Frage von Bas3008:Hey zusammen,
wenn ich mich bisher über den Schwarzwert-Pegel (bzw. Master Pedestal) bei der GH4 informiert habe, wurde fast immer empfohlen, den Schwarzwert so zu lassen, denn Erhöhen würde nichts bringen und sogar für mehr Bildrauschen sorgen.
Das hab ich geglaubt, bis ich heute mal testweise Videos mit gleichen Einstellungen aber unterschiedlichem Schwarzwert verglichen habe.
Wie zu erwarten wurden die schwarzen Bereiche grau, im Waveform-Monitor von Premiere dann aber die Überraschung: die dunkelsten Bereiche hatten mehr Detail als vorher und das bei Gleichbleiben der hellen Farbbereiche. Es ist nicht sonderlich viel, aber eine Nennung wert, finde ich.
Ab ca. +7 war übrigens Schluss mit Detailgewinn, ab dann wurd's nur immer grauer. Ich hänge euch mal zwei Screenshots an, wo man den Unterschied in der Waveform ganz gut sehen kann.
Ich weiß nicht, ob es für euch gänzlich neu ist, aber womöglich hilft es ja dem einen oder anderen. Oder vielleicht mache ich irgendwo einen Denkfehler, und das ist alles Quatsch :D
(Mehr Bildrauschen habe ich übrigens nach Angleichen beider Videos aneinander nicht gemerkt.)
Screenshot 1 (unverändert):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/189 ... estal1.jpg
Screenshot 2 (Schwarzwerte in Premiere aneinander angeglichen):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/189 ... estal2.jpg
Antwort von schaukelpirat:
Das mag frei Auge schon so sein, aber schwarze Bereiche werden dann immer grau sein. Den Schwarzwert sollte man am besten mit einem Waveformmonitor und einer Graustufen-Tafel einstellen, und zwar so, dass man den legalen Farbraum weitgehend ausreizt.
Mehr Zeichnung in dunklen Bereichen erreichst du besser durch eine Veränderung der Gammakurve.
Antwort von WoWu:
@Bas3008
Da sitzt Du einem Irrtum auf. Mit dem MP bekommst Du nicht mehr, sondern weniger Dynamikumfang, weil Du durch das Verschieben des Schwarzpunktes einen grossen Teil der Werte im unteren Bereich verschenkst.
Aus den 8Bit werden also schnell mal 7 Bit und die Gefahr des Bandings im unteren Bereich steigt an.
Antwort von mash_gh4:
es gibt schon auch das problem, dass manche codecs die ganz dunklen werte anders behandeln bzw. höher komprimieren.... das spielt natürlich bei der internen aufzeichnung keine rolle, kann sich aber als limitierend erweisen, wenn man im full range mode extern aufzeichnet. aber davon abgesehen würde ich mich hier eigentlich eher WoWus sichtweise anschließen.
Antwort von Bas3008:
@WoWu ich habe weniger Tonwerte zur Verfügung, das ist schon richtig, aber die eingefangene Dynamik ist schon höher.
Antwort von WoWu:
Nein, ist sie nicht.
Der Dynamikumfang wird sowieso vom Sensor bestimmt, da hat also diese Einstellung gar keinen Einfluss drauf und die Bilddynamik ist am größten, wenn man die gesamte Sensordynamik im vollen Übertragungsbereich, also der gesamten Werte nutzt, überträgt.
Was Du jetzt tust, ist schwarz statt auf (sagen wir mal Null) auf z.B. 10 zu setzen.
Jetzt wird jeder schwarze Wert als Grau dargestellt, Du verlierst aber unten 10 Einzelwerten Deiner Dynamik.
Das ist so, vereinfacht ausgedrückt, als würdest Du den Helligkeitsregler Deines TV-Gerätes hochziehen.
Du hast also nur den optischen Eindruck, als würdest Du mehr Mittelwerte erhalten.
In Wirklichkeit verlierst Du Übertragungswerte und läuft in die Gefahr, dass die dunkeln Werte Banding zeigen, weil die Übertragungsmenge pro Wert kleiner wird und der Mensch das irgendwann mal nicht mehr als Verlauf sieht, sondern als Stufen.
