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Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt



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Newsmeldung von slashCAM:



Auf Initiative einiger berühmter Regisseure wie unter anderem Martin Scorsese und Christopher Nolan hat die UHD Alliance einen speziellen cinematischen Modus, den "Filmma...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt




Antwort von -paleface-:

Da bin ich aber gespannt wie das klappen soll.
Jeder TV ist doch anders und vor allem jeder Raum wo man sich das anschaut ist anders.
Warum muss ich meine Monitore Stundenlang kalibrieren wenn die da einfach einen Filmmaker Mode einbauen könnten?



Antwort von Kamerafreund:

Bei Game of Thrones geht der Fernseher dann von alleine aus. Dann ist es dunkel genug.








Antwort von Alf302:

Die genauen Parameter für den "Filmmaker Mode" sehen folgendermaßen aus:

Anwendung für SDR & HDR-Inhalte
Weißpunkt auf D65 (6500 Kelvin)
Wiedergabe mit Original Quell-Framerate & Bildseitenverhältnis
Bewegtbild-Interpolation: Aus
Overscan: Nur eingeschaltet werden über das Bildsignal explizit angefordert
Schärfeanpassung: Aus
Rauschunterdrückung: Aus
Weiteres Bildverbesserungs-Processing: Aus

;-((



Antwort von -paleface-:

Alf302 hat geschrieben:
Die genauen Parameter für den "Filmmaker Mode" sehen folgendermaßen aus:

Anwendung für SDR & HDR-Inhalte
Weißpunkt auf D65 (6500 Kelvin)
Wiedergabe mit Original Quell-Framerate & Bildseitenverhältnis
Bewegtbild-Interpolation: Aus
Overscan: Nur eingeschaltet werden über das Bildsignal explizit angefordert
Schärfeanpassung: Aus
Rauschunterdrückung: Aus
Weiteres Bildverbesserungs-Processing: Aus

;-((
Bravo! 🙄

Naja. Gut ist also mehr was für die Masse die sich mit ihrem TV nicht beschäftigen als Filmliebhaber die alles tweaken.



Antwort von beiti:

Einerseits eine gute Sache. Andererseits sehr traurig, dass man eine solche Initiative überhaupt braucht. Der Optimierungswahn der Fernseher-Hersteller ist ja zweitweise komplett außer Kontrolle geraten. Es ist auch schon wieder etwas besser geworden, aber noch lange nicht gut.

Etwas kritisch in der genannten Spezifikation sehe ich übrigens den Weißpunkt D65. Die Hintergrundbeleuchtungen der gängigen LCD-Bildschirme haben nativ oft höhere Farbtemperaturen, d.?h. sie müssen dann softwaremäßig auf D65 getrimmt werden. Dadurch gehen Tonwerte am oberen Ende verloren, und das resultiert in einer geringeren Maximalhelligkeit und in einem schlechteren Kontrastverhältnis. Mit geringerer Maximalhelligkeit kann man unter Filmvorführ-Bedingungen (gedämpfte Zimmerbeleuchtung) gut leben, aber das verringerte Kontrastverhältnis ist ein Ärgernis. Ist ja der native Kontrast von IPS-Panels schon von Haus aus nicht so prickelnd und verschlechtert sich dadurch noch weiter.
Besser wäre, man würde auf den nativen Weißpunkt der Fernseher kalibrieren - auch wenn das dann 7000 oder 8000 K sind. Das Auge passt sich sowieso an (zumindest innerhalb eines gewissen Bereiches). Die alten Filmprojektoren hatten ja auch ganz unterschiedliche Lampen-Farbtemperaturen, und das war nie ein Problem für die Farbwahrnehmung.



Antwort von K.-D. Schmidt:

Weißpunkt auf D65 (6500 Kelvin)
Bewegtbild-Interpolation: Aus
Overscan: aus
Schärfeanpassung: Aus
Rauschunterdrückung: Aus
Weiteres Bildverbesserungs-Processing: Aus
Hab ich bei meinem TV längst eingestellt.



Antwort von Mantas:

alles was man sowieso aus haben sollte.



