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Arte: Dokumentarfilm über Islam



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Frage von roki100:


https://www.youtube.com/watch?v=cdcB4pcNSdQ

Ich habe mir Teil 1 bis 7 angeschaut. Sehr interessant. Leider sind da Leute wie Hichem DJAÏT für die Erzählung über Islam eine sehr schlechte Wahl... Das alles sind natürlich nur eigene Meinungen, eigene Interpretationen etc. und immer wieder basierend auf Drittquellen, welche nicht nur mit Inhalt des Koran im Widerspruch stehen, sondern in sich selbst widersprüchlich sind... Darüber wird aber auch in Dokumentarfilm-Reihen erzählt und dass es sich um Quellen handelt, die 200+ Jahren nach Muhammad Tod stammen. Ich finde schade, dass Mouhanad Khorchide nicht dabei war, denn dass ist m.M. einer der wenige, der tatsächlich Ahnung hat.



Antwort von Bluboy:

Kommt da auch vor dass man Zwangsrekrutiert oder aas Sklave verkauft wurde, oder das man sich gegen Schutzgeld freukaufen kann
ich glaub nicht
Samuel L. Jackson wird vielleicht Licht ins Dunkel bringen



Antwort von roki100:

Bluboy hat geschrieben:
Kommt da auch vor dass man Zwangsrekrutiert oder aas Sklave verkauft wurde, oder das man sich gegen Schutzgeld freukaufen kann
ich glaub nicht
Die erzählen zwar über einen Islam der von verschiedene Sekten nach Muhammad Tod quasi verdreht oder politisch missbraucht wurde (auch in der Doku ist einer dabei, der einiges erfindet und Unsinn erzählt: Hichem DJAÏT), das ist schließlich zum Teil auch der Sinn der HADITHE Niederschreibung gewesen. Da haben sich einige Araber etwas beliebig ausgedacht und das dem Muhammad zugeschrieben, womit dann behauptet wurde (ähnlich): siehe dies&jenes hat Muhammad getan, haltet euch dran.

Und nein, über diese Koran-Vers z.B. ... 90:8-18 Machten Wir ihm nicht zwei Augen und eine Zunge und Lippen und wiesen ihn auf beide Möglichkeiten hin? Doch das Hindernis konnte er nicht überwinden. Und was wusstest du über das Hindernis? Es ist einen Sklaven zu erlösen oder eine Speisung an einem Tag der Hungersnot einer nahen Waise oder eines am Boden liegenden Bedürftigen. Dann ist er von denen, die geglaubt haben und sich gegenseitig zur Geduld und auch zur Barmherzigkeit anspornen. Das sind die Angehörigen der Rechten! ... wurde in der Doku leider nicht diskutiert.








Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Da haben sich einige Araber etwas beliebig ausgedacht und das dem Muhammad zugeschrieben, womit dann behauptet wurde (ähnlich): siehe dies&jenes hat Muhammad getan, haltet euch dran.
Das war ja bei den christlichen Evangelien genauso.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Da haben sich einige Araber etwas beliebig ausgedacht und das dem Muhammad zugeschrieben, womit dann behauptet wurde (ähnlich): siehe dies&jenes hat Muhammad getan, haltet euch dran.
Das war ja bei den christlichen Evangelien genauso.
Ja.... Mit dem Unterschied, dass einige Araber damals den Koran nicht nur studierten, sondern von manche (zurecht) angeordnet, den Koran im Kopf zu speichern (in manchen Länder und sogenannte islamische schulen ist das heute noch so/das ist quasi zu Tradition geworden). Das war eigentlich der Grund, warum einige Araber Zweitquellen erfanden und diese dem Muhammad zugeschrieben haben (sie haben die Zweitquellen als Sunna dem Islam zugeschrieben bzw. als Tradition Muhammads an die sich Muslime zu halten haben) denn, den Koran konnten sie nicht fälschen. Koran Manuskripte die heute noch irgendwo gefunden werden, sind komischerweise 1zu1 Authentisch mit dem heutigen, jedoch in Altarabisch oder in andere semitische Sprache (s.u.)... und macht einiges nur noch klarer, oder bestätigt manche Wörter Definitionen&Bedeutungen, die mit der Zeit an Bedeutung verloren haben/oder verdreht wurden (wie das Wort Huris oder Hijab usw.). Die Funde belegen wiederum, dass die Behauptung (auch in der Doku wird darüber erzählt), der Koran sei Jahrhunderte später nach Muhammad Tod niedergeschrieben, nicht korrekt ist. https://www.welt.de/kultur/article14432 ... aucht.html

Auch Sure/Koran Funde, die von arabisch in andere Verwandsprachen/oder semitische Sprachen verfasst wurden (z.B. in Aramäisch), wie Beispiel der Fund von Sanaa (einige meinen es sei Fälschung usw. ich behaupte NEIN), belegen einiges von dem, was kluge Koran forscher seit längere Zeit immer wieder behauptet haben, wie Beispiel, Jungfrauen im Paradies bedeutet in Wirklichkeit, irgendeine Frucht in Paradies, ob weiße-Trauben oder sonst eine andere Frucht, ist irrelevant. Paradies liest man im Koran als "Garten" und nicht als Puff! Typisch im Garten sind Früchte...also Früchte im Garten, das passt! ;)

Sprachen ändern sich, mischen sich mit Nachbarsprachen, wie z.B. deutsch "Klingeln" heißt auf niederländisch "bellen", so wird der Holländer aus Hunde bellen, etwas anderes verstehen, als das eigentliche.



Antwort von nachtaktiv:

ja, is richtig, das mit der sklaverei. allerdings gabs da einen ausweg. konvertieren.

https://vimeo.com/436407959

(23.40...)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Wenn dann aber das Paradies, im Koran nur aus Früchten in einem hübschen Garten besteht..ganz ohne nackte Frauen ( oder nackte Männer für die Frauen )
Wer will dann warum genau dahin ?

Also ich finde Religionen seltsam, und immer befremdlicher.
Einerseits versuchen die Geistlichen aus uns gute Menschen zu machen, und armen Menschen zu helfen, andererseits gab wegen keinen anderen Institutionen so viele Kriege und Leid.
Das alles nur wegen ein paar uralten Texten...die von vielen Leuten scheinbar so was von falsch verstanden werden.
Das ist gerade heute doch absolut idiotisch !

Ich denke die Religionen und Geistlichen unserer Welt sollten sich langsam der Zeit anpassen, ich weiss jetzt nicht viel darüber was der islamische Glauben betrifft, aber bei uns gehen definitiv immer weniger Leute in die Kirchen...
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Das Problem wird sein dass Mohamed nicht nur Prophet war sondern auch Feldherr
Darum ist der Islam auch eine Ideologie und keine Religion



Antwort von Darth Schneider:

Das Christentum müsste dann aber auch eine Ideologie, oder eine riesige brutale Sekte sein.
Die Christen und die Kirche haben auch im Namen Gottes, gemordet, vergewaltigt, versklavt, und zahlreiche, allesamt sinnlose Kriege geführt, sogar unzählige unschuldige Frauen als Hexen lebendig auf dem Scheiterhaufen, öffentlich verbrannt.
Eigentlich waren und sind auch heute noch, gar nicht wenige Christen genau so schlimm, wenn nicht noch viel schlimmer als die heutigen sogenannten, islamistischen Terroristen.
Und schaut mal heute, wieviele Rassisten in Europa und Amerika sind gläubige Christen
Nur mal zum darüber nachdenken.

Es gibt viele solche offenen Fragen, die von den Geistlichen einfach ignoriert werden bei allen grossen Religionen.

Das macht es für mich persönlich auch so schwer daran zu glauben...

Z.b: Woher kommt das ganze Geld vom Vatikan wirklich ?
Ganz bestimmt nicht alles von der Kirchensteuer. ;D

Auch wenn man sich die Geschichte der Menschheit bezüglich Religionen mal genauer anschaut, wird’s spannend, beziehungsweise, fragwürdig.
Mir kommt es mittlerweile so vor als wurden Religionen doch eher als Druckmittel erschaffen und auch gerne benutzt, um mächtige Leute noch mächtiger werden zu lassen, um das Volk zu unterjochen und mit sanfter, angedrohter Gewalt gefügig zu halten.
Oder weniger sanft, um Kriege im Namen von einem Gott anzufangen, mit dem ganz klaren Ziel, andere Religionen und Andersdenkende bis auf den letzten Blutstropfen zu bekämpfen und zu vernichten....Amen.

Anstatt, sich auf die eigentliche Kernaufgabe von Religionen zu konzentrieren, nämlich den armen, schwachen, haltlosen, kranken, traurigen Menschen zu helfen, etwas Hoffnung zu schenken, und eine friedliche Gemeinschaft und ein Gefühl von Zusammengehörigkeit und Liebe bei den Leuten aufzubauen.
Was ja eigentlich vor ganz langer Zeit mal die Grundidee des ganzen war.

Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Darth
Der Islam ist keine Rasse (auch mal zum, Nachdenlen )
Ansonsten hast Du Recht,
Man muß sie einfach gern haben, bringen sie doch eine Menge Abwechlung in unser Leben.



Antwort von Darth Schneider:

Der Mensch ist eine Rasse...
Alles andere sind verschiedene Kulturen, mit verschiedenen Menschen.
Da hab ich mich wohl irgendwo verschrieben, nicht so gemeint.
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

@@...Darth
Eigentlich waren und sind auch heute noch, gar nicht wenige Christen genau so schlimm, wenn nicht noch viel schlimmer als die heutigen sogenannten, islamistischen Terroristen.

kann ja mal passieren, dass man schreibt was man denkt








Antwort von roki100:

nachtaktiv hat geschrieben:
ja, is richtig, das mit der sklaverei. allerdings gabs da einen ausweg. konvertieren.

https://vimeo.com/436407959

(23.40...)
Islam und Muslim ist eben nicht das selbe. Und "Muslim" bedeutet nicht automatisch "von Sünden und Fehlern" befreit. Genau so auch Christ-sein und all die die Eroberten, Versklavten, Mordeten usw. und als Ausweg Konvertierung angeboten haben, ansonsten Kopf ab.
Es gibt gute Menschen und böse Menschen, beides ist unabhängig davon welcher Religion der betroffene Mensch angehört....sondern abhängig davon, wie jeder selbst ist.

Im Islam gibt es keine Zwangskonvertierung. Das Wort Islam und Muslim sind m.M. meist missbrauchte Wörter der Welt. Das Wort Islam z.B. bedeutet "Hingabe"(an Gott) und in der Bedeutung, etwas persönliches/privates, nämlich, es ist eine Sache zwischen den betroffenen Menschen selbst und Gott allein. Handelt der betroffene Muslim in seinem Leben schlecht, so tut er seiner eigene Seele schlecht, handelt er gut, so ist das gut für die eigene Seele. Und wenn im Koran Sklavenbefreiung als gut und das Gegenteile als schlecht zu lesen ist, so sollte man das auch als "der Islam" oder "islamisch" akzeptieren, statt irgendwelche Araber, die den Islam politisch oder für Eroberungszwecke missbrauchen und Drittquelle erfanden, womit sie sich berechtig für die böse Taten erklären.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Wenn dann aber das Paradies, im Koran nur aus Früchten in einem hübschen Garten besteht..ganz ohne nackte Frauen ( oder nackte Männer für die Frauen )
Wer will dann warum genau dahin ?
Paradies/ein Leben danach, ist doch Glaubenssache. Einige Menschen glauben eben daran, dass das Diesseitige Leben nicht Bedeutungslos/Sinnlos ist und einfach so endet. Sondern, dass das Ende, ein neuer beginn ist (manche glauben, ein beginn ohne ende/also Ewig, die andere glauben, es ist ein Kreislauf usw.). Vielleicht gibt es ja Paralleluniversum oder Multiversum, wo wir alle als Seelen nach diesseitigem Leben dahin wandern oder einfach aufstehen/wach werden, wie aus einem aufgewachten Traum....? Vll. gibt es da auch "Garten", wie in unserem Universum, eine Art Erde...? Woher sollen wir das wissen? Wir können nur glauben oder nicht-glauben. Jedem das seine. Der eine war angeblich bereits Tod (Nachtod Erfahrung) und ist sich fest davon überzeugt, dass es kein Ende (im Sinne von NICHTS) gibt... Es gibt auch Sachen wie, bei voller Bewusstsein hin und her schweben, Dinge sehen (sogar von oben sich selbst), alles in der Umgebung, sieht, hört, obwohl man einfach da wie toter liegt (schlieft) - ich meine damit nicht Nachtod Erfahrung... sowas gibt es auch ohne ein Autounfall, oder ähnliches, man legt sich hin und schlieft ein und dann wacht man auf und der Körper ist starr...man kann nichts machen...und plötzlich passieren Dinge, man sieht z.B. unbeschreibliche Farben...eben, ein anderes Dasein für den betroffenen...
Also ich finde Religionen seltsam, und immer befremdlicher.
Es verlangt auch nicht von dir, dass Du dich damit zwanghaft befasst. Wenn man sich dafür interessiert und z.B. den Koran studiert, so wird man erfahren, dass der Autor des Koran zwar über alle Dinge der Welt schreibt, über die Erschaffung der Menschen, Pflanzen, Insekten usw. usf. doch dann liest man z.B. es sei, für die Menschen die Nachdenken. Es ist "Die Lesung" (arabisch: Qur'an) und einige die das getan haben, wurde aus, nur lesen, richtiges studieren. Der Koran Übersetzer Muhammad Asad (ehemals ein Jude, der im Sinne eurer Verständnis "konvertierte") hat gelesen und gelesen und irgendwann, Jahrzehnte lang den Koran übersetzt und als er meinte, er sei fertig damit, fand er immer noch Unkorrektheiten, die er immer wieder korrigierte (auch nachdem seine Übersetzung fertig und als Buch erhältlich war)... Er betitelte seine Qur'an Übersetzung (nicht bedeutungslos): für Menschen die Nachdenken.
Einerseits versuchen die Geistlichen aus uns gute Menschen zu machen, und armen Menschen zu helfen, andererseits gab wegen keinen anderen Institutionen so viele Kriege und Leid.
Dafür kann der Islam soviel, wie dein Nachbarn neben an. ;)

