Frage von nufan:Hallo Zusammen
Ich weiss das hier schon viel und oft über Vor- und Nachteile, Zukunftssicherheit etc von HDV vs. AVHCD gesprochen wurde. Darum geht es mir hier auch nicht. Die Frage an euch ist vielmehr was ist qualitativ besser? Ein Kollege kaufte letzthin eine akutelle AVHDC Cam von Panasonic welche auf SD und HDD aufzeichnet (Full HD 1920x1080p). Was ich jetzt oft hörte und auch bei diesem Kauf wieder bestätigt wurde ist, dass die Qualität bei Aufnahmen in etwas dunklerer Umgebung und bei einem Kamera-Schwenk sehr stark abnehme. Sprich der Qulaitätsverlust sei sehr gut erkennbar. Es handelt sich hier von Geräte in der Preisklasse zwischen 800-1000 Euro, also wirklich die "home"-Einsteiger Geräte.
Ich frage mich nun, ist dies auch bei HDV Kameras, welche ja bekanntlich auf Band aufzeichnen und die Daten nicht komprimieren, der Fall?? Oder könnte dieses Problem mehr zurückzuführen sein dass das Material bereits bei der Aufnahme stark komprimiert wird. Sprich ein Problem des Datenstreams (Komprimierung)??
Ich möchte mir auch eine HD Cam kaufen. (Werde aber vermutlich nur 720p benötigen). Oder wartet man besser noch 2-3 Jahre bis auch die Cams in der 800-1000Euro klasse besser sind und kauft noch eine SD Cam??
Besten Dank für ein kurzes Feedback
Gruss
Antwort von der_kleine_techniker:
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten
Auf was möchtest du deine Filme ausgeben?
- Pal DVD -> Pal TV oder WEb reicht SD
- Blue Ray -> HD oder Full HD ; HD Beamer dann HDV oder AVCHD
Antwort von nufan:
Danke für deine Antwort. Was aber am wichtigsten ist: HDV oder AVHCD wegen des Problems der Qualität bei Kamera-Schwenks... Habe es vielleicht zu wenig genau ausgedrückt. ;-)
Antwort von B.DeKid:
Gude
Ich denke das man nur bedingt einem der beiden Formate das Problem zuschieben darf / kann . Ich denke das bei Schwenks eher der Schwenk als sollches und auch die Verwendete Shutter Einstellung als ausschlag gebend beachtet werden müssen.
Zu dem von Dir angesprochenen Problem der Lowlight Problematik , denke Ich auch das Blende Shutter und externe Lichtsetzung hier eher als relevat betrachtet werden sollten.
Zu AVHCD
Na Dir wird wohl schon der ein oder andere Thread untergekommen sein , der dir zeigte das AVHCD momentan noch "in den Kinderschuhen" steckt. Somit kann nicht jedes Program oder auch PC mit dem Format bis dato wirklich "gut" umgehen.
Ich würde also generell zu HDV raten.
MfG
B.DeKid
PS, Um so grösser der Front Durchmesser eines Objektiv s ist um so Licht empfindlicher ist es in der Regel. Das ist meiner Meihnung nach einer der wichtigsten Aspekte , mal ganz von den verschiedenen Punkten wie Chip und generellem Aufbauten der Obtik und / oder der Kamera abgesehn.
Antwort von WoWu:
@ nufan
Ich denke das man nur bedingt einem der beiden Formate das Problem zuschieben darf / kann . Ich denke das bei Schwenks eher der Schwenk als sollches und auch die Verwendete Shutter Einstellung als ausschlag gebend beachtet werden müssen.
Ich stimme Kid da zu ... eher werden in AVC Schwenks durch besser unterstützt, als in HDV, weil bei der Weiterentwicklung aus den Fehlern von MPEG2 gelernt worden ist und "global Vectors" und Vektoren, die bereits ausserhalb des sichtbaren Bildes angesetzt werden, solchen, in MPEG2 problematischen Bewegungen viel effizienter gerecht werden können.
Na Dir wird wohl schon der ein oder andere Thread untergekommen sein , der dir zeigte das AVHCD momentan noch "in den Kinderschuhen" steckt.
Nicht AVC steckt in den Kinderschuhen, sondern die Hersteller von Software (NLEs) stecken noch in der Arbeit. Zu beobachten ist aber, dass mittlerweile fast im Monatstakt neue Software, Plug-ins und auch Hardware auf den Markt kommt.
Es ist also eine Frage der Zeit, aber natürlich auch, ob Du Dir ein System zulegen willst, das in der Zukunft mit neuen Hard- und Softwareunterstützungen rechnen soll oder lieber ein system, auf dem quasi keine Firma mehr Neuentwicklungen ansetzt.
Manchmal muss man einwenig über den Tellerrand sehen, wenn man sich nicht im Halbjahrestakt neue Systeme leisten kann.
Die Sache mit der Lichtempfindlichkeit ist unabhängig vom Reduktionsalgorithmus und lieget zu einem ganz entscheidenden Teil an der Größe Deines Bildsensors ... da hilft dann auch kein größerer Objektivdurchmesser.
Ich frage mich nun, ist dies auch bei HDV Kameras, welche ja bekanntlich auf Band aufzeichnen und die Daten nicht komprimieren, der Fall??
Diese Annahme ist grundfalsch ... Die Daten werden für die HDV Aufzeichnung ebenfalls stark komprimiert. Gegenüber AVC benutzt die dort gebräuchliche Kompression sogar erheblich weniger sog. I-Frames und der Bezug auf solche Frames spielt eine ganz erhebliche Rolle für die Bildqualität.
Überhaupt sind die Verfahren quasi zur selben Zeit entwickelt worden. Nur dass MPEG2 seit etwa 1996 nicht weiter entwickelt wurde, AVC hingegen mehr als 10 Jahre ständig verbessert und verändert wurde.
Man kann auch nicht wirklich sagen, dass AVC stärker komprimiert, weil es andere Tools benutzt. Es komprimiert lediglich effizienter, das heisst, das MPEG2 mehr Bitrate benötigt, um eine identische Qualität zu erreichen.
Vergleicht man einmal Berichte hier im Forum über z-B. die HF100, so wird ihr eine sehr gute Videoqualität bei ein geringen Datenrate attestiert. Sicher hast Du diese Berichte aber gelesen.