Antwort von Hirschflo:

-paleface- hat geschrieben:
Da bin ich aber gespannt wie das klappen soll.
Jeder TV ist doch anders und vor allem jeder Raum wo man sich das anschaut ist anders.
Warum muss ich meine Monitore Stundenlang kalibrieren wenn die da einfach einen Filmmaker Mode einbauen könnten?
So wie ich das verstanden hab, geht es bei dem neuen Modus nicht um farbverbindlichkeit sondern ganz rudimentär darum, das Bild ohne unnötige "Verbesserungen" wie Denoising, Autokontrast, Nachschärfung und natürlich Frameinterpolation bei einem ungefähren Weißpunkt von D65 am TV darzustellen. Die Premium Modelle der meisten Hersteller sind aber heute farblich in ihren jeweiligen Cinemamodes (z.B. ISF oder Technicolor bei LG) farblich wirklich ziemlich gut. Das einzige was man mit dem Filmmaker-Modus noch an den Raum anpassen muss wird Helligkeit bzw. Gamma sein. Obwohl ich ein ziemlicher Kalibartionsfetischist bin und mir masochistische Aufgaben gestellt habe, wie OLED, WOLED und LCDs die ich beruflich nutze, auf den visuell gleichen Weißpunkt zu kalibrieren, finde ich das bei meinem Wohnzimmer-OLED von LG absolut nicht mehr nötig. Das Gerät ist zwar out-of-the-box nicht farbverbindlich - aber nah genug dran, dass ich nicht aus dem Sessel kippe, wenn ich Sachen, die ich am kalibrierten Setup gegradet hab, dann zu Hause im TV seh.



Antwort von Frank Glencairn:

Filmmaker Mode :-D



https://i3.cpcache.com/merchandise/152_ ... 2params%22:{}}}



Antwort von kling:

Lauter Dinge, die bei mir längest Standard sind. Außerdem habe ich schon bei fast all meinen Bekannten den Flachbildschirm eingestellt. Die waren rundweg positiv geschockt. Nur einmal war ein Rundfunkhändler mit dabei, der darüber nicht sonderlich erfreut. Dafür habe ich ihn dann wohlverdient ausgelacht.
Abgesehen davon: Eigentlich drehen nur AmateurVideoFuzzies mit 50/60p! Doch auch Peter Jackson und James Cameron sind auf den HFR-Mumpitz hereingefallen mit vernichtendem Feedback. Merke also: Narrative Filmstoffe und hochwertige Dokus dreht man mit 24/25 B/sek., mit keinen Frame mehr pro Sekunde - und zwar auch in alle Zukunft, weil das menschliche Gehirn das genauso fordert. Punkt.



Antwort von bublik:

kling hat geschrieben:
Lauter Dinge, die bei mir längest Standard sind. Außerdem habe ich schon bei fast all meinen Bekannten den Flachbildschirm eingestellt. Die waren rundweg positiv geschockt. Nur einmal war ein Rundfunkhändler mit dabei, der darüber nicht sonderlich erfreut. Dafür habe ich ihn dann wohlverdient ausgelacht.
Abgesehen davon: Eigentlich drehen nur AmateurVideoFuzzies mit 50/60p! Doch auch Peter Jackson und James Cameron sind auf den HFR-Mumpitz hereingefallen mit vernichtendem Feedback. Merke also: Narrative Filmstoffe und hochwertige Dokus dreht man mit 24/25 B/sek., mit keinen Frame mehr pro Sekunde - und zwar auch in alle Zukunft, weil das menschliche Gehirn das genauso fordert. Punkt.
Sollte das menschliche Gehirn es so fordern, würde es mehr Leute stören, dass in 99% TV's smooth/liquid/super/color/dynamik/ultrasharp/ultrablinkend Settings von Haus aus eingestellt sind.
Wenn am Anfang möglich wäre, als Kino entstanden ist, mit 40/50/60/100 FPS zu drehen und es als Standard jetzt wäre, hätte keiner jetzt was dagegen und die Aufregung über 24/25 FPS würde nur eins beinhalten: "es flimmert und Ich habe Augen und Kopfweh".

WIKI-> "Das menschliche Gehirn nimmt ab etwa 14 bis 16 Bildern pro Sekunde (individuell verschieden) aufeinanderfolgende Bilder als bewegte (aber nicht unbedingt ruckelfreie) Szene wahr". und mit mehr dynamik mehr FPS ist besser, allein darum um Inhalt zu sehen.

"HFR-Mumpitz" bei Hobbit war genial für 3D, endlich hat man in 3D in dynamischen Momenten was gesehen.
Zum Vergleich war Gravity in 3D, gleich nach dem Hobbit in HFR, ich hatte den Eindruck einen animationsfilm mit 12fps zu sehen. Motion blur, von allem in 3D, bei heutzutage sehr hochauflösenden und detailreichen Aufnahmen ist manchmal unerträglich. Ich glaube, es war "Casino Royale" - die ersten 20 Minuten vom Film hat man nicht wirklich viel gesehen, wenn das in 120 FPS wäre, könnte man erkennen wo, was und wer wohin fliegt oder schwimmt.