Nochmal: das o.g. das private/persönliches, was eine Sache - zwischen Gottergebenen Menschen selbst und Gott allein - ist, kann nichts für, das einige Menschen ihn zerreissen und so biegen, dass es ihnen passt böses auszuführen bzw. sich damit als berechtigt erklärten, Unheil zu stiften. Unheil stiften liest sich im Koran nirgends als "gute Tat". Man könnte meinen, der Autor des Koran wusste über solche Menschen bescheid und erwähnte sie an mehreren stellen. Oder aber, es gab bereits damals solche wie z.B. heute der IS. Wie Beispiel in Sure 9 Vers 107-110 zu lesen ist: "Und (es gibt) jene, die eine Moschee erbaut haben, um Unheil, Unglauben und Spaltung unter den Gläubigen zu stiften, und um einen Hinterhalt für den (zu schaffen), der zuvor gegen Gott und Seinen Gesandten Krieg führte. Und sie werden sicherlich schwören: ""Wir bezwecken nur Gutes""; doch Gott ist Zeuge, daß sie bloß Lügner sind."

Also irgendwelche, die aus Moscheen Unheil stiften.... Im Koran ist "Unheil stiften" eine Eigenschaft des sogenannten "Ungläubigen"/Undankbaren. Damit ist nicht Wörtlich gemeint "alle die nicht an Gott glauben" seien böse, sondern die erwähnten im Koran haben böse Eigenschaften wie z.B. "Unheil stiften" ... solche werden auch als "Unreine" genannt (damit bist weder Du gemeint, noch der friedliche Nachbarn neben an bzw. friedlich Menschen usw. usf.) und es ist nirgends eine Eigenschaft des Gläubigen, der gleich danach Aufgefordert wurde, sich von solche zu distanzieren bzw. nicht in so eine Moschee zu stehen:
Stehe nie (zum Gebet) darin (in dieser Moschee). Eine Moschee, die vom allerersten Tag an auf Frömmigkeit gegründet wurde, ist wahrlich würdiger, um darin zu stehen. In ihr sind Leute, die sich gerne reinigen; und Gott liebt diejenigen, die sich reinigen.

Rein/sich reinigen bedeutet in diesem Fall, das Gegenteile von Unheil stiften, nämlich: in einer Moschee woraus Frieden gestiftet wird, darin soll der Muslim stehen. Nun wird dem Leser ein Vergleich vermittelt und zwar könnte man meinen, es beschreibt einen IS/Terroristen der nicht aufhören will... bis er sich in Luft sprengt (Selbstmord begeht/Herz in stücke gerissen):
Ist der, der sein Gebäude (Moschee) auf der Frömmigkeit Gott gegenüber und auf dem Wohlgefallen Gottes gründet besser oder der, der sein Gebäude am Rand eines verfallenen vom Wolkenbruch unterspülten Sandhanges gründet, der mit ihm in das Höllenfeuer hinabstürzt? Gott leitet die ungerechte Schar nicht zum rechten Pfad. Das Gebäude, das sie so errichtet haben, wird ständig Zweifel in ihren Herzen schüren, es sei denn, ihre Herzen werden in Stücke gerissen. Gottes Wissen und Weisheit sind unermeßlich.

Die zitierte Vers ist aus Kapitel 9, das ist komischerweise ein Kapitel woraus der IS immer wieder Versen aus dem Kontext zerreißen, um sich als berechtigte Mörder zu betiteln. Und Muhammad war von solche umzingelt, verfolgt, angegriffen... natürlich müssten sich die Menschen dagegen wehren, es herrschte Krieg, sie riskierten eigenen Leben um sie zu bekämpfen... sie haben auch gewonnen, es gab ein System, Frieden, Ordnung und Vernunft und jeder konnte sich darin anschliessen. Viele Frauen sind von den anderen weggerannt, weil eigene Männer sie schlecht behandelten, sie bekamen in das System "Islam" rechte, was sie zuvor nicht hatten... zuvor war der Mann ihr Gesetzgeber (dem Manne untergeordnet). Leider kehrten einige der Araber nach all dem (nach Muhammad Tod), zurück zu den alten Systeme, es gab Spaltung, töteten andere und auch unter sich... richteten schaden an, eroberten Nachbarländer...und missbrauchten nebenbei dafür den Islam durch Erfindung von Hadithen, für die eigene politische böse Zwecke. Nicht alle, aber einige...

Solche wie IS, waren bereits damals Feinde des Islam = Unheilstifter und auf gar kein Fall ist das "der Islam". Weder der IS noch sonst wer die Kriege/Unheil anzettelten, geschweige denn, die die Drittquellen Jahrhunderte später erfanden, um sich selbst über andere zu erheben, andere zu versklaven, zu ermorden, Eroberung anzustreben usw.



Antwort von aus Buchstaben:

Was mir eben fehlt ist bei vielen der kritische umgang mit einen Werk das vor paar Tausend Jahren verfasst sein soll.
Ich finde einfach der umgang mit den Frauen rechten ist einfach nur falsch! Und zum Thema "freiwilligkeit" des Kopftuch muss man sagen wenn einen Mädchen seit seiner Geburt eingeredet wird das eine Frau ohne eine Hure,... sei und die Ihre Familien ehre verletzt stellt sich für die meisten nicht die Frage ob sie es trägt oder nicht. Auch wenn eventuell keine Physische Gewalt angewendet wird so wird diese sicher Psyichisch. Angefangen von den Partner über die Familie bis hin zu Ausländischen Medien.
Und das in vielen Moscheen es um Politik geht und anders als in den meisten Römisch Katholischen Kirchen nicht um eine Religion ist auch bewiesen.



Antwort von ahuba:

"aus Buchstaben" hat geschrieben:
Was mir eben fehlt ist bei vielen der kritische umgang mit einen Werk das vor paar Tausend Jahren verfasst sein soll.
Ich finde einfach der umgang mit den Frauen rechten ist einfach nur falsch! Und zum Thema "freiwilligkeit" des Kopftuch muss man sagen wenn einen Mädchen seit seiner Geburt eingeredet wird das eine Frau ohne eine ***,... sei und die Ihre Familien ehre verletzt stellt sich für die meisten nicht die Frage ob sie es trägt oder nicht. Auch wenn eventuell keine Physische Gewalt angewendet wird so wird diese sicher Psyichisch. Angefangen von den Partner über die Familie bis hin zu Ausländischen Medien.
Und das in vielen Moscheen es um Politik geht und anders als in den meisten Römisch Katholischen Kirchen nicht um eine Religion ist auch bewiesen.
Dir sollte dran gelegen sein einen kritischen Umgang mit deiner Rechtsschreibung zu pflegen.

Versuch doch auch mal bitte mehr ins direkte Gespräch mit Musliminnen zu gehen und eine Frau nach dem zu definieren, was sie im Kopf hat und nicht darauf. Es fällt Menschen wie dir psychologisch nachweislich schwerer, solche entmenschlichende Zuschreibungen zu propagieren, wenn man erstmal persönlich in Beziehung getreten ist.



Antwort von roki100:

"aus Buchstaben" hat geschrieben:
Was mir eben fehlt ist bei vielen der kritische umgang mit einen Werk das vor paar Tausend Jahren verfasst sein soll.
Ich finde einfach der umgang mit den Frauen rechten ist einfach nur falsch! Und zum Thema "freiwilligkeit" des Kopftuch muss man sagen wenn einen Mädchen seit seiner Geburt eingeredet wird das eine Frau ohne eine ***,... sei und die Ihre Familien ehre verletzt stellt sich für die meisten nicht die Frage ob sie es trägt oder nicht. Auch wenn eventuell keine Physische Gewalt angewendet wird so wird diese sicher Psyichisch. Angefangen von den Partner über die Familie bis hin zu Ausländischen Medien.
Und das in vielen Moscheen es um Politik geht und anders als in den meisten Römisch Katholischen Kirchen nicht um eine Religion ist auch bewiesen.
Das Problem gegenüber Frauen bzw. schwächeren Menschen, ist eher ein globales Problem, bei manche weniger bei andere mehr und in keinster Weise mit der "Grundlage" der betroffenen Religion zu begründen. Höchstens damit, dass die Religion verdreht und für Mannes-Zwecke missbraucht wurden/werden, um den missbrauch gegen schwächere durchzusetzen, oder ältere Mannes-Traditionen weiter gelten zu lassen. Ein gutes Beispiel wäre Kopftuch. Wenn man sich damit auseinander setzt, wird man feststellen, dass das eher eine Tradition ist, die viel älter ist als Muhammad und all das, was danach über ihn erfunden wurde, um die Tradition so weiter den Frauen als "Pflicht" zu predigen (einige Muslime nennen es heute noch "Frauen beschützen", doch von wem mit Kopftücher Beschützen? Die befinden sich nicht mehr unter damalige herrschende Gesellschaft... Dazu gleich mehr *).... Selbst das arabische Wort/Bedeutung für das Kopftuch, ist nicht korrekt bzw. es enthält weder "Kopf" noch "Haare" bedecken und trotzdem hat sich das als "Kopf"-tuch durchgesetzt. Woher kommt das also? Islamisch? Nein. Denn der "Hippolytus" war nicht der Muhammad oder ein Muslim, Nein, er war ein Leiter der Gemeinde in Rom um das Jahr 200 n. Chr. Er schrieb eine Zusammenfassung der verschiedenen Bräuche und Praxen der vorangegangenen Generationen in dieser Gemeinde. Seine Apostolic Tradition (dt., Apostolische Tradition) enthält folgende Aussage:

Und es sollen alle Frauen ihre Häupter mit einem undurchsichtigen Stoff bedecken, nicht mit einem Schleier aus dünnem Leinen, denn dies ist keine echte Kopfbedeckung.

Oder "Klemens von Alexandria", ein Ältester, der um das Jahr 190 n. Chr. aus Ägypten geschrieben hat, gab folgenden Rat:

"Die Frau beachte darüber hinaus Folgendes; sie werde ganz bedeckt, es sei denn sie sei gerade zu Hause. Denn dieser Kleidungsstil ist ernst zu nehmen, und schützt vor neugierigen Blicken. Und sie wird niemals fallen, die Keuschheit vor Augen hat, samt dem Schal, noch wird sie einen anderen durch Entblößen ihres Gesichts zur Sünde verführen. Denn so ist der Wunsch des Wortes, da es für sie geziemend ist, verschleiert zu beten."


