Frage von Frank B.:Hallo, liebe Profis im Bereich Videobearbeitung,
in einem anderen Thread
viewtopic.php?p=696482#696482
geht es zur Zeit darum, dass man inzwischen keine 8Bit-Codecs bzw. -geräte mehr kaufen sollte. Die Entwicklung geht hin zur besseren 10Bit-Bearbeitung von Videos in einer geschlossenen Produktionskette. Etwas kompliziert stellt sich da offensichtlich die Auswahl eines geeigneten Kontrollmonitors in 10Bit dar, da viele Hersteller diesbezüglich wohl Falschangaben machen.
Vielleicht hilft es möglichen Usern, und irgendwann auch mir, wenn in diesem Thread mal Monitore genannt würden, die eindeutig eine 10Bit Verarbeitung haben. Wenn möglich unter Angabe der Bezeichnung des darin verbauten Panels, um die Aussage nachprüfbar zu machen. Vielen Dank, an alle, die mit machen.
Antwort von Tiefflieger:
Im anderen Thread wurde noch Zukuftsicher erwähnt, dazu würde auch folgendes gehören (als grobe Aufzählung).
- HDMI 2.0, DisplayPort
- UHD 4K mit 50p + 60p besser bis 120p bzw. bis 120 Hz
- 10 Bit
- Farbraumabdeckung
Farbtreue beim Schneiden,
- Raumbeleuchtung
- Lichtverteilung
- Gamma 2.5 (dunkel, Kinobeleuchtung), Gamma ~2.2 ("normal" HDTV), Gamma 1.8 (Apple, helle Umgebung an Messen?)
Ich habe zwar schon 10 bit in 4K gesehen, kann aber nicht sagen ob es besser ist da ich nicht verglichen habe.
10 bit bietet sicher mehr Bildfarbtiefe und entsprechende differenziertere Farbhelligkeits-Abstufungen. Mehr Spielraum um Banding zu vermeiden.
Aber 8 bit mit 2^8^3 Farben ist "true color", mehr kann man nicht von Auge unterscheiden (Banding kann man sehen, bzw. der Wertebereich 16-235 ist nicht mehr true color).
Bei 10 bit ist der Videofarbwertebereich 64 - 940
Dann dürfte der 10 Bit haben, kostet umgerechnet etwa 720 EUR (Farbdarstellung: 1073.7M (10bit)).
https://www.digitec.ch/ProdukteDetails2 ... kel=280317
Weitere Daten zur Kalibrierung (6 Farbkanäle)
http://www.pcp.ch/Asus-PA279Q-1a17501477.htm
Der ASUS PA279Q bietet eine Farbtiefe von 10-Bit für die Darstellung von über einer Milliarde Bildschirmfarben und unterstützt eine interne 14-Bit Lookup-Tabelle (LUT), für optimale Farbabstufungen und einen natürlicheren Übergang zwischen verschiedenen Schattierungen.
Video-Features
Trace Free-Technologie
ASUS SPLENDID™ Video Intelligence-Technologie
SPLENDID™ Bildeinstellungsmodi : 7 Modes (Adobe RGB Mode/sRGB/Landschaft/Theater/Standard/User Mode 1/User Mode 2)
Farbtemperatur-Auswahl : 4 Modi
Color Accuracy : △E< 2
Gamma adjustment : Yes (Support Gamma 2.2/1.8 )
Color Adjustment : 6-axis adjustment(R,G,B,C,M,Y)
QuickFit (modes) : Yes (Letter/A4/Alignment Grid/Photo Modes)
Picture-in-Picture
HDCP-Unterstützung
Picture-by-Picture
Messwerte Test
http://uk.hardware.info/productinfo/188 ... estresults
Gruss Tiefflieger
Antwort von Frank B.:
Ja, danke, Tiefflieger. Gerne auch 4K-Modelle oder andere Auflösungen. Aber ich möcht schon gern auch FullHD-Monitore nicht ausschließen, nur wegen des Begriffs "zukunftssicher". Mir geht es erst mal um 10Bit Monitore grundsätzlich. Auch die Raumbeleuchtung und andere äußere Störfaktoren sollten hier mal ausgeschlossen bleiben.
