Frage von Operator:Hallo!
Als Neuling in einem Forum hat man es nicht unbedingt leicht, da es ja schon unzählige Themen zu lesen gibt und sich sicherlich irgendwo schon die gesuchte Information versteckt. Nach dem ich mit meiner Suche jedoch nicht besonders erfolgreich war… Langer Rede kurzer Sinn, ich muss einfach fragen:
Vorweg ich (37 J.) bin dabei mir meine erste Video-Kamera auszusuchen.
Daher würde es mich zuerst interessieren, wenn man sich für eine FullHD-Kamera entscheidet, dann haben die Meisten doch 1080i (und nicht 1080p). Wie genau verhält es sich nun mit der Bildwiedergabe/-qualität, wenn ich mit 1080i filme und dann das Video z.B. auf YouTube HD oder auf einem normalen PAL Monitor/TV wiedergeben möchte?
Die Probleme die ich sehe:
Das YouTube-Video ist in jedem Fall progressive, wenn auch kleiner.
Die Wiedergabe via Pal ist ebenfalls kleiner, erfolgt aber (vermutlich) interlaced.
Wie sieht das nun in der Praxis aus?
Gibt es Artefakte oder Probleme? Wenn ja, welche?
Wie funktioniert prinzipiell das Anschließen eines solchen Geräts an ein älteres TV-Gerät?
Wie erfolgt die Umrechnung 1080i zu 576i?
Zu guter Letzt:
Mir gefällt die Sony HDR-XR520 wegen ihres Low-Light-Verhaltens und der guter Bildstabilisation. Leider nimmt sich scheinbar nur in 1080i auf (oder?). Prinzipiell würde ich das ja sogar tolerieren, da es im Normalfall zu einer fließenderen Bewegungswiedergabe führt, aber der Punkt ist, man will ja heutzutage das Bildmaterial nicht nur in einen Auflösung abspielen, sondern auf vielen verschieden Geräten und Plattformen.
Daher suche ich auch noch nach mehr oder weniger gleichwertigen Kameramodellen die 1080p aufnehmen können. Selbst die Lumix DMC-GH1 ist da in mein Blickfeld geraten. Scheint halt nicht wirklich optimal für spontane Videoaufnahmen zu sein, oder?
Wäre toll, wenn ihr mir passende Alternative nennen oder meine Bedenken bezüglich der Sony HDR-XR520 und der Interlaced-Problematik zerstreuen könntet.
PS: Für den Schnitt – ich werde Software unter Mac OS benutzen – habe ich mich ohnehin schon darauf eingestellt AVCHD in Apple Intermediate Codec um zu codieren. Obwohl ich mir das lieber ersparen würde.
Antwort von meawk:
Wie funktioniert prinzipiell das Anschließen eines solchen Geräts an ein älteres TV-Gerät?
Alleine wegen dieser Frage, beommste von mir keine Antwort auf deine Fragen - das ist nicht dein ernst?!
Antwort von Operator:
Hallo meawk!
Wie funktioniert prinzipiell das Anschließen eines solchen Geräts an ein älteres TV-Gerät?
Alleine wegen dieser Frage, beommste von mir keine Antwort auf deine Fragen - das ist nicht dein ernst?!
Irgendwie habe ich mir die erste Antwort anders vorgestellt, aber sei’s drum.
Vielleicht habe ich die Frage ja missverständlich formuliert.
Gemeint ist, wie dabei mit dem interlaced Format umgegangen wird, wenn man eine FullHD-CAM an eine alte Röhre anschließt. (Dass das geht, davon gehe ich aus.)
Antwort von RickyMartini:
Das HD-Bild wird über den analogen Videoausgang als PAL-Signal (SD) ausgegeben (bei PAL Geräten). Erledigt wird das mittels des internen D/A-Wandlers.
Antwort von Operator:
Das HD-Bild wird über den analogen Videoausgang als PAL-Signal (SD) ausgegeben (bei PAL Geräten). Erledigt wird das mittels des internen D/A-Wandlers.
Herzlichen Dank für die Info!
Was aber passiert mit dem Bild? Das ist ja interlaced in 1920 x 1080 px wobei jede zweite Zeile einen andern Frame enthält und muss auf das kleinere analoge Format mit 720 x 576 px gebracht werden.
Ich vermute, es werden einfach die geraden und ungeraden Bildzeilen getrennt voneinander zuerst zu einem Bild zusammen gefasst und dann beim Verkleinern interpoliert. Liege ich damit richtig? Das würde zumindest schon für diesen Teilaspekt eine befriedigende Lösung darstellen.
Was mir dann allerdings noch nicht klar ist, wie hier (von Final Cut bzw. iMovie) vorgegangen wird, wenn man am Computer so ein interlaced Format skaliert. – Um Missverständnisse zu vermeiden: Mir ist schon klar dass es Deinterlacer gibt, aber von denen ist ja keiner perfekt und den Rechenaufwand erhöht das auch gewaltig.
Was also tun?