Antwort von nufan:
@WoWu und B.DeKid
Erstmal vielen dank für Eure Antworten. Sehr informativ und hilfreich. Für mich heist dies, wenn eine HD Cam dann eher richtung AVCHD, da neuere Technik, welche zwar noch etwas in den Kinderschuhen steckt, aber Zukunftssicherer und Effizienter ist. (Gibt es eigentlich auf Firmware Updates für Cams?)
Da aber in den nächsten Jahren sicher noch weitere Fortschritte in sachen HD Aufnahme gemacht werden, bin ich mir nicht sicher ob man jetzt nicht lieber eine gute 1000Euro 3CCD SD Cam kauft, anstatt eine 1000Euro HD Cam. Die Auflösung der HD Cam ist zwar besser, aber da hinter den SD Cam's viel mehr Erfahrung und Entwicklung steckt, frage ich mich ob die Bildqualität, abgesehen von der Auflösung, bei SD Cams nicht viel besser ist und auch die Schwenk Problematik dort nicht vorhanden oder viel geringer, resp. bereits besser gehandhabt wird.....
Gar nicht so einfach die Entscheidung. Was würdet ihr kaufen?? ;-)
grüsse
Antwort von Daigoro:
Würde? Gestern gekauft: Sony HC5.
Saturn oder Amazon 499,-
Dein Gottvertrauen in allen Ehren, aber da kommt nix mehr 'besseres' im Consumer Bereich - der Trend geht hin zu Point&Shoot und sinnlosfeatures auf kosten ganz elementarer Ausstattung und die Chipse werden immer kleiner und immer mehr Pixel drauf (was zwar gut ist für die 'echte' Auflösung, aber irgedwann an die schärfe geht - lang nachdem der Rest von "Lowlight" gestorben ist).
(und HDV hat im Moment mehr Bandbreite als jede Consumer AVCHD Cam auf'm Markt .. ob sich das ändert ist fraglich - möglichst viel Film auf die kleinen und teuren Speicherkärtchen zu bekommen scheint priorität zu haben - AVC-I 100 wird's wohl nicht geben)
Antwort von WoWu:
@ nufan
Das stimmt, die Entscheidung ist wirklich nicht einfach, aber bevor ich 1000 EUR in eine SD kamera stecken würde, würde ich doch lieber mit einer HD Kamera die ersten Schritte machen ....
Übrigens, warum schaust Du Dir nicht einmal eine HD Kamera an, die 720p50 macht ? Das ist das Format, das auch zukünftig im HD-Fernsehbereich zum Einsatz kommt.
Mit 50 Bildern/sek hast Du eine sehr flüssige Bewegungsauflösung, bei HD.
Noch eins kommt dazu, SD, also Standard Fernsehen ist nun einmal auf 5 MHz beschränkt und bietet Dir vom Detailreichtum lange nicht das, was HD Dir bieten kann, bei einer relativ mageren Bewegungsauflösung.
Ich sehe, Du bist irgendwie immer noch geschockt von der "Schwenkproblematik" .... schau einmal ein paar 720p50 Aufnahmen an, Du wirst keine Schwenkproblematik erkennen.
Die Bilder werden Dich überzeugen ...
Ansonsten scheint wohl schon jemand an dem Thema verzweifelt zu sein:
Um Deine Frage noch zu beantworten:
Ich würde mir eine 3-Chip kaufen, die 720p50 kann, möglichst in MOS Technologie als zweite Wahl hier CMOS.
Antwort von Daigoro:
Ansonsten scheint wohl schon jemand an dem Thema verzweifelt zu sein:
.. lol :D
Um Deine Frage noch zu beantworten:
Ich würde mir eine 3-Chip kaufen, die 720p50 kann, möglichst in MOS Technologie als zweite Wahl hier CMOS.
Würden würd ich auch - nur gibt's die nicht in der Preisklasse, die ich meiner besseren Hälfte gegenüber rechtfertigen kann. :(
Und ich möchte eigentlich fast wetten, dass es eher eine '2k24p' oder '3k24p' Kamera -als steigerung zum "Full HD") mit ganz scheusslichem Bild und 17mbit/s gibt als das.
Weil das ist ja schon 'Kino' und damit arbeiten ja auch die Profis!
Antwort von WoWu:
Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, nur dass ich nicht in der Verlegenheit bin, mir eine kaufen zu müssen, deswegen fällt Warten nicht so schwer.
Ausserdem treten die meisten Probleme erst bei 1920 auf .... bis es da die entsprechenden Kameras gibt, das wird wohl wirklich noch eine Weile dauern, aber 720p50 ist nicht das wirkliche Problem.
Weil das ist ja schon 'Kino' und damit arbeiten ja auch die Profis!
Das war jetzt aber Sarkasmus ??!!
Antwort von Daigoro:
Weil das ist ja schon 'Kino' und damit arbeiten ja auch die Profis!
Das war jetzt aber Sarkasmus ??!!
Oder Scarlet. :)
Antwort von WoWu:
Na ja, die Scarlet gut und schön, aber Kino ???? Die macht mal eben 2k (hoffentlich). Und kein Mensch weiss, was das für eine Kunststofflinse ist, die da drin sitzt.
Aber ich stimme überein: bestimmt ein Katalysator für die Entwicklung.
Bin auch mal gespannt, obwohl mir, wie schon gesagt saubere 720p50 allemale lieber sind, als das 1920 Getue.
Antwort von Axel:
Den ersten Kompromiss erzwingt der Preis. Den zweiten die Verfügbarkeit (siehe WoWu, technisch denkbar, aber längst nicht umgesetzt), den dritten die wechselseitige Kompatibilität der Komponenten (Codec, Rechenpower, Software, Ausgabegeräte). Freundlich ausgedrückt ist all dies im Fluss, wer vor den Kauf-Alternativen steht, findet m.E. zur Zeit noch mit HDV eine gute Schnittmenge von vertretbaren Kompromissen und annehmbarer Qualität. Zu behaupten, dass AVCHD hier gleichgezogen hätte, ist schlicht gelogen. Das Argument "nicht alle halbe Jahre umsteigen" gilt in einem halben Jahr aufs Neue, weil eben die Entwicklung nicht halt macht. Ist dann HDV obsolet? So, wie es DV vor drei Jahren mit dem Auftauchen von HDV war (was für eine Qual es war, diesen Kram zu bearbeiten, und was für eine Investition! Man musste fast zwei weitere Jahre auf schönes Wetter warten, bis die Chose wirklich rund lief. Wieviele Filme hätte man in dieser Zeit NICHT gemacht, wenn man stur gewartet hätte?). Der Kluge steigt um, aber erst, wenn die Alternative besser ist, nicht nur theoretisch, sondern für die praktische Anwendung.
