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Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft



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Newsmeldung von slashCAM:





Angeregt durch einen Forenthread zur neuen Sigma fp L wollten wir auch einmal ein paar Gedanken zur L-Mount zusammenführen. Besonders über deren Positionierung im Umfeld der Filmer.



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Editorials: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft




Antwort von marcszeglat:

Was Panasonic da treibt ist haarstäubend! Man hält die GH6 zurück, in der Hoffnung, dass die MFT-Filmer auf L-Mount-FF umsteigen! Doch bevor ich das tue, wechsle ich doch lieber zu Sony. Erstens hört man dort auf seine Kunden und macht keine seltsamen Spielchen mit denen, zweitens, kosten z.B. Sigma, oder Tamron Optiken ein Bruchteil der L-Mount Linsen, die zudem auch noch deutlich schwerer sind. Tatsächlich finde ich die Panasonic S5 für das Filmen momentan sehr ansprechend und ist mit einem Sigma 24-70 2,8 ART sogar günstiger zu haben, als die betagte Sony A 7 m3 mit gleicher Optik. ABER, wenn man z.B. dann noch das 70 - 200 2,8-er braucht sieht das schon wieder ganz anders aus. Da bezahlt man für die Panasonic-Linse 2700! Ausgerechnet diese BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt sucht man bei Sigma als L-Mount vergebens. Für Sony gibt es das Tamron 70-180-iger für 1.100 €. Und wiegt weniger als die Hälfte der Panasonic Linse! Wenn Sony nun eine A7 m3a mit zeitgemäßen Codecs anbieten würde (oder halt die A7 m4, ohne gleich 1000 € drauf zuschlagen), würde ich sofort wechseln und auch nicht mehr auf die GH6 warten. 8k mit mini-Senseln brauche ich sowieso nicht! Dann lieber eine Gh5s mit IBIS.
Was noch gegen den Umstieg auf L-Mount spricht: bei dem zusammenklappenden Marktumfeld ist es überhaupt nicht sicher, dass Panasonic den Kampf im Fotosektor überleben wird. Falls die -wie Olympus- einen Rückzieher machen, steht man dann mit wertlosen Optiken dar! Minimum müsste ich 6000 € in die Gläser investieren, und da setzte ich doch dann lieber auf ein System, von dem ich ausgehe, dass es noch ein paar Jährchen länger angeboten wird.
Am liebsten würde ich natürlich bei MFT bleiben, auch wenn es natürlich in Bezug auf low-light niemals mit FF gleichziehen wird. Aber, obwohl ich auch lowlight gut gebrauchen könnte, überwiegen Leichtigkeit und thermische Stabilität als Kriterien für mich und das bekomme ich z.Z. nur bei MFT geboten. Was nutzt es mir, wenn ich einen Vulkanausbruch filme (wobei die Kamera oft stundenlang aufnehmen muss, um den Anfang einer Eruption zu erwischen) und ich nach 30 Minuten offline bin, weil die Kamera zu heiß wird?



Antwort von funkytown:

Toll wie Slashcam hier ein Thema aufgreift, welches im Thread entstanden ist. Allerdings ist der Artikel etwas unglücklich, vielleicht zu schnell geschrieben.

Die Überschrift suggeriert einen objektiven Artikel über die Geschichte des L-Mounts. Tatsächlich ist es aber ein Kommentar, bzw. die persönliche Meinung des Autors.

Die Hauptthese, dass die L-Mount Kameras von Panasonic zu teuer im Vergleich sind, hält einer näheren Betrachtung nicht stand.
Hätte Panasonic vom Start an die S1 günstiger angeboten oder mit den meisten Funktionen der S1H ausgestattet (die jetzt seit kurzem sowieso per Firmware nachgereicht wurden) hätte man vor drei Jahren sicherlich deutlich mehr Filmer zur L-Mount bewegen können.
Die S1 kostete mit VLOG Ugrade rund 2.000 €. Bis auf All-I kann und konnte die Kamera zur Einführung praktisch alles, was die S1H auch kann. Die Canon R6 kostet 2.600€, ist aber wegen der Hitzeproblematik keine Alternative. Die Sony A7IIIs liegt mit über 4.000€ in einem ganz anderen Preisbereich.
Canon und Nikon konnten dagegen viele Anwender ansprechen, die bereits seit über drei Jahrzehnten EF-Mount oder F-Mount-Objektive genutzt haben, während Panasonic auf keinen derartigen Upgrade-Pfad zurückgreifen konnte
Man kann zwar Nikon F Objektive problemlos auf den Z-Mount apdatieren, das gleiche gilt für Canon: Allerdings wird jeder früher oder später auch native Objektive nutzen wollen. Insofern relativiert sich der Vorteil etwas. Ein neuer Mount ist ein neuer Mount.
Die günstigsten DSLM-Bodys von Canon, Nikon und Sony sind bereits knapp über 1.000 Euro zu erstehen, während die günstigsten L-Mount Kameras immer noch fast 2.000 Euro kosten
Jetzt werden wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Die 1.000 Euro beziehen sich ja wohl auf APS-C Kameras. Vergleicht man die S1 mit anderen Vollformat Kameras, ist sie billiger, nicht teurer.
Neben einer dringlichen Nachbesserung beim Autofokus müsste Panasonic auch Funktionen bieten, welche die Konkurrenz weiterhin "beschützt". Und das bedeutet u.a. bei Panasonic Pro Funktionen plündern (Broadcast) und auch beim StreamingStreaming im Glossar erklärt mehr wagen.
Stimmt. Allerdings gibt es jetzt schon gute Gründe für die S1:
gegenüber Sony A7IIIs: deutlich günstiger mit gleich guter Bildqualität
gegeüber Nikon Z6/Z7: interne 10 BitBit im Glossar erklärt 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Aufzeichnung
gegenüber Canon R6: kein Hitzeproblem, auch günstiger
gegenüber Blackmagic Pocket 4K/6K: interner Bildstabilistator, elektronischer Sucher mit 3 Mio Pixeln








Antwort von cantsin:

Im Artikel steht: "Neben einer dringlichen Nachbesserung beim Autofokus müsste Panasonic auch Funktionen bieten ."

Sony hat Patente auf seinen eigenen sensorbasierten Hybridautofokus, auf die Panasonic offensichtlich keinen Zugriff hat. Das könnte seitens Sony eine kalkulierte Strategie sein, um Panasonic aus dem Kamerageschäft zu drängen. Die beiden Firmen sind ja traditionelle Erzkonkurrenten, und zwar im gesamten Bereich der Konsumentenelektronik.

Und die Chance, dass der L-Mount wegen seines rückständigen Autofokus stirbt, sind IMHO nicht schlecht. Moderner Tracking-Autofokus ist (sowohl für Fotografen als auch für Videomacher) eines der wenigen "Killerfeatures" bzw. relevanten Gründe, eine neuere Kamera zu kaufen oder auf ein neues Kamerasystem umzusteigen.



Antwort von cantsin:

funkytown hat geschrieben:
Die günstigsten DSLM-Bodys von Canon, Nikon und Sony sind bereits knapp über 1.000 Euro zu erstehen, während die günstigsten L-Mount Kameras immer noch fast 2.000 Euro kosten
Jetzt werden wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Die 1.000 Euro beziehen sich ja wohl auf APS-C Kameras. Vergleicht man die S1 mit anderen Vollformat Kameras, ist sie billiger, nicht teurer.
Nee, da irrst Du Dich. Sony verkauft aktuell die A7ii für 1049 Euro, Canon die EOS RP für 1120 Euro und die Nikon Z5 ist zwischen 1150-1300 Euro auf dem Markt.



Antwort von funkytown:

cantsin hat geschrieben:
Und die Chance, dass der L-Mount wegen seines rückständigen Autofokus stirbt, sind IMHO nicht schlecht. Moderner Tracking-Autofokus ist (sowohl für Fotografen als auch für Videomacher) eines der wenigen "Killerfeatures" bzw. relevanten Gründe, eine neuere Kamera zu kaufen oder auf ein neues Kamerasystem umzusteigen.
Das sehe ich nicht so. Zwei Argumente sprechen dagegen:
- Der Autofokus im Fotomodus funktioniert tadellos und ist vergleichbar mit Nikon und Canon. Für Fotografen stellt sich das Problem also gar nicht.
- Viele Filmer (ich würde aus dem Bauch sagen, mehr als 50%) nutzen kein AF beim Drehen, sondern ziehen die Schärfe manuell. Der Rest ist in der Tat mit Canon und Sony besser bedient. Deshalb stirbt aber noch kein L-Mount.



Antwort von funkytown:

cantsin hat geschrieben:
funkytown hat geschrieben:


Jetzt werden wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Die 1.000 Euro beziehen sich ja wohl auf APS-C Kameras. Vergleicht man die S1 mit anderen Vollformat Kameras, ist sie billiger, nicht teurer.
Nee, da irrst Du Dich. Sony verkauft aktuell die A7ii für 1049 Euro, Canon die EOS RP für 1120 Euro und die Nikon Z5 ist zwischen 1150-1300 Euro auf dem Markt.
Einverstanden. Aber trotzdem stimmt die Aussage im Artikel nicht.
Die günstigsten DSLM-Bodys von Canon, Nikon und Sony sind bereits knapp über 1.000 Euro zu erstehen, während die günstigsten L-Mount Kameras immer noch fast 2.000 Euro kosten
Die Panasonic S5 kostet derzeit rund 1.400 Euro. Es stimmt einfach nicht, dass man mit dem L-Mount erst ab 2.000 Euro einsteigen kann. Die Einstiegskameras liegen mehr oder weniger preislich beinander.



Antwort von cantsin:

funkytown hat geschrieben:
- Der Autofokus im Fotomodus funktioniert tadellos und ist vergleichbar mit Nikon und Canon. Für Fotografen stellt sich das Problem also gar nicht.
Für Fotografen, die traditionell mit AF-S und halbgedrücktem ShutterShutter im Glossar erklärt fokussieren. Und sicher auch für Portrait-/Studiofotografen. Zumindest im Bereich Fotojournalismus und Eventfotografie setzt sich aber Objekt-Tracking-Autofokus i.d.R. in Kombination mit Back Button-Autofokus durch, und der funktioniert wirklich zuverlässig (im Sinne von: keinen Bildern, die man wegen starker oder auch nur leichter Fehlfokussierung anschließend wegschmeissen muss) derzeit nur mit Canon und Sony.

Mehr zu dem Thema hier:
https://www.youtube.com/watch?v=nHySKyjRV50

Auch die Zeiten von manuellem Fokus bei Video-DSLRs/Mirrorless sind vorbei, seitdem sich Gimbals durchgesetzt haben, bei denen man entweder einen remote Fokus-Puller oder guten Video-AF braucht. Auch hier können gute AF-Funktionen der entscheidende Grund sein, um auf eine neue Kamera umzusteigen.

cantsin hat geschrieben:
Die Panasonic S5 kostet derzeit rund 1.400 Euro.
Bei Grauimport-Händlern. Regulär kostet der Body immer noch rund 1800 Euro.



Antwort von funkytown:

marcszeglat hat geschrieben:
Was Panasonic da treibt ist haarstäubend! Man hält die GH6 zurück, in der Hoffnung, dass die MFT-Filmer auf L-Mount-FF umsteigen! Doch bevor ich das tue, wechsle ich doch lieber zu Sony. Erstens hört man dort auf seine Kunden und macht keine seltsamen Spielchen mit denen, zweitens, kosten z.B. Sigma, oder Tamron Optiken ein Bruchteil der L-Mount Linsen, die zudem auch noch deutlich schwerer sind.
Ich nutze selbst MFT und L-Mount und kann hier keine "Spielchen" erkennen. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Die Preise für Sigma Objektive sind für Sony und Panasonic etwas gleich. So kostet das hervorragende Art 24-70/2.8 für beide Systeme etwa 1.200€.
Tatsächlich finde ich die Panasonic S5 für das Filmen momentan sehr ansprechend und ist mit einem Sigma 24-70 2,8 ART sogar günstiger zu haben, als die betagte Sony A 7 m3 mit gleicher Optik. ABER, wenn man z.B. dann noch das 70 - 200 2,8-er braucht sieht das schon wieder ganz anders aus. Da bezahlt man für die Panasonic-Linse 2700! Ausgerechnet diese BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt sucht man bei Sigma als L-Mount vergebens.
Das stimmt. Allerdings geht die Kritik dann an Sigma, nicht an Panasonic.
Am liebsten würde ich natürlich bei MFT bleiben, auch wenn es natürlich in Bezug auf low-light niemals mit FF gleichziehen wird. Aber, obwohl ich auch lowlight gut gebrauchen könnte, überwiegen Leichtigkeit und thermische Stabilität als Kriterien für mich und das bekomme ich z.Z. nur bei MFT geboten.
Jedes System hat seine Schwächen. Ich bin immer wieder überrascht wie gut das Material aus der GH5 ist. Und mit den neueren lichtstarken f1,2 und f1,4 Festbrennweiten dürfte man selten über ISO800 gehen müssen.



Antwort von funkytown:

cantsin hat geschrieben:
funkytown hat geschrieben:
- Der Autofokus im Fotomodus funktioniert tadellos und ist vergleichbar mit Nikon und Canon. Für Fotografen stellt sich das Problem also gar nicht.
Für Fotografen, die traditionell mit AF-S und halbgedrücktem ShutterShutter im Glossar erklärt fokussieren. Und sicher auch für Portrait-/Studiofotografen. Zumindest im Bereich Fotojournalismus und Eventfotografie setzt sich aber Objekt-Tracking-Autofokus i.d.R. in Kombination mit Back Button-Autofokus durch, und der funktioniert wirklich zuverlässig (im Sinne von: keinen Bildern, die man wegen starker oder auch nur leichter Fehlfokussierung anschließend wegschmeissen muss) derzeit nur mit Canon und Sony.

Mehr zu dem Thema hier:
https://www.youtube.com/watch?v=nHySKyjRV50

Auch die Zeiten von manuellem Fokus bei Video-DSLRs/Mirrorless sind vorbei, seitdem sich Gimbals durchgesetzt haben, bei denen man entweder einen remote Fokus-Puller oder guten Video-AF braucht. Auch hier können gute AF-Funktionen der entscheidende Grund sein, um auf eine neue Kamera umzusteigen.

cantsin hat geschrieben:
Die Panasonic S5 kostet derzeit rund 1.400 Euro.
Bei Grauimport-Händlern. Regulär kostet der Body immer noch rund 1800 Euro.
Ich glaube wir treffen uns in der Mitte bei 1.600 EUR: https://www.foto-erhardt.de/kameras/sys ... sonics5



Antwort von MrMeeseeks:

Die Panasonic s1 gibt es aktuell nagelneu bei fast jedem Händler für 1699€. Mit einigen Bundles kommt man sogar noch besser weg.