Antwort von RickyMartini:
Um das Deinterlacing bei der Schnittsoftware (Quell-/Sequenzmonitor) brauchst du dir keine Sorgen zu machen - das wird, egal ob HD oder SD - problemlos von der Software selbst geregelt!
Das Deinterlacing haut heute keinen Rechner mehr um!;)
Beim Export kann man, abhängig vom Format, interlaced oder progressiv wählen.
Antwort von shipoffools:
Schau dir mal die Panasonic HDC-HS300 bzw. HDC-SD300 an. Scheinen im Lowlight-Bereich auch nicht schlecht zu sein (3 Bildsensoren) und bieten laut Slashcam-Test ein besseres Bild und deutlich mehr manuelle Einstellmöglichkeiten als die Sony HDR-XR520. Evtl. in Frage kommt auch noch die Canon HF-S11.
Sowohl die Panasonic als auch die Canon können in 50i und 25p aufzeichnen.
Antwort von Operator:
Um das Deinterlacing bei der Schnittsoftware (Quell-/Sequenzmonitor) brauchst du dir keine Sorgen zu machen - das wird, egal ob HD oder SD - problemlos von der Software selbst geregelt!
Das Deinterlacing haut heute keinen Rechner mehr um!;)
Beim Export kann man, abhängig vom Format, interlaced oder progressiv wählen.
OK, das klingt schon mal sehr gut!! :) (Beruhigt mich.) ;)
Für mich heißt das Folgendes: 1080p (progressive) bringt also nur etwas, wenn ich FullHD Filme mit 25 fps z. B. auf einem Computer Monitor ohne Einbußen wiedergeben möchte? (Da ich ja bei 1080i mit der halben Auflösung oder eben Deinterlacing vorlieb nehmen muss.) Stimmt das so?
Schau dir mal die Panasonic HDC-HS300 bzw. HDC-SD300 an. Scheinen im Lowlight-Bereich auch nicht schlecht zu sein (3 Bildsensoren) und bieten laut Slashcam-Test ein besseres Bild und deutlich mehr manuelle Einstellmöglichkeiten als die Sony HDR-XR520. Evtl. in Frage kommt auch noch die Canon HF-S11.
Sowohl die Panasonic als auch die Canon können in 50i und 25p aufzeichnen.
Danke für die interessanten Kameratipps! (Habe mir jetzt die genannten Modelle angesehen und verglichen. Daher hat das mit der Antwort auch etwas gedauert.)
Manchmal sieht man vor lauter Wald die Bäume nicht. Allerdings in puncto Low Light Qualität machen die Testbilder der Sony schon einen exzellenten Eindruck auf mich. Infrarot-Mode und Konvertergewinde (Weitwinkel ist angedacht) scheint zumindest die Panasonic HDC-HS300 und die ebenfalls interessante Panasonic HDC-TM350 nicht zu haben. Richtig? (Dafür der Vorteil der flexibleren manuellen Einstellmöglichkeiten, Standardschuh, Standard-Speicherkarten, hmm…)
Die Entscheidung wird jedenfalls nicht leicht und vor allem davon abhängen, was ihr mir noch zu progressive vs. interlaced sagen könnt.
Antwort von shipoffools:
...Infrarot-Mode und Konvertergewinde (Weitwinkel ist angedacht) scheint zumindest die Panasonic HDC-HS300 und die ebenfalls interessante Panasonic HDC-TM350 nicht zu haben. Richtig? ...
Wie kommst du denn darauf, dass die Panasonic HDC-HS300 und die HDC-TM350 kein Filtergewinde haben? Ein Camcorder in der Preisklasse ohne Filtergewinde wäre ja ein Witz. Beide Modelle und die Panasonic HDC-SD300 haben ein 43-mm-Filtergewinde (wie man auch auf den vergrößerten Fotos im Slashcam-Camcorder-Vergleich sehen kann). Von Panasonic wird dafür auch ein Weitwinkelkonverter angeboten.
Zum Nightshot-Mode (Infrarot) der Sony-Camcorder kann ich nur sagen: Nette Spielerei, aber für ambitionierte Videofilmer absolut verzichtbar.
Kein Mensch will in einem vernünftig gemachten Video diese grünlichen Aufnahmen sehen.
Antwort von Lutz Dieckmann:
Hi,
also Du solltest in jedem Falle ein P Format wählen. Kannst Dir ja mal mein Tutorial zu diesem Thema ansehen, "Formate a la carte". Das I Format hat viele Nachteile, beim Encoding, beim Bearbeiten, beim Darstellen auf dem Netz. Da gibt es beim I Format jede Menge Artefakte.
Viele Grüße
Lutz
Antwort von Operator:
Beide Modelle und die Panasonic HDC-SD300 haben ein 43-mm-Filtergewinde (wie man auch auf den vergrößerten Fotos im Slashcam-Camcorder-Vergleich sehen kann). Von Panasonic wird dafür auch ein Weitwinkelkonverter angeboten.
