Infoseite // Guter GH2-Ton für Dokumentarfilm

Frage von sergejpepper:


Grüß Euch!

Ich will gern als Ein-Mann-Team dokumentarisch arbeiten und suche eine elegante und gut bedienbare Ton-Lösung.
Zum Filmen habe ich eine GH2 und ein recht passables Sennheiser-Richtrohr mit 1,5V-Batterie-Speisung.

Meine Frage:

Reicht es zum "guten Ton", wenn ich mit dem Sennheiser über einen XLR-Miniklinken-Adapter (und kurzem Kabel) direkt in den Mic-Eingang der GH2 reingehe?
Oder brauche ich dafür ein Beachtek oder ähnliches?

Im Idealfall möchte ich das Richtrohr und ein Ansteckmic gleichzeitig benützen und zweispurig aufzeichnen.

Wer hat da eine gute und günstige Idee?

Es grüßt Euch Christoph



Antwort von Mantis:

Also das eingebaute Mic der GH2 ist schon verhältnismäßig gut, aber lediglich um Atmo aufzuzeichnen, wenn die Kamera nicht berührt oder der Fokusring am Objektiv nicht bewegt wird.

Für einen sauberen Interviewton und gerade für den Fall, dass du zwei spuren aufzeichnen möchtest, empfehle ich dir definitv den Zoom H4N.

http://www.thomann.de/de/zoom_h4_n.htm

Das Teil ist super, hat 2 XLR Eingänge, manuellen Pegel, Kopförerausgang, zwei Atmomics und könnte auch als "Diktiergerät" genutzt werden. Zeichnet auf SD Karte auf. Und den Ton von der Cam kannste ja immernoch mitnehmen.
Zum einfachen Anlegen, reicht ne Klappe oder einfach laut in die Hände zu klatschen ;-)



Antwort von Axel:

Ein Ex-Kollege hatte ein Sennheiser ME 66 direkt an der 5D. Selbstgelötetes Adapterkabel von XLR auf 3,5 mm Klinke. Wichtig ist, dass es so kurz wie möglich ist, dann geht das. Bei dir müsste es auf 2,5 mm Klinke sein.

Wenn du aber ohnehin zwei Mikros mischen willst, wäre ein Beachtek oder ein externer Rekorder natürlich besser. Hier ist es vor allem besser, dass du den Ton kontrollieren kannst. Nur Gott weiß, wieviele Takes stumm blieben, weil das Mikro aus, nicht eingestöpselt oder die Batterie alle war. Von Über- oder Untersteuerung mal abgesehen ...



Antwort von Mantis:

Also Pegeln sollte man schon können, das stimmt ;-)

Ich weiß gerade gar nicht, ob der H4N auch auto. Pegel besitzt. Oder zumindest Limiter...
Btw. wie siehts mit Phantomspeisung aus?
Was die Batterien betrifft....also das ist mir ja echt ein Rätsel. Ich habe mit dem Teil schon einen ganzen Tag durchgedreht und alles war gut.
Gestern ein paar FRISCHE Duracell rein und 20 Minuten später waren die Dinger platt....



Antwort von Bernd E.:

...Für einen sauberen Interviewton und gerade für den Fall, dass du zwei spuren aufzeichnen möchtest, empfehle ich dir definitv den Zoom H4N... Alternativ dazu kann man sich auch den preisgünstigeren Tascam DR-40 ansehen. Sein Nachteil (nur gemeinsame Aussteuerung der beiden XLR-Eingänge) wurde vorige Woche durch ein Firmware-Update beseitigt, und jetzt lassen sich zwei angeschlossene Mikrofone auch getrennt pegeln.



Antwort von Axel:

Hallo Bernd. Danke für die Info mit der Firmware. Habe den Tascam auch und bin zufrieden. Habe allerdings ( bis auf den DR100 meines Kumpels) keine Vergleichsmöglichkeiten.



