Infoseite // Kontrastumfang bei Super8 -> DV

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Frage von Andreas M?ller:


Hallo!

Beim Abfilmen von Super8 mit der SONY VX-1000 habe ich natürlich nicht
den Kontrastumfang des Filmmaterials.

Welche Lösungen gibt es für das Problem? Ich habe von einem Freund
einen Filter bekommen, der aber für meine Augen keine Verbesserung
bringt.

Was empfehlt Ihr? Danke schon jetzt für Eure Tips.

Viele Grüße,
Andreas


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Antwort von Heiko Nocon:

Andreas M?ller wrote:

>Beim Abfilmen von Super8 mit der SONY VX-1000 habe ich natürlich nicht
>den Kontrastumfang des Filmmaterials.

Wieso sollte das natürlich sein? Insgesamt ist der Kontrastumfang von
"chemischem" Film zwar immer noch größer als der von den heute üblichen
Videosensoren, aber bei den meisten Szenen wird der mögliche Umfang ja
nicht annähernd voll ausgenutzt. Probleme mit dem Kontrastumfang gibt es
also nur bei kritischen Szenen wie etwa Gegenlichtaufnahmen.

>Welche Lösungen gibt es für das Problem? Ich habe von einem Freund
>einen Filter bekommen, der aber für meine Augen keine Verbesserung
>bringt.

Kein Wunder. Fehlenden Kontrastumfang kann man nicht nachträglich
reinrechnen. Daß der möglichst gut erfaßt wird, dafür muß man bereits
bei der Aufnahme durch Wahl geeigneter Belichtungsparameter sorgen. Und
zwar für jede Szene extra, u.U. sogar für einzelne Frames einer Szene.

Nachträglich kann man allenfalls durch Gammakorrektur dafür sorgen, daß
schlecht aufgelöste Teile etwas besser kommen, wodurch man allerdings
auch zwangläufig das Rauschen in diesen Bereichen verstärkt.

Am Ende sorgt das insgesamt oft für einen noch schlechteren
Qualitätseindruck, so daß man lieber den Verlust von Details in Kauf
nimmt.



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Antwort von Martin Schneider:

Heiko Nocon schrieb:
>>Welche Lösungen gibt es für das Problem? Ich habe von einem Freund
>>einen Filter bekommen, der aber für meine Augen keine Verbesserung
>>bringt.
>
>
> Kein Wunder. Fehlenden Kontrastumfang kann man nicht nachträglich
> reinrechnen.

Hmmm??? Ich habe ihn so verstanden, daß der Filter den steilen Kontrast
des Films so abflacht, daß er in den Kontrastumfang der DV-Cam passt.

Gruß,
Martin


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Antwort von Alan Tiedemann:

Martin Schneider schrieb:
> Heiko Nocon schrieb:
>> Kein Wunder. Fehlenden Kontrastumfang kann man nicht nachträglich
>> reinrechnen.
>
> Hmmm??? Ich habe ihn so verstanden, daß der Filter den steilen Kontrast
> des Films so abflacht, daß er in den Kontrastumfang der DV-Cam passt.

Wir nehmen mal zwei hypothetische Helligkeitsbereiche.

Super 8: 0 bis 400
DV-Kamera: 100 bis 300.

0 sei "pechschwarz", 400 sei "blendend weiß"

Wenn Du jetzt mit der DV-Kamera den S8-Film abfilmst, wird alles, was
beim S8-Film zwischen 0 und 100 liegt, auf 100 "hochgesetzt". Dasselbe
passiert mit Werten über 300 - die werden alle bei 300 "abgeschnitten".

Wie Du jetzt die Abstufungen von 0 bis 100 und von 300 bis 400 wieder
reinrechnen willst, ist mir etwas schleierhaft.

Natürlich kannst Du hinterher den Bereich von 100 bis 300 auf Werte von
0 bis 500 spreizen, aber dadurch erhöhst Du nur den Kontrast der Werte,
die den Transfer überlebt haben, verfälscht also das Bild - die feinen
Abstufungen des S8-Films im dunkelgrau/schwarzen Bereich (;0-100) sind
weiterhin genauso futsch wie die ganz hellen Abstufungen zwischen 300
und 400.

Gruß,
Alan

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Antwort von Martin Schneider:

Alan Tiedemann schrieb:
> Wir nehmen mal zwei hypothetische Helligkeitsbereiche.
>
> Super 8: 0 bis 400
> DV-Kamera: 100 bis 300.
>
> 0 sei "pechschwarz", 400 sei "blendend weiß"
>
> Wenn Du jetzt mit der DV-Kamera den S8-Film abfilmst, wird alles, was
> beim S8-Film zwischen 0 und 100 liegt, auf 100 "hochgesetzt".