Bestens! Ich habe es in den technischen Daten nicht gefunden, und auf dem Bild war es auch nicht zu erkennen. Wird wohl bei der Canon dann auch so sein… ;)
Zum Nightshot-Mode (Infrarot) der Sony-Camcorder kann ich nur sagen: Nette Spielerei, aber für ambitionierte Videofilmer absolut verzichtbar. Kein Mensch will in einem vernünftig gemachten Video diese grünlichen Aufnahmen sehen.
Jein, zumindest für Aufnahmen nachtaktiver Tiere, im Dunkeln herumgeisternde Kinder etc. ist das sicherlich nett. Diese Infrarotbilder sieht man auch in diversen Tierdokus. Ansonsten stimme ich Dir da zu, es ist nicht unbedingt nötig.
Hi, also Du solltest in jedem Falle ein P Format wählen. Kannst Dir ja mal mein Tutorial zu diesem Thema ansehen, "Formate a la carte".
Ist
das der Artikel?
Das I Format hat viele Nachteile, beim Encoding, beim Bearbeiten, beim Darstellen auf dem Netz. Da gibt es beim I Format jede Menge Artefakte.
Wie ich oben schon befürchtet habe… :(
Könnt ihr mir vielleicht jeweils einen Grund für und einen gegen das jeweilige Aufnahmeverfahren (progressive oder interlaced) nennen? Denn abgesehen von Filmproduktionen sind die Szenen die man privat so aufnimmt unwiederbringlich, und da muss man sich vorher für das richtige Format/Kamera entschieden haben.
Herzlichen Dank an alle die mir bisher schon geholfen haben!
Antwort von Jott:
Moment. Für flüssige, ruckelfreie Aufnahmen gibt es im Einsteigerbereich nur 1080i50, also interlaced. Damit hat seit der Erfindung des Fernsehens keiner ernsthaft ein Problem und heute auch nicht, man muss nur ein paar Sachen wissen.
25p hat nur die halbe Bewegungsauflösung, ruckelt also, wenn nicht ein erfahrener Kino-Kameramann dieses Problem durch spezielle Kameraführung umgeht. Und davon ist ja nicht die Rede. Das ist gut für Youtube, aber sonst eher ein Problemfall.
720p50, also progressive UND flüssige Bilder, gibt's erst in deutlich höheren Preislagen. Dann aber auch noch lange nicht in 1080. Das kann allerdings jeder aktuelle Plasma oder LCD von selbst erzeugen: aus 1080i50 wird dort automatisch 1080p50 generiert. Fast alle HD-Sender arbeiten mit 1080i50. Auch wenn Interlaced seltsam anmuten mag, die Alternative fehlt, denn 720p hat sich eigentlich schon überholt. Als sich ein paar wenige Sender vor vielen Jahren für 720p entschieden hatten, gab es noch keine 1080er-Displays in TV-Geräten. Heute aber schon.
Antwort von Axel:
Alles veralteter Blödsinn. Interlace-Bilder sind ungefähr so flüssig wie Krautsalat (die Schnibbel!), in den man eine halbe Stunde zuvor Rohrfrei geschüttet hat. Ich weise darauf hin, dass i-Bilder eigentlich wirklich eine Katastrophe sind. Kein modernes Gerät kann sie nativ darstellen, ein permanenter Bildfehler.
Ich betone auch, dass Leute mit
besonders mieser Kameraführung Interlace-Bilder als weniger ruckelig empfinden, weil alles zu einer vorgekauten Pampe verschmiert.
Natürlich mache ich hier aus einer Mücke einen Elefanten, sooo schlimm ist "i" in Wirklichkeit nicht. Was mich immer wieder ärgert ist, dass man den Leuten heute noch empfiehlt "bleib du mal lieber bei i". Umgekehrt wird ein Schuh draus: "Üb mal lieber, in "p" richtig zu filmen, sonst sind Bewegtbilder nichts für dich."
Antwort von Jan:
Hallo,
sony bietet ja bisher eh keine reine Progressiv Aufnahme in dieser Preisklasse an - daher erledigt sich das. Canon und Panasonic haben 25 P, für mich persönlich, kann man mit dieser Einstellung nur sehr wenige Szenen filmen. Weil sich halt ein Stroboskopeffekt bemerkbar macht. Normalfilmer würden es auch "Ruckeln" nennen. Zumindest gilt das für diese Preisklasse.
Filme einfach mal mit einer Canon oder Panasonic Consumer im 25 P Modus und schau dir das Ergebnis an einem Computer oder LCD & Plasma an. Besonders bei "Bewegung" ist dieser Modus fragwürdig.
50 P mit 1920x1080 wäre perfekt, macht aber keine Firma, da es viel zu rechenaufwendig wäre für eine Consumerkamera. JVC hat die 1080 50 P Ausgabe, nur geben sie selbst zu, dass es unter den heutigen technischen Möglichkeiten fast unmöglich wäre, mit 50 Vollbilder und 1080 die ganze Signalkette zu arbeiten. Oder anders gesagt - eine sehr teure Angelegenheit - nicht realisierbar bei 1000 € (Verkaufswert) Kameras.