Antwort von sergejpepper:

Danke für Eure Antworten!
Zoom H4N, Tascam D40 oder Beachtek also (wobei ich bei Beachtek, glaub ich, nur eine Spur direkt in die GH2 aufzeichnen kann).
Was für Erfahrungen habt Ihr gemacht über das konkrete Handling mit dem Aufnahmegerät? Habt Ihr Zoom oder Tascam an das Stativgewinde der GH2 montiert bzw. macht das überhaupt Sinn? Die Recorder würden dann ja blöderweise nach unten schauen...oder wie macht Ihr das?

Mir gehts vor allem um ENG-ähnliche-Interviewsituationen und Aufnahmen einer Gerichtsverhandlung mit dazugesprochenem Kommentar aus dem OFF.
D.h. ich würde ein gutes Shotgun-Micro auf den Blitzschuh der GH2 montieren und mir ein Ansteckmic an den Kragen stecken (für Interviewfragen und den Live-Kommentar).
Nur frag ich mich,
1) wohin mit dem Empfänger vom Ansteckmic und
2) wo geb ich den Soundrecorder am geschicktesten hin?
Was meint Ihr?
Es grüßt Euch
Christoph



Antwort von sergejpepper:

Und noch eine Frage, am besten @Mantis:
Hat das Zoom auch einen Limiter dabei? Den würd ich als Ein-Mann-Aufzeichnungs-Unternehmen schon gut brauchen können.

Und was wisst Ihr über die internen Mics bei Tascam und Zoom - welche liefern die brauchbarere (brilliantere) Atmo?

Grüß Euch,
Christoph



Antwort von Axel:

1) wohin mit dem Empfänger vom Ansteckmic und
2) wo geb ich den Soundrecorder am geschicktesten hin? Auch mit einem kleineren Rig lassen sich tragende Flächen zum Befestigen dieser Dinge finden. Hier Tascam D40 (Stativschraube) und ME 66 (Spinne auf Blitzschiene):

zum Bild


Rod-Stangen sind besonders praktisch, wenn es darum geht, Zubehör an der richtigen Stelle anzubringen. Ich empfehle jedenfalls ein kleines Rig, ohne Follow Fokus und Monitor.

Für die Fernsehdoku "Nachtschicht" verwendete Timo Großpietsch gar kein Rig:
Den Ton habe ich mit dem Beachtech SLR geregelt, dazu eine G3 Funkstrecke von Sennheiser am Protagonisten und ein Richtmikro NTG3 oben auf die Kamera. Aber ohne Rigg, das wollte ich nicht, da es mich einschränkt und die Kamera schwer macht. Ich habe einfach einen Blitzschuh-Adapter da oben drauf gehabt, fertig. Sehr konsequent, und die Qualität des fertigen Films gibt ihm recht. Bei der Unterbringung von Equipment muss man, wenn man reduzieren will, kreativ sein.






Antwort von carstenkurz:

Und noch eine Frage, am besten @Mantis:
Hat das Zoom auch einen Limiter dabei? Den würd ich als Ein-Mann-Aufzeichnungs-Unternehmen schon gut brauchen können. Ja, hat es.
Und was wisst Ihr über die internen Mics bei Tascam und Zoom - welche liefern die brauchbarere (brilliantere) Atmo?
Kopfhörer auf, und die differenzierten Aufnahmetests und Bewertungen aller üblichen Rekorder bei http://www.audiotranskription.de/ durchgehen.


Der Zoom H4 hat aus der Zeit, als er der einzig maßgebliche portable Rekorder am Markt war, eine gewisse Bekanntheit erlangt . Man sollte aber nicht blind der Masse folgen. Der Zoom ist im Musikerbereich recht verbreitet und hat Schwächen im Bereich der Bedienung, was teilweise auch aus seiner Überausstattung resultiert. Man sollte sich die teilweise wesentlich günstigere Konkurrenz unbedingt auch anschauen - auch die aus dem eigenen Haus. Tascam hat sehr interessante Geräte.


Bedienungsanleitungen aller Geräte lassen sich herunterladen, da findet man recht schnell heraus, ob einem ein Gerät eher zusagt. Die wenigsten Anwender dieser Dinger sind Tonprofis, da muss man der Bedienung mehr Aufmerksamkeit widmen als den technischen Daten.