(;also Zeichnung in den dunklen Bereichen abgeschnitten, Schatten saufen ab)

> Dasselbe
> passiert mit Werten über 300 - die werden alle bei 300 "abgeschnitten".

(;also Überstrahlungen in den hellen Flächen)

> Wie Du jetzt die Abstufungen von 0 bis 100 und von 300 bis 400 wieder
> reinrechnen willst, ist mir etwas schleierhaft.

So, wie ich den OP verstanden habe, hat ihm jemand einen Filter gegeben,
der den Kontrastbereich 0-400 zumindestens auf 0-300 abflacht (;denn den
unteren Bereich "anheben" sollte ein passives Gerät wie ein Filter nicht
können)

> Natürlich kannst Du hinterher den Bereich von 100 bis 300 auf Werte von
> 0 bis 500 spreizen,

Wie das denn, wenn das DV-Signal nur 100-300 speichern kann?

Gruß,
Martin


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Antwort von Alan Tiedemann:

Martin Schneider schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Wenn Du jetzt mit der DV-Kamera den S8-Film abfilmst, wird alles, was
>> beim S8-Film zwischen 0 und 100 liegt, auf 100 "hochgesetzt".
>
> (;also Zeichnung in den dunklen Bereichen abgeschnitten, Schatten saufen ab)

So isses.

>> Dasselbe
>> passiert mit Werten über 300 - die werden alle bei 300 "abgeschnitten".
>
> (;also Überstrahlungen in den hellen Flächen)

Ganz genau.

>> Wie Du jetzt die Abstufungen von 0 bis 100 und von 300 bis 400 wieder
>> reinrechnen willst, ist mir etwas schleierhaft.
>
> So, wie ich den OP verstanden habe, hat ihm jemand einen Filter gegeben,
> der den Kontrastbereich 0-400 zumindestens auf 0-300 abflacht (;denn den
> unteren Bereich "anheben" sollte ein passives Gerät wie ein Filter nicht
> können)

Und wie sollte das (;nachträglich) gehen? Alles oberhalb von 300 ist
sowieso nichtexistent - was soll man da noch "abflachen"?

>> Natürlich kannst Du hinterher den Bereich von 100 bis 300 auf Werte von
>> 0 bis 500 spreizen,
>
> Wie das denn, wenn das DV-Signal nur 100-300 speichern kann?

Indem man u.U. einen anderen Farbraum und/oder einen anderen Codec
verwendet. Mit TMPGenc gab es in der Frühphase mal Probleme mit dem
korrekten Farbraum, da wurde dann munter die Helligkeit "komprimiert",
dunkle Bereiche wurden aufgehellt, helle abgedunkelt. Das geht sicher
auch andersrum, wenn man weiß wie ;-)

Gruß,
Alan

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Antwort von Martin Schneider:

Alan Tiedemann schrieb:
>>So, wie ich den OP verstanden habe, hat ihm jemand einen Filter gegeben,
>>der den Kontrastbereich 0-400 zumindestens auf 0-300 abflacht (;denn den
>>unteren Bereich "anheben" sollte ein passives Gerät wie ein Filter nicht
>>können)

>
> Und wie sollte das (;nachträglich) gehen? Alles oberhalb von 300 ist
> sowieso nichtexistent - was soll man da noch "abflachen"?

Ich denke da an einen Glasfilter vor der Kamera, nicht an einen
Softwarefilter.

Gruß,
Martin


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Antwort von Alan Tiedemann:

Martin Schneider schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Und wie sollte das (;nachträglich) gehen? Alles oberhalb von 300 ist
>> sowieso nichtexistent - was soll man da noch "abflachen"?
>
> Ich denke da an einen Glasfilter vor der Kamera, nicht an einen
> Softwarefilter.

Achso. Stimmt, jetzt wo ich das Posting nochmal lese...

Keine Ahnung was man da sonst machen kann. Wenn der Filter ja offenbar
nicht hilft, hilft wohl nur eine andere Apparatur oder die Beauftragung
einer Firma...

Eine andere Idee habe ich leider nicht, aber ich mache sowas auch nicht
so oft ;-)

Gruß,
Al *ansonsten Durchlichtscanner und jedes Bild einzeln...* an

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Antwort von Heiko Nocon:

Martin Schneider wrote:

>Ich denke da an einen Glasfilter vor der Kamera, nicht an einen
>Softwarefilter.

Ein Glasfilter vor der Kamera kann nix machen, was eine korrekte
Belichtungseinstellung der Kamera nicht genausogut oder sogar besser
erledigen könnte...



