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Handy Fotos DNG vs JPG



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Frage von klusterdegenerierung:


Habe mir vor kurzem ein Handy mit Raw Foto option gekauft und mal eben einen Schnelltest gemacht.
Bin doch verblüfft über die Unterschiede!
Da die Cam mit BlendeBlende im Glossar erklärt 2, 50Iso und manuellem Focus arbeiten kann, kann man bestimmt hier und da sogar schon mal die echte Cam zu Hause lassen! ;-)

Hier mal ein Photoshopscreenshot von DNG und JPG der selben Aufnahme.
Garnicht so übel oder?



Antwort von WoWu:

Ist schon wieder 1.April ?



Antwort von cantsin:

Was sollen uns diese zwei besch...eiden aussehenden Bilder sagen?








Antwort von klusterdegenerierung:

Ist schon wieder 1.April ? Verstehe ich nicht!



Antwort von klusterdegenerierung:

Was sollen uns diese zwei besch...eiden aussehenden Bilder sagen? Wie gut mitlerweile die Fotos der Handys sind und das man Raw support hat.
Natürlich sieht man hier nur einen kleinen 200% Ausschnitt, aber wenn ich den gleichen bei einer 660D mache,
sieht das auch nicht viel besser aus, aber man sieht doch einen deutliche Unterschied oder nicht?



Antwort von rush:

aber man sieht doch einen deutliche Unterschied oder nicht? Was erwartest Du? Die interne jpeg engine wird immer versuchen aufzuhübschen was aber in der Großansicht immer zu Artefakten und dem Verlust von Details führt.
Bei Kompaktknipsen oder auch DSLR's ist das nicht anders - nur das man hier vereinzelt noch in die jpeg engine der Kamera eingreifen kann sofern man die fertig gebackenen jpegs bevorzugt.

Aber genau dafür gibt es ja raw, um die Verluste bei der Wandlung zu jpeg selbst in die Hand zu nehmen und das von einem gescheiten Konverter durchführen zu lassen.

Aber generell finde ich es positiv wenn Handyhersteller dem User beide Optionen an die Hand geben. Unter bestimmten Bedingungen kann man mit den Handyknipsen durchaus ziemlich gute Bilder machen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Gut das ihr noch mal den allseits bekannten Unterschied zwischen Raw und Jpg erklärt habt, dann können wir ja jetzt dazu übergehn uns darüber zu unterhalten, wie sich die Zeiten geändert haben und wie klasse so ein Handy schon arbeitet und wie nett das ist! :-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Vielleicht ist dieses Beispiel ja besser geeignet? :-)



Antwort von rush:

@kluster: Die Frage ist: worauf willst du hinaus?

Deine Beispiele zeigen genau das, was den Unterschied zwischen raw und jpg ausmacht - egal ob bei einem smartphone, einer kompaktkamera oder einer dslr...

Daher erneut die Frage: was willst du hören bzw. uns neues sagen?



Antwort von cantsin:

Vor allem, wenn auch bei raw die Fotoqualität (mit hohem Bildrauschen, fehlender Detailzeichnung wahrscheinlich wegen der einfachen Optik und eher neonartigen Farben) nicht überwältigend ist?



Antwort von CameraRick:

Wo ist denn euer aller Problem? Habt ihr unterwegs etwa immer eine Vollformat Knippse um den Hals hängen?

Hab mir auch ein Telefon gekauft indem man die Camera2 API nutzen kann. Nutze ich unterwegs gerne für Schnappschüsse, die ich auch nicht selten mal als Stock-Material benutze. Wird damit ziemlich potent.
Dass das keinen richtigen Fotoapparat ersetzt sollte klar sein; die beste Cam ist und bleibt aber die, die man immer dabei hat. Und dann lieber mit RAW.



Antwort von klusterdegenerierung:

Danke Dir für die potente Übersetzung, ich bin manchmal einfach zu blöd für sowas! :-))








Antwort von rush:

Danke Dir für die potente Übersetzung, ich bin manchmal einfach zu blöd für sowas! :-)) Nichts anderes habe ich geschrieben... raw besser als jpg und nett das sowas heute bereits in handys nutzbar ist... wat solls ;-)



Antwort von klusterdegenerierung:

was willst du hören bzw. uns neues sagen? Der Sinn in einem Forum ist das sich Unterhalten, ansonsten wäre es ja ein Lexika und wir könnten nur die Fakten abrufen, aber vielleicht ist Dir das ja lieber? ;-))



Antwort von rush:

was willst du hören bzw. uns neues sagen? Der Sinn in einem Forum ist das sich Unterhalten, ansonsten wäre es ja ein Lexika und wir könnten nur die Fakten abrufen, aber vielleicht ist Dir das ja lieber? ;-)) Vielleicht liegt es einfach daran das ich seit 2004 fotografisch mit raw vertraut bin und mir daher der unterschied zum kamerainternen jpeg und dessen Processing durchaus bewusst ist... Hätte mich also gewundert warum dies nun bei einem Smartphone anders sein sollte - und du kommst ja bereits im Eingangspost zum selben Ergebnis. Für mich hält sich daher der Diskusionsbedarf zu Deiner "Verblüfftheit" im Ausgangspost tatsächlich in Grenzen ;-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich bin mit Raw vertraut seit es Raw gibt, aber ich wäre nie auf die Idee gekommen keinen Unterschied zwischen Kamera und Handy zu machen und dessen Qualität und Verwendungsumfang unter den Tisch zu kären und garnicht drüber zu sprechen.

Dein Wissen in allen Ehren, aber die Frage bleibt, warum Du dem Thread beiwohnst, wenn Du keine Lust hast ihn Thematisch sinnvoll zu unterstützen, statt ihm die Luft ab zu schnüren?



Antwort von CameraRick:

Für mich hält sich daher der Diskusionsbedarf zu Deiner "Verblüfftheit" im Ausgangspost tatsächlich in Grenzen ;-) Die Diskussionsgrundlage ist ja auch nicht dass RAW>JPEG ist, sondern dass und wie wir diese Technologie im Telefon nutzen können. Für Assets, Stock usw ist das schon eine ganz feine Nummer.

Das ist sicher nichts was für jeden Nutzer interessant ist, weil die meisten ja eh zu cool für Handys sind, das ja auch klar bei der Speerspitze der Slashcam-Elite ;)



Antwort von beiti:

Dass die Möglichkeit der RAW-Nutzung in einem Handy besteht, ist schön. Hätte ich auch gern.
Allerdings sehe ich den RAW-Vorteil eher in den nachträglichen Bearbeitungsmöglichkeiten als in einem konkreten, unmittelbaren Bildqualitäts-Vorteil. Von daher bringt es auch nicht so viel, ein JPEG neben ein "irgendwie" verarbeitetes RAW zu stellen. Gerade im ersten Beispiel dürften viele "Laien-Betrachter" sogar das JPEG vorziehen. Das zweite Beispiel ist schon etwas aussagekräftiger, weil es klare Schwächen des JPEG-Engines im Umgang mit Highlights aufzeigt. Aber ein richtiger Vergleich aus Sicht des Foto-Erfahrenen wäre erst möglich, wenn man geeignete RAW-Dateien im Original bekommt und im RAW-Konverter damit selber die Grenzen austesten kann.

Ich hatte und habe verschiedene Fotokameras mit RAW-Fähigkeit in Gebrauch und hatte immer den Eindruck, dass der Nutzen sich proportional zur Sensorgröße verhält. Während man aus den Bildern von KB-/APS-C-Sensoren oft noch erstaunlich viel rauskitzelt (z. B. Korrektur von Überbelichtungen), sind die Spielräume bei 1"-Sensoren schon kleiner und bei 1/1,8"-Sensoren (das sind die kleinsten, mit denen ich Erfahrung habe) bereits klar eingeschränkt. Daher würde ich erwarten, dass man mit RAWs aus einem winzigen Handykamera-Sensor eher noch weniger korrigieren kann. Natürlich bleibt RAW trotzdem ein Stück weit sinnvoll, schon allein wegen des flexibleren Weißabgleichs (und weil man die unnatürliche JPEG-Aufbereitung vieler Kameras umgehen kann - wobei man das vielleicht auch mit Software direkt in der Kamera in den Griff kriegen würde). Von den Reserven her gleichsetzen mit den RAW-Formaten einer DSLR kann man Handy-RAWs vermutlich nicht.