- Carsten



Antwort von sergejpepper:

Danke Axel für das Rig-Foto.
Ich war unlängst auf einer Veranstaltung mit Fotografen und Kameraleuten, eigentlich nichts besonderes - nur einer ist dort aufgefallen: Ein DSLR-Canon-Kameramann mit Rig inklusive Mic und aufgeschraubtem HDMI-Monitor.
Mit einem Rig ist leider der "ah, das ist ja nur ein Hobbyfotograf"-Effekt der GH2 sofort beim Teufel.
Möchte es daher gern wie Timo Großpietsch ohne Rig versuchen - glaube auch, so wie er, dass sich Interviewpartner mehr und vor allem schneller öffnen, wenn nur ein kleiner Fotoapparat mit Mikrofon dabei ist.
Ein Einbein-Stativ geht dann auch leicht mal als Gehstock durch - kennt Ihr da vielleicht eine gute Lösung mit fixierbarem Standbein?
Danke carstenkurz für den Audiotranskription-Tipp, ich tendiere momentan zum Tascam 40er.
Ich überlege mir den Audiorecorder in einer Bauchtasche mit ausgeschnittener Bedienungsöffnung zu tragen, dazu ein Kopfhörer-Stöpsel ins linke Ohr zur Tonkontrolle und gleich in die GH2 durchschleifen - das ginge doch, oder? Aber ich müsste dann das Line-Out-Signal splitten, eins fürs Abhören und eins für die GH2, wobei der Pegel dann vermutlich nicht passen wird.
Mal schauen, äh, hören!
Ciao,
Christoph
P.S.: Habt Ihr schon mal Dokumentarfilm mit GH2 gemacht und wenn ja, wie war Euer Setting?



Antwort von Axel:

Ich überlege mir den Audiorecorder in einer Bauchtasche mit ausgeschnittener Bedienungsöffnung zu tragen, dazu ein Kopfhörer-Stöpsel ins linke Ohr zur Tonkontrolle und gleich in die GH2 durchschleifen - das ginge doch, oder? Aber ich müsste dann das Line-Out-Signal splitten, eins fürs Abhören und eins für die GH2, wobei der Pegel dann vermutlich nicht passen wird. Yeah, die Idee ist aber großartig! Man müsste ganz einfach den optimalen Ausgangspegel des Recorders für den mittleren Aufnahmepegel der GH2 austesten. Mit "Dual" hätte man sogar zusätzlich zum Kameraton zwei unterschiedlich gepegelte Backups. Da kann ja kaum noch was schiefgehen.



Antwort von sergejpepper:

@Axel
(und alle anderen, die sich damit auskennen):

also ich würde es gern so machen:
mit dem Tascam zwei (getrennt gepegelte) Spuren aufnehmen und gleichzeitig Line-Out (per 3,5 auf 2,5 Klinke) in die GH2 schleifen.

da frag ich mich aber, ob ich die zwei Ton-Spuren im Stereobild soweit links und rechts legen kann, dass ich sie nachher wieder trennen und getrennt bearbeiten kann... hm? So wie die alten Beatles-Aufnahmen, dort, wo ich den linken Kanal wegnehme und plötzlich Schlagzeug und Stimme nicht mehr zu hören sind.

aber:
eigentlich möchte ich mir ja nur das doppelte Einspielen (also Ton vom Tascam und Video von der GH2) und das Synchronisieren sparen...

was meint Ihr?

Guten Morgen,
Christoph



Antwort von Axel:

da frag ich mich aber, ob ich die zwei Ton-Spuren im Stereobild soweit links und rechts legen kann, dass ich sie nachher wieder trennen und getrennt bearbeiten kann... hm? So wie die alten Beatles-Aufnahmen, dort, wo ich den linken Kanal wegnehme und plötzlich Schlagzeug und Stimme nicht mehr zu hören sind. Speziell diesen 2 x Mono über Kopfhörer auf kleine Klinke-MO habe ich nicht probiert, aber im NLE kannst du *afaik* eine verbundene Stereospur als zwei getrennte Monospuren importieren, aaaber ...