Antwort von WoWu:
(siehe WoWu, technisch denkbar, aber längst nicht umgesetzt),
Falsch verstanden: technisch denkbar und bereits umgesetzt, lediglich 1920 nicht.
Alles ansonsten Argumente, die es bei jeder Einführung verbesserter Technologien immer gab, es gab auch immer die "ewig Gestrigen" ohne Mut zur Innovation also nichts Neues und natürlich gibt es in einem halben Jahr keinen Nachfolger von HDV mehr, denn er ist bereits da.
In einem halben Jahr wird vermutlich auf dem Neumarkt bereits kein Hahn mehr nach HDV krähen.
Ist dann HDV obsolet?
Ja, nur nicht für die, die wie heute auch viele an VHS festhalten, dann an HDV hängen. Nostalgie hat keine so engen Grenzen.
Das sei jedem unbenommen. Und Plattenspieler für die Vinyl-Liebhaber gibt es auch heute noch bei E-Bay zu kaufen .... aber such z.B. mal nach einer Kopftrommel, für einen alten Recorder ...
So gesehen hat Axel natürlich Recht. Jede Technologie hat seinen Anfang, seine Zeit und sein Ende. Das trifft auf AVC ebenso zu wie auf HDV.
Ausserdem, Axel, schau mal in den Titel:
geht nicht um auflösung oder editierbarkeit des materia
Antwort von Axel:
Alles ansonsten Argumente, die es bei jeder Einführung verbesserter Technologien immer gab, es gab auch immer die "ewig Gestrigen" ohne Mut zur Innovation also nichts Neues und natürlich gibt es in einem halben Jahr keinen Nachfolger von HDV mehr, denn er ist bereits da.
Eine Woche, nachdem ich die neue Sony FX-1 auf einer Schnittmesse gesehen hatte und von dem Qualitätszuwachs sehr beeindruckt war, bekam ich das erste HDV auf meinen G4, der das natürlich nicht konnte. Der G5, einige Monate später, konnte es (und kostete), aber es war im Vergleich zu DV ein einziger Krampf. Ich riet hier seinerzeit, und auch noch relativ lange, Gelegenheitsfilmern vom Kauf einer HDV Cam ab. Ich nannte es ein unausgereiftes Übergangsformat (Suchbegriff bei Interesse), und riet fürs erste zum Kauf einer einfachen und gebrauchten DV. Beobachtet man die Preisentwicklung und die technischen Verbesserungen an den Geräten seither, soll jeder selbst entscheiden, ob das mutlose Rückständigkeit und Nostalgie oder nicht einfach die Weigerung war, zu früh jeden Hype mitzumachen.
Ich weiss ebenfalls, dass HDV nicht "zukunftssicher" ist. Ich sehe auch das Potential an Qualitätszuwachs bei AVCHD gegenüber HDV (so groß wie der Abstand DV>HDV ist es aber nicht). Mein einziges "Aber" ist, dass es hier und jetzt in all den oben genannten Aspekten gegenüber HDV mehr Nachteile als Vorteile hat. Wer also ein halbes Jahr (? ) warten kann, soll das um Himmels willen tun und jetzt nicht Tausende in HDV stecken. Dann muss natürlich auch für den Schnittplatz neu investiert werden, evtl. ein Argument für Normalverdiener. Das ist in der Zukunft-sicher.
Antwort von Bernd E.:
...Verfügbarkeit (siehe WoWu, technisch denkbar, aber längst nicht umgesetzt)...Der Kluge steigt um, aber erst, wenn die Alternative besser ist, nicht nur theoretisch, sondern für die praktische Anwendung...
Dieser - für den Anwender allerdings entscheidende - Punkt kommt mir in vielen dieser Theoriedebatten zu kurz: Was nützt mir beim heute anstehenden Kamerakauf eine hervorragende, in irgendeinem Papier festgehaltene Spezifikation eines Aufnahmeformates oder eine überlegene Sensortechnik, wenn beides überhaupt noch nicht in einer Kamera verfügbar ist? Zweifelsfrei spricht so einiges für eine "3-MOS-Kamera mit 720p50", doch von dieser Erkenntnis hab ich bis auf weiteres wenig: Kein Händler der Welt kann mir eine liefern. Und ich bin mir sicher: Wenn es sie denn gibt, wird jemand den Kopf schütteln über dieses nostalgische Gerät für die Ewiggestrigen, wo doch mal irgendwann das viel bessere UHDV kommen wird... ;-)
Gruß Bernd E.
Antwort von wolfgang:
Wie wir vor einigen Jahren angefangen haben, HDV zu schneiden, haben wir das zunächst über Proxy-Methoden oder auch Intermediates gemacht. Heißt, wir haben das HDV-Material etwa für den Schnitt durch leichter bearbeitbare Formate ersetzt, diese geschnitten, und vor dem finalen Rausrendern durch das Originalmaterial ersetzt. Oder sind auch leichter bearbeitbare Intermedidate Codecs gewechselt, von denen dann das finale Produkt gerendert worden ist.
Der heutige Bearbeitungsstand von der heutigen AVCHD-Consumer Camcorder Materialein ist von diesem Status nicht so weit weg. Auch auf nach heutigem Maßstab hochperformaten Quadcore-Systemen ist der AVCHD Schnitt unverändert mühsam, und bei weitem nicht so weit entwickelt wie der heutige HDV-Schnitt.
Durch eine reine Steigerung der Prozessorleistung läßt sich das auch nur sehr bedingt lösen - wurde recht früh etwa auch von WoWu gesagt, und stimmt bis heute. Den die Quadcores sind beim Schnitt und der Vorschau von AVCHD in der Echtzeit noch immer schlecht ausgelastet (nur beim Rendern funktioniert die Auslastung heute schon gut). Es schaut also durchaus so aus, dass eine reine Steigerung der Prozessorleistung das Problem des nativen AVCHD-Schnittes nicht ausreichend lösen wird können.