Antwort von Frank Glencairn:
Vor allem sollte man sich überlegen, wie man den Monitor mit 10bit füttert.
Antwort von Frank B.:
Naja, wenn ich Wowu im hier verlinkten Thread richtig verstanden habe, macht die Panasonic AJ-PX270 4:2:2 in 10Bit.
Und diverse Schnittsysteme (meins z.B.) mit GV Edius 7 können das wohl auch verarbeiten und durchreichen.
Dann braucht es noch eine Ausgabehardware, die an einem entsprechenden Monitor ausgeben kann und schon wäre das ein Fortschritt gegenüber der bisherigen 8Bit Bearbeitung, selbst wenn die Ausgabe dann auf ein 8Bit Format erfolgen sollte, oder seh ich das falsch?
Antwort von Frank Glencairn:
Das siehst du völlig richtig.
Wichtig ist halt, daß die I/O Hardware auch 10bit unterstützt.
Zwar tun das die meisten Lösungen per SDI, aber damit kommst du halt nicht in Consumer/Computer Monitore. Da braucht man ne zusätzliche Box die aus YUV-SDI dann 10Bit RGB macht.
Antwort von Frank B.:
Puh.. Was kostet denn sowas wieder? Hätte mir denken können, dass es nicht ganz so einfach wird, wie ich mir das in meinem Amateurhirn zurecht gesponnen habe ;)
HDMI kann kein 10Bit???
Antwort von Frank Glencairn:
Auf Windows schon, auf OSX nicht.
Kommt auch immer darauf an mit welchen Programmen Du arbeitest und welche Ansprüche du hast. Resolve zum Beispiel erfordert eine SDI Karte, Premiere kann mit SDI, muß aber nicht.
Frameraten, Auflösung, RGB oder YUV, Farbräume, full Levels oder legal Levels - was spielt mit was zusammen usw.
Is alles nicht so pauschal zu beantworten.
Antwort von WoWu:
Nun mach's aber nicht so kompliziert .... Grundsätzlich kann HDMI bis zu 16 Bit/kanal (2-fach clock)
Derzeit existiert auch REC709 für 8 oder 10 Bit.
Das Format ist also auch kein Exote und die Karte, die nach HDMI geht und kein 709 kann, muss wahrscheinlich auch erst erfunden werden.
Die derzeitigen Codecs können so gut wie alle 10 Bit.
Pro RES gibt es sogar nur noch in 10 Bit.
Schwierig wird es erst, wenn man in die Soft-oder hardware die Exoten aus der Grafikwelt einschleifen möchte. Bei der Bastelei werden dann die meisten Fehler gemacht.
Ich würde da jetzt nicht die Probleme künstlich herstellen.
Abzusehen ist ja auch, dass es zukünftigen neu Produkte, die kein 10 Bit können, immer weniger geben wird.
Vor 10 Jahren, als wir damit angefangen haben, da war das noch etwas exotisch .. aber heute.
Antwort von Frank B.:
Um es mal etwas konkreter zu machen, bei diesem Exkurs: Die SchnittSW. Edius 7 unterstützt jetzt ja auch AJA und Blackmagic Karten. Gibt es da eine, die das 10Bit-Signal über HDMI an einen 10Bit Monitor (von denen ich mir hier noch ein paar Nennungen mehr erwünsche) weiter geben kann?
Antwort von Jogi:
Wie sieht es bei den TV's aus. Kann jeder FullHD TV 10 Bit verarbeiten?
Antwort von Frank Glencairn:
BM verarbeitet HDMI intern zwar mit 10bit, gibt aber nur 8bit aus.
Die Aja Kona Karten können das, soviel ich weiß, mit der geht aber Resolve nicht, falls das für dich ein Thema ist.