Antwort von WoWu:

@Kluster

was für ein RAW ist denn das ?
Ich tippe mal drauf, das ist ein sowas wie ein TIFF, das nur in DNG eingebettet ist, damit man es gleich sehen kann, denn darin liegt ja ein Schwerpunkt der Handys.
Nur dann stellt sich die Frage, was Du vergleichst, denn TIFF ist auch ein JPEG.
Oder kann Du das Bild auf dem Handy gar nicht sehen ?



Antwort von beiti:

Ich tippe mal drauf, das ist ein sowas wie ein TIFF, das nur in DNG eingebettet ist, damit man es gleich sehen kann, Dann müssten die Bilder identisch aussehen. Tun sie aber nicht.
Es dürfte schon ein echtes RAW-Bild sein, also mit den reinen Sensordaten vor Bayer-Interpolation; kann ja dennoch ein JPEG für die Vorschau am Handy eingebettet sein (wie bei fast allen RAW-Dateien).
Ein fertige interpoliertes TIFF im DNG-Container hätte doch nicht viel Sinn, weil es nur unnötig Speicherplatz verschwenden würde.



Antwort von Rudolf Max:

@: denn TIFF ist auch ein JPEG...

Aber, aber... so doch nicht...








Antwort von WoWu:

Deswegen frage ich ja, weil BMD sehr wohl TIFFs im DNG abliefert (DNG ist ja kein FormatFormat im Glossar erklärt sondern ein Konverter) und wenn das Handy ein echtes RAW raustut, dann wäre schon interessant, womit man anschließend die Entwicklung durchführen kann und damit stellt sich dann nämlich wieder die Frage, wer, der Handybenutzer, eigentlich noch in der Lage oder Willens ist, einen solchen Entwicklungsprozess in der Nachbearbeitung durchführen zu wollen oder können.
Mit andern Worten, welchen Sinn ein echtes RAW FormatFormat im Glossar erklärt überhaupt in einem Handy hat.
Und was die Qualität der JPEG Bilder angeht .... ich denke nicht, das ich alle Parameter hier aufzählen muss, die Bildqualitäten ausmachen. Daher ist JPEG=JPEG ziemlich kurz gesprungen.
Kluster soll doch mal das RAW definieren oder mal das Original einstellen.



Antwort von WoWu:

@: denn TIFF ist auch ein JPEG...

Aber, aber... so doch nicht... Na klar ist TIFF ne JPEG KompressionKompression im Glossar erklärt, was denn sonst ?



Antwort von klusterdegenerierung:

@Kluster

was für ein RAW ist denn das ?
Ich tippe mal drauf, das ist ein sowas wie ein TIFF, das nur in DNG eingebettet ist, damit man es gleich sehen kann, denn darin liegt ja ein Schwerpunkt der Handys.
Nur dann stellt sich die Frage, was Du vergleichst, denn TIFF ist auch ein JPEG.
Oder kann Du das Bild auf dem Handy gar nicht sehen ? Ich denke das es wohl ein echte Raw ist, zumal es nur eine Handvoll Apps gibt, die es schiessen können und davon funktionieren bei mir nur 2.

Hier mal ein die verwendete Testdatei für Dich, Du kannst sie ja mal analysieren :-)

http://www.filedropper.com/img20160820172815307



Antwort von klusterdegenerierung:

Allerdings sehe ich den RAW-Vorteil eher in den nachträglichen Bearbeitungsmöglichkeiten als in einem konkreten, unmittelbaren Bildqualitäts-Vorteil. Dann schaue Dir doch mal meinen letzten Screenshot etwas genauer an, besonders den Tisch, da wirst Du die natürliche Struktur und Schärfe des Holzes gegenüber dem matschigen irgendtwas des jpg gut erkennen, dies zieht sich natürlich durch jedes Bild und ist am Ende natürlich genau der Vorteil den Rush ja schon richtig als typischen Raw Effekt beschrieben hat!



Antwort von mash_gh4:

ich finde die gegenüberstellung eigentlich schon sehr beeindruckend -- kann also klusters argumentation schon sehr gut nachvollziehen.

ein teil der qualität auf der raw seite würde halt vermutlich sofort wieder verloren gehen, wenn man die bilder abschleißend wieder als jpgs speichert mit ähnlichen settings bzw. größenvorgaben speichert (speziell die unschönen kanten, dürften einfach durch das entsprechende format und die farbunterabtastung bedingt sein).

die unterschiede bzw. größreren freiheiten in der nachbearbeitung scheinen mir jedenfalls unübersehbar.



Antwort von klusterdegenerierung:

ich finde die gegenüberstellung eigentlich schon sehr beeindruckend -- kann also klusters argumentation schon sehr gut nachvollziehen.

ein teil der qualität auf der raw seite würde halt vermutlich sofort wieder verloren gehen, wenn man die bilder abschleißend wieder als jpgs speichert mit ähnlichen settings bzw. größenvorgaben speichert (speziell die unschönen kanten, dürften einfach durch das entsprechende format und die farbunterabtastung bedingt sein).

die unterschiede bzw. größreren freiheiten in der nachbearbeitung scheinen mir jedenfalls unübersehbar. Ja das hatte ich auch bei dem 2. Beispiel vergessen zu erwähnen, denn ich hatte versucht das jpg genau dahin zu bringen, das der Verlauf auf dem Topf, genauso aussieht und nicht aussbricht und dabei sieht man deutlich, das dies überhaupt nicht geht und damit der Vorteil zum DNG sehr deutlich wird, denn im unbehandeltem Raw ist der Verlauf auch weiß und ausgefressen, aber eben mit dem Unterschied, das man ihn zurückführen kann!



Antwort von WoWu:

@Kluster

JPEG beschreibt ja unterschiedliche Kompressionsmöglichkeiten, bis hin zu lossless.
Die Frage stellt sich also nur, welche Tools Deine Kamera benutzt, nicht aber welcher Kompressionsrahmen.
Welche Filegrössen kommen denn bei den beiden Bildern heraus ?
Wobei auch der Vergleich hinkt, aber vielleicht schon mal ein erster Anhaltspunkt ist.
Das Einzige, was der Vergleich hergibt ist, dass das Handy bei den benutzten Einstellungen beider Kameras, (wie immer die auch gewählt sein mögen), optisch hübschere Bilder macht.



Antwort von mash_gh4:

JPEG beschreibt ja unterschiedliche Kompressionsmöglichkeiten, bis hin zu lossless. da gibt's dann allerdings auch deutlich bessere alternativen.
bspw. http://flif.info/



Antwort von klusterdegenerierung:

@Kluster

JPEG beschreibt ja unterschiedliche Kompressionsmöglichkeiten, bis hin zu lossless.
Die Frage stellt sich also nur, welche Tools Deine Kamera benutzt, nicht aber welcher Kompressionsrahmen.
Welche Filegrössen kommen denn bei den beiden Bildern heraus ?
Wobei auch der Vergleich hinkt, aber vielleicht schon mal ein erster Anhaltspunkt ist.
Das Einzige, was der Vergleich hergibt ist, dass das Handy bei den benutzten Einstellungen beider Kameras, (wie immer die auch gewählt sein mögen), optisch hübschere Bilder macht. Magst Du die Datei nicht runterladen?








Antwort von WoWu:

Das bringt im Augenblick nichts, weil ich mobil nur ein iPad am Netz habe und darauf kann man nix machen.



Antwort von WoWu:

JPEG beschreibt ja unterschiedliche Kompressionsmöglichkeiten, bis hin zu lossless. da gibt's dann allerdings auch deutlich bessere alternativen.
bspw. http://flif.info/ Das ist wohl wahr, nur Adobe bindet sich in DNG explizit an JPEG, weil sie ja mit DNG eigentlich soetwas wie einer Industriestandard vor hatten und dazu muss man sich für eine verbindliche KompressionKompression im Glossar erklärt entscheiden.
Insofern gibt es da bei DNG keine Wahl, es sei denn, man bindet das Originalfile zusätzlich in den Container ein, davon gehe ich hier allerdings nicht aus, denn das macht man nur, wenn man das JPEG als Proxy haben will und hinterher auf dem RAW weiter arbeitet.
Aber .. ganz unstreitig, dass es bessere Alternativen gibt.