Obs die Schnittprogramme lösen werden, wird man sehen - wir warten eigentlich schon recht lange auf Lösungen, und dass die in einem halben Jahr da sein sollen wurde auch schon oft gesagt - wars vor einem oder eineinhalb Jahren?
Also in Summe ist der Schnitt eher noch immer ein Trauerspiel, und leider noch immer ein massives Problem für diejenigen, die wirklich intensiver nachbearbeiten wollen. Ok, über Intermediate- und Proxy Lösungen geht das durchaus, aber das Gelbe vom Ei ist das nicht - man sollte sich wohl einen durchgängigen workflow von 1920er AVC Material wünschen, dass währe wohl sinnvoll.
720 50p Camcorder halte ich im Consumerbereich überhaupt für ein Problem - die wenigen Samsung Geräte, die wir hier hatten, liefern Material, welches noch viel schlechter bearbeitbar ist, als das heutige AVCHD Material. Und haben Optiken, die eine wirklich begrenzte Qualität haben. Theoretisch bin ich ein Fan von 720 50p - aber die Praxis ist hier leider der Jammer.
Den Nostalgie-Vergleich, dass HDV mit VHS-Bändern gleichzusetzen wäre, halte ich aber für arg übertrieben. HDV ist wie AVCHD ein hochauflösendes Consumer Format - und in keiner Weise mit VHS zu vergleichen. Also wirklich WoWu.....
Die Unschärfen bei Schwenks entstehen offenbar durch 2 Faktoren - einmal ist es die hohe Kompression von HDV, hier könnte AVC grundsätzich besser sein. Was aber gerne übersehen wird, ist der Umstand, dass jedes interlaced Format durch interlaced flicker beim Schwenk ein Absinken der horizontalen Auflösung erfährt - und das ist bei 50i von HDV2 genauso der Fall wie bei 1920 50i AVCHD. Also das ist auch nicht zu übersehen.
Antwort von jakson1958:
... Wer also ein halbes Jahr (? ) warten kann, soll das um Himmels willen tun und jetzt nicht Tausende in HDV stecken. Dann muss natürlich auch für den Schnittplatz neu investiert werden, evtl. ein Argument für Normalverdiener. Das ist in der Zukunft-sicher.
Hallo !
Ich beabsichtige in Kürze die Canon HF 100 zu kaufen.
Möchte eigentlich nur ungern ein 1/2 Jahr warten und frage mich als Laie, w a s in einem 1/2 J. dann anders ist laut Deiner obigen Aussage ???
Bitte Dich dies hier genauer auszuführen.
DANKE !
Grüße
jakson1958
Antwort von Axel:
Ich beabsichtige in Kürze die Canon HF 100 zu kaufen.
Möchte eigentlich nur ungern ein 1/2 Jahr warten und frage mich als Laie, w a s in einem 1/2 J. dann anders ist laut Deiner obigen Aussage ???
In erster Linie hoffen alle, dass die Bearbeitung möglichst bald verbessert wird, so dass du darauf verzichten kannst, in einem Zwischencodec zu schneiden. Das war bis vor etwa 1 1/2 Jahren bei HDV ebenfalls das große Minus. Die Prognose "1/2 Jahr" stammt nicht von mir, aber dass es länger dauert als ein Jahr glaube ich auch nicht.
Was das für dich heißt? Nur Gutes. In dieser Preisklasse, so um die 1000€, tut sich in einem solchen Zeitraum nicht viel. Vielleicht gibt es ein neues Modell, und deine Cam kostet nur noch 800€. Was soll"s, wenn du JETZT filmen willst, kann dir das egal sein. Schließlich gilt der Preisverfall für alles.
Für dich ist lediglich dieser eine Aspekt zu berücksichtigen, dass eben mit den heutigen Mitteln der Schnitt noch mühselig ist.
Für diejenigen, die für ihre Kameras etwas mehr Features wünschen (die FX-1, XH-A1 Klientel), ist AVCHD zur Zeit wüstes Land. Prognose: In zwei Jahren halte ich eine voll ausgereifte AVCHD Kamera in Händen (dann ist auch deine HF 100 am Markt nicht mehr viel wert), meine HDV wird verhökert. Das könnte exakt das Jahr sein, in dem AVCHD selbst nicht mehr state-of-the-art ist. Ich kann mich höchstens ärgern, dass die Zyklen so kurz sind, ändern kann ich es nicht.
Antwort von jakson1958:
Hallo Axel,
vielen Dank für Deine ausführliche Mitteilung.
Weißt Du, ich möchte im Moment meine Videos noch gar nicht schneiden, sondern nur aufnehmen für später. Habe auch wg. Beruf zu wenig Zeit fürs schneiden. So gesehen will ich zZ. nur Familien-Videos in guter Qualität aufnehmen und konservieren. Schneiden werde ich sie wenn ich in Rente gehe oder irgendwann im Winter.
Werde mir die Canon HF 10/100 demnächst in München ansehen und vermutlich auch kaufen.
Viele Grüße
jakson
Antwort von wolfgang:
Na dann sichere halt das Material auf größere und mehrere Festplatten, und schneide später. Es käme neben der HF100 auch die SR11/12 in Frage, was man da nimmt ist fast Geschmacksfrage.
Und für die Schnittlösungen würde ich mich in Ruhe umsehen, es wird mehr und mehr geben was auch mit AVCHD kann. Nativ bisher halt primär nur Pinnacle Studio 11+ aufwärts, oder Vegas 8 Pro oder Vegas Moviestudio 8. Aber das entwickelt sich durchaus noch weiter. Nur nicht darauf reinfallen, dass man die nächstbeste Lösung nimmt - hier muss man schon noch genauer hinsehen, daher sich mal in Ruhe umsehen und in Foren umhören, wenn sowas gekauft werden soll.
Schnittlösungen gibts grundsätzlich auch heute schon, vielleicht sind sie nicht so komfortabel wie bei HDV - aber machbar ist es. Gerade für die SR11 hat elcutty mal wieder eine interessante Lösung im Zusammenspiel mit Vegas 8 Pro entwickelt, wo recht hochwertige mpeg2-Intermediates für den Schnitt verwendet werden.
Antwort von nufan:
@all
wie ich sehe hat sich hier einiges getan. Danke, interessante Infos! nehmt es mir nicht übel, aber im gross und ganzen bin ich jetzt noch unsicherer als zuvor ;-) zwei fragen bleiben noch:
1. es scheint wenn dann eine avhcd mit 720p50 nur, was würdet ihr hier für ein modell empfehlen?
