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Sony NEX-VG20 mit 18-200 oder HC-X909/HC-X900M oder PJ 740



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Frage von Da Klausi:


Hallo,
ich interessiere mich für einen Camcorder und bin dann auf den HC-X909/HC-X900M von Panasonic gestoßen. Aufgrund der sehr guten Bewertung u.a. durch slashCAM habe ich ihn mir mal genauer in einem Laden um die Ecke genauer angesehen und muss sagen, dass ich ziemlich enttäuscht bin, weil zum einen der Lüfter deutlich hörbar war und selbst bei den kleinsten und langsamsten Schwenks das Bild sehr unscharf wurde. Sehen kann man das auch in den Testclips auf Videoaktiv bei der X909. Der sieht auch total anders aus als der Clip der X900M, komisch, da sie doch eigentlich identisch/ähnlich sein müssten??

Da ich aber nur ein Amateurfilmer bin und meist einen Camcorder nur zum draufhalten brauche (meist Haustiere, ...), machmal aber auch kleinere Veranstaltungen stationär aufm Stativ für mich selbst festhalte, ist mir die NEX-VG20 von Sony ins Auge gesprungen.
ABER - Die wird in jedem Test und Forum "in der Luft zerrissen" (Sorry, aber klingt zumindest so, wenn man sich die Posts und Tests durchliest).
Der Testclip der NEX VG20 hat mir sehr gut gefallen, besonders das Low Light Verhalten war schön kräftig und nicht ausgewaschen. Mir gefällts halt. ;)
Auch der Autofokus ist meiner Meinung nach gut, denn auch die klassischen Camcorder wie die X909 liegen manchmal daneben. Das Moire konnte ich in den Clips, die ich von der VG20 gesehen habe nicht finden?? Was mach ich nur falsch?


Kann man den VG20 für einen Amateur wie mich empfehlen oder soll ich lieber die Finger von dem Camcorder lassen?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Schon mal danke


LG

Da Klausi



Antwort von Tiefflieger:

Bei der X909 oder X900M im Menü einfach den "Hybrid O.I.S" AUSschalten.
Ich habe Aufnahmen beim Gehen und Schwenken, kein Problem.

Also ich würde z.B. im Mediamarkt den Lüfter niemals hören :-))
Abgesehen davon ist der Lüfter nur "stiller" Umgebung in Aufnahmen zu hören.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Da Klausi:

Servus Tiefflieger,
Der Laden ist ja nur ein kleiner Video-Laden, kein MediaMarkt oder Saturn-Großmarkt. Mich ärgert der Lüfter der X900M, da er mit der Zeit lauter werden könnte, meinst du nicht?
Ist der "Hybrid O.I.S", der neue 5-Achsen-Bildstabilisator, der alles so unscharf macht beim Schwenk? Aber auch eine Person ist so unscharf wenn der Camcorder ganz ruhig gehalten wird und sie langsam durchs Bild geht. Ich finde das schon komisch. Wär aber schon ne geile Cam. Ne VG20 wäre aber auch nicht schlecht. Du würdest mir eine VG20 für meine Zwecke also nicht empfehlen?








Antwort von Jan:

Im Grunde ist die Grundidee von Sony richtig gut, wenn dann die Umsetzung nicht so ausgefallen wäre.


Ich habe die VG 20 letzte Woche auch endlich selbst in die Hand nehmen können.


Zum Autofocus (mit dem 18-200) muss ich sagen, so ziemlich jeder Camcorder ist deutlich schneller, schlimm wird die Sache, wenn man beim 18-200 mm die Brennweiten etwas abfährt und ab und zu die Entfernung wechselt. Ein Ottonormaluser dürfte das nicht stören, Nikon DSLR sind auch deutlich langsamer, die Panasonic GH 2 eher schneller.


Ein grosser Fehler von Sony war, den Fotosensor mit der hohen Auflösung in die VG 20 zu stecken, der macht zwar super Fotos, aber im Videobereich bringt diese hohe Auflösung nur Nachteile.

Das zeigt sich dann bei den vielen Bildfehlern, der fehlenden Schärfe (X 909 / CX 730 Vergleich) und der nicht so deutlich vorhandenen Schwachlichtqualität (wie es der Sensor eigentlich können müsste).

Grund ist das "runterrechnen" von 16 Millionen zu 2 Millionen, hier wurden also nur Teile / Gruppen des Sensors ausgelesen, wenn man bestimmte Pixelgrupen so ausliest und nicht den ganzen Sensor, dann passieren diese Moire und Aliasing Fehler und die Lichtempfindlichkeit sinkt. Und die wurden im Test aufgedeckt.


Mit dem 18-200 empfinde ich die Schwachlichtbilder / Kunstlichtbilder der VG 20 im Vergleich zur CX 730 / X 909 als nicht viel besser (Slashcam) oder etwas besser (Videoaktiv). Bei Tageslicht punkten die CX 730 und die X 909 .