Antwort von klusterdegenerierung:

Das bringt im Augenblick nichts, weil ich mobil nur ein iPad am Netz habe und darauf kann man nix machen. Dann ein screenshot aus Bridge Exif für Dich.
Bringt das was? :-)



Antwort von WoWu:

Schau doch mal, ob in den IPTC CORE und EXTENTIONS noch was steht, denn IPCT beschreibt eigentlich auch, in welchem FormatFormat im Glossar erklärt abgelegt wird.
Aber immerhin 12 BitBit im Glossar erklärt ... ich hatte das nun nicht richtig verstanden. Ist das nun nur Photo oder ist das Video ?

Zieh doch einfach mal das RAW File auf Media Info, dann müsste in "General" auch das Bildformat sichtbar sein und es würde mich wundern, wenn da kein Tiff rauskommt.



Antwort von iasi:

Mit andern Worten, welchen Sinn ein echtes RAW FormatFormat im Glossar erklärt überhaupt in einem Handy hat. denselben, wie Raw in einer DSLR

In der Realität zeigt sich jedenfalls, dass es auch bei Smartphones Vorteile hat.



Antwort von iasi:

Aber immerhin 12 BitBit im Glossar erklärt ... ich hatte das nun nicht richtig verstanden. Ist das nun nur Photo oder ist das Video ? Video ???

mehrere 1000€ teure DSLRs können keine 12bit-Videos - denkst du wirklich, ein Telefon würde dies bieten.



Antwort von WoWu:

12 BitBit im Glossar erklärt haben immer Vorteile, egal ob RAW oder einem andern Format.
Hier geht es ja darum, dass zwei JPEG s, einmal in 8 und einmal in 12Bit als (vermutlich) im TIFF verglichen wurden.
Und was ist das für ein Vergleich.
Es liegt also nicht in erster Linie am RAW, sondern der ungleichen Voraussetzung.
Man müsste also auch ein 12Bit Bild der Kamera dagegen halten.



Antwort von WoWu:

Aber immerhin 12 BitBit im Glossar erklärt ... ich hatte das nun nicht richtig verstanden. Ist das nun nur Photo oder ist das Video ? Video ???

mehrere 1000€ teure DSLRs können keine 12bit-Videos - denkst du wirklich, ein Telefon würde dies bieten. Können kein 12Bit Video raustun.... weil die KompressionKompression im Glossar erklärt dem Anspuch nicht genügt.
Wenn sie es ähnlich komprimieren, könnten Sie das auch.
Warum sollte also ein Handy kein hochkomprimiertes 12 BitBit im Glossar erklärt Video raustun ?
Es ist alles eine Frage des Anspruchs. Und bei Handys war der bisher nicht allzu hoch.
Und wenn die Pocket BMD das kann, warum kein Handy, mit mehr Abstrichen in Bezug auf Qualität ?



Antwort von mash_gh4:

Ist das nun nur Photo oder ist das Video ? hast dir einmal so überschlagsmäßig ausgerechnet, welche datenmenge bzw. i/o bandbreite ein derartiges format bei 25fps ergeben würde:

ein frame belegt laut dem schreenshot vom kluster 24.79 mega byte.

das sind (24.79 * 8 * 2**20) etwa 207953592 bit

multipliziert mit den 25 bildern pro sekunde, würde das einen duchsatz von (_ * 25 / 2**20) 4958 mbps mit sich bringen. ein bisserl viel für ein gebräuchliche micro sd karte würde ich sagen... (oder ich hab mich schon wieder verrechnet ;)) ...und gleichzeit viel zu wenig für echte slashcam helden, die es ja erst ab mind 60fps für brauchbar halten würden. ;)








Antwort von WoWu:

Ja, ich hatte das oben noch kurz nachgereicht ...
IASI. stellt da ja eine Grundsatzfrage in Bezug auf Handys ... aber wenn die BMD das zufriedenstellend kann, warum dann kein Handy mit mehr Abstrichen, denn einen Bildvergleich zwischen dem Handy und der Pocket gibt es ja noch nicht, also ... warum nicht ?
Und in Handys passen auch andere Speicher, es bleibt aber trotzdem ein Handy.
Ich weiß zwar nicht, wie hoch die Pocket integriert ist, kann mir aber gut vorstellen, dass BMD auch nur auf Massendesign zurückgreift, um die Preise niedrig zu halten.
Das wäre dann aber dieselbe Quelle, auf die auch Handyfirmen zugreifen könnten.
Da sehe ich also durchaus keine Hürden.



Antwort von klusterdegenerierung:

Schau doch mal, ob in den IPTC CORE und EXTENTIONS noch was steht, denn IPCT beschreibt eigentlich auch, in welchem FormatFormat im Glossar erklärt abgelegt wird.
Aber immerhin 12 BitBit im Glossar erklärt ... ich hatte das nun nicht richtig verstanden. Ist das nun nur Photo oder ist das Video ?

Zieh doch einfach mal das RAW File auf Media Info, dann müsste in "General" auch das Bildformat sichtbar sein und es würde mich wundern, wenn da kein Tiff rauskommt.



Antwort von WoWu:

Ja, alles klar.



Antwort von beiti:

Dann schaue Dir doch mal meinen letzten Screenshot etwas genauer an, besonders den Tisch, da wirst Du die natürliche Struktur und Schärfe des Holzes gegenüber dem matschigen irgendtwas des jpg gut erkennen Ja, die erkenne ich. Für mich persönlich ist das Ergebnis Deiner RAW-Konvertierung ja auch klar besser als das JPEG. Aber das allein wäre auch mit einem besseren/flexibleren JPEG-Engine innerhalb des Handys machbar; dazu müsste der Hersteller noch nicht gleich eine RAW-Option einbauen.

Der Sinn von RAW liegt für mich generell in den Nachbearbeitungsreserven - nicht in einem sofort sichtbaren Qualitätsvorteil. Es gibt doch jede Menge Beispiele von Kameras, wo die JPEGs aus der Kamera erst mal "besser" aussehen als das, was der RAW-Konverter standardmäßig auswirft (und, wie schon erwähnt, würde auch bei Deinem Beispiel so mancher Laie das JPEG vorziehen, weil es schärfer und bunter ist als Deine Konvertierung). Trotzdem hat RAW hier natürlich klare Vorteile für den, der damit umzugehen weiß.

Danke übrigens für das Hochladen der DNG-Datei.
Ich bin mir relativ sicher, dass es eine echte RAW-Datei ist (also im Vor-Bayer-Zustand). MediaInfo zeigt "RAW" an, und in Lightroom kann ich eine echte Farbtemperatur für den WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt einstellen (nicht nur +-100, wie es beim Öffnen von anderen Formaten möglich ist).

Das DNG-Format erlaubt ja das Verarbeiten von (Bayersensor-)Rohdaten in Adobe-Software, auch wenn die entsprechende Kamera noch nicht bekannt ist. So dürfte das auch in diesem Fall funktionieren. Die Folge ist, dass Lightroom kein spezifisches Kameraprofil anwenden kann, wie es für bekannte Kameratypen gemacht wird. Deswegen ist die Grundeinstellung (die man sieht, wenn man Deine mitgespeicherten Einstellungen zurücksetzt) erst mal ziemlich langweilig.
Interessant wäre, was man rausholen kann, wenn man sich mittels ColorChecker ein eigenes Profil für diese Handykamera erstellt. Dann müsste es gleich wesentlich besser aussehen.



Antwort von mash_gh4:

mit ExifTool düftest dem file vermutlich noch ein paar weitere geheimnisse entlocken können, wenn dir daran gelegen ist.



Antwort von iasi:

12 BitBit im Glossar erklärt haben immer Vorteile, egal ob RAW oder einem andern Format.
Hier geht es ja darum, dass zwei JPEG s, einmal in 8 und einmal in 12Bit als (vermutlich) im TIFF verglichen wurden.
Und was ist das für ein Vergleich.
Es liegt also nicht in erster Linie am RAW, sondern der ungleichen Voraussetzung.
Man müsste also auch ein 12Bit Bild der Kamera dagegen halten. na - ein 8-bit- oder ein 12-bit-Bild - wie es nun auch immer genannt wird - wie du ja auch sagst, haben 12 BitBit im Glossar erklärt immer Vorteile.