2. ich benötige nicht uuuunbedingt jetzt eine cam, hätte gerne lust damit "rumzutesten". aber wenn ich mir das jetzt so alles durchlese dann heist es fast, besser noch 1-2 jahre abwarten was sich noch tut....
grüsse
Antwort von Axel:
2. ich benötige nicht uuuunbedingt jetzt eine cam, hätte gerne lust damit "rumzutesten". aber wenn ich mir das jetzt so alles durchlese dann heist es fast, besser noch 1-2 jahre abwarten was sich noch tut....
Ich schäme mich in Grund und Boden, wenn ich mit meiner Bedenkenträgerei dazu beigetragen haben sollte, dass auch nur einer die Finger von der Video-Filmerei lässt. Bitte nicht. Ich möchte das Gegenteil. Lasst euch weder von mir noch von anderen verunsichern, die Cams der Zukunft werden nicht sooooo viel besser und die der Gegenwart sind auch in einem Jahr nicht sooooo viel schlechter.
Von einer Entscheidung, jetzt, für die "falsche" Cam geht die Welt nicht unter, und auch die paarhundert Mücken sind nicht einfach futsch.
Bevor jemand verzweifelt:
lieber den ganzen Thread löschen. Peace.
Antwort von wolfgang:
@all
1. es scheint wenn dann eine avhcd mit 720p50 nur, was würdet ihr hier für ein modell empfehlen?
Es gibt sehr wenig Modelle, die das können - etwa Samsung Modelle. Und die sind aber aus dem Gesichtspunkt der Bearbeitung sowie der optischen Güte bisher nicht wirklich das Gelbe vom Ei.
Wenn schon AVCHD, dann zur Zeit eine Canon HF100/HF10 oder Sony SR11/SR12.
Antwort von WoWu:
@ Wolfgang
... nur zum zärgen...
entwickelt, wo recht hochwertige mpeg2-Intermediates für den Schnitt verwendet werden.
es gibt keine hochwertigen MPEG2 Intermediates.
@ Jackson1958
und frage mich als Laie, w a s in einem 1/2 J. dann anders ist laut Deiner obigen Aussage ???
Matsushita (Panasonic) hat gerade die ersten Camcorder mit MOS Technology heraus gebracht.
http://translate.google.com/translate?h ... 8/pana.htm
Die Unterschiede im Sensor sind ziemlich gravierend. Dazu ist es 3-Sensor Technology und die Sensoren haben völlig andere Microlinsen-Systeme und keines dieser antiquierten Mosaikfilter mehr.
Eigentlich vereinigen diese Sensortypen die Vorteile von CCD und die Vorteile von CMOS, ohne die Nachteile von CMOS zu übernehmen.
Nun kann man spekulieren, ob es noch ein halbes Jahr dauert, bis sie nicht nur im Japanischen und Amerikanischen Markt erhältlich sind, sondern auch im Europäischen Markt ...
Da die Kameras aber bereits heute zu kaufen sind, ist es keine Theorie mehr.
Sicher gibt es noch keine Erfahrungsberichte und selbst die sind ziemlich Schall und Rausch. Daher ist häufig die Theorie verlässlicher als so manches "Geschreibsel".
Ich orientiere mich an den Fakten und die haben sich bisher immer als ziemlich zuverlässig gezeigt. Mag nun sein, dass es hier oder da den einen oder andern Monat länger dauert ... wer darin ein Problem sieht, soll sein altes Zeug eben länger behalten. Auf gar keinen Fall würde ich auf ein lahmes Pferd mehr setzen.
Und was UHDTV betrifft ... wieder jemand, der fehlinformiert ist.
Etwa 2020-2025 ist die Prognose .... und war es immer. Aber als Argument wird das natürlich gern auch mal um 15 Jahre verkürzt.
Fakt ist, das MPEG4.H.264AVC der HDTV Standard für den überwiegenden Teil der Welt sein wird ... ebenso wie für die Camcordergeneration, wahrscheinlich der nächsten 15 Jahre.
HDV ist erst gekommen, als schon keiner mehr wirklich Neuentwicklungen auf MPEG2 gemacht hat, daher auch die Kurzlebigkeit. Es war ein Anfang für den Amateur ... und eine ziemliche "Krücke", die jemand aus der SD-Ecke geholt hat. Die Definitionen für AVC sind besser und präziser, so wie die Werkzeuge und Verfahren.
Neuerungen und Verbesserungen am Bild wird es in den nächsten 2-3 Jahren quasi im Halbjahrestakt geben. Aber am Codec wird sich nichts mehr ändern. Wer darauf wartet, kann wirklich lange warten.
Antwort von Axel:
Matsushita (Panasonic) hat gerade die ersten Camcorder mit MOS Technology heraus gebracht.
Warten wir ab (die Videowelt ist das reinste kafkaeske Wartezimmer) wie die Qualität rüberkommt. Von dem Hasbro-inspirierten Design muss man ja nicht unbedingt Rückschlüsse ziehen. Auf die Bildqualität kommt es an.
Antwort von WoWu:
Welcher Camcorder könnte heute nicht von Hasbro stammen.
Eigentlich ist es ohnehin nur noch eine Linsengruppe mit 3 Chips hinten dran und einem Slot für die Speicherkarte. Da nehmen sie sich alle nichts, egal was für ein Firmenname aufgedruckt ist. Auf den Inhalt kommt es eben an, wie Du schon so sehr richtig erwähnt hast, und das unterscheidet die Hasbro Produkte nun wieder ganz wesentlich.
Antwort von wolfgang:
@ Wolfgang
... nur zum zärgen...
entwickelt, wo recht hochwertige mpeg2-Intermediates für den Schnitt verwendet werden.
es gibt keine hochwertigen MPEG2 Intermediates.
Das ist mal wieder eine "Wahrheit", die je nach Auge des Betrachters unterschiedlich ausschaut, und die einer weiteren Relativierung bedürfte.
Und zu den Panasonic Geräten bleibt abzuwarten, ob die wirklich 720 50p können. Und sollten die weiter über pixelshifting arbeiten, darf man auch gespannt sein, wie deren Qualtität wirklich aussehen wird.