Etwas mehr Videooptimierung wie es Panasonic bei der GH 2 gemacht hat, hätte der VG 20 auch gut getan.

Die Funktionalität und das Gehäuse der VG 20 sind sehr gut. Die Ausstattung im Gegensatz zur alten VG 10 hat sich auch verbessert.


Man muss aber bedenken, dass die VG 20 fast doppelt soviel kostet wie eine CX 730 !


Eine VG 20 macht nach meiner Meinung mehr Sinn für einen User, der schon ein paar gute Minolta / Sony Optiken daheim hat.


VG
Jan



Antwort von Da Klausi:

Ok,
damit kann ich was anfangen. Danke dafür. Also VG20 wohl streichen oder auf den Nachfolger warten, der hoffentlich dieses Jahr im August vielleicht vorgestellt wird?

Der Lüfter stört mich, denn die X900M bräuchte doch eigentlich keinen, sonst hätten ja mehrere Camcorder auch von anderen Herstellern welche, oder bin ich da falsch informiert?


Was hat es denn mit dem Flackern der X909/X900M auf sich, siehe
Hinweis: Die Lichter flackern nur zeitweise (die originale MTS-Datei ansehen)
Komisch is doch des scho?



Antwort von Jan:

Das noch dieses Jahr ein Nachfolger für die VG 20 auf dem Markt kommt, ist unwarscheinlich, ist die Kamera doch gerade erst ein paar Monate auf dem Markt. In der Klasse vergehen oft zwei Jahre für ein neues Modell.


Zum Lüfter will ich eigentlich nichts mehr sagen, Besitzer der Kamera nehmen den Lüfter mehr oder weniger nicht wahr, ausser es wird bei absoluter Stille gefilmt.

Hast Du den Lüfter bei dem dir verlinkten Video gehört ?

Ich denke nein !


VG
Jan



Antwort von Tiefflieger:

Servus Tiefflieger,
Der Laden ist ja nur ein kleiner Video-Laden, kein MediaMarkt oder Saturn-Großmarkt. Mich ärgert der Lüfter der X900M, da er mit der Zeit lauter werden könnte, meinst du nicht?
Ist der "Hybrid O.I.S", der neue 5-Achsen-Bildstabilisator, der alles so unscharf macht beim Schwenk? Aber auch eine Person ist so unscharf wenn der Camcorder ganz ruhig gehalten wird und sie langsam durchs Bild geht. Ich finde das schon komisch. Wär aber schon ne geile Cam. Ne VG20 wäre aber auch nicht schlecht. Du würdest mir eine VG20 für meine Zwecke also nicht empfehlen? Ich habe eine Sendung bei Arte gesehen, bei der ein Fotograf auch mit einer VG20 gefilmt hat.
Optisch hat das gut ausgesehen, aber ehrlich für mich ist mit VDSLR Filmen grenzwertig.

Ich habe mal den SlashCAM Vergleich als Link.
https://www.slashcam.com/camcorder-3e63 ... 91094.html

Abgesehen vom Projektor der Sony PJ740 ist die CX 730 technisch gleich.
Das Test-Bild der VG20 ist schon sehr "weich" und ich würde die CX 730 einer VG20 vorziehen.

Was die Panasonic betrifft, ist es wie mit dem PC vergleichbar. Rechenleistung erzeugt Wärme und der Lüfter hilft mit, die Bild-Sensoren und die Grafikengine zu kühlen.
Du musst Dir Vorstellen, dass intern die vierfache FullHDFullHD im Glossar erklärt Auflösung (Helligkeits-, Farbauflösung) aufbereitet wird.

Durch Pixelschift dürfte die Pixelauflösung intern netto 30% über 1920x1080p50 liegen und die Dynamik (Hell-/Dunkelzeichnung) ist deutlich verbessert.
Die Panasonic TM 900 geht bald einmal in den schwarz/weiss Kontrast, wo die X900M noch Zeichnet und helle Bildteile nicht grossflächig ausbrennen (auch die TM 900 brennt nicht grossflächig aus. Dafür werden Bildteile eher "geschwärzt", was knackiger aussieht).

Gruss Tiefflieger



Antwort von Da Klausi:

Danke für eure Antworten, ich werde dann mit einem Lüfter im Camcorder leben müssen, aber habt ihr schon herausgefunden was dieses zeitweise Flackern bewirkt? Schaut euch bitte nicht nur die Testbilder auf Videoaktiv an, sondern die originalen MTS-Dateien (Ich machs mit dem aktuellen VLC 2.0.1, der kann gut 1080p50 AVCHD)



Antwort von Tiefflieger:

Was meinst du mit Flackern?