Antwort von wolfgang:
Na die Decklink 4K kann von Edius wie auch von Vegas aus genutzt werden, und gibt sehr wohl 4K aus:
http://www.blackmagicdesign.com/at/prod ... /techspecs
SDI Videoausgang
2 x 10 Bit SD/HD/ 2K/4K und 2D/3D umschaltbar. Unterstützt 3 Gb/s und 6 Gb/s Single Link 4:2:2/4:4:4 und Dual Link 4:2:2/4:4:4.
HDMI Videoausgang
1 x HDMI-Stecker Typ A inklusive Unterstützung für 3D Frame Packing und 4K-Monitoring.
Aber Achtung, über HDMI gibt es bei der Karte Probleme, wie hier berichtet worden ist (Anmeldung leider dort erforderlich:
http://www.grassvalley-foren.de/index.p ... t=decklink
Antwort von Frank Glencairn:
Wir haben über bit, nicht über k gesprochen.
Antwort von wolfgang:
Ja dann lies mal mein Zitat aus der technischen Spec - was steht dort? 10bit?
Antwort von Paralkar:
Frank gilt das für das für die intensitys?
Antwort von Frank Glencairn:
Frank gilt das für das für die intensitys?
Für die Karten, ja. Bei den externen TB boxen bin ich nicht sicher.
Das ist der Grund, warum ich hier so einen Aufwand treibe.
Decklink SDI out > HDLinkPro3D > RGB Signal via Displayport in den Dreamcolor.
Kompliziert, aber funktioniert.
Antwort von WoWu:
BM verarbeitet HDMI intern zwar mit 10bit, gibt aber nur 8bit aus.
Das kann aber auch daran liegen, dass das externe Geräte die HDMIt Signalisierung nicht unterstützt, denn für 10 Bit müssen die Pakete anders übertragen werden (5:4 statt 1:1) und die Clock wird auf 1,25 (fach) erhöht.
Wenn die Karte HDMI 1.4 unterstützt, gibt sie auch 10 Bit aus.
Wenn kein 10 Bit Equipment angeschlossen ist, fällt sie auf 8 Bit Default am Ausgang zurück.
Das ist die normale Funktion von HDMI. Es funktioniert immer nur zusammen mit dem angeschlossenen Gerät.
Antwort von Frank Glencairn:
In dem Fall nicht. Nur 8bit Ausgabe, das ist die offizielle Ansage des BM Technikers, mit dem ich gesprochen habe. Angeblich soll sich das mit einer der nächsten Firmware Versionen ändern, aber darauf warte ich schon seit einem Jahr.
Antwort von handiro:
Ich habe letztes Jahr viel Zeit und Geld investiert um 10 bit sehen zu können.
Bei den meisten Vertickern wurde ich verschaukelt!
Ich warte also noch und würde mich auch über mehr Info freuen.
Antwort von wolfgang:
Na über SDI gibt die Decklink 4K sehr wohl 10 bit aus. Die kleine Intensity Pro natürlich nur 8bit.
Über HDMI weiß ich es nicht, in den Specs steht dazu nichts. Aber als jemand, der weiß, dass er im Regelfall das was nicht dort steht auch nicht bekommt, gehe ich bei HDMI daher eher von 8bit aus - auch bei der Decklink 4K. Aber das ist eine Vermutung.
Antwort von Spreeni:
Ich habe mal die Anleitung zu meinem Eizo HD2442W gewälzt. Da ist die Rede von "10-Bit-Look-Up-Table" und "14-Bit-Color Processing".
Bedeutet das, das Panel kann "echtes" 10-Bit darstellen? Oder wird da nur 10-bit auf 8-bit interpoliert?
Antwort von WoWu:
Nein, leider nicht.
Ich habe leider den HD2442W nicht in der Panel-Liste.
Die Monitore können immer nur soviel, wie das Panel kann. Daher besteht die einzige wirklich zuverlässige Prüfung darin, die Panel-Werte abzufragen.
manchmal steht die Panel Bezeichnung auch in den Unterlagen.