Die Möglichkeiten, die in den 12-Bit stecken, zeigt der Vergleich ja durchaus.
Ich find es durchaus auch spannend - zumal die Fotofähigkeiten der Smartphones ja durchaus ziemlich zugelegt haben.
Gute Linsen, eben die 12-Bit bis hin zu OIS holen durchaus etwas aus den kleinen Sensoren.



Antwort von WoWu:

Ja, aber daran zweifelt auch kein vernünftiger Mensch, nur hier wurden zwei paar Schuhe verglichen, die man gar nicht vergleichen kann, es sei denn, ich stelle die Kameras gegenüber aber darf kein 8Bit Bild mit einem 12Bit Bild vergleichen und sagen, es liegt am RAW.
Das ist nun weit daneben geschossen.



Antwort von mash_gh4:

Ich bin mir relativ sicher, dass es eine echte RAW-Datei ist (also im Vor-Bayer-Zustand). definitiv -- mit dem ExifTool bekommst sogar die konkrete anordnung des benutzen bayer patterns:
CFA Repeat Pattern Dim : 2 2 CFA Pattern 2 : 2 1 1 0 CFA Pattern : [Blue,Green][Green,Red] und die zugehörigen farbbezugspunkte angezeigt...

das geht übrigens natürlich auch mit dcraw -v -i ... was mich übrigens verwundert, ist die 12bit angabe in adobe?
as format bzw. die metainformationen im file geben immer 16bit an, aber es ist natürlich bei tiffs mit höherer farbtiefe, aber eben auch DNG, üblich, dass nur ein teil der 16bit breite tatsächlich genutzt wird.



Antwort von WoWu:

Weil TIFF Implementierungen nichts anderes vorsieht und lediglich eine, im Standard festgeschriebene Codelänge des Variable length Code von 12Bit benutzt.
We will arbitrarily limit ourselves to 12-bit codes, so that our table can have at most 4096 entries. The table should not be any larger.
Whenever you add a code to the output stream, it "counts" toward the decision about bumping the code bit length. This is important when writing the last code word before an EOI code or ClearCode, to avoid code length errors.
What happens if we run out of room in our string table? This is where the ClearCode comes in. As soon as we use entry 4094, we write out a (12-bit) ClearCode. (If we wait any longer to write the ClearCode, the decompressor might try to interpret the ClearCode as a 13-bit code.) At this point, the compres- sor reinitializes the string table and then writes out 9-bit codes again.









Antwort von mash_gh4:

Weil TIFF Implementierungen nichts anderes vorsieht und lediglich eine, im Standard festgeschriebene Codelänge des Variable length Code von 12Bit benutzt. du solltest das nicht unbedingt auf DNG übertragen. dort werden zwar ganz wesentliche mechnismen genutz, mit denen tiff die files intern strukturiert, aber ich bezweifle, dass das auch in puncto komprimierung alles übernommen würde. das würde so gar nicht zu den anforderungen im RAW umfeld passen. ich hab mich allerdings zum glück mit diesem detail auch noch nie näher herumschlagen müssen.



Antwort von WoWu:

Ich beziehe das auch gar nicht auf ein allgemeines RAW Umfeld sondern auf den, hier diskutierten DNG Fall in dem ein TIFF über ein lossless JPEG (also nicht über die DCTDCT im Glossar erklärt sondern basiert auf DPCM) entsteht und somit gar kein RAW Umfeld mehr im eigentlichen Sinn repräsentiert, so wie der Fall hier vorliegt.



Antwort von mash_gh4:

du irrst dich!

die DNG spezifikation sieht, neben der von dir angesprochenen JPEG variante mit all ihren eigenwilligkeiten, auch eine unkomprimierte variante vor (s.18 in der spezifikation). genau diese kommt auch im konkret vorliegenden fall zur anwendung. das lässt sich ganz einfach mit einem: tiffinfo ~/Downloads/IMG_20160820_172815_307.dng ... TIFF Directory at offset 0x8 (8) Subfile Type: (0 = 0x0) Image Width: 4160 Image Length: 3120 Resolution: 72, 72 pixels/inch Bits/Sample: 16 Compression Scheme: None ... verifizieren.



Antwort von WoWu:

DAnn schau doch nochmal, was da oben in Media Info steht.
Da steht nämlich TIFF.
Zu Anwendung (in diesem Fall) kommen also die TIFF Spezifikationen und nicht die vagen Möglichkeiten, die DNG so alles bietet.
IN DNG kannst Du auch parallel das Original RAW mitführen, das sagt aber in unserm Fall nicht, dass das so gemacht wurde.
Orientier Dich doch mal an der aktuellen Sachlage sonst reden wir nämlich über zwei verschiedene Dinge, einmal über den Bildvergleich dieses Threads und ein anderes Mal darüber, was man alles mit DNG machen könnte.

Und ein Hinweis, dass in den Metadaten das Pettern aufgeführt ist ist kein Hinweis darauf, dass RAW durchgereicht wird sondern lediglich ein Hinweis darauf, dass das Konvertierungsprogramm in die Lage versetzt worden ist, das Pattern zu nutzen, in dem Fall also DNG ... und nicht wie in RAW Formaten, in denen das nicht in den Metadaten steht, sowas schätzen muss.
Die Metadaten sind für den DNG Konverter einfügt. (dankenswerter Weise, was durchaus nicht von jedem Hersteller gemacht wird).



Antwort von mash_gh4:

ich hab's eh schon weiter oben angsprochen:

DNG verwendet zwar die tiff file-strukturierung, weicht aber in anderen wichtigen punkten deutlich davon ab bzw. erweitert die klassische tiff konventionen. das ist ungefähr so, wie ja auch in verschiedenen video-typischen containeren verschiedenste codecs platz finden können, die teilweise gar nicht in der ursprünglichen container-spezifikation vorgesehen waren. das "Compression Scheme: None" spricht hier jedefalls eine klare sprache.



Antwort von WoWu:

Das mag ja alles so sein, ist aber für diesen Thread nicht relevant.



Antwort von mash_gh4:

Und ein Hinweis, dass in den Metadaten das Pettern aufgeführt ist ist kein Hinweis darauf, dass RAW durchgereicht wird sondern lediglich ein Hinweis darauf, dass das Konvertierungsprogramm in die Lage versetzt worden ist, das Pattern zu nutzen, in dem Fall also DNG ... und nicht wie in RAW Formaten, in denen das nicht in den Metadaten steht, sowas schätzen muss.
Die Metadaten sind für den DNG Konverter einfügt. (dankenswerter Weise, was durchaus nicht von jedem Hersteller gemacht wird). also -- nachdem ich schon für zwei kameras, für die unter linux noch kein raw support verfügbar war, die entsprechende unterstützung mitentwickelt habe, solltest mir eigentlich glauben können, dass ich ein bisserl was drüber weiß, wo man die entsprechenden infos findet und was sie bedeuten!



Antwort von mash_gh4:

Das mag ja alles so sein, ist aber für diesen Thread nicht relevant. hast du wirklich das gefühl, das deine irreführenden bzw. unhaltbaren behauptungen den thread ernsthaft bereichern?



Antwort von WoWu:

Fehlen Dir nun wieder die sachlichen Argumente ?
Lies mal die TIFF Spezifikationen und dann beschwer' Dich bei Media Info, was sie da für einen Quatsch aus dem File rauslesen.








Antwort von mash_gh4:

Fehlen Dir nun wieder die sachlichen Argumente? nein -- ich hab versucht, es so gut wie möglich mit fakten zu belegen bzw. auf die betreffenden stellen der hier tatsächlich relevanten spezifikation zu verweisen.

was soll noch mehr unternehmen, um notorisch ungläubigen besserwissern zu begegnen?
Lies mal die TIFF Spezifikationen und dann beschwer' Dich bei Media Info, was sie da für einen Quatsch aus dem File rauslesen. wie gesagt, ich halte die DNG spezifikation für die deutlich naheliegendere quelle. sie erklärt ohnehin ganz genau, in welcher weise TIFF als technische rahmenvorgabe zu verstehen ist.



