bei den anderen Aufnahmen was verstellt gewesen sein. Vielleicht
unabsichtlich auf manuellen Fokus gestellt? Ist mir auch schon passiert: Ungewollt aktiviert, ungewollt deaktiviert. Danach war die Welt wieder in Ordnung.
Auf dem Minidisplay meiner Kamera war das Malheur auch nicht zu sehen.
Zu Gain lies zum Beispiel hier:
http://bet.de/Lexikon/Begriffe/gain.htm
Antwort von Bernd E.:
...vom Stativ aus bei gestrigem Sonnenschein...fast alles (30 Minuten gesamt) unscharf, Vordergrund (3 Meter), Hintergrund (3-5
KILOMETER), Hauptobjekt (100 Meter - 1 Kilometer). Außerdem ein extremes Bildrauschen...
Kannst du vielleicht mal irgendwo einen kurzen Beispielclip hochladen, der das Problem zeigt?
Antwort von Thomas_H-U:
Kannst du vielleicht mal irgendwo einen kurzen Beispielclip hochladen, der das Problem zeigt?
Ist vorbereitet (für Youtube), aber wegen 1 GB Größe erfolgt der Upload erst heute nacht. Oder geht das auch hier im Forum? Weil ich nicht weis, ob youtube die große Auflösung erst runterrechnet und dann das Problem nicht mehr sichtbar ist....
Thomas
Antwort von nicecam:
Ich nehme an, du hast auch mal neue Aufnahmen mit der Kamera gemacht!? Zeigen die auch wieder beschriebene Probleme?
Wie oder was Youtube jetzt runterrechnet weiß ich nicht, aber wenn die Aufnahmen wirklich extrem verrauscht waren und/oder unscharf, dann wird das auf Youtube auch sichtbar sein.
In welcher Auflösung lädst du auf Youtube hoch? Davon hängt es natürlich auch ab, wie die Qualität beurteilt werden kann. Du kannst in Full-HD auf Youtube hochladen.
Antwort von Thomas_H-U:
Ich nehme an, du hast auch mal neue Aufnahmen mit der Kamera gemacht!? Zeigen die auch wieder beschriebene Probleme?
Wenn es geklappt hat:
http://youtu.be/j-nx61FyD9E
Neuer Upload, diesmal hat youtube nicht gemeckert. Schaut mal bitte rein, ob ihr meine Probleme nachvollziehen könnt.
Thomas
Antwort von shipoffools:
Mit dem Antiwackel kann das nichts zu tun haben. Wenn du nicht mit dem Stativ schwenkst, richtet der Bildstabilisator sowieso keinen Schaden an. Beim Schwenken dagegegen, besonders beim (langsamen) Anfahren hält er nur das Bild zurück, weil er ja darauf getrimmt ist, ungewollte Bewegungen zu unterdrücken. Er erkennt ja nicht unbedingt beim Schwenken die gewollte Bewegung...
Ein eingeschalteter Bildstabilisator kann auf einem Stativ sehr wohl kontraproduktiv sein, besonders bei großen Brennweiten.
Das Bild fängt dabei an zu wackeln, obwohl der Camcorder völlig ruhig ist. Wie genau und warum das zustande kommt, weiß ich nicht. Ich kann es mir nur so erklären, dass der Bildstabi, wenn er aktiv ist, annimmt, dass er keine absolut ruhige Haltung des Camcorders erwarten darf und dann willkürlich anfängt "seine Arbeit" zu tun. Er versucht also Bewegungen auszugleichen, die gar nicht vorhanden sind und verwackelt dadurch Aufnahmen, die sonst eigentlich absolut ruhig wären. Man sollte den Bildstabilisator also immer ausschalten, wenn der Camcorder auf dem Stativ benutzt wird.
Ob Thomas' Problem mit dem eingeschalteten Bildstabi zu tun hat, weiß ich nicht, aber unmöglich ist es vielleicht nicht. Einfach nochmal ausprobieren.