Oder: 1 Kor 11: Männer beteten mit unverhülltem Haupt. Frauen beteten mit verschleiertem Haupt....

uvm.
Man erkennt darin, woher diese Traditionen überhaupt kommen und einiges davon ist wie 1zu1 in den Hadithe (sogenannte Zweitquellen im Islam, die nicht nur mit dem Inhalt des Koran im Widerspruch stehen, sondern in sich selbst widersprüchlich sind...) übernommen. Diese wurden vor Muhammad und auch nach Muhammad weiterhin befolgt...

Das wurde mit der Zeit, dem Islam zugeschrieben. Nicht nur kurz nach Muhammad Tod in weite Arabien, sondern Höchstwahrscheinlich auch zu der Zeit in damaligem Spanien, denn zuvor dürften die Frauen nicht nur nicht-bedeckt und nicht-getrennt(von Männer) in Moscheen zu Gott beten, sondern die Männer Theologie&Co. unterrichten (das wird in irgendwelche spanische Schriften erwähnt)...
Aus heutiger Sicht, würden wir das als "Frauen dürfen in Moscheen Predigen" verstehen, obwohl das "Predigen" von damals (aus heutiger Sicht) andere Bedeutung hatte... Selbst "Moschee" hatte damals völlig andere Bedeutung, als nur ein Gebetsraum...

Danach hat sich ein System durchgesetzt, durch kriegerische Eindringlinge, die alles erzwangen (höchstwahrscheinlicher), oder wenn man es friedlich sehen will, durch langjähriges gemeinsamen miteinander, haben sich die einen den anderen angepasst (teils teils...).

Der Islam wurde also schon öfter reformiert (anders lässt sich das nicht erklären. Denn der Islam, wie im Koran, ist in seiner Echtheit anders)... sie haben sich (und das ist höchstwahrscheinlicher) dem nicht islamischen Gesetzgeber damals untergeordnet (* die Frauen müssten auch Kopftücher tragen, um dazu zu gehören... ), sich Integriert...und dass das so war, da ist auch Kopftuch ein Beleg.... Nun erwartet man heute von ihnen schon wieder sich anzupassen... So wie in Vergangenheit, so auch in Zukunft. Tücher auf dem Kopf, ist/wird da kein Hindernis sein, sondern die bekloppte und verrückte nationalistische/rassistische Köpfe eher. Das man wegen eines Stoffes oder Tuch große Politik betreibt, ist DAS (!) Problem und nicht irgendwelche Tücher auf dem Kopf. Die Frau und ihre Freiwilligkeit u.a. sich Kopftuch aufzusetzen, ist ihre Sache, ob sie das als religiöse Pflicht sieht, ist ihre Sache... sie hat sicherlich ihre eigene Gründe. Ob ihre Eltern sie so erzogen haben oder nicht, ist eine familiäre Sache...und auf gar kein Fall ist all das, politisches Werkzeug dem AfDler & Co. - die die normale Islamkritiker(die mit Wissen und Vernunft etwas im heutigen Islam zu recht kritisieren) nur noch beschmutzen! Es geht schon lange gar nicht mehr um Frauen vor Zwänge samt Kopftücher zu befreien. Mit mit dem Verbot tut man m.M. genau das, man nimmt ihr das Recht, selbst entscheiden zu dürfen, was sie trägt oder nicht...Der Gesetzgeber ist das, was sie dem Ehemann oder Familie zuvor unterstellten... ob Tuch vom Kopf ab, oder Tuch auf dem Kopf, aus Sicht der betroffene Frau, ist beides schlecht / nicht richtig. Denn der freier Wille bedeutet für sie, der eigene Wille und nicht die Wille eines dritten... Ob man nun halb nackt oder "bedeckt" rumläuft, so soll jeder für sich selbst entscheiden dürfen. Stattdessen machen die dritten dreckige Politik daraus, die einen werden von den anderen ausgegrenzt...die Menschen nach Namen, Herkunft, Hautfarbe beurteilt und verurteilt... Jeder vernünftige Mensch erkennt, was für eine dreckige Politik sich da draußen zu wiederholen scheint.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Apropos, Freier Wille der Frauen.
Habe mal vor Jahren mit einer verheirateten, streng muslimisch erzogenen Frau gearbeitet, ihr war es sogar von ihrem Mann aus verboten mit anderen Männern nur zu plaudern, auch nur anschauen dürfte sie keinen Mann.
Aus, wie sie sagte, religiösen Gründen und wegen ihrem Mann...
Wie krank ist das denn ?
Sie wollte aber scheinbar eigentlich insgeheim sehr gerne ( zumindest mit mir) plaudern...Sie durfte aber nicht...
So viel zum eigenen Willen...;)
Mir ist es aber schon auch klar das es nicht überall so streng zu und her geht.

Was die Verhüllung betrifft. Ich persönlich denke, es sollte sich grundsätzlich jeder Mensch anziehen sollen wie er oder sie das will. Solange er oder sie damit niemandem anderem schadet, geht eigentlich auch niemanden anderen etwas an.
Aber auf der anderen Seite, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen warum sich jemand heute das Gesicht verdeckt nur weil das irgend in einem uralten Buch drin steht und weil, das die geistliche Führung von einem Land das so will.
Und wenn dann die Frauen in den entsprechenden Ländern das Gefühl haben das wirklich freiwillig zu machen, hat das für mich trotzdem eher weniger mit ihrem echtem freien Willen zu tun.
Sondern eher mit auferlegtem Gruppenzwang der entsprechenden Gesellschaft, beziehungsweise der Regeln/Gesetze der Religonsführer, und der Politik. (die ja ironischerweise nur aus Männern besteht).
Die selben Mächtigen Männer die ja dann den muslimischen Frauen vorschreiben wie sie zu leben haben und nicht mal ihr Gesicht zeigen dürfen...
Also bleibt der freie Willen der verhüllten Frauen die z.T. nicht einmal mit fremden Männern plappern dürfen, zumindest für mein Empfinden, sehr, sehr relativ und eigentlich so ziemlich das Gegenteil von Frei.

Jede Gesellschaft die praktisch nur von Männern regiert wird, unterdrückt ihre eigenen Frauen in irgend einer Form.
Das ist einfach nur unfair und falsch.
Mit Religion hat das erst mal gar nichts zu tun, das ist aber ein Fakt.
Alles andere, von wegen Freiwillig, nur wegen dem islamischen Glauben, das sind eigentlich doch nur faule Ausreden, oder eigentlich purer Selbstbetrug.

Frauen sind viel zu wertvoll und zu schön um sie hinter dunklen Tüchern zu verstecken.

Und wenn das schon vor Muhamed mit den verhüllten Frauen so war, ja dann wird es doch endlich Zeit mit dieser dummen und unnötigen Tradition zu brechen, aus purem Respekt vor den Frauen.

Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Bei uns gilt Mund und Nasen Bedeckung, sowie Kontaktbeschränkung
somit ist die Welt in Ordnung.



Antwort von 7River:

roki100 hat geschrieben:
Ob man nun halb nackt oder "bedeckt" rumläuft, so soll jeder für sich selbst entscheiden dürfen...
Eigentlich sollte das kein Problem sein. Ich habe mal gehört, dass es sogar Länder gibt, wo Männer in der Öffentlichkeit keine kurzen Hosen tragen dürfen. Es gibt nun mal Gepflogenheiten. Wenn ich meine früheren Arbeitskollegen besuche, die aus der Türkei stammen, ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, dass ich meine Schuhe ausziehe. Also, wenn ein Land nicht möchte, dass an bestimmten Örtlichkeiten ein Kleidungsstück nicht getragen werden darf, was ist daran so unverständlich? Warum muss das denn ausgerechnet Schikane sein?



Antwort von Darth Schneider:

Wir müssen uns doch auch anpassen und uns entsprechend anziehen, wenn wir in muslimische Länder reisen, ganz sicher um dort zu leben.
Und hier in der Schweiz, Österreich und in Deutschland sind die einheimischen Frauen nun mal schliesslich nicht verhüllt.
Und Religionsführer sollten den Glauben und das Vertrauen nutzen um den Menschen zu helfen den richtigen Pfad zu finden und ganz sicher nicht die Menschen zwingen irgend was zu tun oder nicht zu tun....Darum hat das Ganze Verhüllungs Thema, auch für mein Verständnis auch hinten und vorne gar nix, mit aus freiem Willen der Frauen zu tun.;)
Gruss Boris








Antwort von Bluboy:

Naja
Mohamed konnte nicht schreiben
und die Araber konnten nicht lesen.
also bleb alles an den Märchenerzählern hängen

Da muß also Elke und der NDR ran

:-((



Antwort von KaHa:

7River hat geschrieben:
Also, wenn ein Land nicht möchte, dass an bestimmten Örtlichkeiten ein Kleidungsstück nicht getragen werden darf, was ist daran so unverständlich? Warum muss das denn ausgerechnet Schikane sein?
vielleicht so:

selbstverständlich erwarten Muslime, dass deren Frauen in der EU Kopftuch tragen (dürfen).
Wegen der Entscheidungsfreiheit

Aber umgekehrt sollen/dürfen wir in der islamischen Welt keine Schuhe im Haus tragen.

Es sollen also immer Regeln des islamischen Kulturraums gelten, egal wo.

Ich will weder bornierte christliche und auch keine bornierten islamischen Regeln



Antwort von 7River:

KaHa hat geschrieben:
vielleicht so:

selbstverständlich erwarten Muslime, dass deren Frauen in der EU Kopftuch tragen (dürfen).
Wegen der Entscheidungsfreiheit

Aber umgekehrt sollen/dürfen wir in der islamischen Welt keine Schuhe im Haus tragen.

Es sollen also immer Regeln des islamischen Kulturraums gelten, egal wo.

Ich will weder bornierte christliche und auch keine bornierten islamischen Regeln
Ja, stimmt, da hast Du recht. Das ist natürlich ein schwieriges Thema.



Antwort von Elsalvador:

KaHa hat geschrieben:

Aber umgekehrt sollen/dürfen wir in der islamischen Welt keine Schuhe im Haus tragen.

Es sollen also immer Regeln des islamischen Kulturraums gelten, egal wo.

Ich will weder bornierte christliche und auch keine bornierten islamischen Regeln
Also der kleinste gemeinsame Nenner ist wohl immer noch das "angezogen sein". Ich sehe in der "Entkleidung" der Frau jetzt keinen Akt der Befreiung....das wusste neben Omma auch schon unsere liebe Mutter Maria. Bissl Prinzipientreue würde uns auch ganz gut tun. Aber"Mann" findet es naturgemäß natürlich toll sich über den Ruf nach mehr "Frauenrechten" (also sich ausziehen zu dürfen - Strukturelle Unterbezahlung im Berufsleben beispielsweise wird nie erwähnt) gleich auch noch die eigenen, lüsternen Blicke legalisieren zu können. Und dann auch noch die armen bildungserfolgreichen, muslimischen Frauen befreien wollen, die euch wohl eher belächeln/bemitleiden. Aber die Schuhe wollt ihr dann nicht ausziehen bevor ihr deren Haushalt betretet...da sollen euch die stets eingesperrten Muslimas euch gefälligst hinterher kehren - das ist okay. Und wehe dein dickes Eheweib muss ihre Speckschwarten im Türkeiurlaub in eine lange Leggins pressen....wo kommwa denn da hin? Die wurde schon befreit und jetzt sowas....! Wollt ihr eigentlich auch irgendwann mal orthodoxe Jüdinnen befreien oder ist das ein zu gefährliches Terrain?

zum Bild https://i.ibb.co/SwHGxFw/New-Project.jpg



Antwort von roki100:

@Boris, ich kenne die Problematik im Islam. Daher habe ich geschrieben, dass wenn man das kritisiert, dann bitte mit Vernunft, Wissen darüber und nicht mit der Absicht alle in einem Topf zu werfen weil der Hintergrund Gedanke ein anderer ist, basierend auf rassistische Zwecke. Die Geschichte ist verdreht und der Islam öfter reformiert (was laut Muslime aber Bid?a bedeutet). Einige Islamwissenschaftler sind sich darüber bewusst (manches davon auch in der Doku erwähnt). Man sollte nicht vergessen, dass die Araber zu damalige Zeit ähnlich tickten und Muhammad angegriffen haben, seine Feinde waren die Araber. Es wurde damals in der Umgebung (Mekka, Medina usw)ein System gegründet (Islam), der den damaligen Gelehrten und Gesetzgeber widersprach.... nicht umsonst sind damals die Frauen von Männer abgehauen und suchten Asyl bei dem Volk mit dem neuen System (Islam). Sie hatten da nämlich eigene Rechte u.a. Recht auf Sicherheit/Schutz.
Wenn Du in der Grundlage des Islam (Koran) danach suchst, warum die Frau nicht mit andere Männer sprechen darf, so wirst Du das nicht darin finden. Woher haben sie es dann? Und wenn Du das erforschst, wirst Du verstehen, was da überhaupt kritisiert wird....