Antwort von klusterdegenerierung:

DAnn schau doch nochmal, was da oben in Media Info steht.
Da steht nämlich TIFF. Nach der Theorie dürften dann aber meine CR2, ARW und auch RAF Rawformate alle keine Raws sein, denn in allen steht auch nur die Auflösung und TIFF in Mediainfo!



Antwort von WoWu:

Das ist ja gerade die alte RAW -echt oder nicht echt- Diskussion.
Jeder kann sein FormatFormat im Glossar erklärt RAW nennen, egal, was da raus kommt.
Wenn man aber die Trennlinie dort zieht, wo De-Bayering noch erforderlich ist, dann macht das etwas mehr Sinn, weil dann davor nur LUminanzdaten liegen und noch kein sichtbares Bild und noch keine Zuordnung zu einem Farbraum.
Bei TIFF hingegen sind beide Bedingungen nicht mehr erfüllt und egal, ob das nun in einer der beiden JPEG Kategorien codiert wird, also mit DCTDCT im Glossar erklärt oder Über eine der lossless Codierungen (Huffmann oder Arithmetik), es ist ein kodiertes Bild.
Man mag das nun als RAW bezeichnen, das steht jeder Firma frei, aber es besteht ein Unterschied zu Material, in dem Du noch ins De-Bayering eingreifen kannst und in dem Du noch den Farbraum selbst bestimmen kannst. (und noch ein paar Sachen).
Wenn als alles hint dem De-Bayering noch RAW ist, dann muss man die Frage stellen, was sind dann die wirklichen Sensordaten ?
Oder anders herum, wo hört dann RAW auf ?
Denn dann könnte man den Spieß natürlich umdrehen und einfach sagen, "dann ist Dein 8Bit JPEG eben auch RAW, nur einwenig schlechter. :-)

Du musst Dir immer anschauen, was Du mit dem Signal noch anstellen kannst (musst) und musst selbst wissen, was für Dich noch RAW ist und was nicht.
Wie gesagt, RAW kann jeder benutzen und auf seine Produkte schreiben, wie er will.
Die Definition liegt bei Dir.
Nur nach meinem Empfinden ist es kein Datensatz mehr, wenn da bereits ein Bildformat codiert ist und Du nicht mal mehr den Farbraum wählen kannst, in dem Du arbeiten möchtest.



Antwort von klusterdegenerierung:

Da Huawei offiziell kein DNG für dieses Handy anbietet, glaube ich erst Recht nicht, das dies ein fake Raw ist.
Ich denke die App schafft es es an der richtigen Stelle abzugreifen, wahrscheinlich ähnlich wie Filmic Pro mit ihren 50MBit statt den üblichen 15,
das wird ja auch kein interpolierter nonsense sein, da die quali ja wirklich um einiges besser ist.

Bin zwar kein Fachmann, aber ich verstehe das so, das mash das Tiff FormatFormat im Glossar erklärt als Container ansieht und jeder seine Infos reinpackt die er hat, ob bearbeitet oder unbearbeitet.



Antwort von WoWu:

Nein, DNG ist der Container und Datenkonverter, aus dem hinterher ein TIFF raus kommt, also ein JPEG kodiertes Signal.
Deswegen interessiert es auch nicht, was vor der Konvertierung im Container los war.
TIFF ist präzise als Bildformat spezifiziert.
Da gibt es auch nur im Rahmen der Spezifikation Varianten.
Es wird nur gern bei RAW Konvertierung benutzt, weil es 32Bit pro Farbkanals kann.
Und weil das ja ein Adobe FormatFormat im Glossar erklärt ist, werden sie das in SNG schon korrekt benutzt haben.
Aber. das ist eben der Ausgangspunkt. Du vergleichst zwei JPEGs miteinander.
Eines lossless in 12 BitBit im Glossar erklärt und eines lossy in 8 BitBit im Glossar erklärt, aber beides JPEGs
Dass das erste besser aussieht, steht ja außer Frage... wen wundert's ?



Antwort von mash_gh4:

es hat zwar wenig sinn, die ungläbigen dieser welt von ganz simpel einzusehenden wahrheiten überzeugen zu wollen, aber ein bisserl was kann ich hier vielleicht doch noch ganz praktisch demonstrien, damit wesentliches klarerer wird bzw. ein nachweis für die RAW-natur der datei erbracht wird.

man verwende ein paar ganz simple zeilen python, um das bild einzulesen:
#/us/bin/env python # -*- encoding: utf-8 -*- import numpy as np from libtiff import TIFF import matplotlib.pyplot as plt tiff = TIFF.open('IMG_20160820_172815_307.dng', mode='r') ar = tiff.read_image() print("größe: %s, datentyp: %s" % (ar.shape, ar.dtype)) beim ausführen bekommt man zwar einige "unknown field" fehlermeldungen, weil es sich bei der betreffenden datei um kein ganz normales TIFF handelt, sondern eben um ein DNG, trotzdem kann die libtiff die grundsätzliche struktur richtig deuten und liest ein bild ein.
das programm liefert also die meldung:

größe: (3120, 4160), datentyp: uint16

aus dieser größenangabe bzw. einem array.shape, der nur zwei dimensionen aufweist, kann man bereits ziemlich klar ablesen, das offenbar keine farben im sinne von drei RGBRGB im Glossar erklärt kanälen enthalten sind!

eine weitere interessante untersuchung die man nun anstellen kann, betrifft die tatsächlich genutzten bits der 16bit integer werte. das lässt sich ganz einfach ermitteln, indem man die binärwerte aller bildpunkte mit einem bitwise_or auf ein einzige zahl bzw. deren binäre darstellung reduziert:
bits_used = np.bitwise_or.reduce(ar.flatten()) print("verwendete bits: {:016b}".format(bits_used)) das ergebnis:

verwendete bits: 0000111111111100

auffallend darin ist, dass zwar tatsächlich offenbar eine 12bit darstellung genutzt wird, die beiden letzten stellen aber im ganzen bild nie einen anderen wert als 0 annehmen. man kann also davon ausgehen, dass in wahrheit nur werte mit maximal 10bit auflösung enthalten sind.

um das ganze nun auch noch visuell näher untersuchen zu können, brauchen wir noch zwei weitere einfache zeilen code:
plt.imshow(ar,interpolation='nearest',cmap="gray") plt.show() nun sieht man erstmals das bild:


zum Bild


es zeigt ziemlich störende interferenzmuster, weil es eben kein normales graustufenbild ist. wenn man weit genug bis zu den einzelnen pixeln hineinzoomt, erkennt man die ursache: ganz charakteristische schachbrettartige muster, wie sie für derartige RAW daten vor dem debayern typisch sind.


zum Bild


ich hätte es zwar gerne noch ein bisserl hübscher eingefärbt, aber da wird es dann schnell einmal komplizierter...

für denjenigen, der die sache tatsächlich verstehen will, kann man aber vermutlich auch schon an dieser stelle getrost ein:

Q.E.D.

drunter setzten.

EDIT -- noch ein kleiner nachtrag:

die daten, die ich hier form von grauwerten angezeigt habe, kann man natürlich auch als zahlen auflisten
np.set_printoptions(formatter={'int': "{:04x}".format}, edgeitems=4) print(ar) das liefert dann:
[[ 008c 00d8 0090 00ec ..., 0040 0064 0044 0064] [ 00dc 0064 00e0 0084 ..., 0054 0038 0064 0038] [ 0088 00cc 008c 00d4 ..., 004c 005c 0040 0078] [ 009c 0070 00c0 006c ..., 0060 0038 0070 002c] ..., [ 01b8 02f8 01b0 02a4 ..., 0130 0228 015c 0250] [ 02c0 01a8 02c4 01b0 ..., 01b4 0134 028c 0148] [ 01c8 02e8 01c0 02f8 ..., 0108 0230 0164 02a8] [ 02cc 01b4 02b0 01b4 ..., 01c8 0104 0290 0174]] genau die selben werte bzw. raw daten findet man auch direkt im file (im vorliegenden fall zw. 0x6944 und 0x18c8144) in intel typischer little endian anordnung. sie werden also definitiv nicht erst beim öffnen aus einem versteckten JPEG hervorgezaubert!



Antwort von WoWu:

Tja, scheint doch 1. Aril zu sein.