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Antwort von Martin Niedernolte:

Alan Tiedemann wrote on Mon, 02 May 2005 09:07:55 0200:

>Wir nehmen mal zwei hypothetische Helligkeitsbereiche.
>
>Super 8: 0 bis 400
>DV-Kamera: 100 bis 300.
>
>0 sei "pechschwarz", 400 sei "blendend weiß"
>
>Wenn Du jetzt mit der DV-Kamera den S8-Film abfilmst, wird alles, was
>beim S8-Film zwischen 0 und 100 liegt, auf 100 "hochgesetzt". Dasselbe
>passiert mit Werten über 300 - die werden alle bei 300 "abgeschnitten".

Könnte man nicht mit weißem Licht, dessen Beleuchtungsstärke 200
entspricht, die Leinwand bestrahlen? Dann würde das Bild auf der
Leinwand auf 200 bis 600 angehoben und man müsste nur die DV-Kamera um
eine Blende abblenden, um auf 100 bis 300 zu kommen.
Zumindest theoretisch und unter Anpassung der Ausgabe.

MfG,
Martin
--
"Eureka," he said.
"Going to have a bath then?"
-- Philosophy in action
(;Terry Pratchett, Small Gods)


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Antwort von Martin Schneider:

Martin Niedernolte schrieb:
>>Wenn Du jetzt mit der DV-Kamera den S8-Film abfilmst, wird alles, was
>>beim S8-Film zwischen 0 und 100 liegt, auf 100 "hochgesetzt". Dasselbe
>>passiert mit Werten über 300 - die werden alle bei 300 "abgeschnitten".
>
> Könnte man nicht mit weißem Licht, dessen Beleuchtungsstärke 200
> entspricht, die Leinwand bestrahlen? Dann würde das Bild auf der
> Leinwand auf 200 bis 600 angehoben

Hmm... Gute Frage, kann ich nicht beantworten. Müßte dafür nicht eine
stärkere Lichtquelle im Projektor her (;die dann den Film zerstören
würde) oder geht tatsächlich Fremdlicht?

> und man müsste nur die DV-Kamera um
> eine Blende abblenden, um auf 100 bis 300 zu kommen.
> Zumindest theoretisch und unter Anpassung der Ausgabe.

Das würde aber nur das Problem von "50% oben / 50% unten" auf "100%
oben" verschieben, und Du würdest den kompletten Bereich, den die Kamera
nicht darstellen kann, einfach oben abschneiden.

Gruß,
Martin


Space


Antwort von Alan Tiedemann:

Martin Niedernolte schrieb:
> Alan Tiedemann wrote on Mon, 02 May 2005 09:07:55 0200:
>> Wenn Du jetzt mit der DV-Kamera den S8-Film abfilmst, wird alles, was
>> beim S8-Film zwischen 0 und 100 liegt, auf 100 "hochgesetzt". Dasselbe
>> passiert mit Werten über 300 - die werden alle bei 300 "abgeschnitten".
>
> Könnte man nicht mit weißem Licht, dessen Beleuchtungsstärke 200
> entspricht, die Leinwand bestrahlen? Dann würde das Bild auf der
> Leinwand auf 200 bis 600 angehoben und man müsste nur die DV-Kamera um
> eine Blende abblenden, um auf 100 bis 300 zu kommen.
> Zumindest theoretisch und unter Anpassung der Ausgabe.

Ja, das wäre durchaus eine Möglichkeit - sofern die Kamera eine manuelle
Blendensteuerung besitzt und man das richtige Lämpchen für den Projektor
findet...

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
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Antwort von Axel Farr:

Hallo Andreas,

"Andreas M?ller" schrieb im Newsbeitrag
Kontrastumfang bei Super8 -> DV###
> Hallo!
>
> Beim Abfilmen von Super8 mit der SONY VX-1000 habe ich natürlich nicht
> den Kontrastumfang des Filmmaterials.
>
> Welche Lösungen gibt es für das Problem? Ich habe von einem Freund
> einen Filter bekommen, der aber für meine Augen keine Verbesserung
> bringt.
>
> Was empfehlt Ihr? Danke schon jetzt für Eure Tips.

Du müßtest vielleicht mal etwas deutlicher mitteilen, wo genau Deine
Probleme liegen. Generell ist es so, daß beim sRGB-Standard nahezu der
Kontrastumfang von 1000:1 abgedeckt werden kann. Auf der anderen Seite ist
das eher ein theoretisches Limit, weil schon vorher bei der Projektion
(;Stichwort: Streulicht) oder bei der Aufnahme (;Stichwort: Wahl der
Aufnahmeparameter) -zig Möglichkeiten da sind, es schlechter zu machen.