Das meiste was man heute als Islam kritisiert, ist in Wirklichkeit Kritik gegenüber semitische Traditionen/Bräuche. Ob die berechtigte Kritik nur dann nicht als Antisemitisch zu bewerten sei, weil man da andere Wörter benutzt, nämlich "Muslim" oder "Islam" das sollte jeder für sich mit dem gesunden Menschenverstand beurteilen können. In Wirklichkeit, kritisiert man da also semitische Bräuche. Islam ist etwas der damals diese Bräuche reformiert hat. Die Araber kehrten (mit Lug&Trug) zu den alten Bräuche zurück, als Muhammad sich vom diesseits verabschiedet hat.



Antwort von 7River:

@roki100 Danke für Deine Erklärungen.



Antwort von roki100:

Elsalvador hat geschrieben:
Wollt ihr eigentlich auch irgendwann mal orthodoxe Jüdinnen befreien oder ist das ein zu gefährliches Terrain?
einfach mal nach "Frumka" bei Google (Bilder) suchen. Und natürlich ist das berechtigte Frage, warum man diese Frauen nicht zu befreien versucht....

Die Geschichte scheint sich zu wiederholen, nur die Namen ändern sich.... Nicht zu vergessen:

Antisemitismus und Antimuslim

Der Historiker, Antisemitismus- und Vorurteilsforscher Wolfgang Benz spricht über die Wiederkehr des Rechtsextremismus und die Parallelen von heute zur NS-Zeit. Er erklärt, wie Ausgrenzung mit der Sprache beginnt und Radikalisierung mündet.
Für seinen Vergleich, dass die derzeitige Verfolgung der Muslime stark denen der Juden ähnelt, wurde Wolfgang Benz geschmäht und mit Kampagnen überzogen. Er hält daran fest und zeigt auf, dass Ausgrenzungsmechanismen eben stets ähnlichen Argumenten folgen. Beispielsweise sagte man 1879 noch: "Der Jude überfremdet hier alles, der will hier nur die Macht ergreifen, er ist aufgrund seiner Konstitution böse und nicht assimilationsfähig." Heute kann man da das Wort "Jude" mit "Muslim" austauschen. So sagten früher die Leute auch: "Im Talmud steht, dass der Jude jedes Verbrechen gegen Andersgläubige verüben darf." Und heute: "Im Koran steht geschrieben, dass man die Ungläubigen töten müsse."
Interview mit Historiker Wolfgang Benz auf Jetzt http://www.jetzt.de/aus-geschichte-lern ... -interview
Wie wir den wieder salonfähigen gewordenen Extremismus und seine Gefährlichkeit besser verstehen können, zeigt Benz im Interview auf.
http://www.deutsch-plus.de/neue-deutsch ... lisierung/



Antwort von aus Buchstaben:

Aber umgekehrt sollen/dürfen wir in der islamischen Welt keine Schuhe im Haus tragen.
Ähm seit wann "darf" man in DACH in einen Haus (Strassen) Schuhe tragen? Da wird spätestens die Hausherrin mit den Besen angerennt kommen *gg*.
Wollt ihr eigentlich auch irgendwann mal orthodoxe Jüdinnen befreien oder ist das ein zu gefährliches Terrain?
Ich behaupte mal in D/ AT gibt es mehr Musliminnen als orthodoxe Jüdinnen.
Und weil es immer heisst das Frauen sich verhüllen müssen das Sie nicht die Männer auf dumme gedanken bringen da muss Ich sagen denen gehört nicht nur die Vorhaut entfernt sondern der ganze Schwanz wenn die sich ned beherrschen können. Wie willensschwach müssen Männer sein die eine Frau angrapschen oder gar vergewaltigen. Diese Männer gehören eingesperrt nicht die Frauen.
Für seinen Vergleich, dass die derzeitige Verfolgung der Muslime stark denen der Juden ähnelt, wurde Wolfgang Benz geschmäht und mit Kampagnen überzogen. Er hält daran fest und zeigt auf, dass Ausgrenzungsmechanismen eben stets ähnlichen Argumenten folgen. Beispielsweise sagte man 1879 noch: "Der Jude überfremdet hier alles, der will hier nur die Macht ergreifen, er ist aufgrund seiner Konstitution böse und nicht assimilationsfähig." Heute kann man da das Wort "Jude" mit "Muslim" austauschen.
Sry wenn Ich mir den, die Bezirke anschaue wo bei uns die Türken konzentriert leben fühlst dich wie in Istanbul. Deutsch ist eine Fremdsprache. Beim Einkaufen wirst kaum (auf deutsch) verstanden. Und überall siehst und hörst Türkische Radio Sender und Fernsehen.
Sorry Leute wie soll eine Gesellschaft funktionieren wenn die Leute sich nicht integrieren wollen? In der 3ten Generation und kein deutsch sprechen... Frage mal die Kinder die in der xten Generation bei uns wohnen was sozusagen Ihre Identität ist. Da kommt Türkisch, Serbisch,... was auch immer aber komischerweise will niemand Österreicher sein. Und da sage Ich will die scheinbar die Türkei, Balkan Staaten so lieben wieso bringen Wir die Leute nicht dort hin wo sie scheinbar glücklicher sein?
Und so neben bei Ich finde es sehr bedenklich das Länder wie Syrien, Iran, Irak, Jemen,... angegriffen (werden soll) und das viele Menschen gestorben sind und noch sterben werden!



Antwort von roki100:

Sry wenn Ich mir den, die Bezirke anschaue wo bei uns die Türken konzentriert leben fühlst dich wie in Istanbul.
Das gibt es nicht nur hier, sondern in jedem Land. In USA gibt es z.B. Chinatown (New York City), die Mehrheit spricht fast nur Chinesisch.... Der unterschied ist nur, dass das nicht zu Politik wird. Es gibt da viele Beispiele und dennoch wird daraus keine große Politik gemacht.
Auf dem Balkan die Roma (die sprechen nur Romane)....es gibt sogar im Kosovo Dörfer wo türkisch gesprochen wird und kaum albanisch.
Überall gibt es ähnliches...
Sorry Leute wie soll eine Gesellschaft funktionieren wenn die Leute sich nicht integrieren wollen?
Das bedeutet nicht dass sie sich nicht integrieren wollen, sondern zum Teil eher, dass die Inländer keine Akzeptanz in einer Multi-Kulturelle giesselschaften zeigen und Integration nicht wirklich unterstützen/fordern (sondern zum teil bzw. nicht von allen, systematisch Ausgegrenzt).... Es gibt z.B. eine Studie darüber (irgendwo im Netz zu finden), die besagt, dass sogenannte Ausländer systematisch zusammengeführt werden, Beispiel durch günstige Wohnungen in bestimmte Wohngebiete. Wenn man all das als Problem betrachtet, dann handelt es sich dabei nicht um ein einseitiges Problem.

Und auch in diesem Fall hat das nichts mit dem Islam oder Muslim-sein zu tun.
Ich behaupte mal in D/ AT gibt es mehr Musliminnen als orthodoxe Jüdinnen.
Und trotzdem wird das so kritisiert, dass alle mit einem Wort (Islam) angesprochen werden und nicht als solches, was es in Wirklichkeit ist (eine semitische Tradition).
Und nicht alle Muslime sehen es als Pflicht im Islam, doch wenn man mit einem Wort (Islam) sie alle in einem Topf wirft, so hat das nichts mehr mit sachliche Kritik zu tun. Wie bereits erwähnt, damit wird der normale Islamkritiker nur noch beschmutzt. Statt dass die Menschen mit Wissen und einem gesundem Ziel (Menschen die mit Vernunft zu recht kritisieren) im Vordergrund gebracht werden, werden andere im Vordergrund gebracht, die mit einem Wort (Islam) verallgemeinern und somit Volksspaltung betreiben. Diese sitzen sogar im Parlamente und machen Politik....
Warum bekommt z.B. Mouhanad Khorchide wenig Aufmerksamkeit? Liegt es vll. daran, dass Teil der kritische Gesellschaft (die gerne alles in einem Topf werfen) eher das andere sehen wollen, einen Islam aussuchen, um mit einem Wort (Islam) verallgemeinert zu können? Ja, danach sieht es aus... und dementsprechend ist das kein einseitiges Problem.

Die Arte Doku finde ich daher etwas außergewöhnlich oder besonderes, weil da etwas erwähnt wird, was man so kaum zu hören bekommt, Beispiel über die Uneinigkeiten unter Muslime damals in Arabien und dass ca. 200 Jahre später nach Muhammad Tod dem Islam und Muhammad Dinge zugeschrieben worden sind (Zweitquellen). Also das selbe, wie ich Islam auch kennengelernt habe - ich nenne es "Rückkehr zu den alten Bräuche" (wogegen sich Muhammad zu seiner Zeit widersetzt hat, mit Islam Reformierung anstrebte und sein Leben dafür riskiert hat). Und was dabei von der Mehrheit völlig ignoriert wird, ist der Koran. Dieser ist auf den schränke oder in den schränke, gewickelt in weiße Tücher und kaum gelesen. Darin wird z.B. "Rückkehr zu den alten Bräuche" / Traditionen erwähnt. Es liest sich "(vor)Vätern folgen" Beispiel: Und wenn ihnen gesagt wird: "Folgt dem, was Gott hinabsandte (Qur'an)", sagen sie: "Nein! Wir folgen nur dem Weg unserer Väter."... (2:170, 31:20,21, 39:36 uvm.)

Traditionen werden also darin erwähnt, jedoch gerade dann mit Negative Dinge in Verbindung zu lesen, wenn es darum geht, neben Koran/Islam, Traditionen zu befolgen - und genau dieser Widerspruch ist als Islam heutzutage verbreitet (gespaltet in Sunniten, Schiiten und innerhalb in viele andere Parteien/Gruppen/Sekten und selbst damit - mit der Spaltung - ist einer der wichtigsten Gebote im Islam gebrochen). Die Mehrheit befolgt also das, was ihre (vor)Väter ihnen hinterlassen (Traditionen) haben, statt nach Vorne zu blicken...aber auch "Frieden" (saalam) zu bevorzugen (saalam ist ein Gebot - bereits bei der ersten Erscheinung ist damit zu begrüßen), statt Traditionen im Vordergrund zu stellen. Dennoch ist es den meisten Muslime bekannt, sie sagen z.B. Islam sei Frieden und das betrachte ich als einen weiteren Grund nicht zu verallgemeinern und jedem das seine (samt Traditionen) in ruhe zu lassen (kein Mensch ist perfekt mit all seine Eigenschaften, Traditionen, Religionen & Co.). Solange es niemandem schadet und sie friedlich sind, ist alles gut. Dazu kommt auch noch, dass manche Muslime den Koran lesen, aber nicht verstehen, einige Wörter sind sehr komplex (ein Wort ist mehrdeutig) oder nicht kompatibel wenn man in andere Sprache übersetzt. Es gibt z.B. ein Wort Sak?na darüber sind sich auch Gelehrte uneinig. Wie man bei Wikipedia sieht, wird das mit viele Bedeutungen geschmückt (was nicht unbedingt Falsch heißen muss). Es gibt Gelehrte die das Wort ungefähr so deuten, dass man zuerst den inneren Frieden anstrebt, denn erst wenn man diesen hat, ist der äußerliche Frieden ein ernst gemeinter / oder echter Frieden ist erst dann echt, wenn man diesen im inne selbst besitzt. Eine islamische Lehre, welche fast in die Vergessenheit gerät.