Antwort von domain:
Wenn ich das richtig verstehe, dann handelt es sich bei den MOS-Sensoren um diese Entwicklung:
http://www.e2v.com/module/page-122/item ... -imaging-/
Full-Frame-Global-shutter verbunden mit gleichzeitiger Erhöhung der Quanteneffizienz und das ist schon ein Quantensprung.
Sony ist ja auch nicht untätig, aber deren neue Sensoren scheinen keinen GS zu realisieren und das ist ein wesentlicher Unterschied
http://www.dkamera.de/news/sony-entwick ... mos-sensor
Antwort von Bernd E.:
...Da die Kameras aber bereits heute zu kaufen sind, ist es keine Theorie mehr...
Und wirklich neu sind MOS-Sensoren auch nur im Camcorderbereich: Bei digitalen Fotokameras verbauen Panasonic und andere Hersteller sie ja schon ein paar Jahre. Jetzt müssten sie bloß noch in Camcorder Einzug halten, die man ohne Lupe und Pinzette bedienen kann ;-)
Gruß Bernd E.
Antwort von Bernd E.:
...zu den Panasonic Geräten bleibt abzuwarten, ob die wirklich 720 50p können...
Das halte ich für unwahrscheinlich, da Panasonic auch hier so sehr das "FullHD" 1920x1080 betont.
Gruß Bernd E.
Antwort von WoWu:
Ich denke auch, dass 720p50 nicht berücksichtigt ist.
Daher bleibt natürlich die Performanz der winzigen Chips noch eine Frage.
Da es aber auch größere Chips als MOS gibt, und die bereits seit 2005 eingebaut werden, besteht ja zumindest Hoffnung dass sie sich auch irgendwann in Pro-Sumer Camcordern wiederfinden.
Ich denke nur, dass wir mit der 1920 Problematic und den damit verbundenen Problemen noch eine Weile zu kämpfen haben und dass die Firmen auch noch eine ganze Weile die Konsumenten ver....
Umso unverständlicher ist es für mich allerdings auch, warum 720p50 lediglich in Prosumer Kameras Einzug gehalten hat.
Nur die Palette, interessanter Entwicklungen wird im Camcorderbereich (auch durch den Einzug solcher Chips) eben doch ständig größer und es wird nicht alles auf die bekannten "Verdächtigen (z.B. HF100) beschränkt bleiben.
Antwort von wolfgang:
Es ist leider zu befürchten, dass 720 50p wieder nicht kommt - und wir bei dem weniger geliebten interlaced Format bleiben. Ist halt so.
Antwort von WoWu:
Das weiss ich nicht, (Wunschdenken) wenn man bedenkt, dass 720p50 Standardformat HDTV sein wird und selbst der blindeste Consumer dann die qualitativen Unterschiede sehen wird ...
Das Problem, das ich sehe, ist dass sich die meisten Consumer nach dem Motto richten: "je mehr Pixels umso besser", ohne wirklich um die Problematik zu wissen ... und solche Slogan wie "FullHD" unterstützen diesen Schwachsinn dann auch noch, wissentlich, dass die Industrie so, wie sie z.Zt. Camcorder baut, ein qualitativ vernünftiges 1920 gar nicht hin bekommt.
Insofern hege ich noch die Hoffnung, das 720 auch in Camcordern noch kommt. Die Rechtfertigung für Interlaced wird mit der Zeit immer schwerer.
Wolfgang, das oben, mit dem MPEG2 war natürlich nicht ernst gemeint, als bitte nicht falsch verstehen.
Gruss nach Wien.
Antwort von domain:
Meine Hoffnung geht allerdings schon deutlich mehr in Richtung von qualitativ vernünftigem 1080p50.
Den Unterschied von 720p50 zu den auch schon bisher mehr oder weniger sichtbaren 567 Zeilen in PAL, wenn auch nur in i gehalten, halte ich für zu gering.
Echte 2K-Auflösung wird man in Zukunft wohl als Minimalforderung im TV anzustreben haben, wenn auch die Bandbreitenprobleme derzeit dagegen sprechen.
Antwort von Axel:
Das weiss ich nicht, (Wunschdenken) wenn man bedenkt, dass 720p50 Standardformat HDTV sein wird und selbst der blindeste Consumer dann die qualitativen Unterschiede sehen wird ...
Vielleicht ja im Prosumerbereich, der Consumer duldet keine "Rückschritte", siehe hier:
Meine Hoffnung geht allerdings schon deutlich mehr in Richtung von qualitativ vernünftigem 1080p50.
Den Unterschied von 720p50 zu den auch schon bisher mehr oder weniger sichtbaren 567 Zeilen in PAL, wenn auch nur in i gehalten, halte ich für zu gering.
Aber diese ganzen Spekulationen reichen nun wirklich soweit in die Zukunft, dass wir vielleicht eine Rubrik für Science Fiction fordern sollten. Brauchst nicht zu antworten, Wolfgang. Nur ein Spaß.
Antwort von WoWu:
Es sind gar nicht mal mehr so die Bandbreiten, das hat man lange Zeit als das Killerkriterium angesehen.
Derzeit erwägt andern, diagonalen Abtastmethoden, die eine effizientere Einführung von 1080p ermöglichen.
Deshalb ist 1080p50 auch noch nicht spezifizier und als folge daraus, findet man es eben auch in keinem Camcorder.
Die Industrie hat derzeit noch keine Planungssicherheit ... und daher auch keine Möglichkeit der Einführung.
Erfahrungsgemäß dauert es vom bestehenden Stadium bis zum etablierten Standard etwa 3-5 Jahre.
Daher sind meine Hoffnungen auf eine baldige Einführung von 1080p50 sehr gedämpft.
Aber es sieht so aus, als ob es sich in der Tat mit nur wenig mehr Aufwand auch realisieren liesse.
Ich denke, die Kombination aus 1080 und 720 findet man auch nicht, weil die Linsen/Sensor Kombination natürlich zu Moiré- Effekten bei 720 neigt.
(Nyquist Limit)- Siehe auch EX1/3 bei 720
Sie derzeit solideste (und hochwertigste) Lösung, weil optimal angepasst findet man nur in der GY HD 200. Das Ding in H.264 und ggf. mit einwenig besserer Linse wäre eine gute Alternative.
