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Filmstudios: Nicht 4K sondern HDR ist die Zukunft?



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Newsmeldung von slashCAM:


Interessant ist die Information aus diesem Artikel des Streamingspezialisten Jan Ozer, dass große Inhalteanbieter (wie etwa Filmstudios) sehr zögernd auf Forderungen von 4K UHD-Fernseherherstellern, reagieren, ihre Filme endlich in 4K bereitzustellen


Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Filmstudios: Nicht 4K sondern HDR ist die Zukunft?




Antwort von Axel:

Diese Einstellung der Inhalteanbieter, die fürchten auf ihren quasi unsichtbar detaillierteren neuen 4K Filmen sitzenzubleiben, könnte sich als großes Problem für die Gerätehersteller erweisen, die auf 4K Content angewiesen sind um potentielle Käufer zu überzeugen.

Na und? Dann können sie doch gleich die nächste Generation verwursten. Wie ich von meinem alten Schulfreund weiß, der Zwischenhändler für die Billigmarken Mustek, Odys, Dyon usw. war, liegen von den reinen Panels immer schon Hunderttausende auf Halde. Von den Endgeräteherstellern wird anfangs zögerlich eingekauft, in geringen Margen, was zu hohen Verbraucherpreisen führt. Später, wenn entweder der Damm gebrochen ist oder der Hype vorbei, purzeln die Preise ins Bodenlose (nennt sich business on demand, glaube ich). So, wie es jetzt mit 3D-fähigen 50-Zöllern ist. Wenn die noch immer 2000 € kosten würden, kämen die Leute vielleicht auf die Idee, dass sie, wie früher, eine Investition auf zehn Jahre darstellten. Die dummen Schweine. Anstatt sie als den Elektroschrott zu sehen, der sie sind.

Ich sehe vor meinem inneren Auge bereits Tech-Nick von Saturn, wie er die alten, faden Gurken anpreist, als wären es Superschnäppchen ("so muss Technik!"). Welches griffige Buzzword wird man wohl für HDR (auch Herr Der Ringe) (er)finden, das mir klar macht, dass mein "Alter" reif für die Caritas-Spende ist?



Antwort von domain:

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/hdrvr9kludoei.jpg
Regular 4K on the left; simulated Dolby Vision on the right

Solche Bauernfängervergleichsbilder in einem Fachartikel?
Da lachen ja die Hühner. Kann mein TV-Gerät auch so einstellen, dass es mehr dunkelgraue und mittelgraue flachste Farben gibt.





Antwort von Axel:

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/hdrvr9kludoei.jpg
Regular 4K on the left; simulated Dolby Vision on the right

Solche Bauernfängervergleichsbilder in einem Fachartikel?
Da lachen ja die Hühner. Kann mein TV-Gerät auch so einstellen, dass es mehr dunkelgraue und mittelgraue flachste Farben gibt.

Aber so ähnlich werden die Vorher-Nachher-Vergleiche wohl aussehen. Weg mit dem Grauschleier! Nein, Sie haben keinen Katarakt, es ist bloß Ihr Fernseher!

Und so stark übertrieben ist das Bild auch glaube ich gar nicht. Wie bei der Kinoprojektion auch ein wunderbar scharfes und schön gegradetes 8-bit-Bild sofort durch seine Farbarmut ins Auge springt. Das stimmt schon: 4k sieht man im Vergleich viel weniger.



Antwort von domain:

Bilder dürfen m.E. in der Wiedergabe nicht zu kontrastreich sein. Speziell herausknallende Lichter ermüden das Auge und die Schatten sollten auch nie ganz schwarz sein, wie bei Plasmabildschirmen ja möglich. Bei schwarzen Löchern hat man immer das Gefühl, dass kein Licht mehr herauskommt, wo doch noch was verborgen sein könnte.
Mal gespannt bin ob diese sich anbahnende HDR-Technologie beim Kunden auf Dauer ankommen wird. Irgendwann dreht er wahrscheinlich Kontrast und Farbsättigung auf angenehme Werte zurück.
Eine andere Sache ist natürlich, welcher Dynamikumfang übermittelt werden kann, speziell was die Durchzeichnung der Lichter betrifft.



Antwort von blowup:

Ich muss zugeben, ich bin ein Fan von HDR in der Fotografie. Ich mache fast ausschließlich HDR-Aufnahmen aus 3 und mehr Einzelbildern zusammengesetzt. Hat man einmal damit angefangen, kommen einem "normale" Bilder" irgendwie flau vor. Ich denke, HDR entspricht mehr der menschlichen Wahrnehmung.

Leider wird das Bild von HDR negativ beeinflusst, durch Bilder die absurd surreal übertrieben sind. Tatsächlich steckt da m. E. ein enormes Potential hinter (kann jetzt nur für Fotografie sprechen). Ich hatte neulich HDR-Fotos für ein Immobilienprojekt gemacht. Tageszeitlich bedingt fiel direktes Sonnenlicht aufs Parkett. Ohne HDR kaum eine Chance, den riesigen Dynamikumfang zu bewältigen. Auch Urlaubsfotos von Straßen in Kreta mit komplett dunklen und extrem hellen Flächen im Straßenbild konnten eigentlich nur als HDR geklingen (oder mit aufwändiger Beleuchtung).

Kurz: HDR ist sicherlich eine interessante Perspektive.



Antwort von Axel:

Bilder dürfen m.E. in der Wiedergabe nicht zu kontrastreich sein.

;-)

Weil wir es mit sehr viel Zeug zu tun haben, das bereits auf hohe Kontraste gegradet ist. Und es auf Geräten ansehen, die noch zusätzlich 1:100000 Kontraste bieten, ohne aber ein überzeugendes Schwarz erzeugen zu können. Das ist sowohl content- als auch technikabhängig. Mahler von Audio-DVD über 5€-Ohrstöpsel mit Bassbooster ist genau so unpassend wie wenn man eine 128mbit Paul Kalkbrenner mp3 auf der besten HiFi-Anlage hört. Für Justin Kaputniks Smartphone-Selfie kommt man mit dem läppischsten Display locker hin, zukünftige BBC-Docs über Flora und Fauna Sumatras möchte man nicht auf dem iPad genießen ...



Antwort von sottofellini:

Es könnte sogar sein, dass dieses HDR sozusagen den neuen und angesagten Filmlook ergibt. Ohne grosses und oh so professionelles und geheimnisumwittertes Da Vinci Gehampel.



Antwort von domain:

Ich muss zugeben, ich bin ein Fan von HDR in der Fotografie. Ich mache fast ausschließlich HDR-Aufnahmen aus 3 und mehr Einzelbildern zusammengesetzt.

Ich glaube eigentlich nicht, dass ein speziell erzeugtes HDR-Foto mit dem Begriff HDR in der Videografie vergleichbar ist. Denn dort geht es eher um einen großen Dynamikumfang mit einem bestimmten GammaGamma im Glossar erklärt, das über das gesamte Videobild verläuft.
Bei HDR-Fotos aber sieht man häufig ziemlich unnatürlich wirkende Bilder, wobei ein Merkmal ist, dass es sowohl in der Partition der Lichter als auch in der der Schatten normale bis starke Kontraste gibt, der integrale Gesamtkontrast des Bildes aber trotzdem relativ weich sein kann.



Antwort von Bruno Peter:

Laut Artikel:

Laut Brancheninsidern ist ihnen klar, dass 4K Video im Wohnzimmer aus den üblichen Entfernungen betrachtet von 1080p-Video nicht zu unterscheiden ist.

Nun ist es endlich raus, da hat sich endlich einer getraut das zu sagen!



Antwort von Frank Glencairn:

Genau was ich die ganze Zeit schon gesagt habe, die Broadcaster haben kein Interesse ihre eben erst in Betrieb genommene, brand neue HD Infrastruktur raus zu schmeißen und alles für 4k schon wieder neu zu kaufen, und zigfach Mengen von Daten rumzuschaufeln, obwohl beim Zuschauer - wegen ner ganzen Menge von Gründen, von Sehabstand bis hin zu BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt - quasi nix davon ankommt (und der deshalb auch keinen Bock hat mehr dafür zu bezahlen). Netflix streamt 4k mit 15Mbps. Der durchschnittliche Topspeed während der Primetime in den USA ist aber nur 3.1Mbps. Da sich daran auch in den nächsten Jahren so schnell nix ändern wird, ist relativ klar, daß 4k über Internet so schnell nicht zuhause ankommt. Es wird den Leuten also genauso gehen wie mit ihren 3D Fernsehern. Wenn eine neue Glotze angeschafft wird, ist 4k halt dabei, aber das meiste ist halt immer noch aufgeblasenes SD/HD.

Es könnte sogar sein, dass dieses HDR sozusagen den neuen und angesagten Filmlook ergibt. Ohne grosses und oh so professionelles und geheimnisumwittertes Da Vinci Gehampel.

...und genau deswegen unterstützt Resolve ab 11.1 DolbyVision ;-)

Neien, im Ernst,
was HDR betrifft, das ist natürlich was völlig anderes als Fotos aus 3 Bildern zusammenzurechnen. Schon jetzt können die meisten Kameras mehr als 709, und was wir im TV sehen wird wegen antiker Spezifikationen unnötig beschnitten. Was Techniken wie DolbyVision machen ist, das was die Kamera aufzeichnet auch wiedergeben. Letztendlich kann man jeden Film als DolbyVision ausgeben, eigentlich ist das nur ein erweiterter Farb- und Luminanzraum. Deshalb wird es auch keinen "neuen und angesagten Filmlook" geben. Dein TV stellt den Film nur anders dar.

Das Problem bei bisherigen Standards ist - grob simplifiziert - daß du entweder hell oder gesättigt sein kannst aber nicht beides. DolbyVision kann beides. 200mal heller als heutige TVs, bei gesättigteren Farben und mehr Farbtiefe.

Hier ist es ganz gut erklärt:



Antwort von Mathias Wolfgang:

@Axel!

H D R... H_ängt D_er R_üssel :)



Antwort von JossJoss5000:

Die slashcam-Zusammenfassung ist etwas irreführend. Es geht den Studios laut dem Original-Artikel nicht darum, kein 4K für Zuhause abzuliefern, sondern nur 4K für bessere Displays (mit 10bit und höherem Dynamik-Umfang). Von HDR im Sinne der Foto-Technik ist nicht die Rede, sondern allgemein mehr Dynamik-Umgang.
Das heißt, dass Leute, die jetzt einen 4K-Fernseher (die quasi nur Rec709 mit mehr Pixeln zeigen) kaufen, dann auf einem schlechteren Bild sitzenbleiben.

Aber diese besseren 4K-Fernseher brauchen dann wohl 3 Jahre, bis sie massentauglich bezahlbar sind.



Antwort von otaku:

naja, da wird eine Werbebotschaft durch eine andere ausgetauscht. Das macht es allerdings nicht weniger schwachsinnig.
Aktuelle Kinofilme sind alle HDR, weil die in der Post alle eine deutlich grössere Dynamic Range haben als es jeder Monitor darstellen kann.
Die Limitierung ist ja nicht in den Daten die da sind, sondern in den Monitoren/Projektoren die das wiedergeben.
Wer einen Film mit mehr DR sehen möchte kann das mit seinem Monitor zu Hause heute noch machen. Einfach mal im kompl. verdunkeltem Raum Fernsehen, voila, HDR!
Auch im Kino ist das kein Problem, Footage einfach 2 Stops dunkeler machen und dafür BlendeBlende im Glossar erklärt am Projektor 2 Stops auf, oder Projektor dichter an die Leinwand, feddich, HDR!

Aber nette Botschaft für alle die immer noch keine Ahnung haben wie aktuelle Technik funktioniert. Vor allem der Vergleich, sieht aus wie der Blick durch ein Fenster, wirklich selten gehört den Slogan. Lachnummer.



Antwort von otaku:


Aber diese besseren 4K-Fernseher brauchen dann wohl 3 Jahre, bis sie massentauglich bezahlbar sind.