Antwort von Darth Schneider:

@roki
In Chinatown in Manhattan reden viele Leute chinesisch, und sie essen chinesisch, das stimmt. (Aber die meisten sprechen abgesehen davon schon auch englisch). Und man sieht sehr viele Chinesen auch im McDonalds. ;)
Die chinesischen Leute leben dort trotzdem voll nach amerikanischen Regeln, den American Way of Live, und träumen den amerikanischen Traum, und nicht den chinesischen.
Weil für die Chinesen die in Chinatown leben, liegt das Geld also die Träume in Amerika, nicht in China.
Mit anderen Worten sie haben sich längst in Amerika in grossem Stil niedergelassen, wo sehr, sehr viele Menschen ursprünglich chinesischer Abstammung seit Generationen leben und arbeiten.
Die sind aber inzwischen nicht weniger Amerikaner als irgend ein Texaner mit einem Cowboy Hut, oder irgend ein Enkel Antonio, der eine Pizzaria in Little Italy führt, dessen Opa früher mal ein waschechter Sizilianer war, oder wie der Jude aus Israel, der Edelsteine und Schmuck an 43 Street verkauft.
Das sind Alles inzwischen echte Amerikaner.
Das hat überhaupt nix mit den bis auf die Augen verhüllten Damen mit zugehörigen Familien, zu tun die seit ein paar Jährchen hier leben, die aber unsere Sprache überhaupt nicht sprechen, unsere Kultur nicht kennen und mit keinem Schweizer auch nur reden, (ausser sie brauchen Hilfe oder Geld ) und sich überhaupt gar nicht erst an unsere Kultur anpassen wollen, weil sie sich einen Scheiss dafür interessieren !
Das sind gaaanz verschiedene paar Schuhe.
Ich denke eigentlich können Menschen aus ganz verschiedenen Kulturen sehr gut zusammen leben, aber sich dem Nachbarn anpassen und offen sein für neues müssen halt dann wirklich alle.

Was alte Traditionen betrifft, Ich denke einer der zentralen Gründe für Konflikte zwischen den Religionen ist, das die einen verändern sich und versuchen wenigstens mit der Zeit zu gehen, andere bleiben halt eher stehen...
Aber ich denke es ist wie mit allem.
Was sich nicht weiterentwickelt und stehen bleibt, das wird irgend wann mal überrannt von dem die sich halt weiter entwickelt und nicht stehen bleibt.;)
Nichts auf der Welt und im ganzen Universum bleibt für ewig gleich, alles ist sich ständig am verändern.
Auch Religionen und Götter kommen und gehen.
Gruss Boris



Antwort von ahuba:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
In Chinatown in Manhattan reden viele Leute chinesisch, und sie essen chinesisch, das stimmt. (Aber die meisten sprechen abgesehen davon schon auch englisch).

Die chinesischen Leute leben dort trotzdem voll nach amerikanischen Regeln, den American Way of Live, und träumen den amerikanischen Traum, und nicht den chinesischen.



Gruss Boris
Ja ALLE leben da ihren Traum und sprechen fließend Englisch. Nicht so wie unsere integrationsunwilligen Ausländer die in der ersten Generation fürs Arbeiten eingeflogen wurden und sich erdreisteten, statt Sprachkurse zu besuchen, sofort mit hrer Arbeit zu beginnen (wofür wir sie ja einfliegen ließen) . Sollten ja nur ne begrenzte Zeit bleiben aber da wäre ein Abschluss oder C2 Deutsch-Zertifikat trotzdem schon toll gewesen - so wie die Chinesen das machen. Oder die zigtausend deutschen auf Malle.



Antwort von 7River:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was sich nicht weiterentwickelt und stehen bleibt, das wird irgend wann mal überrannt von dem die sich halt weiter entwickelt und nicht stehen bleibt.;)
Nichts auf der Welt und im ganzen Universum bleibt für ewig gleich, alles ist sich ständig am verändern.
Gruss Boris
Was war denn mit dem IS, der weite Teile im Irak und Syrien erobert hatte? Oder die Taliban in Afghanistan? Die haben doch eher alte Ansichten als moderne. Dort werden Menschen ermordet, die für Neuerungen und Fortschritt sind.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke der Religionen Konflikt wird hier auch noch zu viel mehr Gewalt führen.
Extrem gläubige Menschen sind für den Frieden einfach zu stur und zu egoistisch.

War ja auch in der Vergangenheit nicht anderes als das Christentum mit Hilfe der Kreuzritter seine Wurzeln im wortwörtlichen Sinn in die Kopfe der Menschen mit Schwertern herein schlug, oder als die Römer Jesus ans Kreuz genagelt haben.
Wichtig und friedenbringend wäre heute wenn die Religionen weniger politischen Einfluss haben und gar keine militärische Macht mehr ausüben würden.
Gruss Boris



Antwort von ahuba:


Was war denn mit dem IS, der weite Teile im Irak und Syrien erobert hatte? Oder die Taliban in Afghanistan? Die haben doch eher alte Ansichten als moderne. Dort werden Menschen ermordet, die für Neuerungen und Fortschritt sind. Ja Gesellschften die einst von europäischen Ländern, geplündert und um Jahrhunderte in Ihrer Entwicklung zurückkolonialisiert wurden sind immer ganz tolle Beispiele um auf die Gefahren muslimischer Mitbürger zu verweisen.

Der IS ist aus einem Sumpf aus Armut, Krieg, Destabilisierung und prinzpienlosen Profiteuren entstanden und sicher nicht aus islamisch-religiös begründbaren Abwegungen. 5 Mio. friedliebende Muslime in DE wissen das. Ein paar hundert ungebildete eben nicht. https://www.dw.com/de/studie-deutsche-d ... a-17914341

Jetzt muss du dich bitte aber auch für die radikalen Evangelikalen weltweit rechtfertigen. Mit ihren Vorreitern wie etwa Trump/Bolonsaro hast du da auch ne Menge zu tun.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was sich nicht weiterentwickelt und stehen bleibt, das wird irgend wann mal überrannt von dem die sich halt weiter entwickelt und nicht stehen bleibt.;)
Das was sich weiterentwickelt und moderner Fortschritt genannt wird, ist nur scheinbar gut.

https://vimeo.com/44078312

Es gibt nichts perfektes Boris. Eine Religion, die einem als Gebot anordnet, mit der Waage gerecht zu wiegen, ist auch in diesem Fall nicht daran schuld...



Antwort von TheGadgetFilms:

Zum Glück stirbt jede Religion mit den Menschen, die an sie glauben.



Antwort von aus Buchstaben:

https://www.facebook.com/ORF2/posts/4157429457652550



Antwort von roki100:

Ein zentrales religiöses Oberhaupt im Islam gibt es aber nicht.
Eben. Auch z.B. ein "Vorbeter"... sowie jemand, der den Islam bei X/Y studiert hat, sei jemand, der den Islam verstanden hat, ist NICHT islamisch. Mehr dazu hier: https://www.alrahman.de/gelehrte-mehrhe ... htleitung/

Es gibt keine Religion die so sein sollte, wie die Grundlage einen lehrt.... Im neuen Testament spricht z.b. der Jesus (ähnlich): niemanden Vater auf Erde zu nennen, denn einer ist "der Vater", unser Gott im Himmel. Und trotzdem gibt es den Papst. Nach dieser Verständnis gibt es ein Oberhaupt im Christentum auch nicht. Diese Lehre unterscheidet sich von Islam auch nicht (der Inhalt des Koran hat mehr Gemeinsamkeiten mit Jesus im NT als mit selbsternannte Heilige in Saudi Arabien oder Iran...). Denn der Glaube, die Hingabe an Gott (arabisch: Islam), ist eine (private) Sache, zwischen den Gottergebenen Menschen (arabisch: Muslim) und Gott allein (und kein Staat voller Politiker!). Im NT fragt ein Mensch den Jesus, was das höchste Gebot sei, er antworte (interpretiert): die volle Hingabe an Gott bzw. den Gott vom ganzem herzen zu lieben (volle Hingabe) und das zweite sei, ein liebevoller Umgang mit dem Nächsten (gehört der Frieden etwa nicht dazu?)...das eine ohne das andere ist bedeutungslos. Zu dem guten Umgang mit dem nächsten, ist Frieden (saalam) vorausgesetzt. Es gibt da viele Gemeinsamkeiten, die daher im Hintergrund geraten sind, weil Imame/Gelehrte/Priester&Co. im Vordergrund stehen... und im Sinne eigener Interesse die Religionen vermitteln. Ein Vermittler zwischen Gottergebenen Menschen und Gott alleine gibt es aber nicht.... Der Koran ist da der Schlüssel bzw. man erfährt auch als Muslim davon, dass man eher abstand von solche nehmen soll, statt sich den anzuschließen, die etwas anderes anordnen, statt die islamische Botschaft(Glaubenssache) zu vermitteln. Kurz: der Muslim wird im Koran davor gewarnt.

Ändern können wir daran aber wenig oder nichts, nur differenzieren, ist etwas, was ich mir persönlich wünsche. Gerade heutzutage, wo Islam auch bewusst mit Politik durcheinander gebracht wird.... Es wird also zu einem politischem Werkzeug gemacht (ich meine nicht nur AfD, sondern manch Gelehrte/Imame bzw. die innere Angelegenheiten), was aber selbst in seiner Bedeutung das nicht ist. Genau so das Wort Muslim, ist in seiner echter Bedeutung klar und deutlich/leicht verständlich, aber auf gar kein Fall ist in der Bedeutung "eine Zugehörigkeit einer bestimmte Menschengruppe" herauszulesen.... Die ganze Lehre des Islam basiert darauf, dass der Mensch für sich selbst (im Diesseits) verantwortlich ist, wofür man allein als Seele (im Jenseits) vor Gott Rechenschaft abgeben wird.... die eigene lasten, sind eigene lasten, da gibt es dann kein Gelehrter/Priester/Imame die vor Gott für dich Rechenschaft abgebt.... Es basiert nirgends darauf, im diesseits Sekten zu bilden und wie Mönche umher zu wandern, sogenannte Gotteshäuser zu errichten und Selbstheiligkeit zu praktizieren... geschweige denn, als "Diener" dem Papst/Vorbeter/Priester/Gelehrte/Imame quasi Hände zu küssen, auf Befehl sich verneigen usw. usf. Genau das alles ist in dem Islam, wie im Koran, eher kritisch zu lesen, aber nirgends als Bestandteil des Islam erwähnt.

Und nochmal, es gibt nicht "den Islam" sondern ein öfter Reformierten Islam gespaltet in das, was ich "Traditionen" nenne, oder die, die die Rückkehr zur den alten Bräuche kurz nach Muhammad Tod erobert haben (über die Rückher zu den alten Bräuche ist auch im Koran zu lesen und zwar kritisch!). Es gibt Strömungen und Uneinigkeiten, die sich alle auf eigene Zweitquellen berufen (Sunniten haben eigene, Schiiten auch...)... jeder hat seine eigene Quelle (außerhalb des Koran).
Wer sich die Mühe macht den Islam wie im Koran ernsthaft zu studieren, der hat einen weiten Weg vor sich... ;) Aus Erfahrung weiß ich, das bestimmte Kenntnisse vorausgesetzt sind, nämlich wissen aus der Thora (jüdische Schriften), Evangelium (christliche Schriften/Evangelien). Und auch über die Ereignisse in der damalige Mekka, Medina/in der Umgebung, wo sich all das abspielte (was aber leider wenig bekannt ist und auf die Zweitquellen darüber ist kein verlass...). Erst dann besteht die Chance den Inhalt des Koran wenig oder gut zu verstehen, unabhängig von nicht entschlüsselte Wörter&Bedeutungen, die zum Teil verloren gegangen sind (wie der bereits genannte Beispiel "Sakina"...) oder bewusst verdreht - wie z.B für Missbrüche bzw. für Motivation der Soldaten in Kriege zu ziehen und sich in Luft zu sprengen (das Wort "Huri").

Trotzdem bin ich dafür, die Menschen, die sich auf die Traditionen berufen, nicht zum Politikum zu machen, womit der Hass gezüchtet wird... was aber leider momentan auch passiert. Denn eins passierte das mal vor kurzem (mit den Juden) und endete leider in Chaos.

Und wenn man politisch da angreift, dann mit Vernunft... Ich fand z.B. gut, keine Imame mehr importieren zu lassen, stattdessen aber Imame in DE ausbilden zu lassen... die Frage wäre dann aber immer noch, von wem ausbilden? Wenn man den Anfang gut starten würde und z.B. solche Menschen wie Mouhanad Khorchide dafür aussuchen, wäre es um einiges besser. Ich glaube aber nicht, dass das irgendwelche rassistische Köpfe beruhigen wird - die werden immer wieder Gründe finden (aus der inne), um gegen den Fremden zu urteilen...
TheGadgetFilms hat geschrieben:
Zum Glück stirbt jede Religion mit den Menschen, die an sie glauben.
Der Wunsch, dass irgendeine Religion mit den Menschen verschwindet, ist bekanntlich keine vorbildliche Alternative.