JVC hat im Prinzip einen Deinterlacer eingebaut, das kann dann auch ehrlich der HD TV oder das Schnittprogramm erledigen.
720 mit 50 oder 60 P gibts schon (zb Sanyo) in der Consumerklasse, nur ist das auch nicht das Wahre. Dazu zb der Slashcam Test der HD 2000 :
------------------------------------------------------------------------------------
"60P- Die Revolution?
60p zeichnet die Kamera zwar tatsächlich auf, jedoch sieht das Ergebnis keinesfalls besser aus, als wenn man in der Nachbearbeitung ein 60i-Signal (z.B. mit AVISynth) hochskaliert. Es gibt in diesem Modus deutlichste Blockartefakte, die wahrscheinlich darauf zurückzuführen sind, dass auch eine Daterate von 24 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt für diese Bildmengen einfach zu viel zu wenig ist. Auch treten bei Schwenks ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt auf, die wie zusammengelegte InterlacedInterlaced im Glossar erklärt Bilder aussehen. Doch diese dürften ja eigentlich bei 60 Vollbildern gar nicht entstehen. Es ist also anzunehmen, dass zumindest der Bildsensor auch bei der 60P-Aufzeichnung mit Halbbildern arbeitet und diese dann erst später in der Signaleletronik zusammengelegt werden."
------------------------------------------------------------------------------------
Noch zur I und P Frage -
Den Ottonormalkunden interessiert das nicht, er sieht es auch nicht. Wenn ein Kunde doch höhere Ansprüche hat, muss er halt eine Klasse höher gehen.
Er ist dann ein gern gesehener Kunde bei Panasonic Broadcast, ihre 720, 50 P Geräte sind dann in dem Bereich fast mängelfrei (HMC 151 und HPX 171).
VG
Jan
Antwort von Lutz Dieckmann:
Hi, also Du solltest in jedem Falle ein P Format wählen. Kannst Dir ja mal mein Tutorial zu diesem Thema ansehen, "Formate a la carte".
Ist
das der Artikel?
Ja, das ist der Artikel in VideoAktiv. Das Tutorial befindet sich auf
http://hd-trainings.de und dort ist es das Tutorial 17
Viele Grüße
Lutz Dieckmann
Antwort von pardalis:
Hallo,
weshalb ist z.Bsp. bei der Panasonic 720/50p besser als 1080/50i, wenn mein Ziel 1920x1080 ist? Ist vielleicht einen blöde Frage, aber ich verstehe die Technik nicht so richtig. In der Fotografie vermeiden wir das interpolieren von Bildern und hier sieht es so aus, als ob ein Bild von 720 auf 1920 interpoliert wird, um es mal recht amateurhaft auszudrücken.
viele Grüße
uwe
Antwort von Bruno Peter:
720/50p von Consumerkameras macht das vorhandene Video-Grundrauschen bei Full-HD Wiedergabe wegen der Hochskalierung viel deutlicher störend sichtbar, als das Grundrauschen einer Full-HD Videoaufnahme.
Antwort von pardalis:
Hallo,
jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Einer schreibt 1080/25p ist das Beste, der nächste 1080/50i und der übernächste 720/50p. Kann es sein, dass jeder für sich herausfinden muss, welche Kameraeinstellung für seine Kameramarke die Beste ist und es keine Faustformel gibt, weil es immer auf die spätere Verwendung ankommt, ob man mit seiner Kamera von Stativ, Schulter oder Hand filmt, wie schnell die Bewegungen im Film sind, welchen Chip man hat und wie letzendlich die Daten codiert/verarbeitet werden?
viele Grüße
uwe
Antwort von Bruno Peter:
Das ist doch einfach zu verstehen, mal hat hier das Material einen Vorzug, mal dort. Guckst Du auf einem 30" - HDTV, dann reicht sicher 720p. Meine Wiedergabekette ist für Full-HD augelegt, werde mir deshalb nie ein HD-Lite als Ausgangsmaterial zulegen und mit Hochskalierung arbeiten. Im Moment setze ich als Rohmaterial 1080i, HDV25p und 1080-30p ein als Hobbyfilmer je nach benutzter Kamera.
Antwort von Jan:
Lesen, lesen...
720 mit 50 P ist erst bei Profigeräten besser, eben der genannten HPX 171 oder HMC 151. Das kann man auch in dem Thread lesen, Beispielvideos wurden auch gezeigt. Ich habe selten so gute Bilder gesehen. Panasonic User meinen, dass man sich keinesfalls vor 1080 Geräten verstecken braucht. Dort wird aber wirklich mit 50 Vollbildern gearbeitet.
Im Consumerbereich ist das oft eine Mischangelegenheit mit den 50 oder 60 P Kameras. Ich habe mir die im Moment beste rausgesucht (HD 2000).
Slashcam war auch nicht so überzeugt davon - siehe Zitat.