Ne, die aktuellen Flach Heimer können alle HDR, du must ja nur von TV wiedergabe (Rec709) auf sRGB umschalten, dann ist der Clamp im Schwarz und Weiss schon nicht mehr da.



Antwort von Paralkar:

Dieser Begriff HDR is echt ein graus,

Kurz mal zu der Idee von HDR in der Fotografie, die dann von Red versucht wurde auch für ihre Kamera zu übernehmen.

HDR in der Fotografie, also Belichtungsreihen mit verschiedenen Belichtungen, beispielsweise drastischen Unterbelichtungen, wurde und ist eigentlich nur dafür erfunden worden, um Bilder mit extremen Dynamikumfang erzeugen zu können, indem man partiell einzelne Teile aus dem bsp.: unterbelichteten Bild nimmt um die Lichter in das "eigentlich" normal belichtete Bild zu bekommen

Geht natürlich auch andersrum indem man versucht mit nem Überbelichteten Bild die Schatten und Schwärzen detailreicher darzustellen.

Irgendwie ist es im Nachhinein zu einem Trend geworden, weil es Leute gab die zu faul waren, das partiell auszumaskieren oder keine Ahnung hatten wie man es machen muss, mit verschiedensten Algorithmen die ganzen Bilder zusammenzurechnen.

Das funktioniert je nach Algorithmus auch mit gewissen Umverteilungen und es wird teils partiell aus manchen Bildern extrahiert, jedoch kam meistens im Nachhinein ein Bilder mit sehr geringem Kontrast und nem sehr hohen Dynamic Range bei raus, das schlussendlich sehr flau und matschig aussieht, ähnlich einem Log Kurve.

Um das zu kompensieren und man gerne an Knöpfen dreht, damit es gut aussieht, wurde die in den HDR Verrechnungsprogrammen von Photoshop und sonst was eingebaute Nachschärfung und Kontraste so angezogen, das wir das am Ende typisch enstandene surealle überschärfte "HDR" Bild haben, das alles wie ein Cartoon wirken lässt.

Also hat dieser Look überhaupt nix mit HDR zutun, es sind Stilmittel und Knöpfe die es so oder so gibt, in den meisten Fällen ist Belichtungsreihen zu erstellen wirklich nicht notwendig, weil in ein 14 bit Raw Foto alles reinpasst. Um selbigen Look mit nur einem Bild (also keine Belichtungsreihe) zu bekommen, muss man eben nur nachschärfen und gegebenfalls Kontrast reinziehen.

Red hat das Prinzip für Film übernommen, indem 50 fps gedreht werden und das ganze in sog. 2 Tracks aufgeteilt wurde.
die 50 fps werden mit jeweils 25 auf ein Track aufgeteilt, im Sinne von Bild 1 & 3 sind A-Track, bild 2 & 4 sind X-Track.
Der A-Track wird normal belichtet, der X-Track mit ner kürzeren Belichtungszeit um die Highlights noch reinzuholen.

Auch die kann man mit komischen Verrechnungsmethoden in RedCine X zusammenrechnen, aber auch da ist der eigentliche Sinn, das der Colorist, gewisse Teile des X-Track, also die Highlights in den A-Track einsetzt.

Durch die verschiedenen Belichtungszeiten und der zeitversetzten Aufnahme der A & X-Track Bilder, funktioniert das meistens nur bei eher ruhigen Bildern.

Das HDR in Dolby Vision oder Rec 2020 hat nix mit Belichtungsreihen zutun oder "Schärfe & Kontrasteffekte" wie in der Fotografie, sondern nur höheren Dynamikumfang für den Fernsehstandard, damit wir bei der nächsten WM nicht entweder absolut unterbelichtete Bereiche oder ausbrennende Fankurven haben, da wir noch auf dem veralteten Standard von Rec 709 sind.



Antwort von otaku:

@Paralkar

alles was du schreibst ist richtig. bei Rec709 bin ich im Prinzip auch bei dir, weil wir heute eigendlich keinen Grund mehr haben den Wertebereich von 0-255 nicht voll zu nutzen. Dazu kommt, das die Gewichtung wo man TV sieht heute schon 50-50 ist zwischen TV und Computer und in Richtung Computer zunehmend, daher ist es auch aus praktischen Gründen totaler Scheiss mit 2 verschiedenen Mastern rum zu machen, was die meisten Kunden noch nicht einmal verstehen und nur verwirrt sind. Also Rec709 durch sRGB zu ersetzen wäre Sinnvoll.

Das zweite was du schreibst, das heute im grunde jede Kamera einen DR aufzeichnet der Über den DR eines Monitores hinaus geht, und wir entsprechend nicht 2 oder mehr zusammengefügte Bilder als HDR bezeichnen sollen sondern alles was über den Monitor hinaus geht, ist auch 100% richtig.

Die Frage ist, was verkauft uns die Werbung da und wenn wir einen HDR Monitor bauen könnten, wie sollte der aussehen?

Es ist ja klar, das ich die DR in den Schwärzen nicht steigern kann. Weil dunkeler als Licht aus, geht ja schlecht. Nach unten kann ich nicht dunkeler werden als wir es schon immer hatten. Um die DR also zu erweitern geht ja nur der Schritt nach oben. Das bedeutet unsere Monitore müssen heller werden.
Aber jeder der schon mal im Dunkel Fernsehen gesehen hat oder mal im Kino war, kann ja aus eigener Erfahrung sagen, das bei einem Umschnitt von Dunkel auf Hell wir ohnehin schon geblendet werden. Wie hell soll es also werden?
Für alle diejenigen, die einen Beamer zu Hause haben, die können das sehr schnell und einfach testen. Einfach ein Bild das Luma Werte hat die in die Super Brights gehen (also >1) einen Stop runter Graden und dann den Beamer bei gleicher Helligkeit auf halben Abstand zur Leinwand bringen. Dann macht der Beamer einen Stop mehr, das Bild sollte also genau so aussehen wie vor dem -1 Stop Grading aber die Highlights ballern jetzt 1 Stop heller. Will man das? Nö!
War aber schön das wir mal drüber gesprochen haben ;-)

Unser Auge blendet bei dem Aktuellen DR eines Monitores schon auf und ab, wenn wir die DR steigern blendet es noch mehr auf und ab. Wenn wir richtig DR haben wollen, dann hilft nur ein Chip auf der Hirnrinde, weil unsere Augen immer auf Belichtungsautomatik stehen und wir die leider nicht auf manuel umstellen können.



Antwort von WoWu:

Ich kann das, was Paralkar da schreibt auch nur doppelt unterstreichen.
Das ganze Dolby Thema hat mit dem, was in der Fotographie also HDR verstanden wird überhaupt nichts zu tun.
Dolby beschreibt nur ein anderes Übertragungsgamma, entlang der "Braten Ramp", die die Kontrastempfindlichkeit des menschlichen Sehvermögens beschreibt. (Barten Contrast Sensitivity Function (CSF))
https://www.cis.rit.edu/people/faculty/ ... ntrast.pdf

Es geht also hier um eine EOTF (Elektro-optical Transfer Funktion), die über einen Metadatenweg parallel zur 709 Ausstrahlung an das entsprechende (Dolby-fähige) Endgerät signalisiert wird und darin die übliche Gamma-Entzerrung durch diese Dolby-EOTF ersetzt.
Dass solche Funktionen umso besser wirken, je höher die eigentliche Bildqualität auflöst ist eindeutig.

Aber mit dem irr verglichenen (Foto-HDR) hat das absolut nichts zu tun.



Antwort von otaku:

und wie du schon sagst dynamischer GammaGamma im Glossar erklärt shift, es geht also nicht darum die DR des Fernsehers zu erweitern, sondern es ist eher FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt on the fly ;-)



Antwort von WoWu:

Ja doch, es geht um das GammaGamma im Glossar erklärt des Sichtgerätes, nicht um das GammaGamma im Glossar erklärt des Contents.
"Elektro-optical", also die optische Übertragung -die Umsetzung in Licht-.



Antwort von enilnacs:

4K funktioniert bei 3m Abstand ERST AB ca 60 Zoll !!!
4K IST super, aber OHNE grosse Panel ist es (subjektive) Verschwendung.

Was die Gerätehersteller verstehen müssen ist dass KEINER ein 30 Zoll 4K an der Auflösung sieht. Ausser PC Monitore (80-cm ca Abstand), aber keine 4K-TV Geräte für 3m bis 5m Entfernung!!! Lösung: BILLIGE big Panels, bzw 2K reicht für kleinere Grössen denn nicht jeder will oder kann sich 60 Zoll hinstellen.

Und in DEM Fall haben sie Recht, da wäre Dinamic Range WEIT wichtiger, abgesehen davon sind, abgesehen von sündteuren Profigeräten, eh fast alle HD und 4K TVs noch WEEEIT von Wide Gamut entfernt, von rec2020 wollen wir erst gar nicht reden!!

Und apropos DRange. CIE spezifiziert rec.2020,aRGB, etc.. in WELLENlängen, also es geht hier nicht um eine simple GammaGamma im Glossar erklärt Anpassung des Contents, sondern man muss TVs bauen die auch diese extremen Wellenlängen bereitstellen UND auch noch bei mehr als 2000cd/m2 damit man überhaupt mehr fstops hinbekommt. Aber, alles über 3000-4000cd/m2 BLENDET die Schwarzwerte im Auge weg.

DR SCHNITT für solchen DR TVs: Man kann dann nicht einfach harte Cuts von stockdunkel zu hell machen, da werden die Augen der Zuschauer aber arg schreien (will man natürlich echtes DR, und kein Schatten/Lichterkompression DR!!)



Antwort von domain:

Die absolute Spezialisierung und Sensibilisierung von Sinnesorganen z.B. bei Wein- oder Kaffeeverkostern hat mich schon immer fasziniert. Die gibt es natürlich auch auf dem visuellen Sektor und sie bringen wirklich was weiter und zwar auch im Auftrag der Marketingabteilungen. Ob sie selbst aber mit der herangezüchteten Hochspezialisierung glücklich sind wage ich zu bezweifeln, aber sie können gar nicht mehr anders, als kritisch irgendeine Bildqualität zu anaysieren und zu kommentieren.
Der Genuss einer guten Filmgeschichte wird ihnen für immer verwehrt bleiben, genauso wie Audiophile nur mehr das Brummen und Rauschen, den falschen Hall und das Poppen vor dem Mikrofon (oder heißt es vom M..) heraushören.
Wie dem auch immer sei, wer auch immer die Entwicklung vorantreibt, wer auch immer HDR oder 4K forciert und sei es nur aus Umsatz- und Marketinggründen, dem gehört unser Dank.
Annehmen müssen wir die Angebote ja nicht gerade.



Antwort von wp:

aber Unterschiede zwischen 0-255 und 16-235 siehst Du schon, oder?



Antwort von WoWu:

Die siehst Du nur da, wo die Signalisierung des Datenstroms zum Monitor nicht funktioniert, denn das FullRange-Bit sorgt immer dafür, dass der Monitor jeweils das BitBit im Glossar erklärt 0 oder 15 als Schwarz darstellt und das BitBit im Glossar erklärt 235 bzw. 255 als weiss.
Das ist ein einziges Steuerbit, das entweder auf Null oder auf Eins steht.



Antwort von domain:

aber Unterschiede zwischen 0-255 und 16-235 siehst Du schon, oder?

Ich sehe sie normalerweise nicht, außer es gibt auffälliges Banding.
WoWu bezeichnet vieles als individuellen Qualitätsanspruch.
Ich glaube aber, dass es persönlich wichtig ist, den Qualitätsanspruch eher niedrig zu halten, so wie Ruessel mit seinem geliebten Super-8.
Schadet dem eigentlichen Filmerlebnis in keinster Weise, im Gegenteil die Immersion wird gefördert.



Antwort von wp:

Eine meiner Persönlichkeiten ist sich noch unsicher, doch vier von insgesamt sieben plädieren für weitere Zurückhaltung; was schert es uns, so argumentieren sie, dass sich Fachleute vor 25 Jahren angesichts von Röhrenfernsehern darauf einigten, rund 10 % der theoretisch verfügbaren Farbinformation für Steuerungssignale zu reservieren, wohingegen diese Bereiche heutzutage von Sensoren und Wiedergabegeräten rein theoretisch auch 'anders' genutzt werden könnten.