Mit den 150€ des Vlog Upgrades bekommt man eine 6K Kamera mit einem hervorragenden Body, Sucher und Stabi.

Wo soll da denn die Konkurrenz sein für Filmer. Die A7III gurkt mit ihren 4K 8Bit und Popel-Sucher bei 1800€ rum.

Canons Alternative kostet 2600€ und bietet auch nur 4K.

Der Autofokus (nur beim Thema Video) ist wirklich hinter der Konkurrenz aber unbenutzbar ist er jedenfalls nicht.

Die Leute die sich darüber aufregen sind doch eh nur Youtuber-Blogger.

@cantsin.

Für jemanden der sich einer der größten Flops der letztena Jahre gekauft hat (Sigma FP) bist du aber mehr als kritisch gegenüber einer Kamera die in 99% aller Belange besser ist und das bei einem geringeren Preis.



Antwort von funkytown:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Die Panasonic s1 gibt es aktuell nagelneu bei fast jedem Händler für 1699€. Mit einigen Bundles kommt man sogar noch besser weg.
Mit den 150€ des Vlog Upgrades bekommt man eine 6K Kamera mit einem hervorragenden Body, Sucher und Stabi.
Wo soll da denn die Konkurrenz sein für Filmer. Die A7III gurkt mit ihren 4K 8Bit und Popel-Sucher bei 1800€ rum.
Canons Alternative kostet 2600€ und bietet auch nur 4K.
Sehe ich genauso, deshalb finde ich ja auch die Argumentation des Slashcam Artikels bzw. Kommentars irreführend. Im Vergleich ist L-Mount nicht zu teuer. Die Panasonic S1 hat derzeit das beste Preis/Leistungsverhältnis für professionelle DSLM Filmer. Punkt.








Antwort von roki100:

S1/S5 Preis- Leistungs-Verhältnis das beste momentan.



Antwort von MrMeeseeks:

funkytown hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Die Panasonic s1 gibt es aktuell nagelneu bei fast jedem Händler für 1699€. Mit einigen Bundles kommt man sogar noch besser weg.
Mit den 150€ des Vlog Upgrades bekommt man eine 6K Kamera mit einem hervorragenden Body, Sucher und Stabi.
Wo soll da denn die Konkurrenz sein für Filmer. Die A7III gurkt mit ihren 4K 8Bit und Popel-Sucher bei 1800€ rum.
Canons Alternative kostet 2600€ und bietet auch nur 4K.
Sehe ich genauso, deshalb finde ich ja auch die Argumentation des Slashcam Artikels bzw. Kommentars irreführend. Im Vergleich ist L-Mount nicht zu teuer. Die Panasonic S1 hat derzeit das beste Preis/Leistungsverhältnis für professionelle DSLM Filmer. Punkt.

Für jemanden wie mich der seit Jahren die gleichen Objektive nutzt ist die S1 mit dem 2.0 Firmware ein Traum. Der Body ist haptisch perfekt, der Sucher ideal zum manuellen fokussieren und Adapter habe ich ohnehin schon alle.

Mir ist nicht klar warum man annimmt dass man sich bei jeder neuen Kamera direkt komplett ins System einkaufen muss. Die ganzen Canon EF Linsen (und davon gibt es unzählige) bekommt man ohne Probleme adaptiert.
Für Fotografen die einen Spatz im Flug erwischen möchten ist das natürlich nicht ideal aber dafür gibt es ja die nativen Objektive.

Die anfänglichen Panasonic L-Mount Linsen waren extrem teuer und ich bin der Meinung dass dies dem Start des Systems definitiv geschadet hat. Inzwischen aber knallt Sigma eine tolle Linse nach der anderen raus und Panasonic hat schon jede Menge günstigere und leichtere angekündigt.

Ist mir ein absolutes Rätsel wie man dem System einen "Tod" vorhersagen kann wenn Sigma selber so stark involviert ist.



Antwort von funkytown:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mir ist nicht klar warum man annimmt dass man sich bei jeder neuen Kamera direkt komplett ins System einkaufen muss. Die ganzen Canon EF Linsen (und davon gibt es unzählige) bekommt man ohne Probleme adaptiert.
Meine ältesten MF-Linsen sind die ZEISS 25/2 und Zeiss 35/2 für Nikon F-Mount. Diese habe ich schon an MFT, Nikon-Z und L-Mount genutzt. Ich wechsle eher die Kamera bzw. den Mount, als das ich jedesmal den Objketivpark verkaufe.



Antwort von marcszeglat:

funkytown hat geschrieben:
marcszeglat hat geschrieben:
Was Panasonic da treibt ist haarstäubend! Man hält die GH6 zurück, in der Hoffnung, dass die MFT-Filmer auf L-Mount-FF umsteigen! Doch bevor ich das tue, wechsle ich doch lieber zu Sony. Erstens hört man dort auf seine Kunden und macht keine seltsamen Spielchen mit denen, zweitens, kosten z.B. Sigma, oder Tamron Optiken ein Bruchteil der L-Mount Linsen, die zudem auch noch deutlich schwerer sind.
Ich nutze selbst MFT und L-Mount und kann hier keine "Spielchen" erkennen. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Die Preise für Sigma Objektive sind für Sony und Panasonic etwas gleich. So kostet das hervorragende Art 24-70/2.8 für beide Systeme etwa 1.200€.

Tatsächlich finde ich die Panasonic S5 für das Filmen momentan sehr ansprechend und ist mit einem Sigma 24-70 2,8 ART sogar günstiger zu haben, als die betagte Sony A 7 m3 mit gleicher Optik. ABER, wenn man z.B. dann noch das 70 - 200 2,8-er braucht sieht das schon wieder ganz anders aus. Da bezahlt man für die Panasonic-Linse 2700! Ausgerechnet diese BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt sucht man bei Sigma als L-Mount vergebens.
Das stimmt. Allerdings geht die Kritik dann an Sigma, nicht an Panasonic.
Am liebsten würde ich natürlich bei MFT bleiben, auch wenn es natürlich in Bezug auf low-light niemals mit FF gleichziehen wird. Aber, obwohl ich auch lowlight gut gebrauchen könnte, überwiegen Leichtigkeit und thermische Stabilität als Kriterien für mich und das bekomme ich z.Z. nur bei MFT geboten.
Jedes System hat seine Schwächen. Ich bin immer wieder überrascht wie gut das Material aus der GH5 ist. Und mit den neueren lichtstarken f1,2 und f1,4 Festbrennweiten dürfte man selten über ISO800 gehen müssen.
Klar gibt es Spielchen: Sigma übte letztes Jahr Druck auf Panasonic aus, weil die L-Mount Optiken schlecht liefen. Darauf hin hat man die Markteinführung der GH6 verschoben! Und ich gehe davon aus, dass Sigma kein 70-200 2,8er anbietet, weil sich das Panasonic vorbehält. Das 24-70 2,8 ART gibt es nicht für MFT. Wenn man L-Mount an MFT adaptieren könnte, dann würde es vielleicht noch als Kompromiss durchgehen. Ich kaufe mir aber nun keine veralteten EF-Mount Linsen, um sie irgendwie per Adapter nutzen zu können. Lohnt nur, wenn man die bereits hat.

Ja, die GH 5 kann man bis 800 iso ziehen, aber am Vulkan kommt man da schnell an seine Grenzen, z.B. wenn man Schwefelbrand filmen möchte, oder Pyroklastische Ströme bei Nacht. Da geht es bei BlendeBlende im Glossar erklärt 1,4 in Richtung 3600 iso! Die A7s3 wäre für mich im Prinzip nicht schlecht, ist mir hier in Europa aber ein bissel zu teuer, besonders unter dem Aspekt, dass ich das extreme lowlight dann doch zu selten brauche, um mehr als 4000 Steine dafür hinzulegen. Da kann ich mir die Cam dann besser mal für 2 Wochen leihen. Die europäische Preispolitik ist auch kaum noch nachvollziehbar: die Kameras kommen aus Asien, werden in den USA aber deutlich günstiger angeboten, als in Europa. Denke wir brauchen mal ein neues Feihandelsabkommen!



Antwort von cantsin:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mir ist nicht klar warum man annimmt dass man sich bei jeder neuen Kamera direkt komplett ins System einkaufen muss.
Ist mir ein absolutes Rätsel wie man dem System einen "Tod" vorhersagen kann wenn Sigma selber so stark involviert ist.
Was Du da als günstige Situation für Nutzer/Käufer beschreibst, ist eben wirtschaftlich ungünstig für Panasonic und Sigma, weil sie kaum Objektive für ihr System verkaufen - und weil L-Mount-Nutzer praktisch schmerzlos/wertverlustfrei auf ein anderes System umsteigen können, sobald ihnen dort dieselben Kamerafeatures geboten werden.

Bei Canon und Sony ist der Autofokus nicht nur ein Killerfeature für den Verkauf neuer Bodies, sondern auch für den Verkauf nativer Systemobjektive.
Für jemanden der sich einer der größten Flops der letztena Jahre gekauft hat (Sigma FP) bist du aber mehr als kritisch gegenüber einer Kamera die in 99% aller Belange besser ist und das bei einem geringeren Preis.
Tatsächlich ist die Sigma fp bisher die bestverkaufte L-Mount-Kamera (Sigma rangiert mehr als ein Jahr lang nach dem Verkaufsstart der fp in den Verkaufszahlen für FF-Mirrorless oberhalb von Panasonic mit seinen 3-4 L-Mount-Bodies). Bin ja auch gar nicht kritisch ggü. der Kamera - als Raw-Video-Kamera ist die prima -, sondern halte den L-Mount für ein totes Gleis bzw. für nicht mehr als ein 'dummes' Bajonett zum Anschrauben von Adaptern.
marcszeglat hat geschrieben:
Die europäische Preispolitik ist auch kaum noch nachvollziehbar: die Kameras kommen aus Asien, werden in den USA aber deutlich günstiger angeboten, als in Europa. Denke wir brauchen mal ein neues Feihandelsabkommen!
Das scheint nur so, weil in den USA Verkaufspreise immer ohne Mehrwertsteuer gelistet werden.



Antwort von funkytown:

marcszeglat hat geschrieben:
Ja, die GH 5 kann man bis 800 iso ziehen, aber am Vulkan kommt man da schnell an seine Grenzen, z.B. wenn man Schwefelbrand filmen möchte, oder Pyroklastische Ströme bei Nacht.
Pyroklastische Ströme bei Nacht? Echt jetzt?

Es wird immer filmische Situationen geben, die Kameras an ihre Grenzen bringen. Dann ist die GH5 einfach nicht die richtige Kamera für diese eine Situation. Nicht mehr und nicht weniger.



Antwort von Mediamind:

Man wird sich anstrengen müssen.
Vom Preis/Leistungsvehältnis sind S1 und S5 wirklich gut.
Der AF ist die Schwachstelle im System, on sich das ändern wird, sei dahin gestellt. Es wird Zeit, dass man analog zur FX3 und FX6 etwas auf den Markt bringt. Sollte Sony wirklich dauerhaft verhindern, dass Panasonic einen brauchbaren AF erhält, wäre es Zeit, dass Pana neue Partner sucht. Außer Push AFPush AF im Glossar erklärt kann das System nicht wirklich etwas. Auch im Bereich der Fotografie ist der AF nicht konkurrenzfähig. Bei optimalen Lichtbedingungen geht das ganz gut, bei wenig Licht ist man auch mit der Fotografie mit AF am Ende. Bei mir tickt die Uhr jedenfalls, ich habe keine große Geduld mehr mit Panasonic. Je mehr ich mit der A7SIII arbeite, desto schwerer fällt es mir, die S1 in die Hand zu nehmen. Langsam denke ich mir, lieber ein Schrecken mit Ende und den Verlust realisieren.
Ist ein eigenes Thema aber liegt mir trotzdem auf dem Herzen: die gerühmte Stabilisierungsleistung der Panas ist wirklich beeindruckend. Ab 30 mm abwärts in den Weitwinkelbereich wird es aber problematisch. Der Sensor dreht sich bei Weitwinkelaufnahmen gerne perspektivisch verzerrend, die Bildränder wippen dann und das Bild ist vermurkst. Aus diesem Grund mag ich mit Stabi das 16-35 gar nicht mehr verwenden.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke er bringt es sehr witzig auf den Punkt, was Panasonics Kamera Segment allgemein anbelangt.



Gruss Boris



Antwort von funkytown:

Mediamind hat geschrieben:
Auch im Bereich der Fotografie ist der AF nicht konkurrenzfähig. Bei optimalen Lichtbedingungen geht das ganz gut, bei wenig Licht ist man auch mit der Fotografie mit AF am Ende.
Ich hatte Foto Shootings mit der Nikon Z6 (mit Nikon 24-70/2.8) und der Panasonic S1 (mit Sigma 24-70/2.8). In beiden Fällen habe ich mit der Gesicht/Augenerkennung gearbeitet. Ich konnte keine nennenswerten Unterschiede in der Zuverlässigkeit des AF feststellen. Hier gilt zu berücksichtigen, dass die S1 und das Sigma die aktuellen Firmware nutzen.








Antwort von Mediamind:

Bei ausreichendem Licht ist der AF für Fotografie ok. Je weniger Licht, desto schwieriger wird es. Ist zumindest meine Erfahrung. Aus real World Sicht in Punkto AF-Perfomance: Sony, dann kommt lange nichts, Nikon und dann mit weitem Abstand Panasonic. Ich habe alle 3 Systeme im Einsatz. Canon habe ich nicht, von daher bewerte ich das auch nicht (wohlwissend, dass Sony und Canon sich nicht viel tun).



Antwort von cantsin:

Mediamind hat geschrieben:
Bei ausreichendem Licht ist der AF für Fotografie ok. Je weniger Licht, desto schwieriger wird es. Ist zumindest meine Erfahrung. Aus real World Sicht in Punkto AF-Perfomance: Sony, dann kommt lange nichts, Nikon und dann mit weitem Abstand Panasonic. Ich habe alle 3 Systeme im Einsatz. Canon habe ich nicht, von daher bewerte ich das auch nicht (wohlwissend, dass Sony und Canon sich nicht viel tun).
Ja, das Problem ist IMHO der Vergleichsmaßstab. Wenn man von älteren Kameragenerationen kommt und dann mit Panasonic (oder auch Sigma) Einzelfotos mit manueller Fokuspunktwahl und Single-Autofokus/AF-S schießt, kommt man nicht unbedingt auf die Idee, dass das Autofokussystem schlecht oder veraltet ist.