Ausserdem verlierst Du SCHWARZ im Bild und um das wieder zu kriegen, wirst Du in der Post den Wert wieder herabsetzen, womit Du Dir den gesamten ändern Wertebereich streckst, was ebenfalls Banding hervorruft.
MP setzt DU nur hoch, wenn beispielsweise in den USA ein 7,5 IRE Offset verlangt wird oder Du unbedingt eine Feinabstimmung mit einer andern Kamera herstellen willst.
Antwort von Bas3008:
Nein, ist sie nicht.
Der Dynamikumfang wird sowieso vom Sensor bestimmt, da hat also diese Einstellung gar keinen Einfluss drauf und die Bilddynamik ist am größten, wenn man die gesamte Sensordynamik im vollen Übertragungsbereich, also der gesamten Werte nutzt, überträgt.
Da muss man jetzt mit den Begrifflichkeiten aufpassen - mit Dynamikumfang (dynamic range) meine ich die Anzahl der Blendenstufen, die der Sensor einfängt bzw. gespeichert werden. Mit Tonwertumfang (tonal range) meine ich die Anzahl der Helligkeitsabstufungen, in der der gesamte Dynamikumfang gespeichert wird.
Was Du jetzt tust, ist schwarz statt auf (sagen wir mal Null) auf z.B. 10 zu setzen.
Jetzt wird jeder schwarze Wert als Grau dargestellt, Du verlierst aber unten 10 Einzelwerten Deiner Dynamik.
Ich würde das als 10 Tonwerte bezeichnen, um die Begriffe nicht durcheinanderzuwerfen. Dass ich die verliere, stimmt aber nicht, schau dir nochmal die Waveforms/Histogramme meiner Grafiken an, die zeigen etwas anderes.
Ausserdem verlierst Du SCHWARZ im Bild und um das wieder zu kriegen, wirst Du in der Post den Wert wieder herabsetzen, womit Du Dir den gesamten ändern Wertebereich streckst, was ebenfalls Banding hervorruft.
Es ist ja nicht alles einheitlich grau geworden, sondern einige Bereiche, die vorher schwarz waren, sind jetzt grau. Aber es sind immer noch einige Bereiche schwarz. Auf der ersten Grafik gut zu sehen.
Antwort von WoWu:
Du verlierst 10 Übertragungswerte, sodass sich die Anzahl der Übetragungswerte pro Blende verringern.
Wenn Du bisher 255 Übertragungswerte (nicht Tonwerte) für 10 Blenden hattest, waren das 25 Werte pro Blende, nun sind es aber nur noch 24 Werte pro Blende, wobei das nicht so linear läuft, aber zur Veranschaulichung.
Du hast also weniger Übertragungswerte pro Blende.
Und wenn da irgendwo noch Schwarz erscheint, ist das ein Messfehler, denn der Schwarzwert wird mit MP hochgesetzt.
Das ist nun mal der Sinn dieses Reglers.
Du verlierst also im unteren Bereich Bits (10 Werte), die Du nicht verwendest.
Damit hat Dein Signal nicht mehr 8 Bit sondern irgendwas um die 7+ (sagen wir mal so).
Dein Signal hat also eine Veränderte Dynamik, die sich aber u.U. (nur) in Banding auswirkt.
Auf gar keinen Fall hast Du einen Dynamikgewinn .... wo soll der herkommen ?
Du hast weder mehr als Deine 255 Werte noch hast Du Deine alten 8 Bit.
Du hast nur ein graues Bild aber nicht alles, was grau ist, ist mehr Dynamik, ganz im Gegenteil. Dynamik definiert sich vom hellsten bis zum dunkelsten Punkt. Dein dunkelster Punkt ist jetzt aber grau. Was soll daran mehr Dynamik sein, es ist weniger Dynamik, weil die Werte nicht mal bis Schwarz gehen.
Antwort von Bas3008:
Dein dunkelster Punkt ist jetzt aber grau.