Solange unser Footage und unser Filmmaterial in jedem Browser, auf jedem Fernseher und jedem Player eh etwas anders aussieht, bliebe ihrer Ansicht nach eine zu weit reichende Beschäftigung mit technischen Aspekten ohne praktischen Nutzen, zumal sich dieser Bereich unstrittig außerhalb unser eigentlichen Kernkompetenz bewegt.

Letztlich, wie sie vehement betonen, stand in der Technologieentwicklung immer die Verbreitung und Anwenderfreundlichkeit im Vordergrund, und eben nicht das letzte Quentchen Qualitätsgewinn - ansonsten würden wir alle noch analog mit Großformaten herumturnen.



Antwort von WoWu:

1) geht es auch um Buffer over- und underflow, also gegenwärtige Probleme.
2) Chroma geht bis 240

Daran wird sich übrigens in REC 2020, also UHD auch nichts ändern, nur dass man dann 10 bzw. 12 BitBit im Glossar erklärt hat, also einen grösseren Bereich sodass es im Verhältnis zum Gesamtbereich kleiner wird.

Nur das Problem bleibt erhalten.
Und es geht eben nicht um das kleine Quäntchen Qualitätsgewinn, die es erbringen würde, wenn man den Bereich nutzt, sondern um die Übertragungssicherheit.
Denn dabei kann das gesamte Signal kollabieren.



Antwort von oliver@dancers:

Man müsste mal die Optiker und Augenärzte fragen, wie gut denn eigentlich der Durchschnitts-Mensch sieht. Ich war für die Optiker immer ein schwieriger Kunde... war selten zufrieden mit dem Resultat. Inzwischen sind die Augen gelasert... und trotzdem trage ich noch Brille. Das letzte Quentchen schärfe hat mir trotz Laser-OP arg gefehlt. Die 4K-TV's sehen schon cool aus in den Verkaufsläden... wenn gutes Material abgespielt wird. Da ich Zuhause aber nicht dauernd so ein riesen Möbel von TV herumstehen haben will (ein guter Meter Diagonale muss reichen), bin ich an 4K nicht wirklich interessiert.

Bei der Kamera sehe ich das allerdings etwas anders. Ich stelle fest, dass meine Kameras kaum richtiges HD hinbekommen. Von 4K herunter skalieren wäre da eine feine Sache. Die Schwächen beim Dynamic Range sind allerdings auch nicht ohne - und im Lowlight-Bereich saufen die meisten Kameras komplet ab.

Um eine gute Qualität für eine Blu-ray zu erreichen, wäre also eine 4K-Kamera mit wesentlich besserem Dynamic-Range durchaus wünschenswert. Dass die Entwicklung in diese Richtung allerdings über die Fernseher- und Computermonitor Verkäufe angetrieben werden wobei dafür noch kaum Content in der guten Stube landet, scheint mir irgendwie verkehrt... Aber solange das Volk den Schrott a la Pixelpeeping & 3D Super-Riesenfernsehen in den Märkten kauft, kann den Herstellern auch keiner einen Vorwurf machen - oder?

Wenn ich das richtig erkannt habe, dann sind die meisten 4K-Kameras im Lowlight eher schwächer als besser als ihre HD-Vorgänger. Mehr Pixels, dafür mehr Matsch wenns Licht ausgeht. Für viele Anwendungen schlicht unbrauchbar. Insofern kann ich die Forderung nach mehr DR vor 4K unterschreiben.

Ich sehe es etwas locker - ich lebe ja nicht davon.

Gruss
Oliver



Antwort von srone:

@ oliver@dancers

freue mich, wenn es auch, die sachlage erfassende amateure gibt. :-)

lg

srone



Antwort von iasi:

tja - all die Leute, die in Jubel ausbrechen, wenn sie UHD-Geräte mit UHD-Material füttern, müssen demnach außergewöhnlich sein oder etwas an der Waffel haben ...
Liest man Kundenbewertungen oder Tests, dann sind die Leute jedenfalls von UHD begeistert.

Und dann die Mär von den besseren HD-Kameras - aktuell ist die Sony A7s die Königin der Nacht - und das trotz 4k?!

Ach ja - und wer mal einen 80cm Röhren-TV hatte, der wird sich sicherlich nicht mehr über die Ausmaße eines 55"-Flachbildschirms beklagen, den man sogar an die Wand hängen kann.

In der Theorie kann man durch vieles die Bildqualität verbessern - aber schon HFR hat ja gezeigt, wie schnell die Nase über ungewohnte Seheindrücke gerümpft wird ...



Antwort von WoWu:

In dem Ausgangsartikel geht es gar nicht um 4K sondern um Dolby Darstellung und die fängt er bei 10-12 BitBit im Glossar erklärt an.
Es geht also um Bild-Qualität und nicht zum Auflösung.



Antwort von srone:

tja - all die Leute, die in Jubel ausbrechen, wenn sie UHD-Geräte mit UHD-Material füttern, müssen demnach außergewöhnlich sein oder etwas an der Waffel haben ...
Liest man Kundenbewertungen oder Tests, dann sind die Leute jedenfalls von UHD begeistert.

Und dann die Mär von den besseren HD-Kameras - aktuell ist die Sony A7s die Königin der Nacht - und das trotz 4k?!

Ach ja - und wer mal einen 80cm Röhren-TV hatte, der wird sich sicherlich nicht mehr über die Ausmaße eines 55"-Flachbildschirms beklagen, den man sogar an die Wand hängen kann.

In der Theorie kann man durch vieles die Bildqualität verbessern - aber schon HFR hat ja gezeigt, wie schnell die Nase über ungewohnte Seheindrücke gerümpft wird ...

@iasi

keiner hat was gegen 4k, jedoch um den preis der verringerung der "signalgüte", ist niemandem geholfen.

lg

srone



Antwort von oliver@dancers:

@ srone
Danke für die Lorbeeren. Aber ganz als Amateur bezeichne ich mich nicht, ich verdiene zwar meine Brötchen anders, aber die Filmerei ist ein willkommener Zustupf - zumindest zwei mal pro Jahr. Und ein tolles Hobby die anderen 200 Tage im Jahr.
@ iasi
Ja, die Konsumenten werdens wissen. Sorry, aber die kaufen auch die Kamera mit den meisten Megapixels von Aldi. Scheiss drauf, wie das Bild aussieht, sie merken es doch nicht. Und wenn auf der Glotze UHD oder 4K steht, finden sie's um welten besser, auch wenn das Filmchen zu tode komprimiert ist. Und wer so eine Kiste kauft, wird bald merken, dass zuhause das TV-Bild nicht wirklich besser ist. OK, das Promille, das einen UHD oder 4K Player zuhause stehen hat mal aussen vor ;-)
@ wowu
Und genau um die Bildqualität geht es ja eigentlich auch in diesem Forum... manchmal frage ich mich einfach, ob das alle wissen.

Dass Knipsen wie die A7s im Lowlight punkten - trotz 4k - ist ein Argument. Aber im Bereich der Camcorder für Video ist das vielleicht nicht für jeden gleich bedeutend. In meinem Andwendungsgebiet passen selbst professionelle Anwender beim manuellen Focus - keine Chance. Aber das ist ein anders Thema... ich bin auf jeden Fall froh, keine Knipse mit grossem Sensor zu haben statt meiner XF100 und XA20.

Gruss
Oliver



Antwort von srone:

@ srone
Danke für die Lorbeeren. Aber ganz als Amateur bezeichne ich mich nicht, ich verdiene zwar meine Brötchen anders, aber die Filmerei ist ein willkommener Zustupf - zumindest zwei mal pro Jahr. Und ein tolles Hobby die anderen 200 Tage im Jahr.

aber eben auffällig ernsthaft,

ich erinnere mich noch gut, an deine präzisen kameraanfragen vor geschätzten 2-3 jahren ;-)

lg

srone



Antwort von -paleface-:

Nicht 4K/HDR sondern gute Geschichten sind die Zukunft!



Antwort von otaku:

Nicht 4K/HDR sondern gute Geschichten sind die Zukunft!

Punktlandung. Genau so ist es. Eine gute Geschichte funktioniert auch in SD, aber Scheiss bleibt Scheiss auch in 4k/HDR/HFR.



Antwort von WoWu:

Nur gibt es eben auch ein Leben, wenn die Geschichte geschrieben ist.
Mit der Geschichte ist noch kein einziges Bild entstanden.



Antwort von otaku:

Nur gibt es eben auch ein Leben, wenn die Geschichte geschrieben ist.
Mit der Geschichte ist noch kein einziges Bild entstanden.

Das ist keine Frage. Ich bin ja auch nicht gegen Technik oder Technischen Fortschritt, aber ich denke schon, das wir in vielen Bereichen das technisch Machbare erreicht haben. Das bedeutet nicht, das man technische Details nicht noch weiter auf die Spitze treiben kann, das bedeutet nur, es macht einfach keinen Sinn mehr weiter zu gehen, weil keiner mehr den Unterschied wahrnehmen kann.

Und die Bereiche wo noch Luft nach oben ist, da wird es dann teuer und das will man halt auch nicht. Es ist so eine pseudo pro Qualitäts Diskussion.
Wenn hier Photos gepostet werden von verschiedenen Objektiven, wo das eine aussieht als wäre es vor dem Test schon mal aus dem Regal gefallen, dann sieht keiner den Unterschied zu einer guten Linse, ist auch klar, weil gutes Glass halt nich 10% mehr kostet, sondern immer gleich das 5 fache oder 10 fache. Genau die gleichen, die da aber keinen Unterschied sehen, die erkennen den Unterschied zwischen 4k und UHD auf nem 7 Zoll Tablet aus 100 Meter Entfernung, ja ne, ist klar.

Der Dolby Farbverbieger ist doch ebenfalls die gleiche Nummer, ein anständiges Grading von Menschen die das können befriedigt mit aktueller Technik jeden, es ist einfach nicht nötig da noch Metadaten mit zu übertragen um am Fernseher dynamisch nach zu korrigiren.
Wenn ich irgendwo an irgend einem Monitor mal die Einstellungen auf mache wie die Leute ihre Fernseher einstellen, dann sehe ich sehr deutlich, das es keinem darum geht ein besseres Bild zu bekommen, es geht nur darum das Bild irgendwo hin zu biegen wo man es schön findet.

Wir sind mit dem was HD/8bit heute kann am Ende dessen angelangt was wir sehen können, mit 4k in 12/16bit sind wir am Ende dessen was in der Post noch Sinn macht.

Wenn es technisch besser werden soll, würde ich erstmal vorschlagen
1. das Handwerk zu lernen
2. auch mal ne Lampe auf zu bauen
3. die Qualität die man aus der Kamera bekommt auch so lange wie möglich zu erhalten
4. nicht alle 2 Jahre eine neue Kamera kaufen, sondern in Glass zu investieren was auch 30 Jahre Bestand hat.

Aber das alles wiederspricht ja dem Zeitgeist, es ist halt deutlich einfacher irgend welche Werbe Botschaften nach zu plappern.
Denn eins ist sicher, es wird schon alle paar Wochen einer auftauchen der neue Schweine durchs Dorf treibt.