Antwort von nicecam:
@
shipoffools Hast du Beweise für deine Ausführungen? Du schreibst: "...Bildstabilisator
kann auf einem Stativ sehr wohl kontraproduktiv sein..."
Ich dagegen behaupte (und ich habe das hier auf slashCAM schon häufiger geschrieben), dass man entgegen der Empfehlung, den Stabi bei Gebrauch des Stativs auszuschalten, ihn gerade bei langen Brennweiten eingeschaltet lassen soll!! Bedingung: Nicht schwenken!!!
Man sieht ja manchmal sogar im Fernsehen, bei Aufnahmen großer Veranstaltungen - Rockkonzerte etc. dass das Bild extrem zittert. Ich nehme an, die Kamera steht weit hinten auf Stativ, eventuell auf einem Gerüst. Lange Brennweite, kein Bildstabilisator aktiviert (hat die Fernsehkamera überhaupt einen?). Der Wind packt zu, der Kameramann hantiert an der Kamera, am Stativ, die Füße auf den Holzbohlen tun ein Übriges: und das Bild zittert. Ich kann jetzt kein Beispiel zeigen, aber ich habe das schon öfter gesehen.
So, ich hab jetzt grad mal ein Quick & Dirty-Experiment gemacht: Ich hab meine XH-A1 herausgekramt, auf mein Manfrotto 503HDV/525MVB aufgesetzt und mit langer Brennweite einfach mal auf die Zeitanzeige des DVB-T-Receivers gehalten. Die Kamera über FBAS-Kabel mit 37er Röhrenmonitor verbunden.
Im Zimmer ist ein Holzfußboden mit Teppichboden.
Der Stabi ist aus und ich rüttele am Stativ, ich trampele auf dem Boden herum und das Bild zittert wie verrückt. Beim Herumtrampeln bemerke ich zu meinem Erstaunen, dass die kurzen Frequenzen nicht das Problem sind, jedoch die langen.
Der Stabi ist an und ich rüttele und trampele. Es dauert Sekundenbruchteile und der Stabi packt zu. Kein Zittern, kein Zagen. Man sieht natürlich, wie er versucht, die Bewegungen auszugleichen.
Es kann natürlich sein, dass Stabis unterschiedlich gut sind, bzw. arbeiten.
Ich kann es mir nur so erklären, dass der Bildstabi, wenn er aktiv ist, annimmt, dass er keine absolut ruhige Haltung des Camcorders erwarten darf und dann willkürlich anfängt "seine Arbeit" zu tun. Er versucht also Bewegungen auszugleichen, die gar nicht vorhanden sind und verwackelt dadurch Aufnahmen, die sonst eigentlich absolut ruhig wären.
So, ich rüttele und trampele nicht, der Stabi ist eingeschaltet und ich betrachte das Bild. Der Stabi meiner Kamera versucht
nicht nichtvorhandene Bewegungen auszugleichen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgenein Stabi das tut. Er wäre meines Erachtens schlecht programmiert. Ich denke, jeder Stabi braucht irgendeine Art von Bewegung, damit er überhaupt mit seiner Arbeit beginnen kann.
Ich sage also nochmal: Mutig sein und entgegen der allgemeinen Empfehlung gerade bei langen Brennweiten den Stabi
einzuschalten, aber
natürlich dann
nicht schwenken.
Ob Thomas' Problem mit dem eingeschalteten Bildstabi zu tun hat, weiß ich nicht,...
Also die Unschärfe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Stabi damit was zu tun hat. Unschärfe hat für mich was zu tun mit Fokus, in diesem Fall verstelltem. Oder hat Thomas sich unklar ausgedrückt?
@
Thomas_H-U.
Ich hab mir jetzt das Video mal angeschaut. Vor einer halben Stunde ging das noch nicht.