Nein, wie gesagt, schau dir die erste Grafik an.
Antwort von WoWu:
doppelt. sorry
Antwort von WoWu:
Auf der ersten Grafik ist Deine Standardeinstellung für NULL gestaucht, die Kamera ist damit sowieso nicht richtig eingestellt weil sie schwarz "absaufen" lässt.
Nun kann man das mit so einem Blätterwald nicht richtig einstellen, aber Black liegt, anders als in der +7 Einstellung unten auf.
Der Schwarzpunkt müsste also erst mal richtig eingestellt sein.
Und dann, so, wie ich das sehe, läuft er auch noch in den Farben auseinander.
Also auch da müsste man mal einen vernünftigen Farbabgleich machen.
Auf der zweiten Grafik siehst Du auch schon die Mausezähnchen der Spreizung.
Vermutlich macht die Kamera also schon bessere Bilder, wenn Sie gut abgeglichen ist, ohne dass Du ein Offset abhebst.
Du darfst nicht vergessen, was da unten los ist ... Du hast einen Übertragungswert für die erste Blende, dann 2 für die 2. und 4 für die dritte Blende.
Wenn das Signal unten nur geringfügig gestaucht ist, bist Du gleich 3 Blenden los.
Allerdings auch das Rauschen, das darin ist.
Antwort von Bas3008:
Und dann, so, wie ich das sehe, läuft er auch noch in den Farben auseinander.
Meinst du die 3 Farbkanäle, die unterschiedliche Ausprägungen haben? Ich hab ja kein Schwarzweiß-Bild ...
Du darfst nicht vergessen, was da unten los ist ... Du hast einen Übertragungswert für die erste Blende, dann 2 für die 2. und 4 für die dritte Blende.
Wenn das Signal unten nur geringfügig gestaucht ist, bist Du gleich 3 Blenden los.
Genau deshalb ist es doch sehr gut, wenn ich in den dunkelsten Bereichen Detail gewinne.
Antwort von WoWu:
Ja, aber das liegt nicht daran, dass der PM mehr Dynamik bringt sondern daran, dass Deine Kamera verkurbelt ist und Dir unten drei Blenden flöten gehen.
Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Mit den Farben - kann sein, dass das am Motiv liegt, aber wenn Du Schwarz schon über zwei unterschiedliche Motive vergleichst, müsste das mit den Farben über dieselben Motive mindestens mit der gleichen Genauigkeit möglich sein.
Ich würde also erst mal eine saubere Grundeinstellung machen und dann auch schon, ob sich die Gammakurve nicht mit jeder ISO Veränderung mit verändert denn dann bringt das nur was für ein einziges ISO Setting.
Antwort von srone:
Du darfst nicht vergessen, was da unten los ist ... Du hast einen Übertragungswert für die erste Blende, dann 2 für die 2. und 4 für die dritte Blende.
Wenn das Signal unten nur geringfügig gestaucht ist, bist Du gleich 3 Blenden los.
Genau deshalb ist es doch sehr gut, wenn ich in den dunkelsten Bereichen Detail gewinne.
denkfehler, du tauschst einen fehler, gegen den anderen.
lg
srone
Antwort von Bas3008:
Ja, aber das liegt nicht daran, dass der PM mehr Dynamik bringt sondern daran, dass Deine Kamera verkurbelt ist
Ziel war es einfach, eine Situation abzufilmen, in der sowohl die dunkelsten Bereiche absaufen, als auch die hellsten Bereiche ausbrennen. Ich glaube kaum, dass meine Kamera da verkurbelt ist.
Antwort von WoWu:
Wenn Dein Schwarz unten staucht ist sie das aber.
Dann haben nämlich die untersten 2 oder 3 Bits denselben Wert.
Das hat nicht mit der Belichtung zu tun, sondern mit der Kamera.
Und selbst wenn Du eine höhere Dynamik abfilmen willst, als die Kamera hergibt, verengst Du Dir den Dynamikraum zusätzlich mit solchen Falschen Einstellungen unnötig.