Antwort von WoWu:

@otaku
In jedem einzelnen Punkt hast Du ja Recht, aber es geht hier um ein Produkt, das man als Medium bezeichnet.
Dazu gehört sowohl die Geschichte, als auch die Darstellung, egal ob künstlerisch oder technisch denn erst die Summe aller "Zutaten" charakterisiert die "konsumierbare Ware".
Sonst könnten wir alle wieder dazu übergehen, uns Geschichten von den Grossmüttern erzählen zu lassen.
Daher sehe ich auch nicht in den partiellen Einzelschritten den Fortschritt, sondern in der Kombination, nämlich darin, dass eine gute Geschichte von Leuten in Szene gesetzt wird, die was davon verstehen -und runtergefallene Objektive erkennen- und Leuten, die wissen, wie eine Kamera funktioniert und man sie bedient ebenso wie die Nachbearbeitung ... aber eben auch das Ziel derer, die das ganze dann transportieren und dafür sorgen, dass der Zuschauer auch wirklich das zu sehen bekommt, was sich vor der Kamera abgespielt hat.
Und dass wir mit 8Bit noch nicht das Limit des menschliche Sehvermögens erreicht haben, ist schon Fakt.
Warum also nicht weiter ans Limit gehen.
Warum jetzt Schluss machen ?
Insofern finde ich die Bemühung um bessere Bildqualitäten schon erstrebenswert, nur muss man unterscheiden, ob es echte Fortschritte sind oder nur Fake, in denen was anderes in der Kiste ist, als draufsteht.
Und diese Diskussion dreht sich nun mal nicht um Inhalte sondern um die Ausführung.
Würde man mit demselben Argument -(jetzt reicht der technische Fortschritt)- die schreibende Zunft bedenken, könnte man sagen, ausser Soaps muss man nun auch keine neuen Geschichten mehr schreiben und wenn man die restlichen 99 Storys von Rosamunde Pilcher dann noch verfilmt, hat man auch genug Kulturgeschichte der heutigen Generation für die kommenden Generationen zu übermitteln.
Aber das ist es eben nicht. Nur genauso, wie es die Konsumenten von Rosamunde gibt, gibt es eben auch auf der herstellenden Seite genügend, denen runtergefallene Objektive ausreichen und fake -4K.

Aber genau darum geht es ja in dieser Diskussion.
Wollen wir Pilcher und fake 4-k oder wirkliche Qualität ?



Antwort von WoWu:

doppelt sorry.



Antwort von otaku:

ist interessant, ich hätte nicht vermutet das für dich Gestaltung und Technik zwei Seiten der gleichen Münze sind. Ich hätte vermutet, das du das scharf trennst. So kann man sich irren. ;-)

Ich kann deine Argumente gut nachvollziehen. Auch wenn ich nicht 100% deiner Meinung bin, aber ich glaube wir unterscheiden uns tatsächlich nur in Detailbetrachtungen.

Ich sehe es genau wie du, ich brauche keine Verarschung auf dem Karton, im Gegenteil, da geht mir der Hut hoch. Aber ich ziehe auch eine Linie zwischen technisch gut/richtig und gestalterisch klasse.
Ich begrüsse es wenn beides zusammen fällt, und bin dann auch aufgeschlossen, aber im Zweifel lebe ich lieber mit dem objektiv technisch schlechteren wenn es für meine subjektive Wahrnehmung besser aussieht.

Was die Steigerung der technischen Qualität angeht da ist im Konsumer Bereich natürlich noch eine menge Luft nach oben, aber im Profi Bereich glaube ich das nicht. Eine Red, Alexa, F65 etc. ich bin mir sicher, das ich das bunt durcheinander würfeln kann (wird ja teilweise auch gemacht) und da kann kein Mensch mehr sagen was die Quelle war. Auch wenn ich einen Film mache und 2k und 4k lustig durcheinander würfel kann es keiner sagen. Und bei der Farbtiefe genau so, 8bit war natürlich das extrem, für Landschafts Totalen mit blauem Himmel ist das sicher noch verbesserungsfähig ;-) aber dreh eine Unterhaltung im Wohnzimmer, dann wird es echt schwierig.



Antwort von Abercrombie:

4K funktioniert bei 3m Abstand ERST AB ca 60 Zoll !!
Es gibt auch Leute, die eine höhere Sehschärfe als 1,0' (Winkelminuten) haben. Meine liegt irgendwo unter 0,6' und da muss man bei einem 60" schon 4,5m Entfernt sitzen, sonst könnte mein Auge mehr Auflösen, als angeboten wird.

Schade finde ich, dass 1440, 1548 oder 1728 (Höhe) nie als Displaygröße ernsthaft diskutiert wurde. Meiner Meinung nach wäre das in Kombination mit 10bit für die nächsten ~5 Jahre ein sinnvoller Weg.



Antwort von otaku:

die meist verkauften Fernseher in D sind 42". Der Duchschnitt in D richtet sich danach ob man Verkäufer fragt oder Medien die nichts mit dem Verkauf zu tun haben und schwangt entsprechend zwischen 32" und 46"
Kontent gibt es noch gar keinen.
Dafür gibt es aber inzwischen 158 Millionen 4k Aufkleber. Naja wenigstens etwas.



Antwort von WoWu:

4K funktioniert bei 3m Abstand ERST AB ca 60 Zoll !!
Es gibt auch Leute, die eine höhere Sehschärfe als 1,0' (Winkelminuten) haben. Meine liegt irgendwo unter 0,6' und da muss man bei einem 60" schon 4,5m Entfernt sitzen, sonst könnte mein Auge mehr Auflösen, als angeboten wird.

Schade finde ich, dass 1440, 1548 oder 1728 (Höhe) nie als Displaygröße ernsthaft diskutiert wurde. Meiner Meinung nach wäre das in Kombination mit 10bit für die nächsten ~5 Jahre ein sinnvoller Weg.
Du hast da einen kleinen Denkfehler drin weil Du lediglich von der Diagonale des Gerätes ausgehst.
Der Abstand richtet sich aber nach der Pixelgrösse, also dem Abstand der einzelnen Zeilen (und Spalten) zueinander und der ist gegenüber HD unverändert.
Der Abstand zum TV gerät ist als derselbe, wie bei HD, nur dass der Schirm 4x so gross ist. dadurch erhöht sich aber nicht der Sichtabstand.
Dazu kommt noch, dass die Sichtfähigkeit in Winkelminuten nach 20/20 bestimmt wird und die Methode setzt 100% MTF voraus, also schwarze Buchstaben auf weissem Grund.
Kommt hier aber nicht vor. Wenn Du bei 4K auf eine MTF von 20% bei den oberen Ortsfrequenzen kommst, kannst Du glücklich sein.
Das bedeutet im Rückschluss aber, dass Du eigentlich noch dichter ran müsstest, um die hoch aufgelösten Bildanteile noch sehen zu können.
(Sofern sie überhaupt im Bild vorhanden sind).



Antwort von Abercrombie:


Du hast da einen kleinen Denkfehler drin weil Du lediglich von der Diagonale des Gerätes ausgehst.

ne, ich gehe von 0,69mm Pixelhöhe (74,7cm/1080px) aus:
0,69mm×(60÷0,5)×(360÷(2×PI))÷1000 = 4,7m



Antwort von WoWu:

Wieso 1080 ?
Dann siehst Du in der, von Dir genannten Entfernung nur HD aber kein 4K mehr.
Ich war der Annahme, wir sprechen über 4K.

Du hast bei einem 60" TV eine Bildhöhe von 74,7 cm bei 2160 Lines.
Das gibt eine Höhe pro "Bildzeile" von 0,34 mm .
Und nun kommt es ganz darauf an, ob ein Mensch 6Lp/mm oder nur 4 Lp/mm auflösen kann.
Da streiten sich die Experten noch. Aber auf jeden Fall kann man Deine Berechnung schon mal halbieren.
Bei 4,50 brauchst Du schon einen 75", um 720 aufzulösen.
Wenn Du den Abstand bei 60" und 4K hast, wird das nur besseres SD in der Auflösung.



Antwort von otaku:

ne, ich hab gerade noch mal meine Augen getestet. 4k sieht man doch und es ist deutlich schärfer. Siehe beispiel Bilder.



Antwort von oliver@dancers:

Versuchen wir doch mal, eine art Zusammenfassung zu erstellen:

1. Unterscheiden alle zwischen Bildqualität und Inhalt
2. Bildqualität ist nicht nur Pixels, auch ein natürliches Bild ohne absaufende Schatten und ausbrennende Lichter sind gefragt. Der dazu nötige DR liefern nur wenige Kameras, sobald schwierige Bedingungen vorliegen und nicht eine inszenierte Handlung gefilmt werden soll welche ausreichend ausgeleuchtet werden kann.
3. Im Grunde wären wir wohl fast alle zufrieden, wenn eine Kamera das Bild so erfasst, wie es unser Auge wahrnimmt. Da muss die Technik noch zulegen - und zwar nicht wenig.
4. Vorausgesetzt, der Film wird in der Post nicht versaut, müssten TV's, Kinoprojektoren und auf was die Filme sonst noch so laufen, den Inhalt möglichst 1:1 wiedergeben. Auch da kann die Technik noch zulegen. So wie wir es heute sehen mit den 4K Displays ist einfach erst die Baustelle erledigt, welche weniger drückt. (Mehr DR wäre mir da persönlich wichtiger)
5. Je nach Inhalt kommt es auf die Technik mehr oder weniger drauf an. Ein Handy-Video auf YouTube kann durchaus mehr Aufsehen erregen wenn der Inhalt stimmt, als eine aufwändig produzierte technisch perfekte Doku / Kinofilm.

Weshalb setzen die Kamera- und TV-Hersteller eigentlich auf 4K und nicht auf mehr DR? Ist es technisch so viel schwieriger zu erreichen? Oder bekommen wir das alles noch in der üblichen Salami-Taktik nachgereicht? Zumindest die Standards gehen doch nun langsam in beide Richtungen.

Ich kaufe meinen nächsten TV auf jeden Fall erst, wenn der aktuelle nicht mehr läuft und nicht, weil der Nachbar ein paar Pixels mehr hat ;-)

@otaku: Cooler Vergleich mit den Bildern - so finde ich 4K derart scharf, ich könnte schwach werden!

Gruss
Oliver



Antwort von srone:


Weshalb setzen die Kamera- und TV-Hersteller eigentlich auf 4K und nicht auf mehr DR?

es verkauft sich nicht so gut, denn dein jetziges gerät macht ja auch alles zwischen hell und dunkel, mehr pixel lassen sich einfacher erklären.

lg

srone



Antwort von WoWu:

Es sind auch die Voraussetzungen für höhere Qualitäten noch gar nicht vorhanden.
Panels sind noch zu teuer, hohe Bandbreiten stehen weder in der Produktion, noch in der Distribution in ausreichendem Umfang zur Verfügung und die 4K kann kein Kunde nachzählen.
Da reicht es, wenn HD so aufbereitet wird, dass es nach mehr aussieht.

Aber die Broadkaster haben sich mit der REC 2020 zu mehr Qualität committed und wie es scheint, denken die Filmmaker ähnlich ... übrigens auch die Geräteindustrie, wenn man an solche Systeme wie Dolby PQ denkt.
Übrigens auch keine Entwicklung, die vollständig (und allein) auf Dolbys Research gewachsen ist sondern auf Untersuchungen der ITU beruhen, also von den Broadcastern kommt. (ITU-R BT.2246-2)
Mit andern Worten ... nichts wird so bleiben, wie es sich heute präsentiert.
Insofern bin ich zuversichtlich ...



Antwort von Axel:

Es sind auch die Voraussetzungen für höhere Qualitäten noch gar nicht vorhanden.
Panels sind noch zu teuer, hohe Bandbreiten stehen weder in der Produktion, noch in der Distribution in ausreichendem Umfang zur Verfügung und die 4K kann kein Kunde nachzählen.
Da reicht es, wenn HD so aufbereitet wird, dass es nach mehr aussieht.

... und vermutlich wird Standard HD oder UHD (also 8-bit 4:2:0) auf einem neuen DolbyVision Panel auch zunächst besser aussehen. Wir haben doch alle in der echten Welt die Erfahrung gemacht, dass ein modernes HD-Panel eine alte SD-DVD, auch original mit Interlace-Schredder, schöner darstellt als der "nativ" dafür konstruierte Röhrenfernseher einst. Man könnte es Abwärtskompatibilität nennen oder sich zerstreut den Kopf kratzen, warum Upscaling meist so beschwerdefrei funktioniert. So ähnlich wird es mit höherem Dynamikbereich und besserer Farbtiefe des Displays auch gehen: Auch die 4k 8-bit - Katze liegt schöner auf ihrem Katzenkissen.