Ich kann an eine solide 2k Lösung noch nicht wirklich glauben, obwohl alles oberhalb von 1" mit mehr als 8 Mill Pix zu einem PP von rd. 4μ und einer ausreichenden Objektivauflösung von rd 80 Lp/mm führen würde, was zumindest die Blendenbereiche bis 5.6 voll tauglich und die bis 8 begrenzt tauglich halten würde. Also halbwegs machbare Parameter, mit denen man auch vernünftige Bilder machen könnte.
Wunsch wären natürlich rd. 7μ, aber dann wären wir schon bei einem 4/3" bzw, bei einem 1,8" Sensor ... es gibt sie auch, aber finden wir sie in der Scarlet wieder ?
Antwort von Bernd E.:
...wenn man bedenkt, dass 720p50 Standardformat HDTV sein wird...
Mal aus Interesse etwas OT nachgefragt: 720p/50 zum HDTV-Standardformat zu erheben geht meines Wissens zurück auf eine Empfehlung der "European Broadcasting Union". Nun gehören der EBU aber in dem für uns interessanten deutschen Bereich nur die ARD-Anstalten und das ZDF an - zusammen also der kleinere Teil der hiesigen Programmanbieter. Hast du Erkenntnisse, was die Privatsender in diesem Punkt vorhaben?
Pro7 jedenfalls hatte - bis zur Einstellung des HD-Programms vor ein paar Monaten - in 1080i gesendet. Ich erinnere mich auch, irgendwo gelesen zu haben, dass die Privatsender wenig von 720p halten und stattdessen 1080i als ihren zukünftigen HDTV-Standard wählen wollen. Ist da was dran?
Gruß Bernd E.
Antwort von immanuelkant:
Premiere sendet seit Anfang auch in 1080@50i
Antwort von wolfgang:
Das weiss ich nicht, (Wunschdenken) wenn man bedenkt, dass 720p50 Standardformat HDTV sein wird und selbst der blindeste Consumer dann die qualitativen Unterschiede sehen wird ...
Mein Problem ist eher, dass ich sogar einige Zeit mit dem Kauf eines HDV2 Geräte gewartet habe, um zu sehen, ob die Industrie auch bei uns ein bezahlbares Gegenstück zu den JVC HDV1 Geräten des US-Raumes herausbringt. Ich hätte damals viel lieber ein 720 50p Gerät gehabt, als ein 1080 50i Gerät - wohl wissend, dass sich die Formate eh nichts schenken, weil 1080i aufgrund des deinterlaced flickers eh keine höhere Auflösung schafft als 720p - aber schwerer zu bearbeiten ist.
Leider war die Antwort darauf nein, bei uns ist ja hats ja bei den halbwegs guten Geräten nur die JVC HD100/200er Serie gegeben - und die ist für den Hausgebrauch halt auch schon relativ schwer, groß und teuer.
Naja, ist halt so.
Antwort von nufan:
wenigstens habe ich in der zwischenzeit meine cam für zu hause gefunden:
http://www.vimeo.com/1159080?pg=embed&sec=1159080
;-)
glaube wenn ich mir eine cam kaufen werde, dann die hf100 von canon... hoffentlich einigt sich die industrie mal auf "einen" standart... hdv, avhcd, progressive, interleaced etc.... ;-) am besten einfach mal was kaufen und hoffen dass es spass macht ;-)
Antwort von WoWu:
Dies war ursprünglich ein Doppelposting --- sorry
Antwort von WoWu:
@ Bernd
mal wirklich ganz OT gesprochen und auch ganz offen.
Weit, bevor die EBU ihre Entscheidung getroffen hat, haben sich zwei Firmen bei den Broadcastern in emsiger Lobbiarbeit bemüht, ihre Produkte in die Anstalten zu bekommen. Eine Firma war dabei emsiger als die andere. Da ist auch schon mal der eine oder andere Swimmingpool bei herausgesprungen, immer in der Hoffnung, Systeme durchzusetzen.
Ich kenne das aus Jahrzehnten eigener Anschauung.
So etwas verbindet natürlich (nicht mich).
Übrigens sind die genannten Sender vor solchen Dingen auch nicht gefeit ...
Nun ist die Entscheidung nun mal da und die ist ja ganz erheblich auch auf der Basis wirtschaftlicher Erwägungen gefallen. Es gibt da eine Grafik, 720p vs 1080i vs SD in Bezug auf Bandbreiten. Bandbreiten kosten "Schweine" Geld.
In Qualitätseinschätzungen, die in etwa der heutigen (SD) Bewertungsqualität entspricht hat Du einen Mehraufwand von rd. 2 Mbit/s für 1080i (zwischen 6 und 9 effektiver Ausstrahlungsrate).
In besseren Bewertungsqualitäten wird es etwas weniger Differenz.
Nun lass uns mal nur für Astra rechnen: 24H 365 Tage, 4 Kanäle. Nur der Mehraufwand 2 Mbit x 4 Kanäle = 8 Mbit/s Transponder Mehraufwand.
Astra berechnet derzeit 150 TEUR pro Mbit und Monat. 8 Mbit x 150.000 = 1,2 Millionen Euro, nur damit die Kanäle in 1080i einen gleichen Qualitätseindruck machen, wie die der Konkurrenz bei ARD und ZDF ?
1,2 Mill EUR x 12= 14,4 Millionen x 5 (Businessplan5 Jahre) = 72 Millionen EUR !!
Glaubst Du, es gibt auch nur einen einzigen Controller in irgend einer privaten Fernsehanstalt, dem das im Businessplan nicht auffällt ?
Die technischen Leiter, die das versuchen durchzusetzen müssen erst noch geboren werden.
Du siehst, manche Dinge lösen sich trotz Lobbyarbeit auf einer ganz anderen Ebene.
Nachdem Fox in den USA vor ein paar Monaten auf 720 umgestellt hat, werde ich so gut wie kein 1080 Material mehr los und muss das ganze alte Zeug cross-converten, wenn ich es anbiete.
Das Signal der EBU ist ja auch das der amerikanischen Vereinigungen.
Aber selbst wenn es "nur" die EBU wäre, sind das immerhin 76 Anstalten, das ist schon eine ganze Menge.
Also, lass manche Private noch eine Weile ihrer Lobbyverpflichtung nachkommen und die Fahne hoch halten ... die kommen um einen weltweiten Standrad auch nicht herum.
@ Wolfgang
Ich weiss, ich hab im HD Bereich auch mit der HD1 angefangen. Zum Glück haben sie so lange gehalten, bis es die HD100 gab.