Also fällt für viele User 720 P im Consumerbereich ! weg. Canon, Pana, Sony und JVC haben bei den Consumern eh keine 720 P Kamera (nicht zu verwechseln mit 720x576i)!
Dann haben wir die 25 P Fraktion von Pana und Canon (früher auch Sony), nur ich kann für alle Sitationen diesen Modus nicht empfehlen (oben beschrieben warum). Aber bitte selbst testen.
Also für mich (Kameras bis 1500 €:
720 P - eher nicht
1080 25 P - eher bei statischen Objekten und um einen anderen Look zu erhalten, oft auch eine Verbesserung der Lichtempfindlichkeit
1080 50 i - Eben für den Rest
Bei Sony gibts im Moment nur 1080 i (bei den Consumern), darum ist die Frage auch völlig irrrelevant.
VG
Jan
Antwort von pardalis:
Hallo,
vielleicht muss ich dazu sagen, das meine Kamera eine Panasonic AG-HMC 41 ist und in 1080/25p, 1080/50i, 720/50p, 720/25p aufnehmen kann.
viele Grüße
uwe
Antwort von Axel:
Also ein hochwertigerer AVCHD-Camcorder. Was auch immer Jan für Kameras meint, die Sony EX gehören nicht zu den p-Problemkameras, die Canon A1 (Pseudo-Modus "f") gehört entgegen seiner Behauptung nicht dazu, von den Canon HVs hört man auch von Leuten, die "p" erfolgreich verwenden. Dass "i" noch was taugt, ist ein moderner Mythos, wie der, dass mit der angegebenen Auflösung die Bildqualität proportional steigt.
Antwort von Lutz Dieckmann:
Hi,
also ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Ich drehe alle meine Filme in 720/25p, ebenso wie alle Tutorials und habe keine Probleme damit. Meine Kunden auch nicht. Sie sind alle happy.
Also warum sollte o.g. Format in den Consumerbereich gehören. Die Sende gehen auch auf 720(50p). So schlecht kann es also nicht sein.
Es kommt immer drauf an wie man seine Bilder macht.
Viele Grüße
Lutz Dieckmann
Antwort von shipoffools:
Hi,
also ich verstehe die Diskussion nicht ganz. ...
Solange diese Diskussion nicht ausartet wie in diesem anderen, diesem unsäglichen Thread aus der Kindergartenecke ("Ich spiel lieber mit Mac, weil PC is' doof, ätsch!" etc...) ist es doch okay.
;o)
...und ja, auch ich habe mit 25p (1080) keine Probleme.
Antwort von WoWu:
Hallo,
jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Einer schreibt 1080/25p ist das Beste, der nächste 1080/50i und der übernächste 720/50p.
Kann es sein, dass jeder für sich herausfinden muss, welche Kameraeinstellung für seine Kameramarke die Beste ist und es keine Faustformel gibt, weil es immer auf die spätere Verwendung ankommt, ob man mit seiner Kamera von Stativ, Schulter oder Hand filmt, wie schnell die Bewegungen im Film sind, welchen Chip man hat und wie letzendlich die Daten codiert/verarbeitet werden?
viele Grüße
uwe
Uwe,
im Camcorderbereich bekommst Du gar keine 1920x1080. Spätestens die Objektive kriegen die Auflösung gar nicht mehr hin.
Aber selbst wenn Du 1920 kriegen würdest, müsstest Du 1,60 vor Deinem 42" Bildschirm sitzen, um es überhaupt nutzen zu können.
Wie gross ist also Dein TV Gerät und wie weit sitzt Du davon entfernt ?
Die statistische Entfernung des TV Zuschauers von seinem TV Gerät liegt augenblicklich bei 2,70m.
Du brauchst also ein 71" Gerät, um 1080 überhaupt nutzen zu können.
Nur extrem "Übersichtige" kommen mit kleineren Geräten aus.
Früher gab es mal solche "Fernsehbrillen", kleine Fernrohre auf einem Brillengestell. Vielleicht gibt es die bald wieder für HD. :-)
Antwort von Jott:
720p50 und 1080i50 sind BEIDES faule Kompromisse, weil die Wunschtechnik, nämlich progressive, flüssige UND hochauflösende Bilder (also 1080p50) noch fehlt. Die erwähnte ZDF-Untersuchung war, glaube ich, 1993. Damals gab es noch keine 1080er-Panels wie heute üblich, und auch noch keine brauchbaren integrierten De-Interlacer. Dass "Bonsai-HD" (Spitzname für 720p50) mit den damals ausschließlich existenten 720er-Panels prima harmoniert hatte, ist ja klar. 1080i50-Signale mussten de-interlaced und obendrein HERUNTERskaliert werden. Heute ist das andersrum: zur Darstellung von 720p50 auf einem ganz normalen Fernseher muss HOCHskaliert werden, weil die Auflösung ja nicht da ist. Hallo? Hochskalieren? Deswegen fauler Kompromiss.