Etwas ganz anderes deutet sich in dem Artikel an: Eine Verschwörung gegen die Verbraucher. Auf der einen Seite werden die Zweifel der Content-Produzenten erwähnt, ob 4k NOW die richtige Priorität setzt. Auf der anderen Seite die Gerätehersteller, die in den vergangenen Jahrzehnten den Gedanken in die Köpfe ihrer Klientel eingepflanzt haben ("Inception") "Masse ist Klasse". Wie Orwells "ignorance is strength". Aus der Nummer kommt man nicht so eben mal raus.



Antwort von Abercrombie:


Da streiten sich die Experten noch. Aber auf jeden Fall kann man Deine Berechnung schon mal halbieren.
Bei 4,50 brauchst Du schon einen 75", um 720 aufzulösen.
Wenn Du den Abstand bei 60" und 4K hast, wird das nur besseres SD in der Auflösung.
Auf nachvollziehbare Distanz verkleinert, bedeutet es, dass man bei 1,5m Abstand auf einem 25" Monitor nicht mehr als 720 erkennen kann? Aus meiner Erfahrung heraus stimmt das nicht. Sowohl bei 100% mtf als auch bei realen Bildern kann ich da noch gut zwischen 720 und 1080 unterscheiden. Selbst zu 1440 sehe ich in feinen Details - in Augen, Haaren, etc - noch deutlich Unterschiede.

Dieses Blindreden der Menschen halte ich für unsinnig. Natürlich können nicht alle gleichtut sehen, aber mit einer guten Brille ist viel möglich. Dabei will ich ja nicht mal 4k. Ich habe ja extra gefragt, warum der Sprung so groß sein muss.

Aber mehr als HD würde ich mir als gut sehender Mensch schon wünschen.
Meine Aussage war und ist: Es gibt Menschen, die mehr als 1' auflösen können. Und die freuen sich, wenn mehr im Bild passiert, als sie sehen können.



Antwort von Frank Glencairn:


Dieses Blindreden der Menschen halte ich für unsinnig. ... Es gibt Menschen, die mehr als 1' auflösen können. Und die freuen sich, wenn mehr im Bild passiert, als sie sehen können.

Nach mehrfacher KompressionKompression im Glossar erklärt (von Debayering, OLPF usw. gar nicht erst zu sprechen) erübrigt sich die Frage ob du 4k sehen kannst oder nicht. Es kommt gar nicht erst auf deiner Glotze an.



Antwort von domain:

Aus: http://www.flatpanelshd.com/focus.php?s ... 1390209932

"And then Dolby argues that we need more brightness, far more brightness. That is not true. LCD panels can already get very bright, even too bright for a typical living room. And if you watch TV in a dimly-lit room your pupils will adjust (open) according to the environment, so there is plenty of light in the brightest TVs today. Plasma TVs cannot do it, but they are almost dead. What we actually need is a display with a higher contrast ratio, real contrast ratio, not "dynamic contrast" that every TV makers tries to sell you."

Dolby-Vision zeigt Zukunfts TV-Panels inkl. dem erweiterten Farbraum nach Rec 2020, aufwändigst realisiert mit tausenden LED-Hintergrundbeleuchtungsdioden für einen millionenfachen dynamischen Kontrast. Endlich kann man mal knackige Grün und Blautöne sehen, war bisher ja alles nur grau in grau.



Auf diese wunderbare Farbenvielfalt und den zu erwartenden Stromverbrauch (Heizkörper im Wohnzimmer mit Bildbegleitung) habe ich also noch lange zu warten. Auch die Hintergrundbeleuchtung von derzeit 15 Watt muss ich wohl auf 500 Watt anheben, was die Heizleistung noch unterstützen wird.
Insbesondere möchte ich auch keinen mehr in dumpfen Farben und flachen Kontrasten gegradeten Kontent mehr sehen, sondern mehr so knatschige äußerst farbenfrohe Postkartenbilder.



Antwort von Frank Glencairn:

Mein Dreamcolor hat verschiedene Presets.
Normal arbeite ich in 709 oder sRGB.
Wenn ich auf "Full" umschalte, ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht - da kann man sehen was selbst ein 6 Jahre altes Panel kann, wenn man die Handbremse löst. Allerdings füttere ich den Monitor auch mit 10bit RGB.

Ehrlich gesagt wäre ich schon froh, wenn ich meine Deliveries in diesem "Full" Farbraum (was immer das auch ist), machen könnte und nicht in einem verkrüppelten 709.



Antwort von Abercrombie:


Nach mehrfacher KompressionKompression im Glossar erklärt (von Debayering, OLPF usw. gar nicht erst zu sprechen) erübrigt sich die Frage ob du 4k sehen kannst oder nicht. Es kommt gar nicht erst auf deiner Glotze an.
Es geht nicht darum, ob es ankommt, sondern ob man es sehen kann. Die Aussagen in diesem Forum ist ja oft genug: mehr als HD kann das Auge nicht erkennen. Das stimmt einfach nicht.
Und es geht mir nicht um 4k. Wenn du meine drei Beträge hier im Thread gelesen hättest, wüsstest du das.

Wenn man eurer Argumentation folgt, dann sollten wir weiterhin SD nutzen: die meisten Zuschauer schauen schlechtes Heimatfernsehen, haben grauen Starr, sitzen 6m von Ihrer falsch konfigurierten 32" Glotze weg und die Sender schicken sowieso nur mehrfach komprimierte Grütze. Also bitte: SD! Oder gibt es da nicht noch was drunter? Man sollte Blinde zum Maßstab der Bildgestaltung ernennen. Spart viel Zeit und Geld.

Wenn ich die Wahl zwischen einer SW-Ausbelichtung auf gutem Papier und einem Digitaldruck habe, wähle ich die Ausbelichtung. Viel Spaß mit dem Digitaldruck.



Antwort von Frank Glencairn:


Es geht nicht darum, ob es ankommt, sondern ob man es sehen kann.

Also einigen wir uns darauf, daß du einer der Auserwählten bist, die 4k aus normalem Sehabstand theoretisch wahrnehmen könnten, wenn es technisch möglich wäre, unkomprimiertes 4k zu senden.



Antwort von Abercrombie:


Also einigen wir uns darauf, daß du einer der Auserwählten bist, die 4k aus normalem Sehabstand theoretisch wahrnehmen könnten, wenn es technisch möglich wäre, unkomprimiertes 4k zu senden.
Einfach persönlich werden, wenn es keine Argumente mehr gibt...



Antwort von domain:

Was den erweiterten Farbraum betrifft:
Ich glaube, dass es aus meiner Sicht bezüglich der beiden Farbräume ein kleines Missverständnis gibt. Wie man sieht, erweitert Rec 2020 ja nur Rec 709 in den möglichen extremen und in Praxis kaum anzutreffenden Farben.
Das heißt, dass alles was sich bisher in den Grenzen von 709 darstellen ließ keineswegs besser wird, zumal ich schätze, dass im Normalfall selbst Rec 709 durchschnittlich nur zu 50% ausgenützt wird.
Aber vielleicht sehe ich das falsch.



Antwort von WoWu:

@Abercrombie

Deine Sichtweise ist ja richtig, dass es Menschen gibt, die "schärfer" sehen können, als "Otto Normalverbraucher". Es besteht aber auch kein Zweifel daran, dass sich Massenprodukte -wie Fernsehen- an dem orientieren, was man als das normale Sehvermögen festgestellt hat.
Und weil die Pixelgrösse bei den QHD Fernsehern nicht grösser ist als bei einem einzelnen HD Fernseher, wird also jeder seinen gewohnten Abstand -wie schon bei HD- einhalten müssen, egal ob er besser oder schlechter sieht.
Es hat sich NICHTS an dem Abstand geändert. QHD bringt also NICHT den Vorteil, weiter weg sitzen zu können, obwohl der Bildschirm 4 mal so gross ist.

Aber in dieser Diskussion stellt sich ja auch die entweder-oder Frage.
Ist also ein besseres Bild, mit einer höheren Dynamik und einem andern Farbraum besser als mehr Pixels auf einer grösseren Fläche?
Und ist es wichtig, dass Systeme, wie solche Dolby Projektionen sich an dem Adaptionsvermögen des Auges orientieren und TV Geräte bauen, die keine Schatten mehr absaufen lassen und weiss auslaufen lassen, wie es das Auge in der Natur empfindet ?
Die Frage, die ja auch in dem Interview beantwortet wurde ist also die Frage nach der Bildqualität und ob die nicht mindestens ebenso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger ist als die Frage nach mehr -zweifelhaften- Pixels, denn dass da -noch für ziemlich lange Zeit- keine zusätzlichen Bildinformationen in Form von Bilddetails, die durch die Kamera aufgenommen wurden, drinstecken, sollte jedem klar sein, der sich mal einwenig näher damit beschäftigt hat.

Stellt sich also (nicht nur für Dich) die Frage, was siehst Du an "MEHR" Inhalt, wo gar keiner ist, wenn Du mehr Pixels bekommst.
Derzeit siehst Du in den zusätzlichen Pixels lediglich die (interpolierte) Fehlerkorrektur der ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt, die durch das Up-Skaling erst entstanden sind.
Ich muss ehrlich sagen, da wäre mit eine bessere Bildqualität auch deutlich lieber.



Antwort von Axel:

Nach mehrfacher KompressionKompression im Glossar erklärt (von Debayering, OLPF usw. gar nicht erst zu sprechen) erübrigt sich die Frage ob du 4k sehen kannst oder nicht. Es kommt gar nicht erst auf deiner Glotze an.

Es geht nicht darum, ob es ankommt, sondern ob man es sehen kann. Die Aussagen in diesem Forum ist ja oft genug: mehr als HD kann das Auge nicht erkennen. Das stimmt einfach nicht.

Was heißt denn eigentlich "mehr sehen"?

Wir sollten meines Erachtens die Beweislast umkehren. Nicht schon gleich: Kann "man" 4k sehen, sondern: Kann "man" 1080 sehen?

Ist es nicht so, liebe Mitforisten, dass wir von zwei grundverschiedenen Aspekten sprechen, wenn wir sagen, wir trauen uns zu, 2k von 4k zu unterscheiden?

1. Die 4k-Version desselben Motivs, nehmen wir originellerweise ein Testchart, aus demselben Abstand betrachtet wie zuvor die 2k-Version, müsste uns wenigstens eine Linie mehr erkennen lassen. Dies ist aus physiologischen Gründen ausgeschlossen, auch bei Menschen, die aufgrund einer Linsenoperation eine Sehschärfe von 120% auf Weitsicht bekommen haben. Dasselbe träfe zu für - z.B. - einzelne Haare auf dem dunklen Kragen, die plötzlich sichtbar werden oder weiß der Kuckuck was sonst für Details aus dem Alltag.

2. Die 4k-Version - immer mal optimistisch vorausgesetzt, es kommt auch 4k oder wenigstens deutlich mehr als 2k an -, ist ästhetisch ansprechender. Dasselbe Bild wirkt klarer, es wird auch bei hoher Kontrastschärfe weniger technisch flimmern als das nur ein Viertel so gut aufgelöste 2k-Bild. Was man sehen kann sind also die unterschwellig wahrgenommenen technischen Mängel/Grenzen des 2k-Bildes, etwa ein durch die Rechtwinkligkeit des Pixelrasters überlagertes Muster. Unmöglich, auf ein bestimmtes Detail zu zeigen und zu sagen: Dort ist die Grenze der Auflösung, dort sehe ich einzelne PixelPixel im Glossar erklärt, dort auf dem Testchart wirkt diese feine Linie unschärfer oder ich erkenne jenes Aliasingtreppchen.

Ich schlage vor, wir einigen uns darauf, dass man 2k und 4k unterscheiden kann, aber dass es ein bereits sehr feiner Unterschied ist.