Wenn man aber einmal mit einer Kamera wie z.B. der Sony A9 und deren Tracking-Autofokus gearbeitet hat und sich daran gewöhnt hat, dass in einer Highspeed-Fotoserie mit Echtzeit-AF-C quer durchs Bild getracktem Motiv alle resultierenden Fotos selbst auf Pixelpeep-Niveau scharf sind, findet man andere Systeme veraltet. Selbst die Besitzer der aktuellen Fuji-Kameras beschweren sich ja über ihren vermeintlich unzuverlässigen Tracking-AF, obwohl der noch meilenweit über dem Niveau von Panasonic/Sigma rangiert (vermutlich auf dem Niveau von Nikon, aber das kann ich mangels eigener Erfahrung nicht einschätzen).

Und durch den Tracking-AF werden auch Kameras mit eingeschränkter Bedienergonomie - wie die Sony A7c und die Fuji X-E4 - uneingeschränkt alltagstauglich, weil man einfach gar keine Fokuspunkt-Auswahl mehr braucht (weder per d-Pad, noch per Joystick oder Touchscreen), sondern den Fokuspunkt fix auf der Bildmitte lässt, sein Motiv einmal per Backbutton-Fokus oder Half-Shutter erfasst, tracken lässt und dann die Kamera schnell in die gewünschte Kadrierung bewegt.

Autofokus-Systeme sind vielleicht mit Lautsprecherboxen vergleichbar. Wenn man sich einmal an bessere gewöhnt hat, findet man schlechtere nicht mehr akzeptabel.



Antwort von Mediamind:

Ich habe einen kleinen Clip erstellt mit der A7SIII mit meinem Kind auf Rollschuhen. Mit 200 mm rollt sie auf mich zu und ich habe die komplette Zeit einen perfekten Focus.
Mit Panasonic wäre das undenkbar gewesen.
ich werde mich von meinem 105er Sigma Art für L-Mount trennen und es noch einmal für E-Mount anschaffen. Für Video an der L-Mount kann man dieses Objektiv nicht offenblendig nutzen. Und für ein 2.8er (wenn ich abblende) ist das immer noch eine ungewisse Sache, es sei denn, ich pulle und kontrolliere unentwegt die ganze Zeit den Focus. Ist mir einfach zu stressig als 1-2 Personen Crew.



Antwort von funkytown:

cantsin hat geschrieben:
Autofokus-Systeme sind vielleicht mit Lautsprecherboxen vergleichbar. Wenn man sich einmal an bessere gewöhnt hat, findet man schlechtere nicht mehr akzeptabel.
Passender Vergleich. Allerdings ist es auch so, dass die gekauften High-End Lautsprecher in der Praxis oft selten genutzt werden. Viel öfter kommt die Bluetooth Box im der Küche oder im Badezimmer zum Einsatz ;)



Antwort von Drushba:

cantsin hat geschrieben:

Wenn man aber einmal mit einer Kamera wie z.B. der Sony A9 und deren Tracking-Autofokus gearbeitet hat und sich daran gewöhnt hat, dass in einer Highspeed-Fotoserie mit Echtzeit-AF-C quer durchs Bild getracktem Motiv alle resultierenden Fotos selbst auf Pixelpeep-Niveau scharf sind, findet man andere Systeme veraltet.
Autofokus-Systeme sind vielleicht mit Lautsprecherboxen vergleichbar. Wenn man sich einmal an bessere gewöhnt hat, findet man schlechtere nicht mehr akzeptabel.
Es ist so wie mit Menschen, die einmal in ihrem Leben für eine Sekunde einen Yeti zu Gesicht bekommen werden. Vielleicht wird ihnen das schon an der Wiege von einer Wahrsagerin angedeutet, vielleicht üben sie daraufhin ihre ganze Jugend, ihr ganzes Leben lang, blitzschnell Objekte im Schnee scharf zu stellen. Sie wollen gerüstet sein, wenn der große Tag kommt und kaufen sich dafür nichts anderes als die Sony A1.

Alle anderen werden mit der Panasonic S1 vermutlich genauso glücklich. Vielleicht noch glücklicher, weil durch die Preisdifferenz auch noch eine Weltreise für die Motivsuche drin ist. Der blitzschnelle Yeti (der gemeinerweise nur der S1, nie aber der A1 vor die Linse läuft) wird zwar unscharf, aber Schärfe gibts mit toll kadrierten Pyramiden, Orang Utans, Salzwüstenschönheiten, Goldsuchern, Piratenwracks und Vulkanen. Die hat dann der A1 User nicht, weil es ihm sonst nicht mehr für die Miete reichen würde (und auch nicht für die Lautprecher, um das Warten daheim auf den großen Moment zu ertragen).

Oder so. ;-)



Antwort von funkytown:

Mediamind hat geschrieben:
Ich habe einen kleinen Clip erstellt mit der A7SIII mit meinem Kind auf Rollschuhen. Mit 200 mm rollt sie auf mich zu und ich habe die komplette Zeit einen perfekten Focus.
Mit Panasonic wäre das undenkbar gewesen.
Mit meiner S1 käme ich nicht auf die Idee in dieser Situation mit AF zu arbeiten. Ich würde die Schärfe einfach manuell nachziehen. Am Objektiv mit einem manuellen Fokusierring Schärfezieher oder auf meinem Gimbal Ronin RC2. Da lässt sich die Empfindlichkeit des Fokusrings schön einstellen und gut steuern.

Allerdings würde ich die Szene ohnehin anders Filmen. Ich würde das Kind in die Schärfe fahren lassen und dann wieder raus. Eine Nahszene könnte man mit einem Gimbal realisieren, in dem Mann das Kind im gleichen Abstand ein paar Meter folgt.

Was ich damit sagen will, sicher ist ein perfekter AF eine tolle Sache. Aber es gibt immer auch andere Lösungen, die vom Ergebnis nicht schlechter sein müssen.



Antwort von teichomad:

marcszeglat hat geschrieben:
Was Panasonic da treibt ist haarstäubend! Man hält die GH6 zurück, in der Hoffnung, dass die MFT-Filmer auf L-Mount-FF umsteigen! Doch bevor ich das tue, wechsle ich doch lieber zu Sony. Erstens hört man dort auf seine Kunden und macht keine seltsamen Spielchen mit denen, zweitens, kosten z.B. Sigma, oder Tamron Optiken ein Bruchteil der L-Mount Linsen, die zudem auch noch deutlich schwerer sind. Tatsächlich finde ich die Panasonic S5 für das Filmen momentan sehr ansprechend und ist mit einem Sigma 24-70 2,8 ART sogar günstiger zu haben, als die betagte Sony A 7 m3 mit gleicher Optik. ABER, wenn man z.B. dann noch das 70 - 200 2,8-er braucht sieht das schon wieder ganz anders aus. Da bezahlt man für die Panasonic-Linse 2700! Ausgerechnet diese BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt sucht man bei Sigma als L-Mount vergebens. Für Sony gibt es das Tamron 70-180-iger für 1.100 €. Und wiegt weniger als die Hälfte der Panasonic Linse! Wenn Sony nun eine A7 m3a mit zeitgemäßen Codecs anbieten würde (oder halt die A7 m4, ohne gleich 1000 € drauf zuschlagen), würde ich sofort wechseln und auch nicht mehr auf die GH6 warten. 8k mit mini-Senseln brauche ich sowieso nicht! Dann lieber eine Gh5s mit IBIS.
Was noch gegen den Umstieg auf L-Mount spricht: bei dem zusammenklappenden Marktumfeld ist es überhaupt nicht sicher, dass Panasonic den Kampf im Fotosektor überleben wird. Falls die -wie Olympus- einen Rückzieher machen, steht man dann mit wertlosen Optiken dar! Minimum müsste ich 6000 € in die Gläser investieren, und da setzte ich doch dann lieber auf ein System, von dem ich ausgehe, dass es noch ein paar Jährchen länger angeboten wird.
Am liebsten würde ich natürlich bei MFT bleiben, auch wenn es natürlich in Bezug auf low-light niemals mit FF gleichziehen wird. Aber, obwohl ich auch lowlight gut gebrauchen könnte, überwiegen Leichtigkeit und thermische Stabilität als Kriterien für mich und das bekomme ich z.Z. nur bei MFT geboten. Was nutzt es mir, wenn ich einen Vulkanausbruch filme (wobei die Kamera oft stundenlang aufnehmen muss, um den Anfang einer Eruption zu erwischen) und ich nach 30 Minuten offline bin, weil die Kamera zu heiß wird?
Die A7s III und die FX3 sind eines der wohl seltsamsten Spielchen die letzten Wochen. Der Kunde ist nirgends König, auch wenn man das immer wieder hofft. Wer ein mal viel Geld für eine Cam aufbringt, tut es wahrscheinlich auch ein zweites Mal.
Ständig werden irgendwelche Features weggelassen die sich jeder gewünscht hätte und so sitzt man 30 Jahre vor der Glotze um sich das geeignetste Modell raus zu suchen, was dann aber auch kein ND/ Stabi/ Spritzwasserdichtes Gehäuse hat.
Wozu diese ganzen neuen Mounts ???



Antwort von Jan:

Ich glaube Panasonic wird gerade in der schweren Zeit aktuell irgendwann, vielleicht in wenigen Jahren, sich komplett aus dem Bereich zurück ziehen. Das war damals schon eine heikle Sache mit dem L-Mount, nur kauft der typische Leica-Kunde eben Leica und die Art Kunden gibt es auch nicht mehr so in der großen Anzahl. Nikon, Canon und Sony haben sich halt den Kundenstamm schon früh gesichert und genau zu den Dreien geht der Kunde meist auch wieder. Die Canon oder die Nikon-Fraktion, die mit den Kameras schon länger gearbeitet hat, wechselt auch so eher selten die Kamerafirma. Panasonic müsste da schon Unglaubliches auf den Markt bringen, was Canon, Nikon oder Sony nicht kann.


Besonders Nikon hat auch hart zu kämpfen, sie können mit Gewalt ab und zu die VF-Marktanteile von Canon und Sony erzielen, aber auch in mit großen Chashbackaktionen, dazwischen stürzen sie wieder ab. Panasonic Vollformat wurde auch so noch nie gut verkauft, die waren eh immer Letzter. Du merkst jetzt auch in dem einen Jahr Corona, dass sich selbst die Platzhirsche von Canon und Sony nicht so toll verkaufen. Bei MFT hat ja selbst Panasonic zugegeben, dass man für höhere Auflösungen jetzt mit Stand der Technik nicht mehr aus dem kleineren MFT-Sensor rausholen kann, man ist jetzt am Limit. Die Auflösung ist mehr oder weniger bei MFT auf 20,4 Megapixel begrenzt. Man könnte zwar schon 24 MP auf einen MFT-Sensor unterbringen, hätte aber dann wieder andere Nachteile und könnte in bestimmten Bereichen dann nicht mit einem APS-C 24 MP-Sensor mithalten.


Ich sehe auf Dauer schwarz für Nikon-Kameras und auch für Panasonic, besonders wenn die Pandemie noch einige Jahre andauern sollte. Es ist gut möglich, dass man wie bei Arri einen Rental-Service macht. Man verleiht also MFT/VF Panas oder VF Nikons, man verkauft sich nicht, oder nur höherklassige Modelle in ausgewählten Fachgeschäften. Ob beide Firmen wieder richtige Massenprodukte werden, darf bezweifelt werden.



Antwort von funkytown:

Jan hat geschrieben:
Ich sehe auf Dauer schwarz für Nikon-Kameras und auch für Panasonic, besonders wenn die Pandemie noch einige Jahre andauern sollte.
Offensichtlich siehst Du nicht nur schwarz für die Kamerahersteller ;)








Antwort von Drushba:

Jan hat geschrieben:
Ich glaube Panasonic wird gerade in der schweren Zeit aktuell irgendwann, vielleicht in wenigen Jahren, sich komplett aus dem Bereich zurück ziehen. Das war damals schon eine heikle Sache mit dem L-Mount, nur kauft der typische Leica-Kunde eben Leica und die Art Kunden gibt es auch nicht mehr so in der großen Anzahl. Nikon, Canon und Sony haben sich halt den Kundenstamm schon früh gesichert und genau zu den Dreien geht der Kunde meist auch wieder.

Das ist ja genau meine Hoffung mit dem L-Mount System. Spitzentechnik demnächst zu Schleuderpreisen.))

Aber im Ernst: ich schaue, ob ich mit einem System arbeiten kann oder nicht. Da mir der Autofokus der S1 so gut wie keine Probleme bereitet und ich noch aus einer Zeit stamme, wo man glaubte, dass Schärfe zur Not auch mal mit der Hand nachgeführt werden kann, geh ich da sehr entspannt ran. Die Kombination 24MP Foto(!)apparat, hitzesicher, XLR-Modul und internes 422 10 BitBit im Glossar erklärt bzw. jetzt auch 5.9K intern gibt es nur bei Panasonic. Sowohl bei Canon als auch bei Sony muss immer auf irgendwas Grundlegendes verzichtet werden. Das wird mir demnächst auch zwei S1-Bodies wert sein (als Dokfilmer muss mensch ja immer an den Zweitbody denken und da wirds mit Sony nochmal teuerer). Wenn Panasonic evtl. in fünf Jahren aus dem Markt geht, werde ich mit den S1en dann hoffentlich mindestens fünf Filme gedreht haben. Wenn der Nachfolger der S1 einen besseren Autofokus hat, hol ich mir den vermutlich auch noch dazu, aber mehr aus Haben-Wollen denn aus Vernunft. Und wenns in der Bucht nach Panasonics Ausstieg dann billige L-Mount Objektive prasselt, wirds nochmal schöner. Derzeit träum ich allerdings mehr von echten Leica-Objektiven für die S1. Wird gefühlt wohl so ähnlich werden wie der Umstieg von Windows auf Mac. Aber bleibt erstmal nur ein L-Mount-Traum.))



Antwort von Jan:

Ich habe gar nichts gegen Panasonic als Firma. Ich glaube nur durch meine lange Verkaufserfahrung das es besonders schwere Zeiten für Panasonic und Nikon geben wird. Es ist nicht so, dass die Kameras Murks wären. Aber das war Olympus auch nicht, auch sie hatten ihre Stärken, aber eben nicht mehr massentauglich.