Antwort von klusterdegenerierung:

Hört doch bitte auf euch zu streiten!
Ich würde gerne noch ein DNG aus einer anderen App hochladen, die in keinem Raw Programm eingelesen werden kann und wie ein defektes Bild gezeigt wird.
Vielleicht tauchen ja in diesem DNG ganz andere Werte auf und jemad findet eine Erklärung warum es nicht korrekt angezeigt wird?

Hier der Link:
http://www.filedropper.com/201608220906281



Antwort von mash_gh4:

Hört doch bitte auf euch zu streiten! ja -- hast eh recht! ;)

mir ist es nur wichtig, dass manchen geschichten, wie man sie ja auch selbst gerne übernimmt und nachplappert, weil man ja nicht allen dingen auf den grund gehen kann bzw. immer auf informationen von außen angewiesen ist, auch tatsächlich klar widersprochen wird, wenn sie einer nähern prüfung nicht standhalten.
aber natürlich ist der soziale friede hier im forum mindestens genauso bedeutsam, da gebe ich dir schon recht.
Ich würde gerne noch ein DNG aus einer anderen App hochladen, die in keinem Raw Programm eingelesen werden kann und wie ein defektes Bild gezeigt wird. Vielleicht tauchen ja in diesem DNG ganz andere Werte auf und jemad findet eine Erklärung warum es nicht korrekt angezeigt wird? das file ist tatsächlich korrupt. ich kann es auch mit anderen raw-bearbeitungswerkzeugen nicht vernünftig darstellen. in vielen punketen hat es mit dem anderen file große ähnlichkeit, nur scheint es im hochformat vorzuliegen -- d.h. die metadaten unterscheiden sich im feld "orientation". was da aber wirklich schief gelaufen ist, kann ich dir aber leider auch nicht sagen. es dürfte jedenfalls ein gröberes problem bei der erstellung des files gegeben haben.

was mir übrigens am rand dieser geschichte noch aufgefallen ist:

ich hab ja oben schon geschrieben, dass es nicht ganz trivial ist, die farbinformation der einzlenen werte auch tatsächlich einer visuellen repräsentation zuzuordnen, wie wir sie normalerweise von bildern gewohnt sind. das liegt u.a. daran, dass die werte der helligkeitsinformation in raw material gewöhnlich in linearer darstellung vorliegen und erst mit einem schwarz- und weißpunkt für jeden kanal und multiplikatoren für den weißabgleich aufbereitet werden müssen, bevor man irgendwas einigermaßen realistisch wirkendes erhält. wenn man die werte ohne diese übersetzung einfach nur als 16bit tiff interpretiert, zeigt sich nur ein ausgesprochen dunkles bild. das ist insofern auch für die praxis relevant, da sich der vorteil der 10bit auflösung durch diese lineare darstellung leider weiter relativiert. in den dunklern passagen bleiben da nicht mehr besonders viele werte über (die meisten fotokameras bieten in ihren raw-files hier deutlich mehr bittiefe). ich glaube also, dass du dich bei der verwendung dieser aufnahmemöglichkeit vorsehen solltest, die bilder tatsächlich sehr korrekt und ggf. mit ein bisserl ETTR aufzunehmen, weil sich ansonsten, auch bei nachträglicher aufbereitung mit leistungsfähiger software außerhalb des handys, ziemlich störende einschränkungen der farbwiedergabe in den dunklen passagen zeigen dürften.








Antwort von klusterdegenerierung:

Danke Dir!
Ja das ist mir auch schon aufgefallen.
Bin aber eh ein ETTR Freund und belichte eh eher über als unter.
Natürlich wollte ich damit nicht meine Cam ersetzen, aber wie auch schon CameraRick meinte, ist es klasse wenn man die Möglichkeit hat, mit dem Handy eine "verwertbare" Aufnahme zu realisieren, die nicht immer nur für die Tonne sind, weil sie einfach so minderwertig sind.

Es hat sich über die Jahre ein riesen Ordner Handyfotos angehäuft und bei so manch einem wäre ich froh, wenn es nicht so eine miese JPG Compression hätte und ich zumindest ein bisschen Puffer in der post gehabt hätte.
Ich finde mit Raw macht das ganze mehr Spaß und ist verwertbarer.



Antwort von mash_gh4:

Es hat sich über die Jahre ein riesen Ordner Handyfotos angehäuft... mit den RAWs wächst der order halt gleich noch üppiger ;)
ich würde es allerdings, angesichts der betreffenden vorzüge, trotzdem ähnlich halten wie du.

hab jedenfalls gestern aus diesem grund und einer großen portion neugierde auch noch versucht, wie weit sich die betreffenden RAW files verlustfrei komprimieren lassen. mit einer leicht modifizierten fassung des raw2flif-scripts, um auch dieses konkrete raw format zu unterstützen, habe ich dabei folgendes resultat erzielt:
-rw-r--r-- 1 mash mash 25M Aug 21 16:33 IMG_20160820_172815_307.dng -rw-r--r-- 1 mash mash 6,9M Aug 22 08:09 IMG_20160820_172815_307.flif das file belegt also nach der entsprechenden komprimierung, trotz völlig gleichem informationsgehalt, nur mehr 27.5% der ursprünglichen größe. da das aber den rechner ganz schön zum schwitzen bingt, kann ich sehr gut nachvollziehen, warum das im handy nicht in gleicher weise genutzt wird. ;)



Antwort von mash_gh4:

wie groß ist den eigentlich das betreffende JPEG, wie es das handy liefert?



Antwort von klusterdegenerierung:

Oh habe sie schon gelöscht, aber ich meine das war um die 5MB.
Aber jeder App liefert anscheinend eine andere Jpg Compression.
Habe auch eine die mit sogar 9MB abspeichert.



Antwort von Bounce187:

Dieses Forum ist ständig am meckern. Unglaublich.

Lasst ihm doch die Freude an seinem neuen Handy und hört auf alles zu kritisieren.

@TE: ich habe in diesem Forum mal nachgefragt, ob ich mit einem bestimmten PC Videos der A7S schneiden kann. Daraufhin wurde von allen Seiten wild getobt: NIEEEMALS. ZU SCHLECHT. DU MUSST 4000€ AUSGEBEN.

Nun habe ich den PC und ich kann Videos auf voller Auflösung schneiden und graden und effektieren und alles funktioniert.

Also Du weißt worauf ich hinaus will, hoffe ich.



Antwort von mash_gh4:

Oh habe sie schon gelöscht,...

kein problem!
das ist ja ohnehin die sinnvollste möglichkeit, um den überquellenden archiven herr zu werden :)
aber ich meine das war um die 5MB.
Aber jeder App liefert anscheinend eine andere Jpg Compression.
Habe auch eine die mit sogar 9MB abspeichert. ja, mit irgendwas in dieser größenordnung hätte ich auch gerechnet.
ich persönlich finde es immer ein bisserl traurig, wenn man in den programmen solche qualitätsrelevanten einstellungen nicht sehr genau selbst auswählen kann. anderseits erspart einem das natürlich auch regelmäßigen zwiespälte, wo man sich dann doch wieder einbildet, dass man um jeden preis die unökonomischste variante benötig. ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

DU MUSST 4000€ AUSGEBEN.
Nun habe ich den PC und ich kann Videos auf voller Auflösung schneiden und graden und effektieren und alles funktioniert. Und was hast Du ausgegeben, 3900€? :-))) SPAß



Antwort von WoWu:


mir ist es nur wichtig, dass manchen geschichten, wie man sie ja auch selbst gerne übernimmt und nachplappert, weil man ja nicht allen dingen auf den grund gehen kann bzw. immer auf informationen von außen angewiesen ist, auch tatsächlich klar widersprochen wird, wenn sie einer nähern prüfung nicht standhalten.
aber natürlich ist der soziale friede hier im forum mindestens genauso bedeutsam, da gebe ich dir schon recht. Also, eins muss ich Dir lassen: Im "Sprüche kloppen" bist Du wirklich gut.
Was das "auf den Grund gehen" angeht eher nicht denn bei der rsten Ungereimtheit fängst Du schon wieder an zu "vermuten".

offenbar keine farben im sinne von drei RGBRGB im Glossar erklärt kanälen enthalten sind!
Dabei hat auch kein Mensch von RGBRGB im Glossar erklärt gesprochen.
Aber mit einwenig gesundem Menschenverstand hätte es gereicht zu erkennen, dass ein ca. 12MPix Sensor bei 10 BitBit im Glossar erklärt rd 12MByte für Luma und 2x6 MByte für zwei unterabgetastete Choma-instanzen ein File (wie oben in de Info zu sehen) von rd. 24 MByte generiert
Das passt genau für 10Bit YCbCr in 4:2:2

Sonst erklär doch mal, wie aus 12M Lumasignalen die doppelte Wertemenge wird.