Darüber hinaus gibt es den Goethe-Spruch "wär' unser Auge nicht sonnenhaft, die Sonne könnt' es nie erblicken" (oder so). Will heißen: Das 4k-Bild müsste bei gleicher Pixelgröße größer sein (und ich weiter von ihm entfernt) oder ich müsste deutlich näher ran und die PixelPixel im Glossar erklärt selbst müssten deutlich kleiner sein, um die weiter oben erwähnten esoterischen Schönheitsunterschiede sehen zu können. Für beide Voraussetzungen sehe ich im Moment keine Anzeichen. Ja, man hat größere Fernseher, und ja, man sitzt relativ gesehen auch näher dran. Aber zur Zeit schreit die relative Bildgröße noch nicht nach 4k. Das kann sich natürlich ändern.



Antwort von WoWu:

@Axel
Deine Ausführungen in allen Ehren -da ist viel Wahres dran-, aber Du lenkst von einer grundsätzlichen Frage damit ab:
Was ist Fernsehen (oder Film) und wozu dient es ?
-Hier mal nur reduziert auf die ausführende Technik und nicht auf Inhalte-.

Wenn Fernsehen also NICHT die Reproduktion dessen ist, was wir mit dem Auge sehen könnten, wenn wir an der Kamera vorbei scheuen, dann hast Du Recht. Dann ist es esoterisch.

Aber ich denk, wir können uns darauf einigen, dass Fernsehen genau das sein soll und nicht die rechnerische Rekonstruktion, wie etwas aussehen könnte oder dem Ersatz von Bildinhalten durch schwarze und weisse Linien.



Antwort von Axel:

Was ist Fernsehen (oder Film) und wozu dient es ?
-Hier mal nur reduziert auf die ausführende Technik und nicht auf Inhalte-.

Wenn Fernsehen also NICHT die Reproduktion dessen ist, was wir mit dem Auge sehen könnten, wenn wir an der Kamera vorbei scheuen, dann hast Du Recht. Dann ist es esoterisch.

Aber ich denk, wir können uns darauf einigen, dass Fernsehen genau das sein soll und nicht die rechnerische Rekonstruktion, wie etwas umsehen könnte oder dem Ersatz von Bildinhalten durch schwarze und weisse Linien.

Sehr interessant. Bin gespannt, was andere darauf antworten.



Antwort von domain:


... dass Fernsehen genau das sein soll und nicht die rechnerische Rekonstruktion, wie etwas aussehen könnte ..

Rechnerische Rekonstruktion ist aus meiner Sicht ja fast alles bei Video, beginnend schon mit der AD-Wandlung, ganz zu schweigen von Debayering etc. etc.
Alles ist Physik und Mathematik.
Aber das geht im Hirn ja weiter, man denke nur an die additive Farbmischung, die durch örtlich oder zeitlich beieinander liegende Farbreize hervorgerufen werden kann.
Das Wichtigste bei der Wiedergabe ist, dass eine befriedigende rechnerische Rekonstruktion der Wirklichkeit stattfindet.



Antwort von WoWu:

Wie schön, fragt sich, wozu wir dann noch Objektive brauchen.



Antwort von handiro:

Die Objektive kommen den Pixels doch gar nicht mehr hinterher. Schon jetzt ist bei S35 eine riesen Menge Glas und Metall nötig. Am witzigsten finde ich wenn dann Weichzeichenfilter vorgeschraubt werden, weil das Starlet Pickel hat:-)

Ich finde immernoch Farbtiefe und Kontrast wichtiger als Schärfe.



Antwort von WoWu:

Aber das ist genau der "springende Punkt".
Nämlich die Frage, was wir bei 4K eigentlich sehen oder ob nicht -irgendwo an dieser Grenze- angefangen wird, PixelPixel im Glossar erklärt damit aufzufüllen, die durch das Plw-up auftretenden Signale zu kaschieren.
Ist das nämlich so, erübrigt sich eigentlich die 4K Diskussion und man könnte sich gleich auf reale Bildverbesserungen konzentrieren.
Ist es aber so, wie ich Axel verstanden habe .... es gibt lediglich "more BANG for the bug" ... aber keine real höhere Detailauflösung, dann sind wir natürlich mitten in der gestalterischen Diskussion und müssen uns fragen: "was gestalten wir eigentlich noch -vor der Kamera- und wann kommen die "Häute" der Schauspieler (frisch und makellos) aus dem Textfile und die Wolken gleichwohl auch.
Mit andern Worten: wann wird der Film (Video) sich aus Gaming heraus entwickeln ?
Oder nach krasser nachgefragt: wie lange brauchen wir eigentlich noch Kameras ?
Insofern würde sich dann nämlich auch die Frage ob HDR oder 4K in Luft auflösen, weil Fouriertransformationen eine unendliche Schärfe (Auflösung) zulassen. Aber mit dem, was wir heute Film nennen, hat das dann nichts mehr viel zu tun.



Antwort von domain:

Wie schön, fragt sich, wozu wir dann noch Objektive brauchen.

Haha...
Aber schon bei den Objektiven beginnt teilweise die rechnerische Rekonstruktion der Wirklichkeit: z.B. Korrektur der chromatischen Aberation und sphärische Entzerrung, die in unserem Hirn übrigens auch stattfindet. Gerade Linien werden auf der Netzhaut ja als gekrümmte Bögen dargestellt.



Antwort von handiro:

Ja Wowu die Befürchtung ist plausibel. Schon jetzt gibts haufenweise Filme bei denen die Akteure mit Punkten vollgeklebt vor grünen Wänden turnen. Den Rest macht die gaming industry. Aber es werden zum Glück auch noch "normale" Filme gedreht.



Antwort von WoWu:

Solange es Kamerahersteller wie ARRI gibt ist auch noch eine Weile Hoffnung aber umso mehr sollte man mittlerweile wirklich dafür sorgen, dass endlich die Bildqualität (auch auf der Consumerseite) nachrückt.
Auch da besteht ja Hoffnung, nachdem das offenbar auch Filmemacher erkannt haben.



Antwort von srone:


... dass Fernsehen genau das sein soll und nicht die rechnerische Rekonstruktion, wie etwas aussehen könnte ..

Rechnerische Rekonstruktion ist aus meiner Sicht ja fast alles bei Video, beginnend schon mit der AD-Wandlung, ganz zu schweigen von Debayering etc. etc.
Alles ist Physik und Mathematik.
Aber das geht im Hirn ja weiter, man denke nur an die additive Farbmischung, die durch örtlich oder zeitlich beieinander liegende Farbreize hervorgerufen werden kann.
Das Wichtigste bei der Wiedergabe ist, dass eine befriedigende rechnerische Rekonstruktion der Wirklichkeit stattfindet.

aber bitte lasst uns diesen weg nicht ver-"algorithmisieren", "simples" durchreichen von vorhandenen daten, anstelle von platzsparend verkomprimierten, datenreduzierend geprägten annahmen von algorithmen, welche die realität, weiter verschlimmbessern.

ich bitte darum, den begriff "signalgüte" in die diskussion einbringen zu dürfen.

lg

srone



Antwort von Axel:

Wenn Fernsehen also NICHT die Reproduktion dessen ist, was wir mit dem Auge sehen könnten, wenn wir an der Kamera vorbei scheuen, dann hast Du Recht. Dann ist es esoterisch.

Wenn wir an der Kamera vorbeischauen und auf das reale Geschehen vor uns blicken, unterscheidet sich dies davon, was in der räumlichen Ferne (daher Fernsehen) als Übertragung ankommt, nicht nur durch die technische Feinheit der Umsetzung, sondern ganz banal dadurch, dass das Ganze eingerahmt ist. Ein Fenster im FormatFormat im Glossar erklärt 16:9, durch das wir einen mehr oder weniger klaren Blick auf einen anderen Ort und meist auch in eine andere Zeit tun können.

Der Rahmen lässt uns bewusst bleiben, dass wir es nur mit einer optischen Darstellung zu tun haben, dass unsere Augen nicht aktiv saugen, sondern mit fernen Bilder vollgepumpt werden.

Handelt es sich bei dem übertragenen Motiv um die Fischaugenansicht meiner Haustüre, so bleibe ich mir ebenfalls der technischen Vermittlung bewusst. Die Qualität muss exakt so gut sein, um denjenigen zu erkennen, der dort klingelt. Das menschliche Gehirn ist darüber hinaus in der Lage, unterschwellig eine Menge Metainformationen aus dem Monitorbild zu ziehen. Tageszeit, Wetterbedingungen, eventuell sogar eine Deutung, mit was für einem Typ Mensch ich es zu tun kriege. Ich denke an HALs Auge aus 2001, und wie er alle nötigen Informationen aus dem dürftig Gesehenen aufbereitete.
zum Bild http://4.bp.blogspot.com/-00PmDfnP96Q/U ... 001-17.jpg
HAL: "Kannst du das Blatt ein bisschen näher halten, Dave? Danke. Das ist Dr. Hunter, richtig? Deine Zeichnungen sind besser geworden."

ich bitte darum, den begriff "signalgüte" in die diskussion einbringen zu dürfen.

Gerne. Wenn ihr mir gestattet, den Begriff Immersion in die Diskussion einzubringen. Aus Wikipedia dazu ein Zitat:

Im Gegensatz dazu steht die Metapher des Fensters in den anderen Bildmedien; durch das Fenster kann man zwar in einen anderen Raum hineinschauen, ihn jedoch nicht betreten.

Und Immersion setzt nicht die "Reproduktion dessen, was wir mit dem Auge sehen können" (WoWu) voraus, sondern die Imitation unseres Blicks. Die Kamera blickt für uns. Sie wird auf interessante Stellen gerichtet und verbleibt dort so lange, bis wir sie kognitiv abgearbeitet haben (dann kommt natürlich ein Schnitt).

Es gibt
a) erzählerische Immersion. Wir sind von einer Geschichte gefesselt. Die Binsenweisheit lautet, dass sinnliche Reize die Immersion schwächen. Das Buch, schwarz auf weiß ("Ersatz von Bildinhalten durch schwarze und weisse Linien", WoWu), ist potenziell hundertmal beeindruckender als der 100-Millionen-Dollar-Film dazu.
b) sinnliche Immersion. Bilder und Klänge überwältigen den Zuschauer. Surround, riesige Blickwinkel/Gesichtsfelder, brilliante Farben und Objekte, so scharf und gut aufgelöst, dass sie dreidimensional wirken und man sie am liebsten anfassen möchte. Es ist klar, dass für diesen Punkt die technische Qualität einen Mindeststandard braucht (den als 2k zu betrachten sich Filmstudios offenbar geeinigt haben), dass aber mehr Qualität automatisch besser ist, vielleicht aber irgendwann, zumindest jenseits 4k, nur noch hypothetisch und homöopathisch: "Obelix, wie schmecken die Nachtigallenzungen?" - "Salzig."

Das gängige Missverständnis zu "b)" besteht darin, dass viele glauben, die perfekte Abbildung der Realität täusche die Sinne und gaukele der Wahrnehmung vor, das Gesehene sei real. Nichts ist falscher. Das Für-wahr-Nehmen setzt eine freiwillig eingenommene Haltung beim Betrachter voraus. Wenn das natürlich geschehen ist, lassen sich "a)" und "b)" kombinieren und zur größten Wirkung führen, solange die sinnlichen Reize eher interessant als überzeugend sind. Entweder in einer Fiktion oder in einem emotionalen Event (> Fußball), nicht aber in "der Realität". Für eine Nachricht unterdrücken wir zwar (leider!) auch viel zu oft unseren kritischen Verstand, aber nur, wenn sie nicht versucht, uns sinnlich zu überwältigen. Sähen wir alles Geschehen so, als wären wir wirklich dabei, verlören die manipulativen Wortkommentare im Off ihre orientierende Macht, und mehr Menschen würden zu zweifeln beginnen.

Coppola benutzte dieses "Kippen" der Überwältigung auf geniale Weise in seinem Vietnam-Epos Apocalypse Now. Formal ist der Angriff der Hubschrauberstaffel auf das Dorf (anfangs wird ein Kindergarten gezeigt) zu Wagners Walkürenritt die zweit-beeindruckendste Filmszene, die man bis dahin zu sehen bekam (wenn man mal Weltraumschlachten aus Star Wars als Nummer eins nehmen möchte), aber wir reiten nicht mit. Was davon aufgewühlt wird, ist eine Art heiliges Entsetzen, das Erwachen lange abgestumpfter Instinkte für elementare menschliche Werte.