Antwort von Drushba:

Jan hat geschrieben:
Ich habe gar nichts gegen Panasonic als Firma. Ich glaube nur durch meine lange Verkaufserfahrung das es besonders schwere Zeiten für Panasonic und Nikon geben wird. Es ist nicht so, dass die Kameras Murks wären. Aber das war Olympus auch nicht, auch sie hatten ihre Stärken, aber eben nicht mehr massentauglich.
Ich wollte Dir auch gar nicht widersprechen. Vom Bauchgefühl denk ich ähnlich über Panas Zukunft. Eine Wertanlage wie Bitcoin wird das sicher nicht. Es sei denn die damit gedrehten Filme ziehen das Konto wieder nach oben. ;-)

Aber zum Thema Wertverlust nach drei Jahren: Um wieviel wird die A1 dann gebraucht günstiger sein? In diesem Vergleich spart die S1 wohl auch noch mal Einiges ein, denn selbst bei einem hypothetischen Totalverlust der S1 wird wohl längst nicht so viel Vermögen in Rauch aufgegangen sein, wie mit einer in die Jahre gekommenen A1.



Antwort von JosefR:

Es stimmt schon, die L-Mount-Objektive von Panasonic sind nicht gerade günstig. Von Sigma gibt es aber einige bezahlbare Lösungen. Ich experimentiere aber im Moment eher etwas mit der S5 und alten Canon FD-Objektiven. Die S5 ist ein super Angebot wenn man Wert auf die Qualität des Sensors legt: der Dynamikumfang ist großartig und 4k60 wollte ich auch unbedingt, auch wenn das nur im S35-Crop geht. Den kontinuierlichen Autofokus brauche ich für Videos nicht, stört mich also nicht, dass der nicht so gut ist.

Nur zum Fotografieren, da habe ich mir dann doch ein teures 70-200mm f2.8er gekauft. 🙁



Antwort von cantsin:

Drushba hat geschrieben:
Alle anderen werden mit der Panasonic S1 vermutlich genauso glücklich. Vielleicht noch glücklicher, weil durch die Preisdifferenz auch noch eine Weltreise für die Motivsuche drin ist. Der blitzschnelle Yeti (der gemeinerweise nur der S1, nie aber der A1 vor die Linse läuft) wird zwar unscharf, aber Schärfe gibts mit toll kadrierten Pyramiden, Orang Utans, Salzwüstenschönheiten, Goldsuchern, Piratenwracks und Vulkanen. Die hat dann der A1 User nicht, weil es ihm sonst nicht mehr für die Miete reichen würde (und auch nicht für die Lautprecher, um das Warten daheim auf den großen Moment zu ertragen).
Komm, diese Anmache ist doch unter Deinem Niveau. Ich rede in diesem Fall auch nicht von Videoanwendungen, sondern Fotojournalismus und Event-/Konzertfotografie, wofür ich meine Sigma fp fast in die Tonne treten kann (ich hab's tatsächlich einmal mit ihr versucht als Zweitkamera am Gurt) und die A9 als Arbeitsgerät habe.
JosefR hat geschrieben:
Die S5 ist ein super Angebot wenn man Wert auf die Qualität des Sensors legt: der Dynamikumfang ist großartig
Das stimmt zwar, aber dieser Sensor steckt auch in der Sony A7iii, A9, A7c, Nikon Z6/Z6ii, Sigma fp bzw. jeder 24MP-FF-Spiegellosen außer Canon...

Ansonsten bin ich da eher bei Jan und schätze, dass Panasonic innerhalb der nächsten zwei Jahre aus dem Kameramarkt aussteigt, so wie zuvor Samsung und Olympus. Allerdings verliere ich diese Wette gerne!



Antwort von Drushba:

cantsin hat geschrieben:

Komm, diese Anmache ist doch unter Deinem Niveau. Ich rede in diesem Fall auch nicht von Videoanwendungen, sondern Fotojournalismus und Event-/Konzertfotografie, wofür ich meine Sigma fp fast in die Tonne treten kann (ich hab's tatsächlich einmal mit ihr versucht als Zweitkamera am Gurt) und die A9 als Arbeitsgerät habe.
Hey ich wollte Dich nicht anmachen, sorry wenn das so rübergekommen ist. Wer auf den AF extrem angewiesen ist, der wird natürlich bei Sony und Canon glücklicher. Canon ist meine enttäuschte große Liebe, fällt für mich als Werkzeug erstmal weg. Bleiben Pana und Sony im Rennen. Mit Blick auf den Geldbeutel und Bauchgefühl ist mir Pana lieber, vor allem weil ich damit auch noch Agenturfotos machen kann (da bräuchte es bei der A7SIII mit 12MP schon den Yeti und die A1 kann ich mir nicht leisten).



Antwort von funkytown:

cantsin hat geschrieben:
Ansonsten bin ich da eher bei Jan und schätze, dass Panasonic innerhalb der nächsten zwei Jahre aus dem Kameramarkt aussteigt, so wie zuvor Samsung und Olympus. Allerdings verliere ich diese Wette gerne!
Darauf kann man wetten. Allerdings sind die Chancen dass Pentax oder Nikon bis 2025 vom Markt verschwinden werden noch höher. So sieht es jedenfalls die Community von Sonyalpharumors: https://www.photografix-magazin.de/welc ... schwinden/



Antwort von pillepalle:

funkytown hat geschrieben:
Allerdings sind die Chancen dass Pentax oder Nikon bis 2025 vom Markt verschwinden werden noch höher. So sieht es jedenfalls die Community von Sonyalpharumors: https://www.photografix-magazin.de/welc ... schwinden/

zum Bild


Gerade haben sie sich erst mit 91 Millionen Dollar in Morph 3D Aerospace eingekauft. Das würde man vermutlich nicht tun, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht.

https://nikonrumors.com/2021/04/05/niko ... rf3d.aspx/

Der Nikon Aktie geht's jedenfalls blendend und sie hat seit ihrem Tiefpunkt, Anfang des Jahres, bereits 54% zugelegt:

https://g.co/finance/NKN:FRA?window=YTD

Wie's dann in ein paar Jahren ausschaut, muss man mal abwarten...

VG



Antwort von funkytown:

pillepalle hat geschrieben:
Gerade haben sie sich erst mit 91 Milliarden Dollar in Morph 3D Aerospace eingekauft. Das würde man vermutlich nicht tun, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht.
Sehe ich genauso. Genau deshalb fand ich ja interessant, dass in der erwähnten Umfrage "Wer überlebt den Kameramarkt?" Nikon eher genannt wurde, als Panasonic.








Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Gerade haben sie sich erst mit 91 Millionen Dollar in Morph 3D Aerospace eingekauft. Das würde man vermutlich nicht tun, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht.

https://nikonrumors.com/2021/04/05/niko ... rf3d.aspx/
Naja, das heisst, dass Nikon in den industriellen 3D-Druck einsteigt, und zwar nicht als Nutzer, sondern als Maschinenbauer. Das passt besser zu deren Chip-Lithografie- und Medizintechniksparte und ist nicht unbedingt ein Signal dafür, dass sie in der Kamerasparte ihre Zukunft sehen...

Aber bei anderen Herstellern ist es ja nicht anders. Sony ist vor allem ein Gamekonsolen-Hersteller, Canon vor allem ein Bürodrucker-Hersteller, und Fujifilm ist heute vor allem ein Pharmakonzern. Womit macht eigentlich Panasonic heute sein Hauptgeschäft?



Antwort von pillepalle:

@ catsin

Das ist aber wieder reine Kaffeesatzleserei von Dir ;) Hochwertige Metalle werden sie mit Sicherheit auch für ihre Kameras nutzen. Ich bin jedenfalls relativ sicher dass sie einen ihrer Kernbereiche so schnell nicht aufgeben werden. Passt auch wenig zu allen anderen Ankündigungen die sie machen, wie z.B. diejenige die Sensoren ihrer Kameras in Zukunft wieder selber herstellen zu wollen und nicht wie bisher woanders fertigen zu lassen.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
@ catsin

Das ist aber wieder reine Kaffeesatzleserei von Dir ;)
Nein, les' doch einfach nur Pressemitteilung gründlich:
"Yuichi Shibazaki, Corporate Vice President and General Manager of Next Generation Project Division of Nikon said, "Morf3D has proven leadership in metal additive technology This combination is well-aligned with the Nikon’s vision for accelerating industrialization of AM through innovation, and we look forward to working together to deliver exciting next-generation AM solutions to customers globally."

"AM" = "Additive Manufacturing" = industrieller 3D-Druck . Und sie sagen nicht, dass sie das für eigene Produkte verwenden wollen, sondern - direkt aus dem Englischen übersetzt: "Wir freuen uns darauf, gemeinsam spannende AM-Lösungen der nächsten Generation für Kunden auf der ganzen Welt zu liefern."

Zu den Standard-AM-Technologien gehört Stereolithographie, also weitet Nikon hier sein (Chip-) Lithografie-Portfolio aus und entwickelt sein Geschäft stärker in diese Richtung.



Antwort von pillepalle:

@ catsin

Ok, es stimmt schon, dass sie die Materialsparte als zusätzlichen Geschäftsbereich sehen, der nichts mit der Kamerasparte zu tun hat. Im Grunde stellen sie sich damit noch etwas breiter auf als bisher. Trotzdem bedeutet das nicht, dass sie sich deshalb von einem Ihrer Kerngeschäfte abwenden. Auch wenn sie bisher im spiegellosen Segment (nach eigenen Angaben) nur 16% Marktanteile haben. Die Frage wird im Wesentlichen sein, wie viele ihrer DSLR Stammkunden der Marke treu bleiben. Und da werden die Chancen im Laufe der Zeit eher größer werden, weil sie eben mittlerweile auch spiegellose Alternativen anbieten. Vor drei Jahren musste man dafür noch zwangläufig die Marke wechseln.

VG



Antwort von cantsin:

Ich schätze, dass die Frage sein wird, inwieweit Kamerahersteller firmenintern (R&D-) Synergien zwischen ihren verschiedenen Geschäftssparten und -modellen schaffen können.

Wenn z.B. die Optik-Entwicklung für Nikons Kamerasparte Synergien fürs Lithografie-Geschäft kreiert, werden sie die Kamerasparte behalten, nötigenfalls auf Pentax-Niveau runtergeschrumpft. (Ricohs Kamerasparte scheint auf ihrem niedrigen Niveau sogar profitabel zu sein: https://pentaxrumors.com/2020/05/11/ric ... ta-and-gr/ )

Wenn Firmenleitungen keine Synergien mehr sehen - wie Olympus als nun gehäuteter Medizintechnologiekonzern -, werden sie ihre Kamerasparten einstellen oder abstoßen. Oder es kommt zu Übernahmen und Fusionen.

Da können wir hier in der Tat nur Kaffeesatzleserei betreiben (full ACK). Aber zumindest sagt einem der gesunde Menschenverstand, dass die z.Zt. vier konkurrierenden, voll ausgebauten Full Frame-Mirrorless-Systeme auf dem heutigen Markt keinen Platz mehr haben. Zumal sie ja noch zu Zeiten entwickelt wurden, als man diesen Markt um Größenordnungen optimistischer einschätzte.

Wenn man mal davon ausgeht, dass die Produktentwicklung einer neuen Kamera ca. zwei Jahre lang dauert, werden wir die Konsequenzen der heutigen Marktsituation (bzw. der daran angepassten Management-Beschlüsse) auch erst in zwei Jahren sehen...



Antwort von pillepalle:

Klar. Auch von Nikons Umstrukturierung, um das Unternehmen schlanker und effizienter zu machen, wird man frühestens in ein paar Jahren etwas merken. Aber wieso sollten nicht vier verschiedene Hersteller/Systeme nebeneinander existieren können (die ganz kleinen nicht mitgerechnet)? Natürlich ist der Kameramarkt in einer Krise und wird rein Zahlenmäßig auch nicht mehr an die 'goldenen Zeiten' anknüpfen können. Da dominieren bereits die mobilen Universalgeräte, wie Smartphones. Aber darauf kann man sich ja einstellen, wenn man es weiß. Die Produkte werden eben etwas spezialisierter werden und so ihre Nische finden. Geringere Stückzahlen, aber mit größeren Margen. Das ginge ja auch.

VG



Antwort von lensoperator:

Packt ne S1H in einen BGH1 Body und ich brauch die kommenden 6 Jahre keine neue Kamera mehr.

Dann kauf ich auch L Mount Linsen.



Antwort von Jörg:

Ich glaube, dass gerade die Diversifizierung von Nikon, Sony und Fuji der Kamerasparte das Überleben zumindest
erleichtern, wenn nicht gar sichern werden.
Es hat noch nie geschadet, auf mehreren Beinen stehen zu können.
Nikon ohne Cams?
Geht gar nicht.



Antwort von mash_gh4:

lensoperator hat geschrieben:
Packt ne S1H in einen BGH1 Body und ich brauch die kommenden 6 Jahre keine neue Kamera mehr.
welchen sinn sollte das machen?

die BGH1 ist eine reine video-kamera. dort macht MFT od S35 weit mehr sinn als FF.
beim fotografieren bzw. den dortigen auflösungen ist das etwas anderes, aber dafür nimmt man halt auch einige nachteile in kauf, die mit der filmerei nicht so gut vereinbar sind.








Antwort von lensoperator:

Ich will mit der doch nicht Fotografieren sondern filmen!

Ich finde die BGH1 mega. Nur hätte ich gern nen größeren Sensor dadrinnen.
Und natürlich das volle V-LOG bei 60fps in 10Bit.



Antwort von mash_gh4:

lensoperator hat geschrieben:
Ich will mit der doch nicht Fotografieren sondern filmen!
eben!
lensoperator hat geschrieben:
Ich finde die BGH1 mega. Nur hätte ich gern nen größeren Sensor dadrinnen.
Und natürlich das volle V-LOG bei 60fps in 10Bit.
was hast du von einem größeren sensor, wenn er in wahrheit hauptsächlich dazu dient, größere auflösungen (24.2MP im falle der S1H) sauber zu erfassen, wie man sie fürs filmen gar nicht braucht?

Die BGH1 mit ihren lächerlichen 10MP ist dafür wesentlich vernünftiger konfiguriert.

in der praxis führt dass dazu, dass sich 21.9 µm² vs. 34.93 µm² senselfläche gegenüberstehen, was weniger als einer 1/2 blende lichteinfall entspricht.

bleibt also nur mehr die bessere eignung für aufnahmen mit extrem geringe tiefenschärfe, wo kameras mit sehr großem sensor natürlich vorteilhaft sind. beim filmen ist das aber bekanntlich gar nicht unbedingt immer so praktisch, weil man dabei mit dem fokusieren kaum nachkommt und die bilder auch nicht unbedingt den klassischen kriterien der filmischen bildgestaltung gerecht werden. in der hinsicht ist S35 mit vernünftigen blendeneinstellungen weiterhin viel eher das maß der dinge. mit guten optiken ist man allerdings m.e. auch unter verwendung des MFT-systems nah genug an diesen idealvorgaben dran.