Tja, so gravierend schlecht sind die Bilder der Canon Legria HF R205 ja nun nicht. Aber eigentlich doch, jedenfalls nicht "berauschend". Eine Top-Kamera ist das wohl nicht. In der slashCAM-Datenbank ist sie nicht drin.
Wie weit sind die Schiffe entfernt? Auch an Dunst denken, dann ist auch vieles unscharf.
Weitere Analysen kann ich erst heute abend anstellen, muss jetzt losfahren, meine Tante besuchen.
Also, wir hören voneinander.
Antwort von Thomas_H-U:
Wie weit sind die Schiffe entfernt? Auch an Dunst denken, dann ist auch vieles unscharf.
2-6 km (anhand von
http://www.marinetraffic.com/ais/de/default.aspx abgemessen - nach 6km macht die Elbe einen Knick).
Dunst: Warum nur bei einer Kamera? Die billige Kamera scheint mir ein wesentlich besseres Bild (Schärfe, Rauschen) zu liefern als die Canon.
Thomas
Antwort von domain:
Es ist nicht ungewöhnlich, dass Festbrennweiten schärfer abbilden und lichtstärker sind als preiswerte Zoomobjektive, weil sie nämlich genau auf diese eine Brennweite korrigiert sind und deutlich weniger reflektierende und das Licht verwirbelnde Glasflächen im Inneren des Objektives aufweisen.
Ich tippe daher wieder mal auf ein unterschiedliches Kontrastverhalten der beiden Kameras. Mach mal zur selben Zeit identische Aufnahmen mit beiden Kameras, danach Snapshots und lass in deinem NLE oder in Photoshop Autokontrast drüber. Erst danach vergleichen.
An sich ist es nämlich nicht unbedingt eine Nachteil, wenn deine neue Canon etwas weicher aufzeichnet.
Antwort von Thomas_H-U:
NLE oder in Photoshop Autokontrast
Photoshop kenne ich, hab ich NICHT, aber was ist NLE?
Von Autokontrast habe ich noch nichts gehört, kann das einen anderen Namen/Bezeichnung haben (bei Aperture oder Graphicconverter)?
Thomas
Antwort von domain:
Das Auge interpretiert weniger Kontrast automatisch als weniger Schärfe. Es kommt also darauf an, dass du in irgend einem Bildbearbeitungsprogramm oder Schnittprogramm (NLE = non linear editor) eine Funktion hast, die dir automatisch die dunkelste Stelle irgend eines Bildes auf Null absenkt und die hellste auf 255 anhebt. So arbeitet jedenfalls die Autokontrastfunktion in Photoshop.
Unter keinen Umständen kann man ohne diese Funktion die "Schärfe" von Fotos oder Videos beurteilen. Das heißt zwar noch lange nicht, dass man endgültig bei dieser Kontrasteinstellung bleibt, aber für die vergleichende Schärfebeurteilung ist sie m.E. zwingend notwendig.
Antwort von shipoffools:
So, ich rüttele und trampele nicht, der Stabi ist eingeschaltet und ich betrachte das Bild. Der Stabi meiner Kamera versucht
nicht nichtvorhandene Bewegungen auszugleichen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgenein Stabi das tut. Er wäre meines Erachtens schlecht programmiert. Ich denke, jeder Stabi braucht irgendeine Art von Bewegung, damit er überhaupt mit seiner Arbeit beginnen kann.
...
Sag mal nicecam, meinst du ich würde hier sowas schreiben, wenn ich's nicht selbst erlebt hätte? Nur aus Jux und Tollerei?
Ziemlich dreiste Unterstellung.
Es ist mit Sicherheit abhängig von der Qualität des Bildstabilisators.
Mit meiner XH A1 habe ich's nie ausprobiert, weil ich den Bildstabi auf dem Stativ immer ausgeschaltet lasse. Aktiv braucht man ihn auf dem Stativ auch nicht, wenn man nicht gerade zittert wie ein Kuhschwanz.
Dieses "Phänomen" habe ich mal bei einer Canon HF100 erlebt.