Fast alle europäischen Sender sehen 1080i50 als den etwas weniger faulen Kompromiss und haben sich dafür entschieden. Das ZDF gehört zu den ganz wenigen Ausnahmen. Es wäre sicherlich interessant, diese Untersuchungen beim heutigen Stand der Technik mal zu wiederholen.
Dazu muss man noch sagen, dass damals, Anfang der 90er, ein Marketingkrieg zwischen Sony (pro 1080i) und Panasonic (pro 720p) getobt hatte, die jeweils ihre favorisierte Variante durchdrücken wollten. Das ist aber schon lange vorbei. Heute stellt auch Panasonic die 1080i50-Fähigkeiten ihrer Kameras heraus, vor ein paar Jahren noch undenkbar. Die wollen ja nicht nur ans ZDF verkaufen.
Für den Camcorderkäufer sind das aber genau genommen Probleme anderer Leute, denn Consumerkameras, die 720p50 aufnehmen können, gibt es praktisch nicht. 1080i50 ist Standard. Ich finde es deplatziert, Einsteiger zu verunsichern, indem man ihnen erzählt, dass das alternativlose 1080i50 Teufelszeug ist. Natürlich kann man schauen, dass es eine Umschaltung auf 25p gibt und den Unterschied zwischen flüssigen und filmischen (leicht ruckelnden) Aufnahmen selbst erforschen. Das ist dann Geschmackssache, und darüber kann man in der Tat eine PC/Mac-Kindergartendiskussion führen.
Das, was alle wollen - 1080p50 - gibt es halt noch nicht. Das ist nicht mal für Blu-ray vorgesehen, da müssen wir schon noch auf dessen Nachfolger warten. Bis dahin frohes Filmen!
Antwort von Bruno Peter:
Mit der SANYO HD2000 gibt es doch schon 1080-60P im Consumerbereich.
Antwort von Jott:
Die zeichnet interlaced auf, macht aber ein De-Interlacing vor der Ausgabe. Kleiner Marketingtrick.
Das gleiche De-Interlacing (1080i50 zu 1080p50) macht jeder Flachbild-TV automatisch, wovon sich jeder leicht überzeugen kann, indem er seinen Interlaced-HD-Camcorder einfach direkt anschließt. Lattenzäune? Ruckeln? Nö. Geht also.
Antwort von WoWu:
@ Jott
Die erwähnte ZDF-Untersuchung war, glaube ich, 1993
Falsch, sie war 2006.
auch noch keine brauchbaren integrierten De-Interlacer.
Yves Faroudja, hat es einmal auf den Punkt gebracht: „Es funktioniert nicht“.
Nicht damals und nicht heute.
Das ZDF gehört zu den ganz wenigen Ausnahmen.
Und die ARD und 38 andere Netzwerke Weltweit auch. Mit der Entscheidung von FOX in den USA ist mehr als 50% der US-amerikanischen Marktes auf 720p50.
Aber das sind eben alles Ausnahmen.
@ Bruno
Mit der SANYO HD2000 gibt es doch schon 1080-60P im Consumerbereich.
Schade, dass noch nicht mal der Standard für 1080p50/60 verabschiedet ist.
Man muss zwischen ausgegebenem Signal und dem nativen Abtastformat unterscheiden.
Antwort von Jott:
"720p ist weltweit ein selteneres Format. Nahezu alle HDTV Sender der Welt und die führenden HD-Medien wie Blu-ray wie auch die Gerätehersteller für Displays, Empfänger und Abspielgeräte setzen auf 1080p und 1080i. Insbesondere 720p50 ist sehr rar. Von allen europäischen Sendern setzen ab 2010 nur die 3 deutschsprachigen öffentlich-rechtlichen Sender ARD, ZDF und ORF auf die geringer aufgelöste HDTV-Norm."
"Nahezu alle Inhalte werden in 1080 produziert. Auch die wenigen Sender, die 720p50 senden, produzieren soweit ihre Inhalte in 1080 und wandeln sie anschließend herab zu 720, wie beispielsweise ARD und ZDF für die 2009er Leichtathletik-WM."
Aus Wikipedia. Keine völlig verläßliche Quelle, ich weiß - nur: das Gegenteil ist auch nirgends zu lesen, und so wird's wohl zumindest in der Tendenz schon stimmen, oder? Auch wenn Herr Faroudja nicht ganz unrecht hat. Natürlich ist interlaced nicht gerade erstrebenswert - es gibt halt nur zumindest in den europäischen Sendern jede Menge Leute, die 720p50 für noch weniger erstrebenswert halten und auf EBU-Empfehlungen pfeifen.
Antwort von WoWu:
@ Jott
Ohne das Thema hier (einmal mehr) ausweiten zu wollen, aber lass uns nur mal Blu-ray betrachten. Da gibt es eigentlich nur 2 Formate, die (im Einklang mit HDMI) übertragen werden können: 1080i25 und 720p50.
Schau Dir mal die Spezifikationen an und nimm Deine Infos weniger aus der "Video-Yellow-Press".