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
was hast du von einem größeren sensor, wenn er in wahrheit hauptsächlich dazu dient, größere auflösungen (24.2MP im falle der S1H) sauber zu erfassen, wie man sie fürs filmen gar nicht braucht?
Naja, da verschieben sich heute schon die Maßstäbe. Wenn man in 4K mastert/rausrendert/streamt, dann sind 6K/24MP Sensorauflösung optimal, und da ist man bei APS-C an der Systemgrenze und wird von FF besser bedient.

Auch wenn man in FullHD/2K mastert, aber im Schnitt den Spielraum für bis zu 200% digitales Einzoomen/Beschneiden/Stabilisieren haben will, ist eine 6K FF-Kamera nicht verkehrt.



Antwort von funkytown:

Durch Zufall bin ich auf folgende Seite eines Fotografen gestossen, der das Thema hervorragend analysiert.
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel ... erben.html



Antwort von ksingle:

marcszeglat hat geschrieben:
ABER, wenn man z.B. dann noch das 70 - 200 2,8-er braucht sieht das schon wieder ganz anders aus. Da bezahlt man für die Panasonic-Linse 2700! Ausgerechnet diese BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt sucht man bei Sigma als L-Mount vergebens.

https://www.youtube.com/watch?v=Dw_ic-D-Tho



Antwort von lensoperator:

mash_gh4 hat geschrieben:
lensoperator hat geschrieben:
Ich will mit der doch nicht Fotografieren sondern filmen!
eben!
lensoperator hat geschrieben:
Ich finde die BGH1 mega. Nur hätte ich gern nen größeren Sensor dadrinnen.
Und natürlich das volle V-LOG bei 60fps in 10Bit.
was hast du von einem größeren sensor, wenn er in wahrheit hauptsächlich dazu dient, größere auflösungen (24.2MP im falle der S1H) sauber zu erfassen, wie man sie fürs filmen gar nicht braucht?

Die BGH1 mit ihren lächerlichen 10MP ist dafür wesentlich vernünftiger konfiguriert.

in der praxis führt dass dazu, dass sich 21.9 µm² vs. 34.93 µm² senselfläche gegenüberstehen, was weniger als einer 1/2 blende lichteinfall entspricht.

bleibt also nur mehr die bessere eignung für aufnahmen mit extrem geringe tiefenschärfe, wo kameras mit sehr großem sensor natürlich vorteilhaft sind. beim filmen ist das aber bekanntlich gar nicht unbedingt immer so praktisch, weil man dabei mit dem fokusieren kaum nachkommt und die bilder auch nicht unbedingt den klassischen kriterien der filmischen bildgestaltung gerecht werden. in der hinsicht ist S35 mit vernünftigen blendeneinstellungen weiterhin viel eher das maß der dinge. mit guten optiken ist man allerdings m.e. auch unter verwendung des MFT-systems nah genug an diesen idealvorgaben dran.
Aber nach deiner Theorie wäre die S1H dann nicht zum filmen geeignet. Was ja definitiv nicht stimmt.

Gerne kann man die 24,2Mp auch runter schrauben. Hauptsache das Bild ist schön. Wie das im Detail geht weiss ich eh nicht.

Wollte nur sagen das ich die Specs der S1H super finde. Aber den Body der BGH1 lieber mag.
Gerne dürfen beide mal zusammen geworfen werden.



Antwort von Jan:

funkytown hat geschrieben:
Durch Zufall bin ich auf folgende Seite eines Fotografen gestossen, der das Thema hervorragend analysiert.
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel ... erben.html
Das Schlimmste, was ich so mit in letzter Zeit im Netz lesen musste. Dieser User hat Null praktisches Wissen, sich aber in allen Foren (meist DSLR-Forum) und Angaben einiger bekannter US-Gurus aus dem Netz bedient und dazu einen langen Text geschrieben.

Jeder der damals wie ich in der analogen Zeit gelernt hat, oder auch nur fotografiert hat, weiß halt, dass auch damals Vollformat der Standard für Profis war und Mittelformat eher selten bei einigen Fotografen eingesetzt wurden. Die Kameras hießen auch früher nicht Systemkameras und wurden auch so nicht betitelt, sondern Spiegelreflexkameras, oder die anderen Klasse Bridgekameras oder Kompaktkameras.


Fotos von Ein Zoll Kameras und neueren Handys auch bei Tageslicht erkennt man am PC selbst unter 50% Ansicht sofort, Handyaufnahmen sehen nur klein gut aus, oder auf dem Bildschirm vom Handy. Dass das Niveau den meisten Kunden ausreicht, ist schon richtig. Ich habe neuste Samsung Handys mit meiner RX 100 verglichen, das sieht man sofort schon bei 50% Ansicht, wer da deutlich mehr Details zeigt und wer am PC verwaschen aussieht. Ich erkenne im direkten Vergleich 100%, es ist nicht übersehbar.


Der größte Nonsens sind aber die angeblichen Blendenumrechnungszahlen in Sachen Helligkeit je nach Sensorgröße. Jeder der einfach mit verschieden Sensorgrößenkameras Testbilder mit gleichen Werten macht, weiß dass das Quatsch ist, was der User dort sagt. Laut ihm ist eine Vollformat mit F2,8 ähnlich hell wie eine ein Zoll Kamera mit F7,2. Hat der User jemals selbst mit verschiedenen Kamera fotografiert, sicher nicht. Dass sich die Tiefenschärfe/ das Bildrauschen anpasst, ist schon richtig, aber nicht die Helligkeit einer Optik. Ein Bild mit F2,8 und 1/60 und ISO200 von meiner RX100 Ein-Zoller ist ähnlich hell und gleich belichtet wie ein Bild einer beliebigen Vollformat mit 1/60, F2,8 und ISO 200. Nicht immer ganz gleich, ja das stimmt. Das hängt aber damit zusammen, weil die Firmen die ISO selbst definieren, es ist nicht so wie früher beim Kleinbildfilm, wo ISO 100 = ISO 100 war. Der Großteil der Firmen hat bei ISO 100 grob gemessene ISO 70-80 bei den Digitalkameras, es gibt aber auch Firmen, die bei ISO 100 wirklich nur ISO 50 besitzen. Es ist sogar so, dass bei der selben Firma je nach Modell ein Modell gemessene ISO70 hat und das andere Modell von der selben Firma gleich ISO 80.

Wenn ich jetzt ein Foto mit den selben ISO und Shutterwerten schieße und bei VF F2,8 und bei der Einzoller F7 einstelle, so ist das Bild der RX100 deutlichst dunkler, selbst für den absoluten Anfänger sichtbar. Aber es soll doch grob gleich hell sein laut dem User? Das auch zum Thema, dass man bei MFT bei jeder Optik den Wert verdoppeln muss. Ein MFT f2,8 sei in Wahrheit ein f 5,6. Das gilt für die Tiefenschärfe und für das Bildrauschen, aber nicht für die Helligkeit. Das kann man alles ganz einfach mit praktischem fotografieren testen. Und wenn wir dabei sind nach der These des Users, dann müsste ja die Handys in Wahrheit F12 haben oder teilweise schlechter, oder auch andere Kleinsensorenkameras.


Das finde ich dann sehr unfair Panasonic gegenüber, weil einige Kunden die MFT-Kameras nicht kaufen, weil sie das im Netz das gelesen haben, der User ist auch nicht der Einzige User im Netz, der soetwas schreibt. Dass man Tiefenschärfe und Bildrauschen ins Verhältnis setzen kann mit Crop-Faktoren ist ja richtig, aber die meisten unerfahrenen Kunden kaufen dann eine Panasonic MFT nicht, weil die Lichtstärke ja laut einigen Netzusern sich halbiert bei den Objektiven. F2,8 ist immer F2,8 und 50mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt ist 50mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, was dann äquivalent zu VF ist, ist wieder eine andere Frage. Dass T-Stop nicht F-Stop ist schon klar. Ich hatte auch schon Kunden im Laden, die eine Panasonic MFT nicht kaufen wollten, weil die F2,8 ja bei ihnen Betrug sind laut Kunden (im Netz gelesen) und es in Wahrheit f5,6 sind. Die Kunden haben in dem Fall leider nur Dinge falsch aufgefasst und machen so ein System schlecht, wo es nicht schlecht ist.


Dass die Werte bei den Kameras vorn, Beispiel BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, nicht immer stimmen ist auch korrekt. Das hat aber oft einen anderen Grund, den der User auch nicht kennt. Bei Kompaktkameras von Panasonic beispielsweise ist es entscheidend auch im Fotomodus, welches Seitenverhältnis man einstellt in der Kamera. Da hat man je nach Modell bei 4:3 Einstellung gleich eine 24mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und bei 16:9 Einstellung eine 25mm Brennweite. Panasonic lügt da auch nicht und man kann einmal auf dem LCD 24mm lesen, bei der anderen Einstellung 25mm. Auf spezielle Funktionen möchte ich jetzt nicht detaliert eingehen, wie wo bei Pana die Kamera mit 8 MP-Auflösung einen Zoombereich dann nicht von 25-250mm geht, sondern von 37-370mm hat. Im Gesamten leider viel zusammen getragenes, manchmal leider falsches Wissen vom Ersteller und ganz wenig eigenes praktisches Wissen mit verschiedenen Kameras verschiedener Sensorgrößen.


Da die Situation sich allgemein nicht so schnell bessern wird, werden sich definitiv Firmen zurückziehen, die jetzt schon kaum Land sehen. Vielleicht gibt es in zehn Jahren wieder eien Retro-Welle, das würde ich nicht ausschließen.



Antwort von cantsin:

Jan hat geschrieben:
Das Schlimmste, was ich so mit in letzter Zeit im Netz lesen musste. Dieser User hat Null praktisches Wissen, sich aber in allen Foren (meist DSLR-Forum) und Angaben einiger bekannter US-Gurus aus dem Netz bedient und dazu einen langen Text geschrieben.
Wir hatten den hier schon einmal, der ist ein Sonderling, der von seinem Schreibtisch aus Wahrheiten verkündet und dabei Aufgeschnapptes, Fakten, Meinung und Spekulation munter vermischt. (Seine auf der Website gestellten 0815-Touristen-Amateur-Postkarten-Fotos sagen eigentlich schon alles über seine Kompetenz.)
Jeder der damals wie ich in der analogen Zeit gelernt hat, oder auch nur fotografiert hat, weiß halt, dass auch damals Vollformat der Standard für Profis war und Mittelformat eher selten bei einigen Fotografen eingesetzt wurden.
Naja, Mittelformat war schon der Standard für professionelle Studiofotografie (inkl. Mode, Produkt/Werbung), Kleinbild der Standard für Fotojournalismus, Event und dergleichen. In den 90er Jahren konnte ja Terry Richardson noch damit für Aufsehen sorgen, dass er mit relativ einfachen (Yashica/Zeiss-) Kleinbildkameras und Reporterblitz Lifestyle- und Modefotografie machte. Nur dass eben Fotojournalismus und Eventfotografie ein viel größerer Markt war/ist, bei dem auch technische Neuerungen (wie z.B. verbesserter Autofokus oder kürzere Blitzsynchronisationszeiten) schneller ankommen und für schnellere Erneuerung des Equipments sorgen, während es schon damals z.B. für eine im Studio genutzte Hasselblad wenig Erneuerungsdruck und daher weniger dynamischen Verkaufsumsatz gab.

Fotos von Ein Zoll Kameras und neueren Handys auch bei Tageslicht erkennt man am PC selbst unter 50% Ansicht sofort, Handyaufnahmen sehen nur klein gut aus, oder auf dem Bildschirm vom Handy.
Ich hatte hier selbst mal ein Vergleichsfoto meines PixelPixel im Glossar erklärt 5 mit einer Fuji X-T4 eingestellt:
viewtopic.php?f=5&t=148642&p=1068033#p1068033

Bei statischen Motiven und gutem Licht nehmen sich die beiden Geräte bei bis zu 8MP nichts bzw. machen mit dem Auge nicht unterscheidbare Bilder. Wenn man auf die nativen 12MP des PixelPixel im Glossar erklärt 5 geht, gibt es leichte Vorteile der X-T4 bei 1:1-Ansicht, die man aber auch nur bei genauem Pixelpeeping sieht. (Das kommt auch dadurch, dass das PixelPixel im Glossar erklärt RAW-Fotografie und computational photography kombiniert, also das Sensorbild auf der Grundlage von Bildserien erst mit seinen computational photography-Algorithmen hochrechnet und dann in ein DNG speichert.)
Der größte Nonsens sind aber die angeblichen Blendenumrechnungszahlen in Sachen Helligkeit je nach Sensorgröße. Jeder der einfach mit verschieden Sensorgrößenkameras Testbilder mit gleichen Werten macht, weiß dass das Quatsch ist, was der User dort sagt. Laut ihm ist eine Vollformat mit F2,8 ähnlich hell wie eine ein Zoll Kamera mit F7,2.
Ich will mir gar nicht erst durchlesen, was dieser Mensch da in seinem Truther-Blog schreibt, und ob er da Dinge missversteht oder nicht. Was allerdings auch ausserhalb seines Blogs diskutiert wird und stimmt, ist, dass die absolute Lichtmenge, die auf einen Sensor fällt, bei identischer BlendeBlende im Glossar erklärt 7,4mal größer ist (nämlich direkt proportional zur 7,4mal größeren Sensoroberfläche von FF ggü. 1"); was einem Unterschied von knapp 3 Blenden bzw. in der Tat f2.8 ggü. f7.2 entspricht. D.h. eine 1"-Kamera mit f2.8-Objektiv fängt brutto soviel Licht ein, wie eine FF-Kamera mit f7.2-Objektiv.

Die Tatsache, dass man trotzdem auf dem Kameradisplay der FF-Kamera bei gleicher ISO, BlendeBlende im Glossar erklärt und VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt kein helleres Bild sieht als auf dem der 1"-Kamera, liegt nur daran, dass bei beiden Kameras die ISO-Nomenklatur so geeicht ist, dass - bis auf die von Dir beschriebenen herstellerspezifischen Abweichungen - eine weitgehend identische Belichtungsmessung möglich wird.