Antwort von Frank B.:
Also, jetzt werd ich mal etwas provokativ. Wowus Vorschlag zur Überprüfung des Panels auf 10Bit-Fähigkeit wäre m.E. sinnlos, wenn der Monitor über seinen Eingang kein 10Bit empfängt bzw. verarbeitet. Da das aber keiner so richtig weiß, ob bestimmte Geräte, Schnitthardwarekarten, HDMI-Aus- und -Eingänge überhaupt 10 Bit übertragen, ist das alles blindes Stochern im Trüben. Verstehe ich das richtig, dass die wenigsten hier sagen können, ob eine 10Bit-Bearbeitungskette überhaupt durchgehend irgendwo besteht?
Anders formuliert also. Hat hier jemand überhaupt eine 10-Bit-Bearbeitungskette in Betrieb und kann eindeutig sagen, welche Geräte und welcher Monitor da integriert sind, wie und über welche Anschlüsse diese mit einander verbunden sind? Das ganze sollte aber nicht in den Preisbereichen großer Kino- und Fernsehproduktionen liegen, sondern sich auf Semiprolevel befinden.
Antwort von Frank Glencairn:
A
Anders formuliert also. Hat hier jemand überhaupt eine 10-Bit-Bearbeitungskette in Betrieb und kann eindeutig sagen, welche Geräte und welcher Monitor da integriert sind, wie und über welche Anschlüsse diese mit einander verbunden sind? Das ganze sollte aber nicht in den Preisbereichen großer Kino- und Fernsehproduktionen liegen, sondern sich auf Semiprolevel befinden.
Hab ich doch oben schon geschrieben:
Decklink SDI out > HDLinkPro3D > RGB Signal via Displayport in den Dreamcolor.
Antwort von Frank B.:
Gut, danke Frank! Der Monitor kostet allerdings schon allein 1800,- Euro. Ich merk schon, dass sowas nicht billig wird. Die Kamera, die Karte und diese HD-Link-Box dazu. Das wird wahrscheinlich zu viel für mich. Aber, ok, der Thread hier ist ja nicht nur für mich bestimmt.
Zumindest ist das ja erst mal eine sehr gute Orientierung, die du hier bringst.
Kann ich also erstmal die 10Bit- Übertragung über HDMI auf einen Monitor unter 1000,- Euro knicken?
Antwort von Frank Glencairn:
"Echte" 10bit Grading Monitore mit SDI Eingang gehen bei 2500 Dollar (17"), können aber auch locker 13.000 Dollar und mehr kosten.
http://www.shopfsi.com/category-s/66.htm
Momentan kostet Profi Equipment noch Profi Preise (und der Dreamcolor ist noch einer der billigsten), aber das wird sich in absehbarer Zeit ändern, wenn 10bit in den Konsumersektor runtertröpfelt.
Ich schätze in einem Jahr sieht es schon anders aus.
Antwort von Spreeni:
Nein, leider nicht.
Ich habe leider den HD2442W nicht in der Panel-Liste.
Die Monitore können immer nur soviel, wie das Panel kann. Daher besteht die einzige wirklich zuverlässige Prüfung darin, die Panel-Werte abzufragen.
manchmal steht die Panel Bezeichnung auch in den Unterlagen.
Danke Wolfgang.
Antwort von WoWu:
@Farnk B.
Es ist auch nicht so, dass es keine "Consumer" 10 Bit Strecken gäbe.
HDMI Spezifikationen geben das vor. Und wenn Monitore HDMI anbieten und 10 Bit-fähig sind, werden sie das auch unterstützen, immerhin ist HDMI ein Industriestandard.
Nur dass das eben eine "kommunikative" Schnittstelle ist, die immer voraussetzt, dass an beiden Enden die Werte stimmen.
Wenn eine HDMI Schnittstelle, die z.B. 1.4 entspricht, auf der andern Seite einen 10 Bit Monitor "sieht", wird die Clock automatisch hochgesetzt und die Pakete werden anders übertragen.