Sam Mendes zeigte in Jarhead, dass er Coppola voll verstanden hatte. Bei seinen Golfkriegsoldaten ist die dünne Schicht menschlicher Würde (wer hat mehr Würde eingebüßt in Abu Ghraib: Die Opfer oder die Täter?) durch die Konditionierung weggedrillt worden. Ergebnis: Sinnliche Überwältigung, volle Immersion:




Antwort von WoWu:

Sinnliche Überwältigung, volle Immersion:
Das beantwortet natürlich die Frage nach "besserer Bildqualität vs. grösserer Pixelmenge" erschöpfend ;-)



Antwort von dienstag_01:

Axel erhofft sich scheinbar eine Art Kubrick-Algorithmus in der Kamera. Da kommen dann nicht nur tolle Bilder, sondern gleich tolle Filme inklusive der dazugehörigen Essays raus ;)
Aber interessant ist es, was er schreibt.



Antwort von WoWu:

Nur dass Immission die interaktivität mit dem Gesehenen voraussetzt.
Axel hat ja leider nicht erklärt, wie er denn die Bildinhalte beeinflussen will und was das mit der Darstellungsqualität zu tun hat.
Wahrscheinlich meint er das Daumenkino. -wenige Striche und man kann das "Schiff" anhalten, bevor es über die Klippe fällt.



Antwort von Axel:

Sinnliche Überwältigung, volle Immersion:
Das beantwortet natürlich die Frage nach "besserer Bildqualität vs. grösserer Pixelmenge" erschöpfend ;-)

Da bin ich abgeschweift. Insgesamt glaube ich, dass wir von größeren (Auflösung ist ein Faktor für Bildgröße) und besser nuancierten Bildern nur Vorteile haben, dass aber deren Bedeutung von vielen maßlos überschätzt wird. Ganz klar werden wir in Zukunft 4k (oder so) haben und bessere Farbtiefe.

HFR und narrative Formate schließen sich komplett aus. Das sehe ich als bewiesen an. Es bleibt in Verwendung für Merkel, Jauch, Hinterseer und das gelegentliche Sportereignis, und für die ersten drei wäre es mir egal, wenn SD"i" weiter der TV-Standard bliebe. Fernsehen ist eh todgeweiht.

Nur dass Immission die interaktivität mit dem Gesehenen voraussetzt.
Axel hat ja leider nicht erklärt, wie er denn die Bildinhalte beeinflussen will und was das mit der Darstellungsqualität zu tun hat.

Immersion für Kino ist Interaktivität dadurch, dass der Zuschauer aus den ganzen Fragmenten, Andeutungen, Paradoxien im Kopf eine bedeutsame Geschichte montiert, also quasi die Arbeit des Cutters ergänzt.

1. Ein Mann stürzt einen Korn herunter an einer Kneipentheke. Es stehen schon ein paar leere Schnapsgläser daneben.
Schnitt.
2. Der Mann liegt im Bett und blickt an die gegenüberliegende Wand. Dann macht er das Licht aus.

Den Zuschauer zum Interpretieren und Mitfühlen einladen, das erzeugt Immersion. Zu der Verknüpfung der beiden geschilderten Bilder siehe >Kuleshow-Effekt. Eine Szene ist umso interessanter, je vielschichtiger und vieldeutiger sie ist.



Antwort von WoWu:

Die Diskussion ist ja auch nicht auf den Fernsehstandard beschränkt. Der treibt nur die Innovation in die Richtung besserer Qualität.
Und ob sich Immersion auch auf einem Handydisplay, irgendwo in der Strassenbahn einstellt, sei nochmal dahingestellt.
Ich denke auch, solche Randbetrachtungen oder die Frage danach, wie wohl Bilder in 100 Jahren in die Köpfe der Menschen gelangen und ob das "Mitsingen und Schunkeln" bei Volksmusiksendungen ein Höchstmass an Immersion darstellt, hilft uns nicht wirklich weiter.



Antwort von StanleyK2:


...
HFR und narrative Formate schließen sich komplett aus. Das sehe ich als bewiesen an. ...

Ach was!



Antwort von Jott:

Ich denke, die Diskussion ist ziemlich müssig.

4K zur Projektion im Kinosaal scheint definitiv kein ernsthaftes Thema zu sein, es schert sich nicht mal bei Blockbustern jemand drum. 4K-Projektoren gibt es primär, damit man auf der Leinwand keine PixelPixel im Glossar erklärt sieht, der Content wird in aller Regel ab 2K aufgeblasen.

4K+ in der Kamera ist ein anderes Thema. Das ist in Hollywood spätestens seit der Red One angekommen. Ein Muss kann es aber auch nicht sein, sonst wäre Arri nicht mit der Alexa bei so vielen Spielfilmen im Boot.

4K-Wiedergabe ist dort interessant, wo Leute wirklich viel näher an der Leinwand/am Screen stehen als sonst. Ein Beispiel sind Medien für Messen. Nicht die kleine einsame Glotze in der Ecke des Ministandes, sondern die großen Bespielungen mit allem Rambam. Da ist 4K schon länger zu Hause, auch noch höhere Auflösungen sind gern genommen.

4K für Enthusiasten: why not? 4K-Fernseher gibt's erstaunlich billig, der Unterschied zu HD fällt sehr wohl ins Auge, wenn man ihn sehen möchte. Spätestens bei ruhigen Szenen, Animationen, grafischen Elementen im Film.

Wieso manche so vehement dagegen ankämpfen wie schon damals bei HD, verstehe ich nicht. Vor entsprechend vielen Jahren wurde auch schon errechnet, dass zum Beispiel eine Sony EX1 gar kein HD erzeugen kann, mit den gleichen Argumenten und Berechnungen, die heute eine 4K-Aufzeichnung ad absurdum führen sollen.

Wie auch immer: es kann doch jeder das machen, was er für richtig hält. Egal ob Privatmann, Auftragsfilmer oder Hollywood-Studio. Aufzuhalten ist 4K nicht, für diese Einstellung hätte man mit verbundenen Augen über die IBC laufen müssen.



Antwort von Jott:


...
HFR und narrative Formate schließen sich komplett aus. Das sehe ich als bewiesen an. ...

Ach was!

In die Richtung tendiere ich auch. Es ist verwirrend, wenn man zum Beispiel auf einem Zwischenbilder errechnenden Hotelfernseher einen Spielfilm beim Zappen erst mal gar nicht als solchen erkennt. Weil's nach Lindenstraße oder billiger Sitcom aussieht.

Nahe an einem 4K-Fernseher allerdings sind 24/25p problematisch. Hier läuft man tatsächlich in eine gestalterische Zwickmühle! 48/50/60p killt - für mich jedenfalls - die Magie von Film und Kino. Generationsproblem? Vielleicht. Wer mit flüssigen Videogames aufgewachsen ist, mag es anders sehen. Für mich ein spannenderes Thema als die Auflösung des Einzelbildes.



Antwort von StanleyK2:


...
HFR und narrative Formate schließen sich komplett aus. Das sehe ich als bewiesen an. ...

Ach was!

In die Richtung tendiere ich auch. Es ist verwirrend, wenn man zum Beispiel auf einem Zwischenbilder errechnenden Hotelfernseher einen Spielfilm beim Zappen erst mal gar nicht als solchen erkennt. Weil's nach Lindenstraße oder billiger Sitcom aussieht.

Nahe an einem 4K-Fernseher allerdings sind 24/25p problematisch. Hier läuft man tatsächlich in eine gestalterische Zwickmühle! 48/50/60p killt - für mich jedenfalls - die Magie von Film und Kino. Generationsproblem? Vielleicht. Wer mit flüssigen Videogames aufgewachsen ist, mag es anders sehen. Für mich ein spannenderes Thema als die Auflösung des Einzelbildes.

Oooops, jetzt wird es aber abenteuerlich. Also ich erkenne Filme an anderen Dingen, vor allem, weil ich - völlig altmodisch - ins Programm schaue. Oder sogar am Inhalt. Oh je, Magie von Film und Kino. An der FramerateFramerate im Glossar erklärt festgemacht. Da fehlt mit der intellektuelle Zugang. Ich halte es da eher wie Douglas Trumbull. 24fps ein Ananchronismus.



Antwort von Axel:

Ich denke, die Diskussion ist ziemlich müssig.

Es scheint in der Tat um nicht viel zu gehen, ein paar überflüssige Pixelchen hier, ein bisschen bunter dort. Trotzdem, Physikern wachsen graue Haare, ob es freie Quarks gibt, und die Antwort könnte erklären, wieso wir uns nicht einfach schon zu Lebzeiten in unsere Bestandteile auflösen, bzw. bloß nicht merken, dass wir es tun. Interessant vor allem, dass es subjektive Standpunkte gibt, deren Inhaber zwar bei Erklärungsversuchen ins Schwimmen kommen, aber mit viel Energie bei der Sache sind.

Oooops, jetzt wird es aber abenteuerlich. Also ich erkenne Filme an anderen Dingen, vor allem, weil ich - völlig altmodisch - ins Programm schaue. Oder sogar am Inhalt. Oh je, Magie von Film und Kino. An der FramerateFramerate im Glossar erklärt festgemacht. Da fehlt mit der intellektuelle Zugang. Ich halte es da eher wie Douglas Trumball. 24fps ein Ananchronismus.

Irgendwann, wenn HFR sich durchsetzte, wären wir vielleicht in der Lage, den ästhetischen Unterschied zwischen nativen 48fps und den Bildverbesserungsprogrammen unserer Fernseher zu erkennen. Schaltet jemand freiwillig auf smooth motion (oder wie das jeweils heißt), bevor er - nur zum Beispiel - die aufwändig in 65mm produzierten Filme The Dark Knight Rises oder The Master auf BD oder VoD anschaut? Und, upps!, wo ist denn der HFR-Look des Hobbits auf VoD geblieben? Komisch ...



Antwort von Jott:

Ich halte es da eher wie Douglas Trumball. 24fps ein Ananchronismus.

Auch Benzin-/Dieselmotoren sind ein böser Anachronismus, den aber keiner hergeben will. Der Mensch ist zäh! Und der HFR-Pionier heißt Trumbull, hat die Tricktechnik bei Meisterwerken der Filmgeschichte verantwortet, ist aber mit seinem 60p-Showscan (Teile von "Project Brainstorm) schon damals auf die Nase gefallen.

Wieso hat Jackson den Hobbit nie in 48p/2D released, wenn's so toll ist? Ist es nicht, lindert nur die Würgereize im Jahrmarkts-3D-Kino. Der "normal" platte Hobbit turnt in ganz klassischer 24p-Kinomagie durch Mittelerde. Warum wohl? Man könnte ihn fragen, den Jackson.

Vielleicht gibt's ja irgendwann in ein paar Jahren noch ein echtes 4K/48p/2D-Release, um noch mal einen drauf zu setzen und beim neuen Nachwuchs abzusahnen. Dazu müsste man ja nur in ein paar ruhigen neuseeländischen Monaten die Effekte, will meinen den ganzen Film, nochmal in 4K statt wie bisher in 2K durchrechnen. Das EPIC-Rohmaterial sollte das ja hergeben.



Antwort von StanleyK2:

Oh, ich kenn Jackson eher von Braindead/Dead Alive .... Ja, er war jung und brauchte das Geld ... Und der ganze Fantasy-Q... geht mir eh am A... vorbei. Macht nichts, jedem sein Vergnügen. Werde aber stärker auf u oder a achten.



Antwort von Frank Glencairn:



Ich halte es da eher wie Douglas Trumbull. 24fps ein Ananchronismus.

...der damit kläglich gescheitert ist - tolles Vorbild.

Höhere Zahlen sind nicht immer automatisch besser.



Antwort von StanleyK2:



Ich halte es da eher wie Douglas Trumbull. 24fps ein Ananchronismus.

...der damit kläglich gescheitert ist - tolles Vorbild.

Höhere Zahlen sind nicht immer automatisch besser.