Camcorder aufm Stativ, Objekt bis in Detailaufnahme rangezoomt, Bildstabi aktiv. Stativ, Camcorder, Boden abslout ruhig und auch kein Lüftchen wahrnehmbar. Ergebnis war, dass sich das Objekt im Bild ständig hin und her bewegt hat. Das war aber auf dem kleinen Display der HF100 nicht zu erkennen, erst im Schnitt mit hoher Auflösung. Da das Aufnahmen waren, die ich wiederholen konnte, habe ich's noch mal mit deaktiviertem Bildstabilisator ausprobiert und voilà, die Bildbewegungen waren weg, das herangezoomte Objekt völlig ruhig und unbewegt.
Nicht umsonst verweisen die Hersteller darauf, den Bildstabi nur im "Handbetrieb" einzuschalten. Wird schon was dran sein...
Antwort von tommyb:
Meine Vermutung ist Beugungsunschärfe.
Am Wasser war es wohl recht hell, daher hat sich die Blende der Kamera geschlossen und schon kam es zu diesem Matsch.
Ist an sich nichts besonderes, kommt auch bei den DSLR vor sowie auch an professionellen Camcordern.
Am diesigen Tag konnte die Kamera entweder mit offener oder leicht geschlossener Blende operieren. Leicht abgeblendet wird jedes Objektiv von der Abbildungsleistung besser.
Wenn man also Sachen ausschließen kann wie:
- digitaler Zoom in der Kamera
- digitale Ausschnittsvergrößerung in der Kamera
dann wäre Beugungsunschärfe möglich.
Was auch noch möglich wäre:
GAIN! (ja, gerade wenn man nicht weiß was es ist, dreht man an sowas gerne mal)
Angenommen dieser wird hinzugeschaltet, die Kamera macht die Blende bei hoher Lichtintensität einfach zu. Beugungsunschärfe + Rauschen + ggf. interne Rauschfilter töten jedes Detail.
Antwort von WoWu:
@ Thomas_H-U
Du lässt dich zunächst einmal von einem ersten Bildeindruck beeinflussen.
Wenn Du einmal versuchst, die (bemängelte) Schärfe zu vergleichen, dann darfst Du keine Nahobjekte mit irgend etwas vergleichen, was ein paar Kilometer entfernt ist.
Die Objekte im Strassenbild sind mit Sicherheit dichter, als die Objekte am Meer. Insofern ist die Unschärfe eigentlich grösser.
Leg aber mal Bildausschnitte nebeneinander. Dann wirst Du sehen, dass das, was Du als scharf bezeichnet hast und was sogar ziemlich nah ist, mindestens ebensowenig Auflösung hat (Stadt/Meer)
Auch zwischen den beiden Meer Aufnahmen besteht eigentlich nur der Unterschied, dass die billige Kamera nur einfach mit Kantenanhebung punkten kann aber nicht wirklich mehr Auflösung bietet. Dadurch erscheint das Bild schärfer.
Schau Dir mal nur zwischen den beiden Bildern die Horizontlinie an. das ist so, als wenn bei der billigen Kamera eine Luftschicht dazwischen liegt. das hat die bessere Kamera nicht. (weil sie zeigt, was wirklich da ist, bzw. nicht da ist.)
Auch kommt hinzu, dass die Farbe sehr viel knalliger ist und der Himmel im Banding schwimmt.
Subjektiv erscheinen Dir solche Bilder, wie Domain schon sagte, als die Attraktiveren.
Ich würde also an den Einstellungen der besseren Kamera noch einwenig feilen. Vielleicht ist auch bei den Meerbildern einwenig Beugung dabei, wie Tommy schon sagt, denn die Stadtaufnahmen sind bei aufgerissener Blend gemacht, denn die Rücklichter sind schon weiss, ein Zeichen, dass der Rotkanal bereits tief in der Sättigung war.
Antwort von nicecam:
...Tante besuchen.