Du fummelst da in irgend welchen Files rum, um dann zu "vermuten", ohne auch nur die geringste Logik dahinter.

Und ansonsten, kann Kluster ja mal sagen, ob er bei dem File einen andern Farbraum benutzen kann oder wie er in das De-Bayering geht und welche Parameter er da beeinflussen kann ... ist ja alles drin bei RAW.


@Bounce 187
Nimmt ihm doch keiner die Freude an seinem Gerät.
Ich glaube, wir haben alle hier gesagt, dass die Bildqualität gut ist.



Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu wie meinst Du das denn mit dem Farbraum?
Im Handy selbst oder im ACR?
Im ACR kann man doch wählen wie man lustig ist, im Handy selbst habe ich noch garnicht nach gesehen, aber ich vermute mal, das dies in der App nicht vorgesehen ist.








Antwort von mash_gh4:

offenbar keine farben im sinne von drei RGBRGB im Glossar erklärt kanälen enthalten sind!
Dabei hat auch kein Mensch von RGBRGB im Glossar erklärt gesprochen. doch, die metadaten enthaten natürlich ein entsprechendes feld. dcraw -i -v IMG_20160820_172815_307.dng ... Raw colors: 3 Filter pattern: BG/GR Daylight multipliers: 1.627948 1.012216 1.223360 Camera multipliers: 1.817766 1.000000 1.607143 0.000000 (die hier herausgehobenen sind nur die allerwichtigsten)
bekanntlich gibt's ja auch sensoren mit vier farben im bayer pattern. bei denen schauen die entsprechenden angaben dann ein wenig anders aus.
Aber mit einwenig gesundem Menschenverstand hätte es gereicht zu erkennen, dass ein ca. 12MPix Sensor bei 10 BitBit im Glossar erklärt rd 12MByte für Luma und 2x6 MByte für zwei unterabgetastete Choma-instanzen ein File (wie oben in de Info zu sehen) von rd. 24 MByte generiert die einzelnen werte sind als 16bit lower endian integer abgespeichert, brauchen also jeweils zwei byte, auch wenn davon jeweils nur 10bit genutzt werden. ergibt also gemäß den bildgrößenangaben in den metadaten:

2 (byte uint16) * 4160 (breite) * 3120 (höhe): 25958400 bzw. 24.76MB -- das sind immerhin 99.86% der filegröße

der rest (25993948 - 25958400): 35548 bzw. 34.7KB sind den TIFF rahmenangaben und metainformatione zuzurechen. (davon ca 10KB an XMP metadaten -- EDIT: sind sogar deutlich mehr, weil ich die enthaltenen tonkurven übersehen hab!)

ist dir das nicht plausibel genug?
Das passt genau für 10Bit YCbCr in 4:2:2 deratiges findet man in einem raw file normalerweise nicht.

Sonst erklär doch mal, wie aus 12M Lumasignalen die doppelte Wertemenge wird. ich hoffe, die angaben oben erklären das einigermaßen stichhaltig.

Und ansonsten, kann Kluster ja mal sagen, ob er bei dem File einen andern Farbraum benutzen kann oder wie er in das De-Bayering geht und welche Parameter er da beeinflussen kann ... ist ja alles drin bei RAW. ja -- es ist tatsächlich alles drinnen, was man sich von einem richtigen raw erwartet.



Antwort von mash_gh4:

WoWu wie meinst Du das denn mit dem Farbraum? das ist eine gute frage, immerhin reden wir hier von RAW!



Antwort von WoWu:

Wenn Du tatsächlich mit RAW aus einem 12MPix Sensor kommst, hast Du es auch nur mit den Lumabwerten dieser 12 MPix zu tun und der entsprechend geringen Datenmenge, entsprechend einem, wie es hier scheint, 10 BitBit im Glossar erklärt Signal.

Darin ist noch nicht festgelegt, wie die Farbe interpoliert werden soll.
Das muss man also in der Nachbearbeitung tun und der App sagen, wie sie die Farbwerte zu berechnen hat und meistens wird dann auch noch danach gefragt, nach welchen Algorithen dies geschehen soll. Üblich sind hier 6 gängige Verfahren.
Geschieht das nicht, oder wird ein Default benutzt, sollte das das App eigentlich sagen, oder das App kann es gar nicht, dann kann es auch keine Lumawerte bearbeiten sondern setzt voraus, dass dies vorher erledigt ist.

Und sorry, aber für mich sieht es so aus und die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt spricht dafür, dass hier ein 10Bit YCbCr Signal mit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt AbtastungAbtastung im Glossar erklärt rauskommt, und wenn man sich mal die DNG Datenkonvertierung ansieht, ist das dann auch geschehen und das, was Mash ja auch erkannt hat, ist genau das Verfahren, das Adobe in TIFF spezifiziert hat, nämlich dass bei 12 BitBit im Glossar erklärt Schluss ist und wenn die Kamera nur 10 BitBit im Glossar erklärt macht, dann ist in dem Signal eben nur 10Bit Nutzung.
Das alles weist darauf hin, dass das Signal die Konversion durchlaufen hat.

Wenn Du fragst, wie das im App passieren soll, dann kann ich Dir auch nicht helfen, weil nur Du (und der Hersteller) wissen, wie das App funktioniert und welche Tools enthalten sind. nur musst Du den Unterschied zwischen RAW, also dem einfachen Lumasatz an Daten deines Sensors und einem Videosignal, also einer bereits durchgeführten Farbinterpolation kennen.
Nun kann es Dir ziemlich Wurscht sein, weil die Bilder gut aussehen.
Da bin ich so ziemlich bei Dir, nur der Vergleich, der hier angestellt wird hinkt dann natürlich, wie ich schon ausgeführt habe, weil zwei Signale unter falschem Label miteinander verglichen wurden.
Und mash hat durch nichts gezeigt, und auch aus der App ist offensichtlich nicht zu erkennen, dass es sich um reine RAW Daten handelt, im Gegenteil, alle Anzeichen sprechen dagegen.
Aber da soll sich nun jeder selbst eine Meinung bilden.
Ich würde an Deiner Stelle aber mal nachschauen, was die App eigentlich genau macht, wenn Du Gewissheit haben willst. und nicht auf so ein pseudo RAW einlassen möchtest. Vielleicht über den Hersteller der App.



Antwort von WoWu:

WoWu wie meinst Du das denn mit dem Farbraum? das ist eine gute frage, immerhin reden wir hier von RAW! Nochmal zum Mitschreiben:

RAW ist ein farbraumneutrales Signal !!!!!

Der Farbraum wird also erst in der Postproduktion festgelegt.
Man hat eben bei einer solchen RAW Datei lediglich die Lumawerte des Sensors und keine einzige Farbinformation.

Das sollte eigentlich bekannt sein.
WoWu hat folgendes geschrieben:
Das passt genau für 10Bit YCbCr in 4:2:2


deratiges findet man in einem raw file normalerweise nicht.
Stimmt .... mein Reden.



Antwort von klusterdegenerierung:

Dann ist es eben kein Raw im klassischen Sinne.
Aber das kann mir ja Wurst sein, wenn die Möglichkeiten wie ich sie jetzt habe, vorhanden sind.
Ich kenne es eigentlich auch so, das 13MP ungefähr auf eine Raw Größe von 13MB kommt.
Warum das hier das doppelte ist, weiß ich auch nicht.
Vielleicht macht die App ja auch was daraus, da Huawei für dieses Phone von sich aus kein Raw in der Firmware anbietet, aber das ist ja bei vielen anderen Herstellern auch so.

ABer eins macht mich trotzdem noch stutzig, nämlich die Frage, warum alle diversen Rawformate die ich hier vorliegen habe, die exat gleichen Mediainfo Infos enthalten. Dann dürfte ja nicht mal das Raw einer 5DII ein echtes Raw sein, sondern auch nur ein Tiff!