Statt dem Blendenvergleich von 2.8 und 7.2 (der bezogen auf die Tiefenschärfe und äquivalenten Bildwinkel sinnvoll sein kann) hilft es daher IMHO eher zu sagen, dass eine 1"-Kamera bei ISO100 und vergleichbarer Sensortechnik ungefähr so stark rauscht wie eine FF-Kamera bei ISO740 (bzw. aufgrundet 800). Wenn man das ganze nicht in ISO, sondern in Gain bzw. sensor-nativen ISOs ausdrücken würde, würde aus der These, dass eine 1"-Kamera 7,4mal "dunkler" ist als eine FF-Kamera, sogar halbwegs ein Schuh...

Aber eigentlich haben diese Äquivalenzrechnungen nur Sinn, wenn man das Gesamtsystem von Sensor + Objektiv abwägt. Wenn ich mir z.B. eine extrem kompakte Sony A7c kaufe und sie, um weiterhin ein kompaktes System zu haben, mit Sonys oder Samyangs 35mm/2.8-Pancake-Objektiv bestücke, ist das Gesamtsystem nicht lichtstärker als eine Fuji- oder Canon-APS C-Kompaktspiegellose mit (blickwinkeläquivalentem) 22mm/23mm f2.0-Objektiv, und umgekehrt.
Hat der User jemals selbst mit verschiedenen Kamera fotografiert, sicher nicht. Dass sich die Tiefenschärfe/ das Bildrauschen anpasst, ist schon richtig, aber nicht die Helligkeit einer Optik.
Sicher nicht in dem Sinne eines helleren Bilds auf dem Display und im JPEG. Was aber auch stimmt, ist, dass eine f2.8-Optik für 1" optisch-konstruktiv ungefähr so anspruchsvoll ist wie eine f7.4/f8-Optik für FF. Diese Äquivalenz kann man ja anhand von Speed Boostern sowie, umgekehrt, Telekonvertern gut nachvollziehen. (Mit einem 0.71x-Speedboster kann ich aus einem f2.8-FF-Objektiv ein f2.0-APS-C-Objektiv machen; mit einem 1.5x-Telekonverter aus einem f2.8-APS-C-Objektiv ein f4-FF-Objektiv.)

Da die Situation sich allgemein nicht so schnell bessern wird, werden sich definitiv Firmen zurückziehen, die jetzt schon kaum Land sehen. Vielleicht gibt es in zehn Jahren wieder eien Retro-Welle, das würde ich nicht ausschließen.
Oder andere unvorhergesehene Umstände, wie ja z.B. die Corona-Pandemie für eine Renaissance und echten Verkaufsboom des Desktop-PC gesorgt hat.



Antwort von Jan:

Ich vergleiche ja die beiden Sensorgrößen am PC und auch wenn die ISO je nach Firma und Modell etwas abweicht, das sollen wohl meist 20% bei ISO sein, müsste mein RX100 Bild mit F7 doch grob ähnlich hell sein wie ein VF Bild mit den sonst gleichen Einstellungen. In Wahrheit ist es so, dass mein RX 100 Bild aber sehr ähnlich einem VF-Bild in Sachen Helligkeit ist, wenn die selben Werte für ISO, ShutterShutter im Glossar erklärt und BlendeBlende im Glossar erklärt benutzt werden. Helligkeits-Unterschiede zwischen fast drei Blenden (f2,8/f4/f5,6/f8) sollte man sehen.








Antwort von cantsin:

Jan hat geschrieben:
Ich vergleiche ja die beiden Sensorgrößen am PC und auch wenn die ISO je nach Firma und Modell etwas abweicht, das sollen wohl meist 20% bei ISO sein, müsste mein RX100 Bild mit F7 doch grob ähnlich hell sein wie ein VF Bild mit den sonst gleichen Einstellungen. In Wahrheit ist es so, dass mein RX 100 Bild aber sehr ähnlich einem VF-Bild in Sachen Helligkeit ist, wenn die selben Werte für ISO, ShutterShutter im Glossar erklärt und BlendeBlende im Glossar erklärt benutzt werden. Helligkeits-Unterschiede zwischen fast drei Blenden (f2,8/f4/f5,6/f8) sollte man sehen.
Wie gesagt, das wäre nicht so, wenn es bei Deiner RX100 und z.B. einer A7 keine ISO-Regler gäbe, die ja eigentlich nur eine Interface-Metapher bzw. Äquivalenzrechnung zur analogem Fotografie sind, sondern wenn beide Kameras nur ihre native Sensor-Empfindlichkeit als fixe Einstellung hätten. (Kamera-ISO = native Sensorempfindlichkeit + elektronische Signalverstärkung.) Dann hättest Du auf der RX100 tatsächlich bzw. sehr wahrscheinlich ein dunkleres Bild bei gleicher BlendeBlende im Glossar erklärt und Verschlusszeit.

Die Fotokamerahersteller "beschützen" ihre Anwender aber vor dieser Tatsache durch das ISO-Userinterface, weil's einfacher ist und so auch klassische Belichtungsmessung weiterhin funktioniert - und weil es anfangs auch ein Verkaufsargument war, dass Digitalkameras gewissermaßen "variable Filmempfindlichkeiten" bieten. In Wahrheit haben sie nur eine (oder bei Dual-Gain-Sensoren: zwei) native Empfindlichkeiten, und ist der Rest (analog ausgedrückt) Push- und Pull-Entwicklung.

Anders ausgedrückt: Wenn Du mit der RX100 ein Bild bei ISO800, 1/100 Verschluss und f2.8 schießt und zugleich mit der A7iii dasselbe Motiv bei ISO800, 1/100 und f2.8, nimmt die RX100 in Wahrheit nur rund ISO100 auf und pusht das Bild im kamerainternen Processing um drei Blenden nach oben (bzw. macht 18db Gainverstärkung), weshalb das Result auch entsprechend stärker rauscht. Im Ergebnis sind dann aber beide Bilder gleich hell/gleich "belichtet" (obwohl eigentlich, hardwaretechnisch gesehen, der Sensor der RX100 drei Blenden unterbelichtet wurde).

Ich hab' das auch erst richtig verstanden, seitdem ich Cine-Kameras wie die Blackmagics nutze sowie andere Kameras mit Log-Profilen (Sony, Fuji), bei denen die nativen Sensor-ISOs klar kommuniziert werden.



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Ich will mir gar nicht erst durchlesen, was dieser Mensch da in seinem Truther-Blog schreibt, und ob er da Dinge missversteht oder nicht.
mir geht's da ähnlich. hab das ganze nur schnell überflogen und als derartigen schwachsinn eingestuft, dass ich darüber eigentlich gar nichts weiter sagen will.

dein kommentar wirkt in dieser hinsicht schön wesentlich vernünftiger und sachkundiger.

ich würde allerdings anmerken, dass du zwei ganz wesentliche aspekte, die man hier unbedingt auch mitbedenken sollte, aus den erklärungen ausgeklammert hast:

die frage der pixelanzahl und der optiken.

wenn man nämlich davon ausgehen würde, dass die optiken unabhängig von der senesorgröße beliebig groß gebaut werden können -- man also quasi auch ohne irgendwelche störenden nebeneffekte einen speedbooster für KB-optiken und winzige sensoren realisieren könnte --, würde ja diese völlig abstrusen erklärungen bzgl. der nutzung des einfallenden lichts in dem verlinkten text plötzlich tasächlich wahr.

in der praxis ist das natürlich eine völlig unhaltbarer gedanke, weil das ganz fürchterliche optische begleiterscheinungen mit sich bringen würde. wir wissen alle ziemlich gut, wo hier gegenwärtig die realistischen grenzen liegen bzw. welche kosten auch schon mit weit weniger lichtstarken objektiven verbunden sind.

man sollte nicht völlig vergessen, dass die herstellung bzw. das konstruieren von großen optiken generell für problematsicher gehalten wird als im falle kleiner sensoren. ich kann das ehrlich gestanden auch nur aus dritter hand weitergeben bzw. nachplappern, weil ich von diesem handwerk zu wenig ahnung habe, aber es könnte zumindest etwas wahres dran sein. die realen preise entsprechenden equipments scheinen sich damit offenbar zu decken, obwohl das natürlich auch andere gründe haben kann.

was die pixelanzahl bzw. die relevante größe der selektiven fläche jedes einzelnen bildpunkts betrifft, muss man bei den vergleichen zw. den verschiedenen sensorgrößen und ihren vor- und nachteilen auch immer ein bisschen achtsamkeit walten lassen, um nicht äpfel mit birnen zu vergleichen.

wenn wir einmal von den völlig irren entwicklungen im handybereich mit ihren 100MP sensoren auf winzigster fläche absehen -- die höchstens insofern spannend sind, als man sich kaum erklären kann, wie die angesichts unserer einschätzungskriterien in der praxis überhaupt ein derart gutes bild liefern können? --, gibt's in bereichen, wo man sich weniger um irgendwelche traditionen od. die werbewirksamkeit kümmerb muss -- also bspw. industriekameras -- eher den zugang, dass man die sensorgröße nur dann erweitert, wenn man höhere auflösungen benötzigt. generell scheinen aber für die meisten zwecke relativ kleine sensoren (max. 1") die optimalisten ergebnisse zu liefern, da mit der zunehmenden größe nicht nur die herstellungskosten massiv ansteigen, sondern bspw. auch in der auslesegeschwindigkeit gravieren nachteile aufzutreten pflegen.

natürlich gibt's immer wieder ausreißer und spezialanwendungen, wo man diese nachteile und die hohen kosten in kauf nimmt -- siehe bspw.:

http://www.teledynedalsa.com/en/product ... lcon4-clhs

trotzdem, im normalfall begnügt man sich aus technischen gründen in fast allen industriellen anwendungsfällen mit vergleichsweise kleinen sensoren.

natürlich kann man jetzt spekulieren, dass die ansprüche in der video- und filmproduktion viel höher sind als in anderen techischen anwendungen, aber ich persönlich neige immer mehr dazu, das zu bezweifeln.

gut -- man muss hier natürlich gewisse kompromisse eingehen, um tatsächlich auch noch mit der tiefenschärfe spielen zu können, weil die einfach aus unserem bildsprachlichem inventarium nicht ganz wegzudenken ist. aber ansonsten gibt es nur sehr wenige gründe, warum man nicht auch den weg nach unten bzw. zu kleineren sensorformaten und ihren techischen vorteilen nicht genauso ernst nehmen sollte.

die mittlwerweile wieder völlig vergessen versuche von nikon, derartiges zu etablieren, könnten also in wahrheit durchaus ihre sachliche berechtigung gehabt haben. dass sich derartiges nicht sonderlich gut verkaufen lässt, ist leider eine ganz andere geschichte. die meisten folgen halt einfach weiterhin dem grundsatz, dass gut und teuer zwingend hand ihn hand gehen müssen und irgendwelche imposant wirkenden technischen daten unbedingt erstrebenswerrt sind. so wundert mich zwar der gegenwärtige FF-hype, der den kameraherstellern und dem melken der kundschaft durchaus gelegen kommen dürfte, zwar nicht weiter, trotzdem scheint er mir in wahrheit eine völlig irregeleitende fehlentwicklung bzw. sackgasse ohne ausreichende faktische berechtigung zu sein.

wir werden ja sehen, wie das ganze tatsächlich ausgeht.

mit dem ursprünglichen thema des threads hat das ganze aber ohnehein nicht mehr viel zu tun. dort scheint's wirklich eher um L-mount im engeren sinne gegangen zu sein. diesen finde ich zumindest insofern noch die annehmbarste FF-lösung, weil es sich dabei, wie eben auch im falle von MFT, wenigstens um eine herstellerübergreifende freie spezifikationen handelt, was mir persönlich zumindest sympathischer ist, als ständig in die proprietären käfige einzelner firmen gezwängt zu werden. trotzdem -- ich selber dürfte einfach zu wenig masochistische neigungen od. einfach nur eine viel zu kleine brieftasche besitzen, um diese mode des heurigen jahres freiwillig mitzumachen.



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
mit dem ursprünglichen thema des threads hat das ganze aber ohnehein nicht mehr viel zu tun. dort scheint's wirklich eher um L-mount im engeren sinne gegangen zu sein. diesen finde ich zumindest insofern noch die annehmbarste FF-lösung, weil es sich dabei, wie eben auch im falle von MFT, wenigstens um eine herstellerübergreifende freie spezifikationen handelt, was mir persönlich zumindest sympathischer ist, als ständig in die proprietären käfige einzelner firmen gezwängt zu werden.
Da irrst Du Dich (leider). Der L-Mount ist zwar, wie MFT, ein Multi-Hersteller-System, aber geschlossen/proprietär:

"L-MOUNT is a registered trademark of Leica Camera AG. Leica is the licensor of the L-Mount Standard and Panasonic and Sigma are licensees."

"The L-Mount Alliance is not a completely open alliance. It came about by the granting of licences by Leica Camera AG to Panasonic and SIGMA. Nevertheless, other partners could be taken onboard if certain conditions are met."

https://l-mount.com/en/Q-and-A



Antwort von funkytown:

mash_gh4 hat geschrieben:
mir geht's da ähnlich. hab das ganze nur schnell überflogen und als derartigen schwachsinn eingestuft, dass ich darüber eigentlich gar nichts weiter sagen will.
Jan hat geschrieben:
Das Schlimmste, was ich so mit in letzter Zeit im Netz lesen musste. Dieser User hat Null praktisches Wissen, sich aber in allen Foren (meist DSLR-Forum) und Angaben einiger bekannter US-Gurus aus dem Netz bedient und dazu einen langen Text geschrieben.
Ich bin wirklich erstaunt über die emotionalen Reaktionen und ellenlangen Kommentare. Ich wollte einfach auf einen interessanten Link hinweisen, der zum Thema (Zukunft L-Mount) passt. Ob der Mann gut fotografieren kann, ist mir ehrlich gesagt egal. Er stellt in seinem langem Blogbeitrag die These auf, dass nur Vollformat überleben wird und nur wenige Kamerahersteller übrig bleiben werden (Sony hätte die besten Karten). Er begründet die These mit technischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und Entwicklungen. Er geht dabei äußerst akribisch, wissenschaftlich und journalistisch vor, verlinkt (zitiert) viel und stellt eigene Überlegungen an. Vieles wird in einen Gesamtzusammenhang eingeordnet und klingt schlüssig. Der Schreibstil ist auf hohem Niveau. Inhaltlich muss man das nicht teilen. Als gelernter und promovierter Journalist kann ich aber beurteilen, wieviel Arbeit in solchen Texten steckt. Und eines kann man sicherlich behaupten: Schwachsinn ist das sicher nicht und Ahnungslosigkeit kann man ihm sicherlich auch nicht vorwerfen. Wie gesagt, ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht.