Was die EBU betrifft, so vertritt sie immerhin 74 Broadcaster in 54 Ländern und die EBU ist ja nicht eine anonyme Behörde in der Schweiz, sondern setzt sich aus qualifizierten Technikern und Ingenieuren eben aus diesen Fernsehanstalten zusammen. Es ist eine Vereinigung und keine aufgesetzte Behörde. Das wissen eben viele nicht.
Also bitte: weniger Yellow Press und mehr Substanz.
Antwort von pardalis:
Hallo,
bei einer Zielvorgabe von 1920 x 1080 könnte man doch dann als Fazit sagen:
1080/50i ist "normal" Aufzeichnung mit Abstriche durch de-interlacing, wird in 1080/25p aufgenommen entsteht eine Art/Teil "cine look" weil etwas ruckelig und der Idealfall wäre 1080/50p, was im Moment aber an den technischen Schwierigkeiten scheitert.
viele Grüße
uwe
Antwort von Jott:
wowu, du musst doch deine persönliche Entscheidung, ausschließlich in 720p50 zu produzieren bzw. produzieren zu lassen, hier nicht vor einem Schwurgericht verteidigen. Das musst du nur mit dir selber ausmachen, andere tangiert das in keiner Weise. Du wirst sicher gute Gründe dafür haben. Es ist aber nun mal nicht so, dass eine Meinung, die in einem netten Dörfchen eine Autostunde unterhalb von Bogota vertreten wird, unbedingt die Meinung aller Sender dieser Welt widerspiegelt. Wer Lust hat, kann die Infos zu den HD-Entscheidungen auch jenseits der "Yellow Press" (Wikipedia) ergooglen, direkt an den Quellen. Wer keine Lust dazu halt, lässt es halt bleiben.
Antwort von WoWu:
Stimmt .. und damit bin ich raus aus dem Thread, weil er in die Polemik abgleitet.
Antwort von Jan:
Ich meinte Consumerkameras, eben die Preisklasse bis ca 1500 €.
Die dort vorhandenen 720, 50 P Modelle sind einfach nicht gut genug, um gegen die dort stehenden Platzhirsche von Canon, Sony oder Panasonic zu bestehen. 1080 mit reinen 50 P macht dort keiner, 25 P bieten Canon und Panasonic an.
Bei den Modellen gefällt mir der 25 P Modus nicht unbedingt (oben beschrieben). Das heisst aber nicht, dass ich ein 25 P sofort verdamme. Nur in der Preisklasse bin ich nicht so davon überzeugt.
Sony FX & Z oder Ex sind Prosumer oder meinetwegen Profimodelle oder andere User sagen Semipro.
Die Linie erkennt man auch ganz schnell, ab welcher Gruppe die Kamera bei Sonybiz, JVC Professional oder Panasonic Broadcast auftaucht. Eben ab ca 3000 €.
Dort sieht die Sache ganz anders aus, daher sagte ich auch das zb Panasonic mit der HPX ein sehr gutes Bild mit 720 / 50 P macht.
Bei den Consumern sind die 720 P Modelle aber einfach nicht gleichstark.
In der Anfangsfrage ging es um die 1000 € Klasse und Sony wurde in den Topf geworfen. Die aktuellen Sonys in der Klasse filmen aber alle i - daher mein Einwand.
VG
Jan
Antwort von Operator:
Hallo! Verzeiht wenn ich mich auch wieder einmische! ;) Nein, im Ernst ich habe Eure Diskussion mit viel Interesse gelesen!
…bei einer Zielvorgabe von 1920 x 1080 könnte man doch dann als Fazit sagen:
1080/50i ist "normal" Aufzeichnung mit Abstriche durch de-interlacing, wird in 1080/25p aufgenommen entsteht eine Art/Teil "cine look" weil etwas ruckelig und der Idealfall wäre 1080/50p, was im Moment aber an den technischen Schwierigkeiten scheitert.
Dazu mein Senf:
1080/50p klingt super, strebe ich jedoch nicht an. Kino ist für mich zumindest immer noch 24p und das genügt mir.
Was ich wissen muss, nehmen all die aktuellen Panasonic und Canons 1080/25p "echt" auf oder wird da intern getrickst/interpolieren etc.? (Das wäre das Aus meiner Überlegungen für diese Modelle…) Mein besonders Augenmerk liegt hier auf der Canon HF11 oder Canon HF S11 und der Panasonic HDC-TM350.
…25 P bieten Canon und Panasonic an.
Bei den Modellen gefällt mir der 25 P Modus nicht unbedingt (oben beschrieben). Das heisst aber nicht, dass ich ein 25 P sofort verdamme. Nur in der Preisklasse bin ich nicht so davon überzeugt.
Warum überzeugt dich das nicht in dieser Preisklasse? 25 Vollbilder pro Sekunde sind 25 Vollbilder, daran kann doch der Preis nichts ändern, oder?
Zu den 720/50p: So wie ich das verstehe, kann man sich das aus 1080/50i rausrechnen. Ist somit also auch für mich nicht unbedingt von Belangen.