Das von dir geschilderte Nachbearbeitungsziel erreichst du niemals mit O-Ton. Ich sehe es so, dass man sich entscheiden muss, ob man echtes Stereo bei der Live-Aufnahme wünscht. Das betrifft das Spektrum, ästhetisch gesehen die hunderten >Laufzeitunterschiede unterschiedlicher Instrumente (ausdehnungsloser Schallquellen, Mono-Events im Spektrum). Oder, ob man synthetischen Ton für besser hält. Dialoge und synchrone Effekte (Politiker spricht, Ohrfeige) nimmt man dann am besten in Mono auf und balanciert sie im Spektrum nach links oder rechts (je nachdem, wo der Schallerzeuger im Bild ist). Was fehlt für einen Stereoton, ist die >Atmo. Die muss schon echt sein, echt Stereo, aber nicht synchron. Sie darf eigentlich kein O-Ton sein, da sie Sprache etc. mit aufnimmt und so später nicht getrennt bearbeitbar ist.

Die Beatles (netter Nickname) waren Pioniere im Ausreizen der Möglichkeiten von Studioaufnahmen, getrennte Spuren effektvoll zusammenzumischen. Trotzdem fehlte den vielen in Mono erfolgten Originalspuren ein authentisches Raumfeeling, fanden zumindest die Macher des Albums Love. Ich finde auch, dass das Stereo da mehr 3D hat, aber ich finde es teilweise auch einfach egal.

Jedenfalls sind mit modernen Audioprogrammen (und natürlich insbesondere mit Audition oder Soundtrack Pro) sehr gute Mischungen möglich. Das Bordmikro der GH2 schafft eine schöne Atmo, nimmt aber Sprache nicht sauber auf (keine Richtwirkung). Dafür wäre ein Richtmikro (Mono) besser oder zwei (getrennt pegelbar, für z.B. zwei Sprecher) oder die beliebte Kombi aus Hauptsprecher mit Ansteck-Funkmikro und geangelten Nebensprechern.

Die Raumatmo nimmt man besser vorher oder nachher auf (überhaupt ein ganzes Archiv von stimmungsvollen Stereoaufnahmen).

Was in der Audio-Post möglich ist, wird im Zusatzmaterial der Psycho-Bluray eindrucksvoll geschildert, hier schon mal gepostet.



Antwort von handiro:

Das Durchschleifen in die GH2 würde ich mir überlegen. Es gibt plugins wie diesen hier :http://www.singularsoftware.com/pluraleyes.html

mit dem man die audio Spuren synchronisieren kann ( ich kann das auch per Hand).

Vorteil: man hat den GH2 Ton ( der leider wegen dem pumpenden Kompressor/Limiter IMO nicht das beste ist) und die Tascam Spuren sind sauber getrennt. Man hat also 4 Spuren. Mit dem Tascam würde ich Funkstrecke und Mono Keule aufnehmen und den GH2 Ton nur zum Synchronisieren benutzen...



Antwort von sergejpepper:

Das Durchschleifen in die GH2 würde ich mir überlegen wegen dem pumpenden Kompressor/Limiter aber wieso dann das setup von herrn großpietsch, der ja auch mit richtrohr und ansteck gearbeitet hat? weißt du, wieso er nicht mit tascam oder zoom aufgenommen hat?
beachtek ist doch nur eine di-box mit vorverstärker, wenn ich es richtig verstanden hab...

@Axel:
mir geht es hauptsächlich um eine praktibale, saubere und vor allem gut mit der GH2 integrierbare Lösung für die interview-und kommentar o-töne. Und Beachtek z.B. wird ja einfach nur unten dran geschraubt, das gefällt mir. Außerdem würd ich mir so gern den Schritt der Synchro ersparen.
Die atmo werde ich entweder separat stereo aufnehmen (mit der GH2) oder mono verwenden (vom Richtrohr-Signal).