Antwort von pillepalle:

Da hat einer einfach vor sich hin spekuliert. Mit sauberer Recherche hat das wenig zu tun. Offensichtlich schätzen viele Kamerahersteller die Marktentwicklung nicht so ein wie er. Sonst würden sie kaum viele Millionen in die Entwicklung neuer Kameras und Systeme investieren. Das sich der Markt verändert ist schon klar. Wer und wieviele davon am Ende überleben, aber sicher nicht. Das hängt im Wesentlichen von den Herstellern selber und ihren unterschiedlichen Strategien ab. Und um zu dem Schluß zu kommen, dass der größte Konzern wahrscheinlich überleben wird, braucht es auch nicht sehr viel Phantasie.

VG



Antwort von funkytown:

pillepalle hat geschrieben:
Da hat einer einfach vor sich hin spekuliert.
Ganz sicher nicht.
Offensichtlich schätzen viele Kamerahersteller die Marktentwicklung nicht so ein wie er.
Nein, er zeigt akribisch die Entwicklung der Kamerahersteller der letzten Jahre und wie die Hersteller auf die technischen Entwicklungen (Smartphones) und einbrechenden Verkaufszahlen reagierten und wahrscheinlich reagieren müssen.
Das hängt im Wesentlichen von den Herstellern selber und ihren unterschiedlichen Strategien ab.
Das hängt einzig und allein vom wirtschaftlichen Erfolg ab. Die beste Strategie nützt nichts, wenn man kein Geld verdient. siehe Verkauf von Olympus.
Und um zu dem Schluß zu kommen, dass der größte Konzern wahrscheinlich überleben wird, braucht es auch nicht sehr viel Phantasie.
Es geht beim wissenschaftlichen Arbeiten nicht darum etwas überraschendes herauszufinden. Sondern eine These aufzustellen und diese sauber zu begründen und mit Quellen zu belegen. Allerdings ist hier der zeitliche Zusammenhang zu berücksichtigen: Der Artikel ja vor Jahren geschrieben und immer wieder aktualisiert worden. Die These, dass nur Vollformat übrig bleiben wird, ist vor einigen Jahren sicher noch für abwegig gehalten worden.

Wie gesagt, einfach mal lesen ;)



Antwort von pillepalle:

@ funkytown

Sie reagieren ja auch auf den sich verändernden Markt. Nur nicht alle gleich. Aus den Verkaufszahlen, die im übrigen nur sehr vage Rückschlüsse zulassen (weil sie meist unvollständig, oder unspezifiach sind), lässt sich die Entwicklung nur sehr bedingt vorhersagen. Sie berücksichtigt auch keine neuen Entwicklungen, sondern geht von ewigen 'weiter so' aus. Den Technologievorsprung von heute kann morgen jemand anders haben.

Ich denke z. B. das neben Fullframe zumindest noch APS-C überleben wird, aber auch das wird man erst in ein paar Jahren wissen. Aber spekulieren ist ja nicht verboten 😉

VG



Antwort von cantsin:

@funkytown -
zur Seriösität dieses Bloggers siehe unsere frühere Diskussion:
viewtopic.php?f=5&t=150502&p=1063283#p1063274

Da hatte er behauptet: "für 12 BitBit im Glossar erklärt (oder sogar 11 Bit) lohnt sich der gesamte Aufwand der RAW-Nachbearbeitung nicht. Dann können Sie auch gleich in den heute deutlich verbesserten JPEG-Modi fotografieren".

Das ist ein Kauz, der schon einmal bundesweite Schlagzeilen mit einer 2000-Seiten-Dissertation gemacht hatte, wobei ihm sein Doktorvater attestierte, dass er "unsägliche Materialsammlungen zusammenschleift". Jetzt ist er offenbar pensionierter Hobbyfotograf.

Seine Meinungen kann er ja gerne haben, aber dass er das im Stil von Marktforschung/-analysen tut, ohne die meisten seiner Behauptungen mit Quellen zu belegen (und stattdessen ominös von "Analytikern" etc. zu schreiben), ist schon etwas seltsam.



Antwort von funkytown:

@cantsin @pillepalle

Ich gebe euch ja Recht, dass der Typ schon ziemlich schräg und aus der Zeit gefallen ist. Er verliert sich gern auch mal im klein klein. Aber dumm ist er sicher nicht und schreiben kann er auch. Man kann natürlich völlig anderer Meinung sein. Ich hatte mich vor allem über die emotionalen Reaktionen gewundert, die ihm nicht gerecht werden.








Antwort von pillepalle:

@ funkytown

Dumm sicher nicht. Aber er spielt sich als Marktexperte auf, der er nun mal nicht ist. Viele seiner Schlußfolgerungen sind auch einfach falsch. Nichts desto trotz kann ja trotzdem mal zufällig etwas eintreten, was er prognostiziert hat.

VG



Antwort von Jan:

cantsin hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:
Ich vergleiche ja die beiden Sensorgrößen am PC und auch wenn die ISO je nach Firma und Modell etwas abweicht, das sollen wohl meist 20% bei ISO sein, müsste mein RX100 Bild mit F7 doch grob ähnlich hell sein wie ein VF Bild mit den sonst gleichen Einstellungen. In Wahrheit ist es so, dass mein RX 100 Bild aber sehr ähnlich einem VF-Bild in Sachen Helligkeit ist, wenn die selben Werte für ISO, ShutterShutter im Glossar erklärt und BlendeBlende im Glossar erklärt benutzt werden. Helligkeits-Unterschiede zwischen fast drei Blenden (f2,8/f4/f5,6/f8) sollte man sehen.
Wie gesagt, das wäre nicht so, wenn es bei Deiner RX100 und z.B. einer A7 keine ISO-Regler gäbe, die ja eigentlich nur eine Interface-Metapher bzw. Äquivalenzrechnung zur analogem Fotografie sind, sondern wenn beide Kameras nur ihre native Sensor-Empfindlichkeit als fixe Einstellung hätten. (Kamera-ISO = native Sensorempfindlichkeit + elektronische Signalverstärkung.) Dann hättest Du auf der RX100 tatsächlich bzw. sehr wahrscheinlich ein dunkleres Bild bei gleicher BlendeBlende im Glossar erklärt und Verschlusszeit.

Die Fotokamerahersteller "beschützen" ihre Anwender aber vor dieser Tatsache durch das ISO-Userinterface, weil's einfacher ist und so auch klassische Belichtungsmessung weiterhin funktioniert - und weil es anfangs auch ein Verkaufsargument war, dass Digitalkameras gewissermaßen "variable Filmempfindlichkeiten" bieten. In Wahrheit haben sie nur eine (oder bei Dual-Gain-Sensoren: zwei) native Empfindlichkeiten, und ist der Rest (analog ausgedrückt) Push- und Pull-Entwicklung.

Anders ausgedrückt: Wenn Du mit der RX100 ein Bild bei ISO800, 1/100 Verschluss und f2.8 schießt und zugleich mit der A7iii dasselbe Motiv bei ISO800, 1/100 und f2.8, nimmt die RX100 in Wahrheit nur rund ISO100 auf und pusht das Bild im kamerainternen Processing um drei Blenden nach oben (bzw. macht 18db Gainverstärkung), weshalb das Result auch entsprechend stärker rauscht. Im Ergebnis sind dann aber beide Bilder gleich hell/gleich "belichtet" (obwohl eigentlich, hardwaretechnisch gesehen, der Sensor der RX100 drei Blenden unterbelichtet wurde).

Ich hab' das auch erst richtig verstanden, seitdem ich Cine-Kameras wie die Blackmagics nutze sowie andere Kameras mit Log-Profilen (Sony, Fuji), bei denen die nativen Sensor-ISOs klar kommuniziert werden.

Das kann ich nicht glauben, ich habe heute mal aus Spaß absichtlich vier Kameras von nur einem Hersteller genommen mit Sony WX350 (1/2,3"), RX100 (1 Zoll), A6400 (APS-C) und A7III. Alle vier Kameras haben ein HistogrammHistogramm im Glossar erklärt und zeigten vergleichbaren Werte an. Die WX350 (1/2,3") wollte für eine gleiche Lichtsituation vom Stativ aus 1/30s, F 3,5 und ISO 100 nehmen, die RX100 mit einen Zoll Sensor genau das selbe, die A6400 wollte auch F3,5, ISO 100, aber eine 1/60 nehmen, manchmal sprang sie aber zur 1/50 um, die A7III genau die selben Werte wie die A6400. Das sind dann bei der APSC-C und bei der Vollformat ein Lichtwert mehr als bei der ein Zoll Kamera und der 1/2,3" Kamera. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kamera komplett andere Blenden und eine komplett andere ISO nimmt, als sie anzeigt, auch bei den Exif-Dateien werden die Werte angezeigt.



Antwort von cantsin:

Jan hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Wie gesagt, das wäre nicht so, wenn es bei Deiner RX100 und z.B. einer A7 keine ISO-Regler gäbe, die ja eigentlich nur eine Interface-Metapher bzw. Äquivalenzrechnung zur analogem Fotografie sind, sondern wenn beide Kameras nur ihre native Sensor-Empfindlichkeit als fixe Einstellung hätten. (Kamera-ISO = native Sensorempfindlichkeit + elektronische Signalverstärkung.) Dann hättest Du auf der RX100 tatsächlich bzw. sehr wahrscheinlich ein dunkleres Bild bei gleicher BlendeBlende im Glossar erklärt und Verschlusszeit.

Die Fotokamerahersteller "beschützen" ihre Anwender aber vor dieser Tatsache durch das ISO-Userinterface, weil's einfacher ist und so auch klassische Belichtungsmessung weiterhin funktioniert - und weil es anfangs auch ein Verkaufsargument war, dass Digitalkameras gewissermaßen "variable Filmempfindlichkeiten" bieten. In Wahrheit haben sie nur eine (oder bei Dual-Gain-Sensoren: zwei) native Empfindlichkeiten, und ist der Rest (analog ausgedrückt) Push- und Pull-Entwicklung.

Anders ausgedrückt: Wenn Du mit der RX100 ein Bild bei ISO800, 1/100 Verschluss und f2.8 schießt und zugleich mit der A7iii dasselbe Motiv bei ISO800, 1/100 und f2.8, nimmt die RX100 in Wahrheit nur rund ISO100 auf und pusht das Bild im kamerainternen Processing um drei Blenden nach oben (bzw. macht 18db Gainverstärkung), weshalb das Result auch entsprechend stärker rauscht. Im Ergebnis sind dann aber beide Bilder gleich hell/gleich "belichtet" (obwohl eigentlich, hardwaretechnisch gesehen, der Sensor der RX100 drei Blenden unterbelichtet wurde).

Ich hab' das auch erst richtig verstanden, seitdem ich Cine-Kameras wie die Blackmagics nutze sowie andere Kameras mit Log-Profilen (Sony, Fuji), bei denen die nativen Sensor-ISOs klar kommuniziert werden.

Das kann ich nicht glauben, ich habe heute mal aus Spaß absichtlich vier Kameras von nur einem Hersteller genommen mit Sony WX350 (1/2,3"), RX100 (1 Zoll), A6400 (APS-C) und A7III. Alle vier Kameras haben ein HistogrammHistogramm im Glossar erklärt und zeigten vergleichbaren Werte an. Die WX350 (1/2,3") wollte für eine gleiche Lichtsituation vom Stativ aus 1/30s, F 3,5 und ISO 100 nehmen, die RX100 mit einen Zoll Sensor genau das selbe, die A6400 wollte auch F3,5, ISO 100, aber eine 1/60 nehmen, manchmal sprang sie aber zur 1/50 um, die A7III genau die selben Werte wie die A6400. Das sind dann bei der APSC-C und bei der Vollformat ein Lichtwert mehr als bei der ein Zoll Kamera und der 1/2,3" Kamera. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kamera komplett andere Blenden und eine komplett andere ISO nimmt, als sie anzeigt, auch bei den Exif-Dateien werden die Werte angezeigt.
Ich lasse mal die lange Quote stehen, weil wir uns einfach missverstehen. Man versteht dieses Thema auch nicht richtig, wenn man keine Kameras gewöhnt ist, die mit nativer ISO-Nomenklatur arbeiten.

Ich probier's noch mal anders:
Deine RX100 hat 20 Megapixel, deine A7iii hat 24 Megapixel, aber der Sensor der RX100 hat nur ein knappes Siebtel (1/7.4) der Oberfläche des A7iii-FF-Sensors. Jeder der Sensorpixel der RX100 fängt also (bei gleicher BlendeBlende im Glossar erklärt und Belichtungszeit) nur ein Siebtel der Lichtmenge des A7iii-Sensors ein, wenn man mal davon ausgeht, dass sich ihre Chiptechnologie ansonsten weitgehend ähnelt (=sie ungefähr den gleichen Stand der Sensorchiptechnologie repräsentieren; bei Sony relativ wahrscheinlich).

D.h. dass die native Empfindlichkeit des RX100-Sensors wahrscheinlich knapp 3 Blenden bzw. 60db unter der nativen Empfindlichkeit des A7iii-Sensors liegt. Diese native Empfindlichkeit kann man, genau wie Filmempfindlichkeit, in ISO ausdrücken. (Und im Prinzip ist die RX100 das direkte Äquivalent einer Minikamera mit 16mm-/bzw. Instamatic 110-Film ggü. einer Kleinbildkamera, bei der die Minikamera mit 50 ISO-Film geladen wird und die Kleinbildkamera mit 400 ISO-Film, um annähernd gleiche Körnigkeit/Punktauflösung zu erzielen.)

Wahrscheinlich liegt dann die native ISO des RX100-Sensors bei ungefähr 100-200, und die des A7iii-Sensors bei ungefähr 800-1200.

Am klarsten wird die native ISO bei digitalen Cinekameras kommuniziert, bei der z.B. die Pocket 4K mit ihrem MFT-Sensor eine native ISO von 400 hat und die URSA Mini Pro 4.6k mit ihrem APS-C-Sensor eine native ISO von 800.

Wenn ich mit der 800 ISO-Kamera (wie z.B. der A7iii) eine 100 ISO-Aufnahme mache, wird der Sensor nach dem ETTR-Prinzip zwei Blenden überbelichtet und durch die das Äquivalent einesKamerasignalverarbeitung eine Gammakurve aufs Bild gelegt, die die mittlere Helligkeit absenkt. Dadurch wird auch das Rauschen in den Schatten vermindert. Wenn ich mit der 800 ISO-Kamera ein 1600-ISO-Foto mache, bleibt die Sensorempfindlichkeit 800 ISO, nur wird in der Kamerasignalverarbeitung 20db bzw. eine BlendeBlende im Glossar erklärt Gain hinzugefügt (nach dem gleichen Prinzip wie beim Gain-Regler in Resolve oder dem nachträglichen Belichtungsregler in Photoshop/Lightroom). D.h., hardwaretechnisch habe ich den Sensor eine BlendeBlende im Glossar erklärt unterbelichtet.