Noch etwas zur Preisfrage: Bis knapp über 2000,– € wäre OK. Was gibt es da? Meine Recherchen haben mich noch nicht sehr weiter gebracht oder waren immer recht unbefriedigend. Alle Pro-Modelle fangen irgendwo knapp unter 3000,– € an. Die Lücke zwischen den Prosumer-Cams um 1500,– und den Pro-Cams ab 3000,– finde ich erstaunlich groß.
Aufgefallen ist mit die Samsung VP-HMX20C (bzw. Samsung VP-HMX10C) die einen relativ großen CMOS (1/1.8") hat und 1080/25p als H.264 aufnimmt. Leider hat diese nur einen elektronischen Bildstabilisator und das ist dann schon wieder das Aus. Warum gibt‘s da nichts Vergleichbares mit einem vernünftigen EIS/OIS. (Da würde ich vermutlich sofort zuschlagen…)
Auf jeden Fall herzlichen Dank (speziell an Lutz für das tolle Tutorial Nr. 19) an jeden der sich hier meinem Problem annimmt. (So wie es aussieht, stehe ich damit auch nicht alleine da.)
Antwort von Jan:
@ : Operator - 25 P ist halt nicht 25 P bei der Betrachtung. Ganz die Frage wie das Modell es aufzeichnet und wiedergibt und welche Komponenten es durchführen.
Eine wiedergebende 24 P Blu Ray hat nichts mit einer 25 Aufnahme einer Consumerkamera zu tun. Eine 24 P Blu Ray kann durchaus schnelle Objekte gut darstellen. Beim Kinobetrieb muss man da wissen, das dort auch keine 24 oder 25 P angezeigt werden - viele Diskusionen (Flügelblende).
Das die 25 P Aufnahme einer Videokamera anders wirkt, kann man nur selbst begutachten. Wie bekannt, habe ich fast alle Consumerkameras die hier gennant werden in der Firma. Mir ist dort noch kein Kunde erschienen der immer im 25 P Modus filmt oder bei Begutachtung im 25 P Modus bei jeder Situation filmen würde.
Dazu muss man die Kamera an einen HD TV anschliessen oder die Dateien am Computer begutachten. Vereinzelte User filmen recht viel in dem Modus, die Mehrzahl kann sich diesen Modus für die Gesamtheit der Aufnahmen nicht vorstellen. Oder halt zum Testen eine 25 P Rohdatei runterladen.
Soll aber jeder selbst entscheiden.
Sony hatte es damals auch mal probiert (25 P), HC 90 hatte glaub ich 25 P - dann aber schnell wieder fallengelassen.
Panasonics und Canons 25 P sollte nach meinem Wissen ein reines 25 P sein.
Warum 1500 € und dann 3000 € ?
Ist leicht beantwortet, dort geht es nur um die Verkäufe.
Normalbürger mit Amateuransprüchen (oder auch leicht gehoben) bezahlen seltenst mehr als 1500 €.
Für ein paar Prozent bereitwillige Kunden die ein gehobenes Amateurmodell für knapp 2k € kaufen würden, lohnt sich der Entwicklungsaufwand für ein gehobenes Modell nicht wirklich.
JVC versuchte zb mit der HM 400 dazwischen ein Produkt zu plazieren, leider ist nur das Gehäuse und die Tastenbelegbarkeit besser als die TM 350, HFS oder die Sony CX 505. Vielleicht hätte man mehr Erfolg gehabt, wenn man bessere Komponenten in ihr verbaut hätte, auch wenn der Preis dadurch eben die 1500 € Marke geknackt hätte.
Die Henkelmänner kosten halt ca 3000 €, noch günstiger wollen die Firmen diese Technik und die besseren Gehäuse nicht verkaufen.
Samsung wird etwas unterschätzt, ich kann mich noch gut an die äusserst schleppenden Verkäufe der HMX 20 erinnern. Aber sehr beliebt in UK und in den USA - das waren dann auch die Vielzahl meiner HMX Kunden.
Deutsche Kunden sind auch sehr modellverliebt, eben Canon, Sony und Panasonic Vorlieben.
Obwohl die Mehrzahl diese Kamera wegen ihrer hellen Lowlightbilder und der Zeitlupe kauften. Andere Kunden wurden aber abgeschreckt von der H 264 (eben nicht AVCHD) Nachbearbeitung. AVCHD wird von so ziemlich jeder Firma unterstützt, die verwandten H 264 Samsung Dateien will nicht jedes Programm. Der Stabilisator ist auch nicht der Hit. JVC hatte aber mal gezeigt, dass man auch einen optischen Bildstabilisator richtig verbocken kann.
VG
Jan
Antwort von Operator:
Hallo Jan!
Herzlichen Dank für Deine sehr ausführliche und hilfreiche Antwort! Jetzt habe ich das Gefühl eine solide Basis für meine Entscheidung zu haben. Wenn ich mich entschieden habe, dann teile ich Euch natürlich mit wofür und warum.
Freundliche Grüße aus Mödling bei Wien,
Operator