Antwort von Da Klausi:

Die Beleuchtung in der Mitte des Bildes flackert/zittert zeitweise, ich kann es sehr gut auf meinem 27 Zoll Samsung 1080p1080p im Glossar erklärt Serie 9 Monitor sehen. Musst dir die originale MTS-Datei anschauen.
Bei meinem Material tritt das auch auf, nur nicht so sichtbar, weil es in dem Video ja ziemlich dunkel ist und dadurch gut sichtbar.
Das hält mich jetzt noch vom Kauf ab.

Schaut euch bitte auch die Testvideos auf Videoaktiv an, nicht ausschließlich die Testbilder.



Antwort von Tiefflieger:

Also ich finde den VLC Mediaplayer ungeeignet für die 1080p50 Betrachtung (ruckelt).
Auf meinem Windows PC mit dem "Windows Media Player" flackert nichts.
(Ich nutze ebenso den "CyberLink PowerDVD 12" Player für die Bildanalyse, Einzelbildschaltung und Zoomen im Film. Läuft alles streifenfrei und sanft)

Grundsätzlich kann man Kantenschärfung am HDTV, Monitor und Grafiktreiber einstellen.
Bei nativer Maximalauflösung des Films braucht man das nicht, oder nur dezent, da es helle Kontrastkanten gibt die bei Bewegung "flackern".
Mit dieser Kantenschärfung sieht auch ein mittelmässig "weich" aufgelöster Film "scharf" und plastisch aus.

Was mich beim Vergleich der MTS-Filme von "VideoAktiv Digital" PJ740 mit der X900M überrascht hat, dass die Schärfe und das Rauschen in LowLight vergleichbar sind.

Gruss Tiefflieger



Antwort von weitwinkel:

gibt es eigentlich tests in denen die videoqualität der
Nex-vg20 mit der der Nex7 oder Nex 5n verglichen wurde?

könnte mir da einige parallelen vorstellen....
und ist mit einem günstigen filmenden fotoapparat besser bedient.








Antwort von Tiefflieger:

In der Zeitschrift "VIDEO KAMERA objektiv" ist gerade ein Test der NEX-5N drin.
Es ist der gleiche APS-C Sensor wie in der VG20.
Die NEX-5N ist schon handlicher, bei vergleichbarer Video-Bildqualität.



Antwort von weitwinkel:

besten dank für die info.
die 5n hat zwar kein vernünftiges audio, ist aber 1/3 so teuer wie die VG20
und für fotografierende hobbyfilmer sicher eine option....



Antwort von Da Klausi:

Also ich finde den VLC Mediaplayer ungeeignet für die 1080p50 Betrachtung (ruckelt). Sorry, aber das stimmt nicht! Denn seit Version 2 ruckelt beim VLC nichts mehr bei 50p AVCHDAVCHD im Glossar erklärt, es sei denn du hast einen schlappen Rechner. Auch auf Youtube reden Leute über dieses Flackern. Sie nennen es "Strobo"-Effekt. Es liegt somit NICHT an meinem PC oder Einstellungen, die ich vornehmen muss.

Ich habe MTS Dateien von über 50 AVCHD-Modellen und ca. 15 mit 50p. Alle sind gut, nur das nicht.

Hier ist die Youtubeseite:

Schau dir bitte die Kommentare an.

Bitte keine Kommentare, dass es da an der Konvertierung von Youtube liegt. Es ist sowohl beim originalen MTS als auch auf Youtube zu sehen!


Tut mir Leid, musste aber deutlich werden, denn hier wird die x909/x900m als das nonplusultra angepriesen. Sie ist sehr gut und definitiv eine gute Option, aber nicht das nonplusultra, denn das gibt es nicht.

LG

Da Klausi



Antwort von Tiefflieger:

Bei der Youtube verlinkten Datei ist es vermutlich "Fokus" pulsen.
Ich kann Dir auch dieses Video mit Autofokus zeigen,


Beim Film "Panasonic_HC_X_900M.MTS" von Videoaktiv habe ich kein Flakern!

Gruss Tiefflieger



Antwort von Da Klausi:

Hallo,
Danke, ich "anal-ysiere" das 1080p-Video mal ;)
du weißt aber schon, dass das Vimeo-Video
in dem Youtube-Video

enthalten ist.
Folglich ist dieser Strobo-Effekt oder Fokus pulsen oder was zum Teufel das auch sein soll, auch in der MTS Datei, die man sich von Vimeo runterladen kann. Konvertierung/Rendern hin oder her vom YT-Video.

So hast du es doch noch gesehen und ich dachte ich müsste einen noch größeren Monitor kaufen ;)

LG

Da Klausi



Antwort von Angry_C:

Das Fokus pulsen hatte ich mit der X909 auch mal entdeckt. Da Habe ich mich gewundert, warum die Muster auf der Tischdecke so tanzen.