Antwort von TheGadgetFilms:

roki100 hat geschrieben:

TheGadgetFilms hat geschrieben:
Zum Glück stirbt jede Religion mit den Menschen, die an sie glauben.
Der Wunsch, dass irgendeine Religion mit den Menschen verschwindet, ist bekanntlich keine vorbildliche Alternative.

Unter Hinterweltlern die zu dumm oder faul sind, sich ein wenig Gedanken über sich und die Welt zu machen, mag das wohl zutreffen.



Antwort von roki100:

TheGadgetFilms hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:




Der Wunsch, dass irgendeine Religion mit den Menschen verschwindet, ist bekanntlich keine vorbildliche Alternative.

Unter Hinterweltlern die zu dumm oder faul sind, sich ein wenig Gedanken über sich und die Welt zu machen, mag das wohl zutreffen.
dann mach dir ein wenig Gedanken über dich selbst und die Vielfalt in der Natur. Die Muslime (aus Sicht derer Grundlage) musst Du darauf nicht aufmerksam machen, schließlich betrachten sie die Vielfalt in der Natur, als Gottes gewollte Schöpfung - es ist ein wichtiger Bestandteil derer Lehre, wofür sie öfter täglich dem Gott Dankbar sind.



Antwort von aus Buchstaben:

Ich würde mir mehr wünschen das mehr Leute einfach die Religion hinterfragen würden und sehen das diese auch gut ohne leben können. Ich weiss es ist einfach einen Gott alles in die Schuhe zu schieben. Wenn man zu spät kommt wollte es Gott so. Wenn man mit einer anderen Frau schläft hat Gott einen verführt... Klar einfach...



Antwort von roki100:

"aus Buchstaben" hat geschrieben:
Ich weiss es ist einfach einen Gott alles in die Schuhe zu schieben. Wenn man zu spät kommt wollte es Gott so. Wenn man mit einer anderen Frau schläft hat Gott einen verführt... Klar einfach...
Oder einfach, falls tatsächlich Interesse besteht, die Religion selbst studieren, bevor man Blind darüber urteilt und Sachen unterstellt. Für manche ist aber das zu schwierig und verschwendete Zeit oder eben einfache ausrede, um sogenannten Fremden einfach als unerwünscht zu erklären.



Antwort von 7River:

"aus Buchstaben" hat geschrieben:
Ich würde mir mehr wünschen das mehr Leute einfach die Religion hinterfragen würden und sehen das diese auch gut ohne leben können.
Plural. Religionen.



Antwort von aus Buchstaben:

Normal hat man doch nur eine?



Antwort von 7River:

Ja. Ich wollte auch nur angemerkt haben.



Antwort von aus Buchstaben:

https://wien.orf.at/stories/3097214/



Antwort von roki100:

wenn Österreicher das so wollen, okay.... Nur was hat das mit dem Thema zu tun?
Meine Meinung dazu: mit Staatsbürgschaft oder ohne, allein das aussehen, Hautfarbe oder Namen, reicht aus für manche, sie nicht als Österreicher zu akzeptieren. Diese entzieht man wiederum nichts, sondern werden mit solche Nachrichten wie hungrige Hunde ernährt.








Antwort von aus Buchstaben:

Wer mit der Türkischen glücklicher ist soll einfach dort hin ziehen.



Antwort von roki100:

das tun in der Tat einige (Freiwillig). In Österreich würde ich ehrlich gesagt auch nicht leben wollen... die politische Richtung gefällt mir überhaupt nicht.

Letztens wurden Kinder, die in Österreich geboren sind, abgeschoben.... sie sahen sich auch als Österreicher*innen bzw. sie kennen es nicht anders... und wurden trotzdem abgeschoben: https://www.zdf.de/kinder/logo/oesterre ... g-100.html sie wurden nicht gefragt, mit was sie glücklicher sind. So herzlos...



Antwort von aus Buchstaben:

Mir tun die Kinder leid. Wenn die Familie nur einen Temporären Titel hat muss diese eben damit rechnen das es zurück geht.
Besonders wenn die (mehrfach) einen negativen bescheid bekommen haben. Es ist leider so das Wir nicht unendlich viel Platz haben und die Situation immer schlimmer wird.



Antwort von roki100:

wer ist "Wir"? Die Kinder sahen sich nicht als etwas anderes... Mit wenig Platz hat das m.M. wenig zu tun...Der gerechte Rechtsstaat ist endgültig am Ende, wenn jemand österreichischer ist als der andere....



Antwort von bteam:

"aus Buchstaben" hat geschrieben:
Mir tun die Kinder leid. Wenn die Familie nur einen Temporären Titel hat muss diese eben damit rechnen das es zurück geht.
Besonders wenn die (mehrfach) einen negativen bescheid bekommen haben. Es ist leider so das Wir nicht unendlich viel Platz haben und die Situation immer schlimmer wird.
Deine Situation wird immer schlimmer wenn in Österreich geborene Österreicherinnen nicht nach Georgien und Armenien abgeschoben werden? Was läuft da schief bei Dir?

"...muss diese eben damit rechnen das es zurück geht....Wer mit der Türkischen glücklicher ist soll einfach dort hin ziehen..." Was für eine furchtbare Rhetorik Du hier an den Tag legst!



Antwort von Bluboy:

Irgendwie hab ich das Gefühl ein Polittroll hat wieder mal den Auslöser gedrückt :-(((



Antwort von aus Buchstaben:

@bteam
Du spinnst dir in deinen Kopf zusammen was du nicht hören willst... Nochmal die Wirtschaftliche Situation wird mit jeden Tag schlimmer. Der KZ Basti fährt die Wirtschaft mit pauken und trompeten an die Wand. Das ist als wenn der Kapitän auf der Titanic mit beiden Beinen im Wasser steht und darüber seniert wie er die einfahrt in den Hafen feiern wird...
In der prekären Wirtschaftssituation wird es immer schwerer selbst die Leute zu versorgen welche seit Geburt in den Staat geboren worden sind.
Wieso sollen die Leute welche scheinbar in der Türkei sich wohler fühlen nicht dort hin ziehen? Wenn es jemanden hier nicht passt dann soll er dort hin gehen wo er glücklicher zu sein scheint.

Wie gesagt die Mädchen tun mir leid man hätte Ihnen ein Temporäres Visum erteilen können wenn die Eltern die kosten dafür tragen.
Mein Tipp: https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsortsprinzip



Antwort von roki100:

"aus Buchstaben" hat geschrieben:
Nochmal die Wirtschaftliche Situation wird mit jeden Tag schlimmer.
Dann wird angefangen einfach zu "säubern"? Das ist für besondere österreichischer als Österreicher scheinbar selbstverständlich.... Menschen mit anderer Herkunft und derer hier geborene Kinder, die Österreich als eigene Home sehen und sich als Österreicher*innen bekennen, werden einfach abgeschoben....Dadurch wird die Wirtschaftliche Situation sicherlich wieder blühen.... ? Und wenn so ein scheiß System in sich selbst kollabiert, holt man eben wieder die Gastarbeiter...?

Zum Glück gibt es Politiker, aber auch Österreicher*innen die das eben anders sehen, so leicht wird man sie nicht überzeugen bzw. es gibt Menschen die aus vergangenen Fehler gelernt haben und sich gegen solche Ungerechtigkeiten zurecht wehren... Ich hoffe die Kinder kehren wieder da wo sie sich zu Hause fühlen: in Österreich.



Antwort von TheGadgetFilms:

roki100 hat geschrieben:
TheGadgetFilms hat geschrieben:



Unter Hinterweltlern die zu dumm oder faul sind, sich ein wenig Gedanken über sich und die Welt zu machen, mag das wohl zutreffen.
dann mach dir ein wenig Gedanken über dich selbst und die Vielfalt in der Natur. Die Muslime (aus Sicht derer Grundlage) musst Du darauf nicht aufmerksam machen, schließlich betrachten sie die Vielfalt in der Natur, als Gottes gewollte Schöpfung - es ist ein wichtiger Bestandteil derer Lehre, wofür sie öfter täglich dem Gott Dankbar sind.

Brauche ich nicht, weil ich Gott bin. Ich bin der echte Vater von Jesus, der Schöpfer der Erde.
Wenn ihr in die Kirche geht und betet, betet ihr zu mir. Ich bin Gott.

Und falls wer rumheult und es nicht glaubt- sobald ein anderer Gott zu mir kommt und mir zeigt dass er Gott ist, möchte ich das gerne glauben. Solange aber bin und bleibe ich der allmächtige Gott, der die Menschen erschaffen hat.








Antwort von Darth Schneider:

Ja welchem Gott soll man dann jetzt für die Schöpfung dankbar sein ?
Die einzige wirkliche Konstante bei dem Thema war, ist und bleibt ganz einfach die Natur und alles rund um uns herum und herum um die Erde...
Von uns Menschen im Kopf erschaffene Götter und Schöpfer gab es schon ziemlich viele. Und wir denken manchmal auch vielleicht Zuviel...;)
Gruss Boris



Antwort von 7River:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja welchem Gott soll man dann jetzt für die Schöpfung dankbar sein ?
Ja, das ist das große Geheimnis, noch... Was man schon relativ sicher sagen kann ist, dass das ursprüngliche Leben durch Kometen gekommen ist. Wasser, Bakterien, Algen, Kleinstlebewesen ...

Ähnlich wie eine Kiesgrube von Pflanzen und Tieren allmählich besiedelt wird.

Von fast sämtlichen Tieren kann man die Vorstufen zurückverfolgen. Beim modernen Mensch sieht es da noch anders aus. Da muss irgendwas in der Vergangenheit gewesen sein, was wir noch nicht wissen...



Antwort von roki100:

TheGadgetFilms hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


dann mach dir ein wenig Gedanken über dich selbst und die Vielfalt in der Natur. Die Muslime (aus Sicht derer Grundlage) musst Du darauf nicht aufmerksam machen, schließlich betrachten sie die Vielfalt in der Natur, als Gottes gewollte Schöpfung - es ist ein wichtiger Bestandteil derer Lehre, wofür sie öfter täglich dem Gott Dankbar sind.

Brauche ich nicht, weil ich Gott bin. Ich bin der echte Vater von Jesus, der Schöpfer der Erde.
Wenn ihr in die Kirche geht und betet, betet ihr zu mir. Ich bin Gott.

Und falls wer rumheult und es nicht glaubt- sobald ein anderer Gott zu mir kommt und mir zeigt dass er Gott ist, möchte ich das gerne glauben. Solange aber bin und bleibe ich der allmächtige Gott, der die Menschen erschaffen hat.
.LOL
Hast Du von Jesus die Handynummer? Ich habe nämlich ein paar Fragen bezüglich seiner Auferstehung.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja welchem Gott soll man dann jetzt für die Schöpfung dankbar sein ?
Die einzige wirkliche Konstante bei dem Thema war, ist und bleibt ganz einfach die Natur und alles rund um uns herum und herum um die Erde...
Von uns Menschen im Kopf erschaffene Götter und Schöpfer gab es schon ziemlich viele. Und wir denken manchmal auch vielleicht Zuviel...;)
Gruss Boris
Da bringst Du etwas durcheinander. Denn die "eine" Vorstellung über Gott ist im Islam nicht gegeben, also kein alter Mann der auf den Wolken wandert und von oben auf uns schaut, weil die Vorstellung darauf basiert, von oben alles unten sehen zu können...oder, wie es im Koran heißt: es gibt NICHTS, was der Allmacht/dem Erschaffer/Schöpfer/Erbarmer...gleicht, deswegen sind "Gott", Allah, oder JHWH uvm. kein Eigenname, sondern (wie es im Islam heißt), uns eine Beschreibung. Hier wird das aber sehr gut erklärt: https://www.alrahman.de/gott-beschreibt ... schriften/

Allein die Vorstellung: Die Allmacht ist überall, geht weit über unsere Vorstellungskraft hinaus...Kurz: ist uns unbegreiflich.... Der Mensch kann nicht mal sich selbst begreifen, geschweige denn, über die Mächte im All oder Mikrokosmos? Man kann sie nichtmal aufzählen.... höchsten in den wenige durchschauten Dingen (das was wir) "natürliche Gesetze" Endecken, die ebenso über unsere Vorstellungskraft&Logik sind....der Mensch kann es höchstens nur beschreiben / basierend auf Wahrscheinlichkeitstheorien.