Antwort von mash_gh4:

RAW ist ein farbraumneutrales Signal !!!!! das würde ich aus so sehen, darum habe ich ja dein frage so absurd gefunden.

wenn man es ganz sauber machen will, benötigt man die spectral respnse curve der verschiedenfarbigen sensel im bayer pattern, aber die hersteller betten in die metadaten der betreffenden files eine ganze menge an hilfsinformation ein, die ein vernünftige auswertung auch mit einfacheren mitteln erlaubt.
Der Farbraum wird also erst in der Postproduktion festgelegt.
Man hat eben bei einer solchen RAW Datei lediglich die Lumawerte des Sensors und keine einzige Farbinformation. wie gesagt: wirf einfach einen blick in die enthaltenen meta-daten, dann wirst du eines besseren belehrt -- obwohl diese angaben zum größten teil nichts mit der jeweiligen aufnahme zu tun haben.



Antwort von mash_gh4:

Vielleicht macht die App ja auch was daraus, da Huawei für dieses Phone von sich aus kein Raw in der Firmware anbietet, aber das ist ja bei vielen anderen Herstellern auch so doch, huwai bewirbt die entsprechende raw-funktionalität duchaus auch auf seinen eigenen seiten:

http://consumer.huawei.com/de/mobile-ph ... index.html



Antwort von klusterdegenerierung:

Vielleicht macht die App ja auch was daraus, da Huawei für dieses Phone von sich aus kein Raw in der Firmware anbietet, aber das ist ja bei vielen anderen Herstellern auch so doch, huwai bewirbt die entsprechende raw-funktionalität duchaus auch auf seinen eigenen seiten:

http://consumer.huawei.com/de/mobile-ph ... index.html Falsches Handy!
http://consumer.huawei.com/de/mobile-ph ... /index.htm



Antwort von WoWu:

@mash

Sorry, aber ich steige auf Dein obskures Gefasel jetzt nicht mehr ein.
Du kannst hier damit beeindrucken wen Du willst aber vor Allem Die, die nicht genügend in der Materie stecken.
Mich leider nicht.
Und es ist müssig sich mit so einem konfusen Quatsch zu befassen.
Da lege ich die Beine lieber in die äquatoriale Sonne.
Sorry.








Antwort von mash_gh4:

Falsches Handy!
http://consumer.huawei.com/de/mobile-ph ... /index.htm hmm -- in den metadaten steht immer nur "HUAWEI VNS-L31"
ich würde vermuten, dass es verschiedene ausführungen des betreffenden geräts gibt, die sich weniger in der hardware als in künstlichen einschränkungen der darauf platzierten firmware unterscheiden. würde es gar keinen hinweis auf eine derartige raw funktionalität geben, wäre ich natürlich auch skeptisch, weil derartige dng files selbstverständlich auch faken kann. aber das glaube ich in dem fall eigentlich eher nicht.



Antwort von mash_gh4:

@mash
Sorry, aber ich steige auf Dein obskures Gefasel jetzt nicht mehr ein.
Du kannst hier damit beeindrucken wen Du willst aber vor Allem Die, die nicht genügend in der Materie stecken.
Mich leider nicht.
Und es ist müssig sich mit so einem konfusen Quatsch zu befassen.
Da lege ich die Beine lieber in die äquatoriale Sonne.
Sorry. was soll man drauf noch sagen?

im grunde könnte es einem auch völlig gleichgültig sein, würdest nicht wieder bei der allernächsten gelegenheit sofort wieder damit kommen, dass DNG ja nichts als JPEG information enthält, und mit 'richtigem' RAW nichts zu tun hat...



Antwort von klusterdegenerierung:

hmm -- in den metadaten steht immer nur "HUAWEI VNS-L31" Ja, ist auch nachvollziehbar wenn es so heißt.
https://www.google.de/search?q=HUAWEI+V ... 8AfM24voCg

https://www.google.de/search?q=HUAWEI+V ... 65&bih=790



Antwort von mash_gh4:

Ja, ist auch nachvollziehbar... im wesentlichen bezieht sich diese typenangabe auf die freigeschalteten frequenzbänder der p9 lite modelle:


zum Bild


was die verschiedensten hacks betrifft, auch im p9 lite zugriff auf raw daten der kamera zu bekommen, getraue ich mir allerdings weiterhin kein klares urteil abzugeben...

welche mittel verwendest du dazu?



Antwort von klusterdegenerierung:

https://play.google.com/store/apps/deta ... era2&hl=de



Antwort von mash_gh4:

scheint ja wirklich so zu sein, als ob RAW funktionalität bzw. DNG ausgabe nun mit android lollipop über die standardschnittstellen des systems (Camera2 API) für alle programme abrufbar ist, wenn es die jeweilige hardware unterstützt. nicht schlecht! das war mir neu... ich leb in diesen dingen offenbar völlig hinter dem mond. ;)



Antwort von Jan:

Ich liebe diese JPEG/RAW-Vergleichsbilder, gern auch mit 200,400 oder 800% gezeigt, egal vom DSLR-Forum oder in der Color-Foto. Absolut Null praxisrelevant, wenn ich mir die Blumenkübel anschaue, sieht das DNG nicht "deutlich" besser aus, bei beiden Bildern sind die grünen Pflanzenblätter matsch. Ich empfinde die Holzmaserung zwar als etwas besser, aber auch nicht so deutlich das ich sagen würde "WoW". Selbst Kameras für 300€ wie meine RX100 zeigt selbst bei JPEG fein deutlich mehr Details als dieses Handy mit DNG. Bei den kleinen Sensoren kann die Auflösung noch so hoch sein, viel mehr als effektiv 6 Millionen kommt da nicht raus, das löst die kleine Optik schon gar nicht auf, ganz zu Schweigen von einer schnell steigenden Beugungsunschärfe.

Ich hatte erst letztes Wochenende mehrere Fotos von aktuellen Handys und RX100 von einem Tageslichtevent gemacht, komisch nur das die Bilder der RX100 sofort rausstachen und nicht wegen der Tiefenunschärfe. Selbst bei Tageslicht und ähnlichen Belichtungswerten gaben 90% der Anschauer an, dass das RX100 Bild deutlich besser ausssieht. Die Handys kommen vielleicht mit Kleinsensorenkameras (1/2,3") für 100-200€ mit, aber wenn man eine Klasse höher geht, kommt kein Handy mehr mit.


RAW hat eindeutig mehr Vorteile bei einer "geübten" Nachbearbeitung.



VG
Jan



Antwort von klusterdegenerierung:

Schön für Dich!



Antwort von Jan:

Da gehen die Meinungen wohl auseinander, der eine User sieht größere Unterschiede, der andere Nutzer nimmt sie nicht so deutlich wahr. Mich nerven oft nur diese extremen Ausschnittsvergrößerungen, die Color Foto hatte erste ein Bild gedruckt, wo man ein Haus in der Totale mit etwas Landschaft gesehen hat. Dann wurde ein minimaler Ausschnitt von der Eingangstür gezeigt, das ist absolut praxisunrealistisch. Ich kann mit diesen Pixelpeepern nichts anfangen, aber jeder wie er will.


VG
Jan



Antwort von mash_gh4:

Da gehen die Meinungen wohl auseinander, der eine User sieht größere Unterschiede, der andere Nutzer nimmt sie nicht so deutlich wahr. im prinzip verstehe ich deine kritik schon. als ich das erste mal mit recht bescheidenen raw bilder aus einer billigen canon knipse zu tun hatte, die das dank CHDK plötztlich zu exportieren verstand, war ich in der praxis ähnlich ernüchtert. heute würde ich das allerdings ein wenig anders sehen, weil ich fotografisch praktisch nur mehr mit RAW arbeite. die geringfügig besseren bilddetails und die bessere kontrolle über das rauschen, sind dabei nicht der springende punkt. aber spätestens, wenn es nachträglich die farbtemperatur zu korrigieren gilt, spürt man den unterschied der grundsätzlich anderen herangehensweise doch recht deutlich. wer es also gewohnt ist, mit entsprechenden workflows zu arbeiten, wird das sicher auch bei seinem handy schätzten.




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