Filmmaterial kann etwa 4000:1 an Kontrastumfang, nur bei sehr, sehr
speziellem Filmmaterial kommst Du auch über 5000:1 hinaus. Viele Szenen
begnügen sich aber mit 200:1 oder 500:1.

Die Farbe bei DV ist zwar in der Helligkeitsauflösung auf 8 Bit limittiert,
aber dadurch, daß eine nichtlineare Kennlinie verwendet wird (;Stichwort:
Gammafaktor) sind durchaus noch Kontrastverhältnisse von 1000:1 darstellbar,
das theoretische Limit dürfte sogar noch etwas darüber liegen.

Ein weiterer Punkt ist die "Kennlinie" des Filmmaterials: Die Kamera
versucht normalerweise, das Bild möglichst adäquat oder mit geringfügig
überhöhten Kontrasten abzubilden. Das kann man ggf. über die Einstellungen
der Kamera (;Kontrast runterregeln) beeinflussen, auch eine falsch gewählte
Farbtemperatur kann das erreichbare Kontrastverhältnis deutlich unter das
theoretische Limit drücken. Manche teuren Kameras kennen auch eine Kennlinie
mit "Knie", wodurch das Ausfressen der Lichter bei Gegenlichtaufnahmen
unterdrückt werden soll: Mit einer solchen Filterkennlinie aufgenommene
Bilder sehen aus, als ob der Bereich geringer Helligkeiten aufgehellt worden
wäre, während die hellen Bereiche deutlich weniger Kontrast haben als ohne
Filter aufgenommene Bilder. Es ist ein bischen eine Annäherung an den
Kennlinienverlauf von analogem Filmmaterial.

Der chemische Film ist aber ganz anders. Er hat näherungsweise einen
s-förmigen Verlauf, was die "Kennline" angeht (;wie der Film auf Licht
reagiert): Im Bereich mittlerer Helligkeiten verdoppelt ein Positiv-Film (;um
den es wahrscheinlich geht) den Kontrast nahezu, bei geringen oder sehr
großen Helligkeiten wird dagegen der Kontrast irgendwann bis auf 0
reduziert. Dadurch wirkt natürlich ein mit der Digitalkamera aufgenommenes
Bild völlig anders als das Orginal; hier gibt es aber Filter (;digitale), die
das etwas korrigieren können.

Gruß, Axel
--------------------------------------------------
Für Antworten bitte ohne Punkt im Namen!



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Antwort von Martin Niedernolte:

Martin Schneider wrote on Tue, 03 May 2005 08:16:31 0200:

>Martin Niedernolte schrieb:
>> Könnte man nicht mit weißem Licht, dessen Beleuchtungsstärke 200
>> entspricht, die Leinwand bestrahlen? Dann würde das Bild auf der
>> Leinwand auf 200 bis 600 angehoben
>
>Hmm... Gute Frage, kann ich nicht beantworten. Müßte dafür nicht eine
>stärkere Lichtquelle im Projektor her (;die dann den Film zerstören
>würde) oder geht tatsächlich Fremdlicht?

Meiner Idee nach geht es *nur* mit Fremdlicht, welches man zusätzlich
zum Projektorbild auf die Leinwand strahlen lässt, denn nur dann addiert
sich das zu 0 200 0 bis 400 200`0. Man bekommt dann eben dieses
blass-kontrastlose Bild, das man normalerweise durch Zuziehen der
Vorhänge zu verhindern versucht ;-)

>> und man müsste nur die DV-Kamera um
>> eine Blende abblenden, um auf 100 bis 300 zu kommen.
>> Zumindest theoretisch und unter Anpassung der Ausgabe.
>
>Das würde aber nur das Problem von "50% oben / 50% unten" auf "100%
>oben" verschieben, und Du würdest den kompletten Bereich, den die Kamera
>nicht darstellen kann, einfach oben abschneiden.

Wenn die Kamera (;das sollte sie sogar automatisch machen) um eine Blende
abblendet, wird aus dem Bereich 200 bis 600 der Bereich 200/20 bis
600/200 (;lineare Skala).

MfG,
Martin
--
"He didn't take any notice!" whispered Tomjon.
"A born critic," said the dwarf.
-- Discworld stage actors in conversation
(;Terry Pratchett, Wyrd Sisters)


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Antwort von Franz J. Boeck:

Also sprach Alan Tiedemann:

> Al *ansonsten Durchlichtscanner und jedes Bild einzeln...* an

Ah, ein 8mm2avi - User? ;-)

Servus,
Fr*der/diese/Geduldnichtaufbringenwill*anz
--
"Früher waren auch die alten Zeiten viel besser."
(;Nico Hoffmann in de.alt.arnooo)


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