Wenn HDMI auf der andern Seite keinen 10 Bit Monitor sieht, der den Spezifikationen entspricht, würde das sowieso nicht klappen und die Schnittstelle schaltet auf "Default 8Bit".
ich weiss nicht, warum die Deklink das nicht macht, wenn sie die HDMI Specs. korrekt implementiert hat und der angeschlossenen Monitor denen entspricht, darf das nicht passieren, es sei denn, man schaltet noch irgend welches anderes Equipment dazwischen.
Es ist also nicht so, dass es da nichts funktionierendes gäbe.
UHD fängt erst bei 10 Bit an und kein Hersteller wird heute noch Equipment bauen, dass nicht mindestens (auch) diese Anforderungen abdeckt.
10 Bit ist keine Hexerei und es geht auch ohne "Zusammenstecklösungen" auf Umwege.
Und es muss auch kein SDI sein. Wir haben das zwar auch, aber nur, weil es vor 10 Jahren noch nichts wirklich anderes gab für HD.
Antwort von sgywalka:
Maybe it helps?
Wir nutzen derzeit (ganze Bmc -kette halt)
den Flanders Scientific CM240, davon sind 2 im Einsatz.
10.000 usd$. Ist so, in 10 Monaten gibts
dann zig Monitore,....
Antwort von dienstag_01:
Bei Eizo gibts 10bit ab ca. 700 Euro (22 Zoll).
Und die Matrox MXO2 Mini kann auch seit längerem 10bit über HDMI (300-400 Euro).
Antwort von frm:
Der thread ist mal perfect für mich. Ich habe mir den Atomos Ninja zugelegt in Cernindung mit meiner Ex1 und möchte gerne alles auf 10bit umstellen.
Was haltet ihr von meinem vorhaben:
- Schnittkarte für Edius und Adobe Premiere und After Effects (Erfahrungen?)
https://www.digitalschnitt.de/shop/arti ... 97ffcf22db
- Monitor (oder andere Empfehlungen?)
https://www.digitalschnitt.de/shop/arti ... f22ef7453a
Bin mal gespannt auf eure Meinung!
Antwort von wolfgang:
Ich finde es eine gute Idee die EX1 mit einem Ninja2 aufzuwerten - ich habe gerade das Gleiche mit meiner Panasonic Z10000 gemacht.
Aber: sowohl deine wie auch meine Kamera sind 8bit Geräte, geben am HDMI somit maximal 8bit 4:2:2 aus - was eine Verbesserung im Farbsampling verglichen zur internen Aufzeichnung ist.
Aber es ist eben kein 10bit. Auch wenn du mit dem Ninja2 als ProRes 422 10bit oder DNxHD mit 10 bit aufzeichnest - Information die nicht da ist kann auch das Ninja nicht wettmachen.
Ich fürchte für dein wie auch mein Material ist ein 10bit überflüssig, das ist erst mit anderen Geräten möglich.
Antwort von frm:
Falsch, die Ex1 hat sehr wohl 10bit am SDI ausgang!
Antwort von handiro:
Bei Eizo gibts 10bit ab ca. 700 Euro (22 Zoll).
Und die Matrox MXO2 Mini kann auch seit längerem 10bit über HDMI (300-400 Euro).
Genauso habe ich vor 1 jahr auch reagiert. Die Matrox MXO2 Mini gekauft und dann panels gesucht, die über HDMI 10 bit können. Da kostete ein echtes 10 bit noch weit über 1k€. Ich kann nur hoffen, dass sich das bald ändert.
Antwort von wolfgang:
Falsch, die Ex1 hat sehr wohl 10bit am SDI ausgang!
Na dann ist das je eh super - denn in den Datenblättern findet sich das nicht, das wurde ja immer nur von Sony behauptet...
Nur: warum nimmst dann einen Ninja2 mit HDMI-Eingang und nicht den Samurai mit SDI-Eingang??
Denn wer weiß was am HDMI-Ausgang anliegt.
Antwort von frm:
ich hab einen atomos sdi hdmi konverter im einsatz
Antwort von wolfgang:
Funktioniert diese Kombination bei dir zufriedenstellend?
Antwort von DV_Chris:
Funktioniert diese Kombination bei dir zufriedenstellend?