Tante versorgt, bin wieder da.
Ziemlich dreiste Unterstellung.
Nanana... -
"Friede auf Erden" - Huppsala, jetzt aber richtig:
"Friede auf Erden", denn mit
abnehmendem Weihnachtsfaktor nimmt vielleicht die
gefühlte, aber nicht die
gewollte Dreistigkeit zu.
Ich hatte nie die Absicht, dreist zu sein. Hier meine Hand ;-)
Es ist mit Sicherheit abhängig von der Qualität des Bildstabilisators.
Sagte ich ja.
Mach mal zur selben Zeit identische Aufnahmen mit beiden Kameras,...
Genau das wollte ich weiter oben auch vorschlagen, als mir die Zeit davonlief.
@ Thomas_H-U:
Aber sage mal, ich wusste gar nicht, dass um diese Jahreszeit noch
unterwegs sind. ;-)
Also bitte
ruhige Aufnahmen uns präsentieren, sonst fällt die Beurteilung schwer.
Antwort von shipoffools:
Okay nicecam, da nehm ich doch glatt die Hand an.
Friede auf Erden.
Immer dieser Weihnachtsstress...
;o)
Antwort von nicecam:
;-)
Antwort von Thomas_H-U:
Hallo,
mittlerweile war ich beim MM. Am 107cm-Fernseher die Testaufnahme angesehen, nach 2 Sekunden sagt der Verkäufer 'Okay, defekt'... Er hat dann noch ein Vergleichsmodell geholt und bei 30 Meter hin- und hergezoomt, der Unterschied war gewaltig.
Leider ist der Himmel heute immer noch grau, morgen oder Freitag sollen wir etwas mehr Sonne bekommen. Dann werde ich mal im Hamburger Hafen (ist sehr viel €-günstiger zu erreichen) weitere Testaufnahmen machen und berichten, ob auch das Rauschen weg ist.
Achja, 55 Testgucker auf youtube, kamen die alle von hier aus dem Forum?
Thomas
Antwort von nicecam:
Jetzt hast du also eine neue Kamera. Und ihr habt im Laden Vergleichsaufnahmen gemacht. Und der Unterschied war gewaltig. Jetzt darfst du erstmal zufrieden sein.
Nur wirst du nicht sicher sein können, dass du mit dieser neuen Kamera letztens wesentlich bessere Bilder aufgenommen hättest.
Die Ausführungen von
domain,
tommyb,
WoWu sind nämlich nicht generell von der Hand zu weisen.
Du wirst in Zukunft bei der Aufnahme ähnlicher Bilder wie bei Brunsbüttel voreingenommen sein: von der vermeintlichen Vollkommenheit der neuen Kamera oder aber du wirst wieder nicht ganz zufrieden sein mit der Qualität der Aufnahmen.
Du hast noch nicht viel Erfahrung im richtigen Umgang mit Kameras. Deshalb musst du üben und lesen.
Beugungsunschärfe.
Es gibt dazu einen hervorragenden Thread:
Blende - Shutter Grenzwerte und Optimaleinstellungen?
Achja, 55 Testgucker auf youtube, kamen die alle von hier aus dem Forum?
58 inzwischen. Ich hab 3 mal geguckt.
Bernd E.,
shipoffools,
domain,
tommyb,
WoWu jeweils 1mal. Nein sonst hat hier auf slashCAM keiner geguckt. Ach doch:
Thomas_H-U :-)
Antwort von WoWu:
:-)
Antwort von Thomas_H-U:
Hallo,
leider hat das Wetter nicht gehalten, was die Vorhersage versprochen hat. Trotzdem ein neues Testvideo (3 min) vom Bahnhof um die Ecke:
youtube=
http://youtu.be/dLsY0byDZC0
Damit dürfte klar sein, das die Kamera einen Defekt hatte.
Thomas
Antwort von WoWu:
Das ist doch dann prima gelaufen.