Keineswegs sind höhere Zahlen grundsätzlich besser. Deshalb bin ich selbst bei 4K zurückhaltend. Aber den Unterschied zwischen 24/25fps und 50/60fps kann ich jedem Laien schnell plausibel machen.

Und MEINE Vorbilder (!?) such ich mir nach MEINEM Verständnis. Und warum ist TrumbUll "gescheitert"?



Antwort von domain:


Axel hat ja leider nicht erklärt, wie er denn die Bildinhalte beeinflussen will und was das mit der Darstellungsqualität zu tun hat.
Wahrscheinlich meint er das Daumenkino.

Wir haben jetzt einen Hund WoWu.
Ich glaube, ich bastle jetzt mal so ein Daumenkino von unserem Welpen Namens Suri, siehe Video unten. Wäre schnell und schmerzlos abgespielt.
Da bräuchte ich dann nicht Freunde einzuladen, um vor dem Essen die vielen langweiligen Videoaufnahmen zu zeigen, von denen wir selbst natürlich voll begeistert sind.
Nach dem Essen würden sie ohnehin einschlafen, außer vielleicht, sie würden in 4K gezeigt, das wäre natürlich was gaaanz anderes und sie würden mit Jubelrufen hingerissen von der exorbitanten Bildqualität in Ekstase verfallen. Inhalt wurscht.

Hundedaumenkio:

So einen in der Art haben wir angeschafft:




Antwort von Frank Glencairn:


Aber den Unterschied zwischen 24/25fps und 50/60fps kann ich jedem Laien schnell plausibel machen.

Das ist gar nicht nötig. Den Unterschied zwischen Kino und GZSZ sieht jeder sofort.



Antwort von StanleyK2:


Aber den Unterschied zwischen 24/25fps und 50/60fps kann ich jedem Laien schnell plausibel machen.

Das ist gar nicht nötig. Den Unterschied zwischen Kino und GZSZ sieht jeder sofort.

Wohl wahr, aber was hat das WTF mit fps zu tun?



Antwort von Jott:

Und warum ist TrumbUll "gescheitert"?

Showscan hatte keine Sau interessiert. Als müder Abklatsch gab es folglich nur ein trauriges Nischenleben in Fahrsimulatoren (subjektive Achterbahnfilme mit Wackelsitzen in Vergnügungsparks).

Man muss fair bleiben: es ging ihm im einzigen Showscan-Film nur um psychedelische Animationspassagen - ähnlich wie in 2001, wo er was ähnliches gemacht hatte, nur wollte er es diesmal noch immersiver haben, als Volldröhnung ohne gesundheitliche Risiken, sozusagen. Die Realfilmpassagen von Project Brainstorm wurden aber konventionell gedreht, so viel ich weiß. Ich lasse mich aber gerne korrigieren.

Ich habe nichts davon mitbekommen, dass der neue Vorstoß von Hobbit-Jackson andere 48p-Projekte nach sich gezogen hätte. Das will aber nichts heißen. Mal schauen!

Und was passiert eigentlich mit der berühmt-berüchtigten 4K/8K-Rec2020, die alte Frameraten quasi unter Strafe stellt, wenn mal ein guter alter Spielfilm über den Äther gepumpt wird? Drauf gepfiffen und ganz subversiv als 24/25p, oder schelmisch beim neuen 4K-Abtasten gleich zu 48/50p, nein, gleich 120p frameinterpoliert, um dem Papier Genüge zu tun? Casablanca in HFR wie seinerzeit panisch eingefärbt, um zum Farbfernsehen kompatibel zu sein? Auch spannend!



Antwort von Frank Glencairn:

..

Wohl wahr, aber was hat das WTF mit fps zu tun?

Wenn du das fragen mußt....



Antwort von Jott:

HFR, HDR, WTF - was war noch mal das Thema? :-)



Antwort von iasi:

Und warum ist TrumbUll "gescheitert"?

Showscan hatte keine Sau interessiert. Als müder Abklatsch gab es folglich nur ein trauriges Nischenleben in Fahrsimulatoren (subjektive Achterbahnfilme mit Wackelsitzen in Vergnügungsparks).

Man muss fair bleiben: es ging ihm im einzigen Showscan-Film nur um psychedelische Animationspassagen - ähnlich wie in 2001, wo er was ähnliches gemacht hatte, nur wollte er es diesmal noch immersiver haben, als Volldröhnung ohne gesundheitliche Risiken, sozusagen. Die Realfilmpassagen von Project Brainstorm wurden aber konventionell gedreht, so viel ich weiß. Ich lasse mich aber gerne korrigieren.

Ich habe nichts davon mitbekommen, dass der neue Vorstoß von Hobbit-Jackson andere 48p-Projekte nach sich gezogen hätte. Das will aber nichts heißen. Mal schauen!

Und was passiert eigentlich mit der berühmt-berüchtigten 4K/8K-Rec2020, die alte Frameraten quasi unter Strafe stellt, wenn mal ein guter alter Spielfilm über den Äther gepumpt wird? Drauf gepfiffen und ganz subversiv als 24/25p, oder schelmisch beim neuen 4K-Abtasten gleich zu 48/50p, nein, gleich 120p frameinterpoliert, um dem Papier Genüge zu tun? Casablanca in HFR wie seinerzeit panisch eingefärbt, um zum Farbfernsehen kompatibel zu sein? Auch spannend!
jeder TV macht doch mittlerweile Zwischenbilder - und im Kino wurde bei 24fps ja auch rumgetrickst - Stichwort "Umlaufblende"



Antwort von domain:

HFR, HDR, WTF - was war noch mal das Thema? :-)
Das Thema ist die Verkostung von Pixelmüsli.
Der Kaffee-, Tee- oder Weinprüfer nimmt was Flüssiges zu sich mit dem luftvermischenden Geräusch eines Gullis in der letzten Phase des Abrinnens, vorher hält er noch seine Nase knapp darüber, saugt Düfte ein, rollt mit den Augen und in ihm entsteht die Immersion eines Hügels, einer Lage und einer bestimmten Jahrgangsernte.
Dann spuckt er alles aus.
Das ist das Thema hier, sehr unterhaltsam.



Antwort von Axel:

jeder TV macht doch mittlerweile Zwischenbilder - und im Kino wurde bei 24fps ja auch rumgetrickst - Stichwort "Umlaufblende"

Dadurch wurde jedes Bild (der 24) zwei- oder sogar dreimal gezeigt, mit verkürzten (aber häufigeren) Dunkelphasen. Milderte das Flimmern, hatte NULL Einfluss auf die Bewegungsdarstellung.



Antwort von Angry_C:


Aber den Unterschied zwischen 24/25fps und 50/60fps kann ich jedem Laien schnell plausibel machen.

Das ist gar nicht nötig. Den Unterschied zwischen Kino und GZSZ sieht jeder sofort.

Das kann aber nicht an der FramerateFramerate im Glossar erklärt liegen. Den Unterschied zwischen 24p und 25p sieht nicht jeder.



Antwort von Angry_C:

Wieso manche so vehement dagegen ankämpfen wie schon damals bei HD, verstehe ich nicht. Vor entsprechend vielen Jahren wurde auch schon errechnet, dass zum Beispiel eine Sony EX1 gar kein HD erzeugen kann, mit den gleichen Argumenten und Berechnungen, die heute eine 4K-Aufzeichnung ad absurdum führen sollen.

Ganz einfach, zumindest für ambitionierte Hobbyfilmer gilt dann : Das gerade lieb gewonnene Equipment darf nicht so schnell wieder veraltet und wertlos sein, wurde doch lange darauf gespart. Dann macht man das neue lieber von vorn herein schlecht, sucht sich Zustimmung und hat dann ein besseres Gefühl, doch noch das richtige zu besitzen. Zumindest scheint es in deutschsprachigen Videoforen so zu sein.

Das geht so weit, dass z.B. jemand seine olle Canon bis auf das Blut verteidigt, alles neue als Schwachsinn abtut, um dann ein paar Monate später von wackeligen, pumpenden und wobbelnden 4K Handy-Videos mit variabler FramerateFramerate im Glossar erklärt zu schwärmen.

Im Hifi-Forum, oder auch im Fotoforum sieht das ganze komplett anders aus. Da merkt man die Begeisterungsfähigkeit für neue Dinge sofort. Auch in internationalen Videoforen wird nicht alles gleich in Frage gestellt.



Antwort von wp:


Im Hifi-Forum, oder auch im Fotoforum sieht das ganze komplett anders aus. Da merkt man die Begeisterungsfähigkeit für neue Dinge sofort. Auch in internationalen Videoforen wird nicht alles gleich in Frage gestellt.

da sind auch keine profis mehr unterwegs, da ist man sozusagen ganz unter sich



Antwort von Angry_C:


Im Hifi-Forum, oder auch im Fotoforum sieht das ganze komplett anders aus. Da merkt man die Begeisterungsfähigkeit für neue Dinge sofort. Auch in internationalen Videoforen wird nicht alles gleich in Frage gestellt.

da sind auch keine profis mehr unterwegs, da ist man sozusagen ganz unter sich

Da sind nicht weniger Profis unterwegs als hier, eher im Gegenteil, nur läuft es kaum irgendwo so destruktiv ab wie auf Slashcam.



Antwort von srone:

Da sind nicht weniger Profis unterwegs als hier, eher im Gegenteil, nur läuft es kaum irgendwo so destruktiv ab wie auf Slashcam.

würde dann reduser.com, das jubelperser-forum empfehlen. ;-)

lg

srone



Antwort von wp:

vermutlich haben wir unterschiedliche auffassungen von berufsfotografen



Antwort von Axel:


Im Hifi-Forum, oder auch im Fotoforum sieht das ganze komplett anders aus. Da merkt man die Begeisterungsfähigkeit für neue Dinge sofort. Auch in internationalen Videoforen wird nicht alles gleich in Frage gestellt.

da sind auch keine profis mehr unterwegs, da ist man sozusagen ganz unter sich

Da sind nicht weniger Profis unterwegs als hier, eher im Gegenteil, nur läuft es kaum irgendwo so destruktiv ab wie auf Slashcam.

Was du hier als destruktiv bezeichnest, nenne ich kontrovers. Bei Diskussionen geht es nicht in erster Linie darum, zu "gewinnen", es geht darum, zu genaueren und besseren Einschätzungen zu gelangen.

Gleich mehrere eindeutige 4k-Skeptiker haben sich zum Beispiel, nur in diesem Thread alleine, dazu bekannt, dass 4k wohl die Zukunft ist, wenn auch eher das Video und nicht so sehr der Aufkleber auf der Kamera.

Andere, Amateure, aber vielleicht nicht nur die, zögern eventuell gerade und sind unsicher, ob Investitionen in neue Technik sie jetzt glücklich machen. Sie haben hier auf slashCAM mehr Argumente konzentriert als irgendwo sonst im Netz. Stimmt doch, oder? In anderen Videoforen hört man doch nur die Schafe blöken.



Antwort von wp:

und nochmal zu den Fotofreunden:
Der Einwand, dass diese technikaffirmer wären, greift allein deswegen schon zu kurz, da dort die Größe des Ausgabemediums letztlich ziemlich irrelevant ist.

Wenn ich ein Foto mit 360 Mio Pixeln auf 3 x 5 Meter Größe erstellen will, dann stitche ich eben 10 einzelne Bilder zusammen und schick ne Festplatte zum Kunden, so what?
---> Ich muss kaum Kompromisse eingehen.

Hier geht es um eine Fernsehnorm, wo in den CodecCodec im Glossar erklärt neben den eigentlichen Bildinformationen auch noch Ton, Steuerungssignale und pipapo hineingepresst werden müssen und der aber eben nicht beliebig groß ausfallen darf.
---> Kompromisse ohne Ende

Und hier gibt's eben eine Menge Leute, die der Farbechtheit im Zweifelsfall vor noch mehr matschepixeln den Vorzug geben.

Schärfe ist übrigens nicht der Grund, warum viele hochwertige Kinoproduktionen auch noch nach Jahrzehnten überzeugen können (und das selbst am Fernseher zu Hause).




Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum News-Kommentare-Forum

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