Habt Ihr schon dokumentarisch mit der GH2 gearbeitet?

gute nacht,
Christoph



Antwort von crassmike:

Das Durchschleifen in die GH2 würde ich mir überlegen wegen dem pumpenden Kompressor/Limiter (...)
beachtek ist doch nur eine di-box mit vorverstärker, wenn ich es richtig verstanden hab... Meine Erfahrungen mit dem "Limiter" in der GH2 sind recht harmloser Natur. In der niedrigsten Stellung (1 von 4) konnte ich nicht den gnadenlosen Kompressor hören, den manche hier in der Kamera vermuten. Einen Limiter schon, aber das ist ja sogar Wünschenswert, wenn der Ton sonst übersteuern würde.

Für Szenische Produktionen, oder wo ich allgemein mehr Zeit vor Ort habe, das Audio mit einem externen Gerät aufzunehmen und zu pegeln, empfehle ich auch den Einsatz eines Recorders.

In meiner Anwendung hat sich eine juicedlink-Vorverstärkerbox als praktikabel erwiesen. Die ist auch noch einen Ticken günstiger, als das Equipment von Beachtek. Technisch sind die Boxen mehr als nur Vorverstärker. Es wird nämlich Phantomspeisung, Kopfhörerausgang und bei den gängigen Modellen auch noch optionale AGC-Unterdrückung mitgeliefert. Nur dieses Feature hatte ich bei der GH2 noch nie gebraucht.
Die zwei Tonkanäle, die in der Kamera aufgezeichnet werden, kannst du dann über die Box mit zwei unterschiedlichen (Mono-) Mikrofonen belegen.

MfG



Antwort von Mantis:

Also ich hatte diese Woche interessanterweise eben genau jene Drehsituation.

Zwei Cams 5D & 7D, an der 5er der Beachtek in die Cam und Ansteckmics über den H4N.
Der Beachtek nimmt nicht auf, sondern dient halt nur als Vorverstärker und zum Pegeln. Das hat schon einen Qualitätszuwachs, jedoch rauscht das Signal trotzdem ein bisschen mehr, als es beim externen Recorder der Fall istAlso ich denke sauberer ist es defintiv damit.

Die Frage die ich mir gerade stelle:

H4N oder Dr40? :D
Habe nämlich noch keinen eigenen aber der Dr40 sieht seeeeehr verlockend aus für das Geld. Limiter ist dort auch eingebaut, richtig? 4 Spuren...man man man......wäre ja ne echt günstige Alternative zum H4N.


*EDIT:

Iwelche Features die der Tascam gegenüber dem H4N NICHT hat?






Antwort von sergejpepper:

@crassmike:
ach ja, die phantomspeisung, die hatte ich vergessen, weil meine richtgurke eine elektret ist und ich die auch nicht für die ansteckmic-sache brauche. welches juiced link modell hast du denn?

und gibt es hier vielleicht jemanden, der sein beachtek oder juiced link nicht mehr braucht und günstig loswerden will?

@Mantis:
Und das Gitarrenstimmgerät des Zoom ist ja auch nur beim Lagerfeuer wichtig (wenn der Gitarrenspieler zu betrunken ist, um die richtigen Töne zu finden)!
Ich bin auch für das Tascam, aber werde mir beide "Kasterln" irgendwo vor Ort anschaun, vor allem wie sie zu bedienen sind...
und mich dann für das sympathischere entscheiden.
Im Audiotranskription.de-Test klingen die internen Zoom-Mics irgendwie voller, volumniöser als die vom Tascam, finde ich - von wegen Atmo-Aufnahme...
und ja, ich glaube 4 spuren!



Antwort von sergejpepper:

jedoch rauscht das Signal trotzdem ein bisschen mehr, als es beim externen Recorder der Fall istAlso ich denke sauberer ist es defintiv damit. habe mir gerade auf der juiced link hp die audiobeispiele angehört - die dürften bei ihrem AGC-Disable einfach so eine art noise gate verwenden in kombination mit einem guten vorverstärker.
@Mantis:
hast du den beachtek für deinen dreh nur gemietet?
was war das denn für eine geschichte?