Alleine das Konzept/Konverter sucht seinesgleichen. Das hat Atomos wirklich im Griff. Konverter wird angeflanscht und kann selbst wieder einen Akku aufnehmen. Oder funktioniert auf Akku. Und hat sogar eine Taschenlampe integriert ;-)
Antwort von WoWu:
Falsch, die Ex1 hat sehr wohl 10bit am SDI ausgang!
Das ist leider nicht richtig. Sie hat ein 10 Bit Signal (Frame), wie übrigens auch an allen HDMI, aber davon nur 8 Bit Videoanteil und zweit technische Bits.
Ebenso wird übrigens auch ein 10 (oder mehr) Bit Signal übertragen. Immer in einem 10 Bit Frame, mit 8 Bit Videoanteil aber mit veränderter Clock und anderer Content-Packung.
Bei HDMI 1.4 sind das 8; 10; 12 oder 16 Bit Videoanteil in einem 10 Bit Frame.
Antwort von Frank B.:
Bei Eizo gibts 10bit ab ca. 700 Euro (22 Zoll).
Und die Matrox MXO2 Mini kann auch seit längerem 10bit über HDMI (300-400 Euro).
Genauso habe ich vor 1 jahr auch reagiert. Die Matrox MXO2 Mini gekauft und dann panels gesucht, die über HDMI 10 bit können. Da kostete ein echtes 10 bit noch weit über 1k€. Ich kann nur hoffen, dass sich das bald ändert.
OK, klingt erst mal gut, Matrox soll ja auch von Edius unterstützt werden, aaaaaber von welchen Monitoren bzw. Panels redet ihr konkret? Würdet ihr mal ne Typenbezeichnung angeben? Dann kann Wowu mal drauf gucken, ob die Panels wirklich 10 Bit können. Ich vertrau ihm an dieser Stelle, weil ich da zu blöd dafür bin. ;)
Antwort von WoWu:
Das hat gar nichts mit Vertrauen zu tun ... Hersteller müssen die Panel-Spezifikationen (natürlich) herausgeben und wenn ein Panel keine 10 Bit kann, dann kann der Gerätehersteller auch nicht zaubern. Nur Marketing reitet natürlich gern auf dem Unwissen der Konsumenten. Nicht nur bei Monitoren.
Antwort von Frank B.:
Naja, aber du kannst es lesen, ich nicht. Wenns andere auch feststellen können, ob es sich um ein 10-bit Gerät handelt, solls mir natürlich auch recht sein. Ich meinte damit nur, dass ich mich hierbei auf euch Fachleute verlassen muss. Du hattest dich ja angeboten, da mal drauf zu gucken.
Antwort von dienstag_01:
http://www.eizo.de/monitore/coloredge/c ... CS230.html
Antwort von Frank B.:
Vielen Dank! :)
Antwort von thsbln:
So, zwei Jahre später. Gibt es nun Dank des ganzen 4/6/8k-Hypes vielleicht einen bezahlbaren 10bit-1920x1080-IPS-Panel-Monitor, der zu empfehlen ist?
Allerdings will ich jetzt nicht unbedingt bspw. 600-700 € für einen Eizo CS240-BK ausgeben, aber wahrscheinlich ist das ja auch bereits die unterste Grenze bei 10Bit und FHD?
Danke jedenfalls für Eure Tipps.
P.S. Ein Eizo Color Edge CG243W kann wohl am Displayport 10bit darstellen und ist gebraucht auch günstiger als das oben genannte Modell.
Antwort von merlinmage:
600-700 Euro ist doch vollkommen bezahlbar, du Hobbyist.
Antwort von thsbln:
:-)
Ich weiß, aber ich Hobbyist habe bisher auf 'nem 8bit-Monitor meine Farbkorrektur gemacht und es sah auf ner großen Leinwand trotzdem so aus wie ich mir das vorgestellt hatte (naja, jedenfalls bei den letzten zwei, drei Filmen) und da auch gerade ein neues Laptop und Fahrrad her muß ...
EDIT: Hab' mir jetzt den EIZO ColorEdge 2420 bestellt.