Antwort von roki100:

7River hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja welchem Gott soll man dann jetzt für die Schöpfung dankbar sein ?
Ja, das ist das große Geheimnis, noch... Was man schon relativ sicher sagen kann ist, dass das ursprüngliche Leben durch Kometen gekommen ist. Wasser, Bakterien, Algen, Kleinstlebewesen ...

Ähnlich wie eine Kiesgrube von Pflanzen und Tieren allmählich besiedelt wird.

Von fast sämtlichen Tieren kann man die Vorstufen zurückverfolgen. Beim modernen Mensch sieht es da noch anders aus. Da muss irgendwas in der Vergangenheit gewesen sein, was wir noch nicht wissen...
allein das sich der Mensch seiner Existenz bewusst ist, und die Frage nach dem Sinn seines Lebens, ist eine innerliche/selbst Forschung. Also zu hinterfragen oder wie in der Arte Doku sehr gut dargestellt ist: das das "Warum?" zu unsere Besonderheit gehört, es zu hinterfragen, ist unsere einzigartige (ich nenne es) "Gabe" - das betrachte ich als etwas, was aus der inne den Menschen dazu Auffordert auch Wissenschaft zu betreiben... Im Koran heißt es, in der Natur zu blicken, wenn wir an die Existenz Gottes zweifeln, oder es werden Naturgesetze erwähnt.... Deswegen finde ich etwas daneben, wenn einer von diesem Kontinent (da schlechte Erfahrung mit der K.-Kirche) meint, dass die "Religionen" gegen die Wissenschaft handeln, was so mit dem Islam und andere Religionen, überhaupt nicht vereinbar ist. Allein die Vorstellung von "Religion" ist eher einer "Sekte" gleich, was mit dem Islam ebenso nicht vereinbar ist.



Antwort von 7River:

roki100 hat geschrieben:
Deswegen finde ich etwas daneben, wenn einer von diesem Kontinent (da schlechte Erfahrung mit der K.-Kirche) meint, dass die "Religionen" gegen die Wissenschaft handeln, was so mit dem Islam und andere Religionen, überhaupt nicht vereinbar ist. Allein die Vorstellung von "Religion" ist eher einer "Sekte" gleich, was mit dem Islam ebenso nicht vereinbar ist.
Von wem sprichst Du? Oder kann man das nicht sagen?



Antwort von roki100:

7River hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Deswegen finde ich etwas daneben, wenn einer von diesem Kontinent (da schlechte Erfahrung mit der K.-Kirche) meint, dass die "Religionen" gegen die Wissenschaft handeln, was so mit dem Islam und andere Religionen, überhaupt nicht vereinbar ist. Allein die Vorstellung von "Religion" ist eher einer "Sekte" gleich, was mit dem Islam ebenso nicht vereinbar ist.
Von wem sprichst Du?
ich meinte nicht dich, sondern alg. diejenigen die das immer wieder durcheinander bringen. Wenn man also von Religionen spricht, wird kaum die Grundlage mit einbezogen, sondern das was ihnen von Dritte gesagt wird... u.a. anerzogene Definition bzw. Verständnis davon, die auf die Vergangenheit der Kirche basiert... Und wie bereits angemerkt, ähnlich ist das auch bei Mehrheit der Muslime, die bringen Religion und Tradition immer wieder durcheinander, sie sehen es als eine Einheit, das eine würde ohne das andere nicht gehen usw. usf.



Antwort von Darth Schneider:

Also wenn die Mehrheit der Leute Dinge in Religionen durcheinander bringen, sind grundsätzlich nicht die Gläubigen, oder die nicht gläubigen Menschen daran schuld. Eher doch die Religionen selber.:D
Und ich persönlich sehe Alle Religionen, Kirchen und darauf aufgebauten Traditionen als etwas sehr Ähnliches wie Sekten und mir ist das dabei eigentlich so ziemlich egal ob das jetzt mit dem Islam vereinbar ist oder nicht.

@roki
Alle Informationen, oder Meinungen die wir alle über die Religionen haben, sind Aussagen beziehungsweise Informationen von dritten...Oder hast du mit einem Gott persönlich geredet, und ihn gefragt ? Und tatsächlich eine echte Antwort gekriegt ?
Im Bezug auf den Glauben kann man doch gar nichts durcheinander bringen, nur halt glauben, an welche Götter auch immer, oder gar nicht.
Das was man glaubt ist somit irgendwie immer nur auf sich persönlich bezogen.
Gruss Boris



Antwort von 7River:

Solange da niemand da ist, der Druck oder Kontrolle auf die Gläubigen ausübt, sehe ich da nichts Sektenhaftes. Und das ist in heutiger Zeit kaum noch der Fall, zum Glück. Bei religiösen Fanatikern, die andere kontrollieren wollen, sich bereichern oder sogar ermorden, ist das was anderes.

Aber: Ich weiß nicht, wie das früher bei anderen Religionen war, aber bei der katholischen Kirche wurden die Menschen ja regelrecht bedrängt, an Christus usw. zu glauben. Mit überzeugen oder bekehren hatte das nicht viel zu tun. Später wurden Ungläubige oder Andersdenkende ermordet. Hexen und und und... Was Sekten und die katholische Kirche gemein haben, ist, dass der christliche Glaube in seinen Anfängen aus wenigen Personen bestand, die andere von ihren Ansichten überzeugen wollten. Das hatte schon was von einer Sekte. Daher finde ich Forschung, was plausibel ist und was nicht, sehr interessant und auch wichtig.








Antwort von Darth Schneider:

Ich denke jede Religion oder oder Glaube hat nicht wenig sektenhaftes, wenn in den entsprechenden Büchern was von, dem einzig wahren Schöpfer, dem einzigen Gott, Propheten oder Messias steht...
Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Die Katholiken waren zweimal im heiligen Land wurden aber dort von den Einheimischen vertrieben
Heute 2000 Jahre später geht es umgekehrt, die Araber sind bei uns .....

Religion ist schon ene tolle Sache, da gibts immer was zu tun
und Dank ARTE und dem Rookie Clan sind wir nun voll dabei ;-))



Antwort von Darth Schneider:

Also z.B. in New York/Manhattan kann mittlerweile jeder leben und dabei wirklich glauben was er oder sie will.
Da treffen ganz verschiedene Kulturen und Lebens Ansichten aufeinander und das funktioniert.
Man arbeitet und lebt zusammen, respektiert sich gegenseitig, so gut das geht, das auf relativ engem Raum.
Natürlich nicht zuletzt funktioniert das auch, weil es klare Regeln und einen gut aufgestellten Apparat gibt um diese auch umzusetzen.
Dann gibt es ev. noch eine Hand voll Orte auf der Welt wo das wirklich, auch so weltoffen und so ähnlich zu und her geht.
Aber die allermeisten Menschen und Kulturen sind nun mal leider bei Weitem nicht soo tolerant, vor allem was Religionen und der Glaube betrifft.
Das wird sich in naher Zukunft auch nicht ändern.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also wenn die Mehrheit der Leute Dinge in Religionen durcheinander bringen, sind grundsätzlich nicht die Gläubigen, oder die nicht gläubigen Menschen daran schuld. Eher doch die Religionen selber.:D
Jeder Autor eines Buches verdient seine Buch so zu lesen, wie der Autor es geschrieben hat. Wenn Bruchteile daraus zerrissen werden und für böse Zwecke missbraucht, ist das nicht der Sinn des Schreibers bzw. nicht die eigentliche Botschaft, sondern die Absicht des Lesers.

Nach deiner Logik ist das aber also "die Religion" selber...

Wenn jemand aus dem NT den Inhalt zerreisst, (wie z.B.: Jesus sei nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern Feuer...) damit irgendwelche Täter im Namen Jesu seine böse Absichten auslebt... so ist das nach deiner Logik "die Religion" selber...

Genau das ist EIN Problem Boris. Da wird nicht differenziert, sondern mit Dickköpfigkeit viele Dinge der Religion X/Y zugeschrieben.
Und ich persönlich sehe Alle Religionen, Kirchen und darauf aufgebauten Traditionen als etwas sehr Ähnliches wie Sekten und mir ist das dabei eigentlich so ziemlich egal ob das jetzt mit dem Islam vereinbar ist oder nicht.
Du Urteilst über etwas Blind. Und nun kommen wir zu dem Punkt, denn ich vorher geschrieben:
"Wenn man also von Religionen spricht, wird kaum die Grundlage mit einbezogen, sondern das was ihnen von Dritte gesagt wird... u.a. anerzogene Definition bzw. Verständnis davon, die auf die Vergangenheit der Kirche basiert... Und wie bereits angemerkt, ähnlich ist das auch bei Mehrheit der Muslime, die bringen Religion und Tradition immer wieder durcheinander, sie sehen es als eine Einheit, das eine würde ohne das andere nicht gehen usw. usf."

Zu deiner Verständnis über die Religion, beziehst Du dich nicht auf die Grundlage, sondern auf hören&sagen. Wie das Beispiel mit Jesus, wäre in diesem Fall nicht der Jesus und ganze Religion zu verurteilen, sondern "die Absicht" dessen, der die Versen zerreißt.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Alle Informationen, oder Meinungen die wir alle über die Religionen haben, sind Aussagen beziehungsweise Informationen von dritten...Oder hast du mit einem Gott persönlich geredet, und ihn gefragt ? Und tatsächlich eine echte Antwort gekriegt ?
In diesem Fall versucht Du mich nun ins lächerliche zu ziehen. Ich schreibe von "Grundlage" einer Religion und über das was danach der Religion zugeschrieben wurde (der Inhalt des Koran/die Grundlage, handelt davon). Und dir fehlt nichts anderes ein, als mich den Menschen zuzuordnen, die angeblich mit Jesus sprechen können... ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Das nenne ich nun wirklich missionieren was du da machst roki.
Ich schreib hier nur meine ganz persönliche Meinung, zu einem Thema und diese wird von dir eigentlich einfach mal als voll falsch hingestellt.
Was ich aber im Unterschied zu dir nicht mache, sicher nicht beim Thema Religion und auch nichts bewusst ins lächerliche ziehe.
Wenn du es so verstehst dann tut es mir wirklich Leid das ich eine andere Meinung zum Thema Religion habe und diese dich verletzt.
Aber ich als nicht an Götter glaubende Mensch halte mich halt auch nicht zwingend an deren Regeln...und nehme auch kein Blatt vor den Mund.
Und dagegen kann, will und werde ich nichts machen und auch nix an mir ändern...Dieses Problem ist in deinen Kopf nicht in meinem.
Das ist auch eins der grössten Probleme, der Menschen überhaupt, Intoleranz, anders denkenden Leuten gegenüber
Du machst eigentlich mir gegenüber ja genau das !
Nach dem wie du schreibst, ist ausser der eigenen ( deiner ) Meinung ja nichts, nicht mal Ansatzweise richtig, oder wenigstens für dich nicht tolerierbar.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das nenne ich nun wirklich missionieren was du da machst roki.
Nein, es heißt "Aufklärung"...
Ich schreib hier nur meine persönliche Meinung, zu einem Thema und diese wird von dir eigentlich einfach mal als voll falsch hingestellt.
Sorry, ist von Anfang an nicht meine Absicht gewesen. Ich will dir doch nicht schlechtes Boris...Es war nur eine Antwort auf deine persönliche Meinung, die nicht vom Himmel auf dich gefallen ist...Du hast es irgendwo her. Ein Atheismus der damals anstrebte, Kirche und Staat zu trennen, betrachte ich sogar als etwas gutes, aber ein Atheismus der religiöse ins lächerliche zieht, für dumm erklärt, oder mit der Absicht, Volksspaltung zu stiften (dieser ist heute verbreitet) usw. usf. ist etwas, was den normalen Atheisten bzw. nicht religiösen, nur noch beschmutzt. Ein normaler Atheist hält sich da raus, mischt sich nicht ohne wissen in religiöse Angelegenheiten und wenn, dann mit wissen und zurecht, wie z.B. begründet sein Ausstieg aus der Kirche. Ja ich hatte sehr viel damals mit solche Menschen zu tun gehabt und kein Einziger sah meine Aufklärung/oder begründete Reaktion, als Missionierung. Rate mal, wer das heutzutage ist, die eine Aufklärung immer wieder als Missionieren abstempeln und mit welchen Ziel sie das tun?