Danach sucht man geradezu danach. Es sind meistens für den Autofokus undankbare Motive.



Antwort von Da Klausi:

In dem Testvideo der HC-X900M von Videoaktiv kann man es auch sehen. So "tanzt" das Videoaktiv Digital-Logo an der Puppe. Man sieht es am besten bevor es dunkel wird.
So hat die ach so tolle HC-X909/HC-X900M auch Schwächen, die es mir doch wieder schwer machen, ob ich mir sie nun holen soll. Mal sehen.



Antwort von Tiefflieger:

Hallo,
Danke, ich "anal-ysiere" das 1080p-Video mal ;)
du weißt aber schon, dass das Vimeo-Video
in dem Youtube-Video

enthalten ist.
Folglich ist dieser Strobo-Effekt oder Fokus pulsen oder was zum Teufel das auch sein soll, auch in der MTS Datei, die man sich von Vimeo runterladen kann. Konvertierung/Rendern hin oder her vom YT-Video.

So hast du es doch noch gesehen und ich dachte ich müsste einen noch größeren Monitor kaufen ;)

LG

Da Klausi Ich habe mir mal die AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Daten angeschaut (Tool AVCHDdataView.exe).
Datei 83886833.mts

1/25s bei F1.5 und +18 dB Gain (30mm Brennweite)
Gegen Ende F2.0 und 149mm Brennweite
D.h. 12f/GOP 25 fps und <16 Mbps Datenrate

Sehr bescheidene Qualitätseinstellung mit 25fps (im Original MTS, wenn es überhaupt von einer X909 ist).

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

In dem Testvideo der HC-X900M von Videoaktiv kann man es auch sehen. So "tanzt" das Videoaktiv Digital-Logo an der Puppe. Man sieht es am besten bevor es dunkel wird.
So hat die ach so tolle HC-X909/HC-X900M auch Schwächen, die es mir doch wieder schwer machen, ob ich mir sie nun holen soll. Mal sehen. Also Videoaktiv hat bei der PJ740 auf dem Stativ die Bildstabilisierung ausgeschaltet, autom. Belichtung (auto Exp.) aktiviert (Verschlusszeittfreigabe)
1/50 Sekunde F3.4 +24 dB Gain (teilweise 1/30 Sekunde)

Bei der X900M auf Stativ die Bildstabilisierung eingeschaltet,
fix 1/50 Sekunde F2.4 bei +15 bis +18 dB Gain (+18 dB ist max Gain)

Meiner Meinung nach stört die Bildstabilisierung auf dem Stativ (tanzendes Logo), zusätzlich würde die Panasonic bei Freigabe (auto Exp.) auf 1/25 Sekunde im dunkeln bei der Puppe herunterschalten.
Dann würde das Ergebnis zu gut ;-)

Gruss Tiefflieger








Antwort von baldur14:

Meiner Meinung nach gibt es in den aktuellen Panasonic-Modellen (dazu zähle ich u.a. auch die 900er-Serie) einen weiteren Mangel, den ich für ärgerlich bzw. gravierend halte:
Bei eingeschaltetem Bildstabilisator kommt es beim Schwenk zum Nachlauf mit Gegenbewegung.
Heisst, daß am Ende des Schwenks das Bild noch etwas nachläuft (was ja nicht ungewöhnlich ist), im Gegensatz zur neuen Sony 730/740 kommt es bei den Panas dann aber zu einer leichten, aber doch klar merkbaren und störenden Gegenbewegung.
Fazit: Ein sauberes Auslaufen eines sorgsamen Schwenks ist nicht möglich oder nur mit exakt bildgenauem Schnitt in die laufende Bewegung.
Ein geplantes Stillstehen des Motives nach dem Schwenk ist mir bei den genannten Panas bislang noch nicht gelungen.
Bei den Sonys geht es hingegen hervorragend.
Schwenk, Verlangsamen zum Auslaufen hin und kurzer Stillstand der Szene - geht bei der 730 ohne jedes Problem.
Solche Dinge werden übrigens in keinem Test erwähnt, sind für mich aber Ausschlussgrund für eine Kamera.



Antwort von weitwinkel:

wenn das tatsächlich so wäre stimme ich dir
in deiner beurteilung zu.



Antwort von baldur14:

Nun ja, die 900er habe ich deswegen verkauft.
Du kannst davon ausgehen, daß es so ist, da bleibt kein Spielraum für "wenn es so wäre", es ist so.



Antwort von Da Klausi:

Hallo zusammen,
ich habe mir trotz der Bedenken, die ich hatte, die Panasonic HC-X900M bestellt und kann nach ausgiebigen Tests sagen, dass ich sehr zufrieden mit dem Camcorder bin (Schärfe ist schon sehr hoch -> 3MOS Pro halt).

MfG

Da Klausi




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