Wenn ich das gleiche mit der 100 ISO-Kamera (wie der RX100) mache, muss die Kameraelektronik den Gain um vier Blenden (oder 80db) verstärken, um ISO 1600 zu erreichen. Doch eigentlich ist auch hier der Sensor nur mit ISO 100 belichtet, weil er hardwaretechnisch nicht mehr kann.

Das Prinzip ist bei Sensoren im Prinzip das gleiche wie bei chemischen Film - es gibt eigentlich nur eine Filmempfindlichkeit , und alles andere ist nachträgliche Absenkung oder Erhöhung der Bildhelligkeit (durch Push/Pull-Entwicklung bei analogem Film, oder eben durch Gain/Gamma-Korrektur bei digitalen Kameras).

Wie schon gesagt, kommunizieren Fotokamera-Hersteller i.d.R. nicht die native Sensorempfindlichkeit. (Ausnahme ist hier, indirekt Fuji, denn bei der "DR400"- und "Flog-" Bildeinstellung wird die Kamera immer auf ihre native Sensor-ISO gesetzt; ISO 800 bei den älteren 16MP-Modellen und ISO640 bei den neueren 26MP-Modellen mit ihren kleineren Sensorpixeln.) Es wäre für die meisten Fotografen ja auch verwirrend, statt eines ISO-Reglers einen (technisch korrekteren) Regler zu haben wie:

(für die A7iii:)

-3
-2
-1
ISO 800
+1
+2
ISO 6400
+1
+2


(für die RX100:)

ISO 100
+1
+2
ISO 800
+1
+2
+3
+4

...statt der gewohnten kontinuierlichen Skalen von 100-25600 ISO.

Wobei Dir, als altem Camcorder-Spezialisten, eigentlich die Nomenklatur von "gain" statt ISO noch gut bekannt sein müsste. Die war ja im MiniDV-Zeitalter noch Standard: eine Kamera hatte eine Basisempfindlichkeit, plus mehrere Gain-Stufen mit jeweils höherem Rauschen durch die Signalverstärkung.

Bei digitalen Fotokameras verhält es sich technisch genauso . "Ehrlicher" wäre ein InterfaceInterface im Glossar erklärt mit Grundempfindlichkeit + Gainstufen wie bei den alten Camcordern.

Nur hättest Du dann das Problem, dass die Grundempflichkeit der RX100 dann tatsächlich sichtbar deutlich geringer wäre als die der A7iii, und Du völlig unterschiedliche Belichtungen erhalten würdest, wenn Du auf beiden Kamera identische Verschlusszeiten, identische BlendeBlende im Glossar erklärt sowie jeweils "Gain +2" einstellen würdest.

ISO ist also eine Interface-Metapher, oder Bedien-Brücke, um mit verschiedenen Kameras, die eigentlich verschiedene Sensor-Lichtempfindlichkeiten haben, doch mit weitgehend identischen Parametern und identisch vorhersagbaren Resultaten "belichten" zu können. Das, was wir in der Digitalfotografie "belichten" nennen, ist aber strenggenommen Belichtung-plus-Signalverstärkung (sobald man mit einer anderen als der sensornativen ISO fotografiert).

Wir verwenden heute also "Belichtung" eigentlich metaphorisch: nicht mehr im Sinne von tatsächlicher, optimaler Lichtmenge auf dem Sensor, sondern von optimaler resultierender Bildhelligkeit bei der jeweils eingestellten Kombination von Sensor-Lichtempfindlichkeit + eingestellter Signalverstärkung.

Oder anders gesagt: "ISO" ist bei digitalen Kameras genauso virtuell/teil-simuliert wie ein hypothetisches Smartphone mit Fixblende, dass seine Dosierung von künstlichem/simulierten Bokeh im InterfaceInterface im Glossar erklärt als Blendenwerte darstellen würde.


- Übrigens hat in früheren Zeiten hier im Forum auch WoWu immer gegen ISO und für gain als technisch bessere Nomenklatur gepredigt, aber ich hatte ihn damals noch nicht verstanden.



Antwort von Jörg:

Ich verstehe es auch jetzt noch nicht komplett, aber danke, dass du dir die Mühe machst,
das verständlicher darzustellen.



Antwort von cantsin:

Jörg hat geschrieben:
Ich verstehe es auch jetzt noch nicht komplett, aber danke, dass du dir die Mühe machst,
das verständlicher darzustellen.
Dann gebe ich noch nicht auf in meinem Erklär-Versuchs-Ehrgeiz!

Andere, aber auch häufig gebrauchte Metapher:

Die Sensorpixel sind Eimer, die auf einer Grundfläche (=dem Sensor) stehen, das einfallende Licht ist Regenwasser und wird für zwei 100 Liter-Frischwassertanks (=resultierende 800 ISO-Fotos) eingesammelt.

Die A7iii hat 24 Eimer, die RX100 hat (der Einfachheit aufgerundet) auch 24 Eimer. Die Eimer beider Kameras sind gleich hoch, aber die der A7iii siebenmal so breit.

Der Regen fällt fünf Minuten lang (Belichtungszeit), und anschließend ist der Füllstand in jedem der 48 Eimer gleich hoch.

Die 24 Eimer der RX100 ergeben 12 Liter Wasser, die 24 Eimer der A7iii ergeben wegen der siebenfachen Breite 84 Liter Wasser.

Als Resultat ist der mit der RX100 befüllte Tank nur zu 12% gefüllt (=unterbelichtet) und der mit der A7iii befüllte Tank zu 84% (=gut belichtet). Eigentlich hätte ich die RX100-Eimer siebenmal länger im Regen stehen lassen müssen (= länger belichten), um sie optimal zu füllen (=optimal zu belichten). Als Kompensation von mangelnder Füllmenge bietet mir jeder der beiden Wassertanks aber einen internen Aufschäumer (=Gain-Verstärker/ISO-Regler). Mit dem schäume ich jetzt das Wasser im RX100-Tank zu 84% Füllstand auf (in dem ich die Sensor-ISO 100 zu ISO 800 verstärke).

Das RX100-Wasser ist dadurch zwar dünner (künstlich signalverstärkt, mit höherem Rauschanteil), erzeugt aber den Eindruck eines gut gefüllten Tanks (richtig belichteten/nicht zu dunklen Fotos).

So habe ich eine "Äquivalenz" der beiden 10l-Tanks (bzw. 800 ISO-Fotos) erzeugt, obwohl nur einer optimal gefüllt ist (=nur ein Foto optimal belichtet ist).

Natürlich wäre es sinnvoller, statt zwei gleichgroßer Tanks einen 100 LIter-Tank für die A7iii und einen 14 Liter-Tank für die RX100 zu bauen. Dann würden ihre jeweiligen Eimer bei gleichem Regenfall die jeweiligen Tanks äquivalent füllen. Auf Fotografie übertragen heisst das, dass die native Empfindlichkeit der RX100 120 ISO wäre und die der A7iii 800 ISO.

Sobald ich die RX100-Fotos auf ISO 800 bringe, schäume ich sie auf, während bei der A7iii für ISO 800 nichts aufgeschäumt werden muss.

Um auch das zu wissen/zu sehen, wäre es eigentlich besser, neben dem Brutto-Füllstand der Tanks auch die Wasserqualität angezeigt zu bekommen: Wieviel Prozent im Tank ist Wasser, wieviel Prozent ist Schaum-Luft?

Im Falle von Kamera-ISO wären das also: sensornative ISO (Wasseranteil) plus Gainverstärkung (Luftanteil) - statt eines zusammengerechneten Werts wie "ISO 800", von dem man nicht weiss, was jeweils sein Wasser- und was sein Luftanteil ist, und bei dem diese Zusammensetzung von Sensor zu Sensor/Kamera zu Kamera variiert.

Und wenn Du dann mit der RX100 und der A7iii zwei Fotos mit ISO 800, 1/100 und f2.8 schiesst, sind sie zwar dem visuellen Eindruck nach "gleich belichtet", aber physisch wurde das RX100-Bild unterbelichtet und zu ISO 800 aufgeschäumt (=gainverstärkt).



Antwort von Funless:

Bei mir ist es tatsächlich so, dass mich immer noch ISO Werte mehr verwirren, da ich nach wie vor (noch aus Camcorder Zeiten) an der Verfahrensweise Sensor-Grundempfindlichkeit zzgl. Gain-Stufen hänge, bzw. in dieser Denkweise hängen geblieben bin. Deswegen war mir auch seit der GH2 (mein erster filmender Fotoapparat) immer wichtig herauszufinden bei welcher ISO Bezeichnung der Kamera die native Grundempfindlichkeit des Sensors liegt und kam dann damit stets besser klar, als mich nach ISO Zahlen zu richten. Kommt vielleicht aber auch daher, dass ich (auch schon zu analog Zeiten) nie großartig fotografiert, sondern immer nur gefilmt habe und meine erste Bewegtbildkamera eine Videokamera war, hab' nie auf Film gefilmt.



Antwort von Jörg:

an der Verfahrensweise Sensor-Grundempfindlichkeit zzgl. Gain-Stufen hänge, bzw. in dieser Denkweise hängen geblieben bin.
wir waren früher nicht nur in den gleichen Kinos, auch hier sind Gemeinsamkeiten ;-))



Antwort von cantsin:

Jörg hat geschrieben:
an der Verfahrensweise Sensor-Grundempfindlichkeit zzgl. Gain-Stufen hänge, bzw. in dieser Denkweise hängen geblieben bin.
wir waren früher nicht nur in den gleichen Kinos, auch hier sind Gemeinsamkeiten ;-))
Offtopic: Wenn ihr beiden alte West-Berliner seid, waren wir wahrscheinlich alle drei in denselben Kinos (im Falle von Jörgs Wedding: Sputnik, Alhambra... Bei mir noch eine wilde Kombination von Eiszeit- und Frontkino, Arsenal, Royal-Palast und Langer Nacht im Marmorhaus in den 80ern...)



Antwort von srone:

cantsin hat geschrieben:
Jörg hat geschrieben:
Ich verstehe es auch jetzt noch nicht komplett, aber danke, dass du dir die Mühe machst,
das verständlicher darzustellen.
Dann gebe ich noch nicht auf in meinem Erklär-Versuchs-Ehrgeiz!

Andere, aber auch häufig gebrauchte Metapher:

Die Sensorpixel sind Eimer, die auf einer Grundfläche (=dem Sensor) stehen, das einfallende Licht ist Regenwasser und wird für zwei 100 Liter-Frischwassertanks (=resultierende 800 ISO-Fotos) eingesammelt.

Die A7iii hat 24 Eimer, die RX100 hat (der Einfachheit aufgerundet) auch 24 Eimer. Die Eimer beider Kameras sind gleich hoch, aber die der A7iii siebenmal so breit.

Der Regen fällt fünf Minuten lang (Belichtungszeit), und anschließend ist der Füllstand in jedem der 48 Eimer gleich hoch.

Die 24 Eimer der RX100 ergeben 12 Liter Wasser, die 24 Eimer der A7iii ergeben wegen der siebenfachen Breite 84 Liter Wasser.

Als Resultat ist der mit der RX100 befüllte Tank nur zu 12% gefüllt (=unterbelichtet) und der mit der A7iii befüllte Tank zu 84% (=gut belichtet). Eigentlich hätte ich die RX100-Eimer siebenmal länger im Regen stehen lassen müssen (= länger belichten), um sie optimal zu füllen (=optimal zu belichten). Als Kompensation von mangelnder Füllmenge bietet mir jeder der beiden Wassertanks aber einen internen Aufschäumer (=Gain-Verstärker/ISO-Regler). Mit dem schäume ich jetzt das Wasser im RX100-Tank zu 84% Füllstand auf (in dem ich die Sensor-ISO 100 zu ISO 800 verstärke).

Das RX100-Wasser ist dadurch zwar dünner (künstlich signalverstärkt, mit höherem Rauschanteil), erzeugt aber den Eindruck eines gut gefüllten Tanks (richtig belichteten/nicht zu dunklen Fotos).

So habe ich eine "Äquivalenz" der beiden 10l-Tanks (bzw. 800 ISO-Fotos) erzeugt, obwohl nur einer optimal gefüllt ist (=nur ein Foto optimal belichtet ist).

Natürlich wäre es sinnvoller, statt zwei gleichgroßer Tanks einen 100 LIter-Tank für die A7iii und einen 14 Liter-Tank für die RX100 zu bauen. Dann würden ihre jeweiligen Eimer bei gleichem Regenfall die jeweiligen Tanks äquivalent füllen. Auf Fotografie übertragen heisst das, dass die native Empfindlichkeit der RX100 120 ISO wäre und die der A7iii 800 ISO.

Sobald ich die RX100-Fotos auf ISO 800 bringe, schäume ich sie auf, während bei der A7iii für ISO 800 nichts aufgeschäumt werden muss.

Um auch das zu wissen/zu sehen, wäre es eigentlich besser, neben dem Brutto-Füllstand der Tanks auch die Wasserqualität angezeigt zu bekommen: Wieviel Prozent im Tank ist Wasser, wieviel Prozent ist Schaum-Luft?

Im Falle von Kamera-ISO wären das also: sensornative ISO (Wasseranteil) plus Gainverstärkung (Luftanteil) - statt eines zusammengerechneten Werts wie "ISO 800", von dem man nicht weiss, was jeweils sein Wasser- und was sein Luftanteil ist, und bei dem diese Zusammensetzung von Sensor zu Sensor/Kamera zu Kamera variiert.

Und wenn Du dann mit der RX100 und der A7iii zwei Fotos mit ISO 800, 1/100 und f2.8 schiesst, sind sie zwar dem visuellen Eindruck nach "gleich belichtet", aber physisch wurde das RX100-Bild unterbelichtet und zu ISO 800 aufgeschäumt (=gainverstärkt).
@cantsin,

danke, absolut perfekt erklärt, so fühlt es sich an...:-)

lg

srone








Antwort von Jörg:

auch OT
Kinos waren eigentlich keine vor mir sicher...zum Weddinger Umfeld kamen dann bald die ganzen
Programm/autoren/szenekinos.

Ich denke, wir kennen uns dann sogar aus dem SO36 aus dieser Zeit, TonSteineScherben und so.




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