JVC hat da immer auf das richtige Pferd gesetzt, auch mit der ersten p50. Auch wenn das ein gewagtes Spiel war, die 50 Frames in MPEG 2 zu verpacke ... aber es war zumindest eine Innovation.
Worauf ich ja hoffe ist, dass die Firmen, die jetzt noch auf i setzen, demnächst ihre Fahne auch schwenken. Wie schnell das geht, hat man ja bei der Disk, als Aufnahmemedium gesehen, oder den 720p, die plötzlich in Prosumer Geräten auftauchten und noch vieles mehr.
Da wurde Jahrzehnte etwas anderes gepredigt ... und dann doch umgeschaltet.
Ich fände es ziemlich schade, wenn gerade die Consumer sich mit so einer mistigen Krücke wie unechtem 1920 herumschlagen müssten, wo eine wirklich gute, solide, fertig genormte und übergreifend angewandte Lösung zu haben wäre. Kein Gestricke, kein Gewürge auf den Sensoren, machbare Optikauflösungen ... und sofort zu haben.
Im Prosumer Bereich bin ich ganz sicher, dass es kommt. Im Pro-bereich ohnehin.
Dabei wäre mir noch eine Kamera, die kein Zwitter ist aus Qualitätsgründen lieber, als so eine eierlegende-Wollmilchsau, die alles mögliche macht, aber eben alles nur mit Kompromissen behaftet.
Noch traue ich auch den Scarlet Versprechungen nicht so recht, aber mal sehn, was da kommt.
@ Axel,
die Sache mit den Rückschritten ist ja nicht wirklich so. Die Consumer glauben eben nur, es sei ein Rückschritt, weil sie über die wahren Qualitäten gar nicht aufgeklärt sind.
Deswegen finde ich ja auch ein solches Forum sehr wichtig. Hier gibt es Viele, die über die unterschiedlichsten Topics super Auskunft geben können. Wenn jeder sein Gebiet auch kritisch betreut, ist das ein super Forum und endlich mal eine objektive Informationsquelle auch für Einsteiger.
Ich halte das für eine gute Sache, das mag etwas altmodisch sein, aber ich nenne auch weiter Ross und Reiter (oha reimt sich sogar...).
Ein Wort ( OT ) vielleicht in diesem Zusammenhang noch an die Runde, wie sie gerade ist. Es mag in meinen Tönen manchmal etwas zynisch klingen, ist aber nie so gemeint gewesen... ich schätze die Runde ausgesprochen, (und noch ein paar mehr, die hier gerade nicht in der Runde sind), auch wenn manchmal die Fetzen fliegen.
Soviel OT muss erlaubt sein...
Beste Grüße an Alle.
Antwort von WoWu:
@ domain
Ich hab"mir mal den e2V Link angeschaut ... (danke für den Link) .... das ist aber noch irgend etwas anderes, nicht MOS und das Problem bei CMOS und der Zunahme von Transistoren haben wir ja schon mal besprochen ...
Auch die Rückwärtsbelichtung von Chips ist eigentlich nichts wirklich Neues, daher setze ich da nicht wirklich drauf.
Was mir auch bei MOS Mut macht ist das neue Linsensystem und das neue Photoische Filter, gemeinsam mit der Vergrößerung des Fototransistors
Antwort von WoWu:
@ Bernd
vielleicht noch als Ergänzung zum Obigen diese Nachricht:
http://www.digitalfernsehen.de/news/news_350504.html
Antwort von Bernd E.:
...@ Bernd...mal wirklich ganz OT gesprochen und auch ganz offen...
Danke für die ausführlichen und überzeugenden Hintergrundinfos! Hätte ich mir eigentlich denken können, dass das liebe Geld im Endeffekt den Ausschlag gibt ;-) Umso erstaunlicher ist es da aber doch, dass große US-Sender wie CNN, CBS oder NBC, denen ich durchaus fähige Controller zutraue, dennoch auf 1080i setzen? Insgesamt, so denke ich, wird es einen wünschenswerten weltweit einheitlichen Standard auch auf diesem Gebiet wohl nie geben - 720p und 1080i dürften uns parallel erhalten bleiben.
Gruß Bernd E.
Antwort von WoWu:
@ Bernd
Bei denen, die 1080i haben, muss man in den nachfolgenden Abschreibungszeitraum sehen, denn die Investitionen sind getätigt worden zu einem Zeitpunkt, als z.B. auch Fox sich noch auf die Prognosen von Firmen, anstatt auf solide Grundlagen gestützt haben und Equipment zu unglaublich günstigen Preisen einkaufen konnten.
Kein vernünftiger Mensch würde dieses Invest ohne große Not als Sonderabschreibung vorzeitig in den Sand setzen. Alle werden den normalen Abschreibungszyklus einhalten und erst im Zuge von Neuinvestitionen auf ein einheitliches Format umstellen.
In ein paar Jahren wird nach Interlaced kein Hahn mehr krähen.
Insofern Teile ich da Deine Befürchtung nicht und sehe eigentlich einem endlich mal einheitlichen, übergreifenden Format ziemlich optimistisch entgegen.
Für die Broadcastausrüster allgemein und einem insbesondere ist es nicht ganz einfach, zu begreifen, dass sie jetzt kein Monopol mehr haben, sondern sich nach den Marktanforderungen richten müssen. Das betrifft auch den offenen Standard, weil die SMPTE eine Art Kompatibilitätspapier herausgebracht hat, das Firmen zwingend vorschreibt, dem Standard zu entsprechen. Man will damit solchen Alleingängen wie BETA-D und auch IMX einen Riegel vorschieben, die mit nichts, ausser mit sich selbst kompatibel sind.
Also, Bernd, sein nicht so pessimistisch ... das leidige Thema "i" ist bald vom Tisch.
Antwort von Bernd E.:
...Insofern Teile ich da Deine Befürchtung nicht und sehe eigentlich einem endlich mal einheitlichen, übergreifenden Format ziemlich optimistisch entgegen...das leidige Thema "i" ist bald vom Tisch...
Dein Wort in der Sender Gehörgang! ;-) Es reicht ja schon, dass die Akquisitionsformate derzeit ausufern, da wäre es schön, wenn zumindest bei den Sendestandards Einigkeit herrschen würde - warten wir"s mal ab.
Gruß Bernd E.