Antwort von NEEL:

Folgendes Ton- Setup hat sich bei einem GH2 Dreh neulich bewährt: Ton mit Richtrohr geangelt und zusätzlich mit Anstecker auf Mischer gegeben (in diesem Fall ein Wendt) dort gepegelt, gesplittet und jeweils in die GH2 und per line auf einen einfachen externen Tascam-Recorder. Ziel war eine kleine Reportage, die ins Netz gestellt wurde. Der externe Ton war zwar besser, aber da es nur online verwendet wurde, hat auch der interne GH2-Ton gepasst. Einziges Problem war die GH2 selbst, weil sie durch das Kabel empfindlicher gegen versehentliches Ausstöpseln und damit auch unhandlicher wurde.



Antwort von Mantis:

jedoch rauscht das Signal trotzdem ein bisschen mehr, als es beim externen Recorder der Fall istAlso ich denke sauberer ist es defintiv damit. habe mir gerade auf der juiced link hp die audiobeispiele angehört - die dürften bei ihrem AGC-Disable einfach so eine art noise gate verwenden in kombination mit einem guten vorverstärker.
@Mantis:
hast du den beachtek für deinen dreh nur gemietet?
was war das denn für eine geschichte? Ne, ich war Assi beim Dreh. Der Besitzer hat mir im Anschluss über das Vergleichsergebnis berichtet.
Den H4N habe ich allerdings auch selber schon genutzt und war bisher immer zufireden.
Es ging u.a. um Interviewportraits drinnen und draussen diese Woche. Also durchaus schon Bestandstest.


EDIT:
Also wenn ich mir die Audiobeispiele auf Audiotranskription durchlese (die man, aufgrund der Kompression, mit Vorsicht geniessen sollte!), dann würde ich sagen:

Tascam klingt ein bisschen voller, satter, hat tiefere und weichere Bässe, macnhmal fast dumpf und einen HAUCH mehr Grundrauschen

H4N mit klarer definierten Höhen und deutlicheren Mitten, teilweise klingts ein bisschen...ääähhh...hohl (blechern wäre zu viel), dafür aber weniger Rauschen und nicht so dumpf.

Den Raumklang fand ich sehr schwer zu beurteilen und denke auch, dass man den Unterschied nur im Direktverglcieh wahrnimmt.

Puh......ich glaube, es ist ne reine Preisfrage und da hat der Tascam die Nase vorn. Es sei denn, der subjektive Eindruck in Bezug auf Rauschverhalten und Tiefen beim Tascam wird als störend empfunden.

Abgesehen davon, bin ich absoluter Laie und fernab von dem, was man als Tonprofi bezeichnen würde!!!



Antwort von sergejpepper:

Ziel war eine kleine Reportage, die ins Netz gestellt wurde. schick doch einen link bitte! bin neugierig!

@Mantis: das Rauschen ist mir gestern gar nicht aufgefallen, habe aber nur das Gespräch und das Orchester gehört, die aus den Macbook-Tonlöchern klangen...

Gibts von Dir eigentlich auch schon was im Netz zum Anschauen?

Es grüßt Euch
Christoph



Antwort von Mantis:

Momentan leider nichts aktuelles / repräsentatives, da ich gerade dabei bin mich beruflich neu zu strukturieren. Darunter fällt auch mein Internetauftritt, der eigtl. für diesen Monat schon geplant war, sich aber leider etwas verzögert.

Aber sobald es was zu sehen gibt, erfahrt ihr es natürlich auch ;-)

Hast du denn jetzt eine Entscheidung getroffen? Ich bin immer noch nicht schlüssig :D

Aber ich glaube echt, dass es bei mir der Tascam wird. Einfach aufgrund des niedrigeren Preises. An Funktionalität scheint er dem H4N ja auch in nichts nachzustehen.



Antwort von sergejpepper:

ja dann lass bitte, wenn es soweit ist, was sehen!
mich interessiert, was die kollegen so fabrizieren!

tascam, zoom oder vielleicht doch beachtec oder juiced link?
ich überlege noch.
schau ma mal.

Grüße aus der Arbeit,
C.