Antwort von Darth Schneider:

Es ist und bleibt wirklich ein schwieriges Thema.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

es ist nicht schwierig zu differenzieren.... Das kann man selbstverständlich auch dann, wenn man die Religionen überhaupt nicht kennt.

Ich hatte letztens ein Artikel gelesen, da ging es über libanesische Clan (Mafia), es hat nicht lange gedauert bis solche Kommentare kamen wie "die Muslime" "der Islam" usw. usf. Diese Vorurteile sind nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern ist ein alt bekanntes Mentalität und wiederholende gefährliche Entwicklung, vor allem dann, wenn das als "Meinungsfreiheit" betitelt wird.



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, die Italiener wurden auch lange genug mit der Mafia in einen Topf geworfen, genau so wie die Deutschen und die Nazis, die Amerikaner mit John Wayne, die Russen mit dem grundsätzlich korrupt und bösem...
Das wiederholt sich immer wieder.;)
Gruss Boris








Antwort von 7River:

roki100 hat geschrieben:
Ich hatte letztens ein Artikel gelesen, da ging es über libanesische Clan (Mafia), es hat nicht lange gedauert bis solche Kommentare kamen wie "die Muslime" "der Islam" usw. usf. Diese Vorurteile sind nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern ist ein alt bekanntes Mentalität und wiederholende gefährliche Entwicklung, vor allem dann, wenn das als "Meinungsfreiheit" betitelt wird.
Das ist natürlich nicht schön, ohne Frage. Mal so am Rande...ich habe früher 11 Jahre in Textil gearbeitet, mit Leuten aus unterschiedlichen Nationen. Also, Vorurteile haben sehr, sehr viele Menschen. Es hört sich immer so an, oder es wird zum Teil auch suggeriert, als würden nur Weiße feindliche Einstellungen haben. Denkste, sag’ ich da nur. Und: Das Schimpfwort scheiß Kartoffel kenn’ ich auch. Entschuldigung...ja



Antwort von roki100:

Ja leider... kenne ich doch auch sehr gut. Wenn ich aber sowas höre, dann reagiere ich direkt.
Leider lassen sich viele von andere (egal ob Politik, oder eigene Umkreis) beeinflussen.... Und wenn Politik da mitmischt und zum Vernunft auffordert ist m.M. sowieso schon viel zu spät.

Ich denke, WIR sind es momentan, die etwas ändern können, man darf sich nicht von Medien und Politik beeinflussen lassen.



Antwort von 7River:

Ja, roki, stimmt. Ich wollte es nur mal angemerkt haben.



Antwort von roki100:

Also man kann es auch nicht so ernst nehmen und darüber lachen...so Kumpels unter sich bzw. es kommt drauf an wie und zu wem man das eine oder das andere sagt, wer das nicht akzeptiert, oder nicht damit umgehen kann, dann lässt man es lieber (so zeigt man eben Respekt und gut ist).
Unter Kumpels ist das schon was anderes... Bei uns in der Klicke haben wie einen Jüdischen Kumpel, in Wohnung bei ihm hängen Israelische Flagge, in Wohnzimmer oben drüber eine große Flagge, hat aber fast nur arabische und türkische Freunde und wenn wir uns bei ihn versammeln, sitzen alle quasi unter der Flagge... na und! sie nehmen das nicht so politisch ernst.... Oder, wir gehen in türkische Döner Laden rein, alles voller Türken, Araber.... und der älteste schreit laut, "guck da ist der Jude" und lacht und umarmt ihn... Er zeigt zwei Finger (Peace) und sagt salamu'alaykum. Er selbst erzählt manchmal Juden oder Araber Witze... keiner hat je das so ernst genommen.... und weißt Du warum? Weil Politik denen scheiß egal ist, Freundschaft zählt, mit der tollen Einstellung zeigt man den Politiker und Fanatiker zu recht den Mittelfinger!
Wenn man es genau betrachtet, handelt es sich um eine Minderheit die an Spaltung/Unsicherheit-stiften beteiligt sind, solche wie die AfDler/Pegidanators u.a. Politiker und Medien die da mitmachen... es sind nicht die normale Menschen wie Du und ich, sondern immer welche, die sich von der Politik beeinflussen lassen...und komischerweise welche, die sogar in Parlamente sitzen.
Ich finde es gut wenn Juden, Muslime und Christen...(alles Mischmasch) sich zusammenschließen und gegen die nationalistische Politik da draußen gemeinsam agieren.



Antwort von aus Buchstaben:

Ich hatte letztens ein Artikel gelesen, da ging es über libanesische Clan (Mafia), es hat nicht lange gedauert bis solche Kommentare kamen wie "die Muslime" "der Islam" usw. usf. Diese Vorurteile sind nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern ist ein alt bekanntes Mentalität und wiederholende gefährliche Entwicklung, vor allem dann, wenn das als "Meinungsfreiheit" betitelt wird.
Wenn man sich in seiner eigenen Scheinwelt befindet wo man glaubt das man selber sich keinen irdischen Gesetz zu unterwerfen hätte ist es halt einfacher die zu verarschen welche sich an dieses halten. Dazu kommt wenn man ständig hört das man über den irdischen Gesetz stünde und man sich nicht an dieses zu halten habe fängt man halt irgend wann an daran zu glauben. Dazu kommt das natürlich die anderen die bösen sein. Diese könnte man ja abzocken das ist kein Problem.
Was mich interessieren würde was die machen würden wenn man eine Versteckte Cam einsetzt und der Client der sich ausgesperrt hatte oder einen anderen Notdienst brauche Murat, Yüksel,.. hiesse ob die dann auch abzocken würden?
Nun ja, die Italiener wurden auch lange genug mit der Mafia in einen Topf geworfen, genau so wie die Deutschen und die Nazis, die Amerikaner mit John Wayne, die Russen mit dem grundsätzlich korrupt und bösem...
Klar immer nur schön die feindbilder hoch halten.



Antwort von roki100:

Nein. Sondern sie sind das geworden was sie HIER geworden sind und es lässt sich in keinster weise mit irgendeiner Religion begründen. Sie hören nichtmal auf eigene Eltern, geschweige denn auf irgendwelche Gesetzgeber. Das ist außerdem ein Problem der nicht erst durch libanesische Clans existiert, sondern auch russische, ja auch deutsche Clans gibt es und trotzdem wird das eine stets im Vordergrund gebracht... geschweige denn, den anderen ein unvernünftiges benehmen basierend auf derer Religion unterstellen, nur weil sie dicke goldene Kette mit nem Kreuz um den Hals tragen und weil der Jesus angeblich für derer Sünden sich geopfert hat... Nein, da ist nichts religiöses, sondern das was sie HIER geworden sind... HIER ist Gold&Silber, Luxus und all die Dinge etwas "Cooles", manche sind im Vordergrund rein&fein, im Hintergrund aber betrügen sie in Millionenhöhe... andere verwandeln sich in Raubtiere und überfallen Geldtransporter&Banken....
Das religiöse wäre, zu glauben, dass all die Dinge vergänglich Dinge sind, man nimmt nichts, kein Gold&Silber, nichts mit ins grab, außer die eigenen guten und schlechten Taten, die gegen einen selbst richten. Der Glaube daran, würde eher das Gegenteile bewirken, nämlich vernünftig zu sein, einen guten/friedlichen Umgang mit dem Nächsten, der gute Umgang mit der Natur...denn, jede gute Tat ist (auch) für eigene Seele gut und die böse Tat, gegen sich selbst. Und das gilt für überall, egal ob in einem Land mit Recht&Ordnung, oder irgendwo in der Wüste...

Es steht nirgends: raubt und bereichert euch mit den vergängliche Dinge. Es wird auch nirgends gut mit böse und böse mit gut verwechselt... und man braucht nicht für alles extra irgendeine Zeile in den Schriften zu suchen, um sie wie Schauspieler zu befolgen oder sich selbst zu begreifen... schließlich hat jeder Mensch auch ein Gewissen, der z.B. bei einer schlecht begangene Tat einen lebenslang verfolgen kann...

Was "andere Gesetzgeber" betrifft, es ist nicht so wie Du das irgendwo von islamisten oder AfDler gelesen hast, da sollte man vorsichtig sein. Der Gott im Koran verbietet dem gläubigen nicht, andere Gesetzgeber zu befolgen, solange diese Frieden, Ordnung&Vernunft gebieten (das ist auch selbstverständlich und man braucht keine Bücher um das zu begreifen). Der Inhalt des Koran handelt gerade deswegen davon, weil die damalige Gläubige das nicht hatten. Die Passagen im Koran handeln also von damals und derer Situation und auch da heißt es nicht umsonst: Gott verbietet euch nicht, gegen diejenigen pietätvoll und gerecht zu sein, die nicht der Religion wegen gegen euch gekämpft, und die euch nicht aus euren Wohnungen vertrieben haben. Gott liebt die, die gerecht handeln.(60:8) Daraus kann man herauslesen, dass auch damals die Voraussetzung für ein gemeinschaftliches Miteinander das war, was uns heute ein friedliches Miteinander ermöglicht, nämlich Glaubens/Religionsfreiheit, Frieden/Sicherheit... dem Muslim wurde befohlen, sich dem anzuschließen, zu unterstützen / mit dem selben den Nächsten zu begrüßen... in andere Vers werden die Muslime sogar aufgefordert, als Zeugen dessen aufzutreten und dass der Hass gegen bestimmte Leute sie nicht dazu verleiten soll, nicht gerecht zu sein (bzw. nicht zu verallgemeinern... und den Frieden - statt Hass - zu bevorzugen).... Natürlich ist ein Gesetzgeber der Frieden/Sicherheit/Ordnung&Vernunft als Gesetze herrschen lässt, besser als der Gesetzgeber, der den Menschen aufgrund seiner Glaube angreift, vertreibt / ungerecht behandelt. Hier und jetzt herrscht Sicherheit/Frieden, unabhängig davon wer was ist/für alle gilt das selbe, Religionsfreiheit usw.



Antwort von 7River:

@roki100 Ich muss dazu sagen, dass mich noch keiner scheiß Kartoffel genannt hat. Da bin ich auch ehrlich. Aber das Wort existierte im Wortschatz. Natürlich habe ich auch deren Ansichten zu verschiedenen Themen gehört und mitbekommen. Haben sie mir auch erzählt. Das Arbeitsverhältnis war sehr gut. Ich kann eigentlich nichts schlechtes über meine früheren Kollegen sagen. War eine schöne Zeit. Ich hab auch heute noch Kontakt zu einigen. Nur: Du und auch andere hier würden sich wundern, wie die bestimmte Entwicklungen sehen. Aber darüber werde ich hier nicht sprechen...kann ich auch nicht.



Antwort von Darth Schneider:

Das ist genau der Punkt. Warum kannst du über diese bestimmten Entwicklungen, die deine Kollegen kommen sehen, hier nichts schreiben ?
Gibt es da irgend welche von Göttern oder Propheten gemachte Regeln die dich davon anhalten ?
Gruss Boris



Antwort von 7River:

@Boris, es würde zu weiteren Diskussionen führen. Manche wollen das hier vielleicht auch gar nicht hören, könnte ich mir vorstellen. Keine Ahnung. Das hat aber nichts mit Göttern oder Religionen zu tun. Was mir, mehr oder weniger, im Vertrauen erzählt wurde, möchte ich hier nicht einfach so ausplaudern.








Antwort von Darth Schneider:

Schon klar. Man will ja niemanden blossstellen der das nicht wünscht....
Die grössten Hürden bei dem Thema sind und bleiben immer gleich.
Die sehr leicht zu beleidigende Egos, die masslose Selbstüberschätzung und die Sturheit der Menschen, ganz allgemein, egal an was oder an wen sie glauben..;)))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

@Boris, da Du vom "Thema" sprichst, dann scheinst Du allgemein nur Gläubige zu meinen? Verallgemeinerung ist nie gut, egal welche Thema. Da musst Du damit rechnen, dass es Menschen gibt die dir stur widersprechen...




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