" Merke also:... " - und "... Punkt." - solche Dorfschule-Direktorton mag kein Mensch, verwende es bitte nicht, wenn du keine Absicht hast die Leute anzupissen.








Antwort von Darth Schneider:

Sollte denn nicht der ganze Film einfach so sein wie vom Regisseur beabsichtigt ?
Eigentlich braucht es ja sonst gar keinen Regisseur.
Irgendwie wie gibt dieses Directors Cut Zeugs für mich überhaupt keinen Sinn.
Ich wäre früher als ich noch getanzt habe aber wirklich pissed of gewesen wenn irgend ein Produzenten Clown meine Choreografien einfach abgeändert hätte...
Dann soll er’s doch gleich von Anfang an selber machen...
Aber das können die ja blöderweise gar nicht...
Gruss Boris



Antwort von Funless:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Sollte denn nicht der ganze Film einfach so sein wie vom Regisseur beabsichtigt ?
Eigentlich braucht es ja sonst gar keinen Regisseur.
Irgendwie wie gibt dieses Directors Cut Zeugs für mich überhaupt keinen Sinn.
Ich wäre früher als ich noch getanzt habe aber wirklich pissed of gewesen wenn irgend ein Produzenten Clown meine Choreografien einfach abgeändert hätte...
Dann soll er’s doch gleich von Anfang an selber machen...
Aber das können die ja blöderweise gar nicht...
Gruss Boris
Die Kinofassung ist nicht immer die vom Regisseur urspünglich gewünschte Fassung weil in der Kinofassung das Studio sein Mitspracherecht anwendet wenn sie denken, dass der Film bspw. zu lang ist oder es an der Pace im grundsätzlichen fehlt oder bei Testaufführungen nicht die erwartete/erhoffte Resonanz erzielt hat.

Es gibt eine Menge "berühmter" Beispiele. Blade Runner ist so eins oder auch Alien wie auch Camerons Aliens und Friedkins The Exorcist, etc. pp. Allerdings ist der Director's Cut auch nicht zwingend immer die bessere Fassung, denn manche sind in der Tat zu lang oder verlieren an Pace wie es bspw. bei Scotts Alien oder Camerons Aliens der Fall ist. Bei den beiden Filmen ist die Kinofassung dem Director's Cut vorzuziehen weil sichtlich besser.



Antwort von bublik:

Funless hat geschrieben:
Allerdings ist der Director's Cut auch nicht zwingend immer die bessere Fassung, denn manche sind in der Tat zu lang oder verlieren an Pace wie es bspw. bei Scotts Alien oder Camerons Aliens der Fall ist. Bei den beiden Filmen ist die Kinofassung dem Director's Cut vorzuziehen weil sichtlich besser.
Ich finde Alien dir-cur ist wirklich bisschen zu lang und langweiliger als Kino version. Bei Aliens finde ich aber Super, vielleicht ist es, weil es einer meiner lieblingsfilme ist.



Antwort von Funless:

Aliens ist auch einer meiner Lieblingsfilme doch der Director's Cut nimmt imho viel von der Spannung weg, die in der Kinofassung vorhanden war. Zum Beispiel die ganze Sequenz als die Marines die Gebäude der Kolonisten durchsuchen nachdem sie dort gelandet waren verliert beim DC so gut wie komplett ihren ganzen Gruselfaktor weil im DC ja vorab in der Szene mit Newt und ihren Eltern gezeigt wurde, dass da irgendwas "schlimmes" passiert ist. Also eine Erklärbär-Szene die die scary Atmo bei der später folgenden Marines Sequenz mindert. Schon richtig, dass sich der DC tiefer auf die Beziehungen Ripley/Newt und Ripley/Hicks eingeht, doch aus meiner Sicht verliert der Film an diesen Stellen etwas zu sehr an Fahrt. Ist letztendlich aber natürlich Geschmackssache.



Antwort von kling:

bublik hat geschrieben:
kling hat geschrieben:
Lauter Dinge, die bei mir längest Standard sind. Außerdem habe ich schon bei fast all meinen Bekannten den Flachbildschirm eingestellt. Die waren rundweg positiv geschockt. Nur einmal war ein Rundfunkhändler mit dabei, der darüber nicht sonderlich erfreut. Dafür habe ich ihn dann wohlverdient ausgelacht.
Abgesehen davon: Eigentlich drehen nur AmateurVideoFuzzies mit 50/60p! Doch auch Peter Jackson und James Cameron sind auf den HFR-Mumpitz hereingefallen mit vernichtendem Feedback. Merke also: Narrative Filmstoffe und hochwertige Dokus dreht man mit 24/25 B/sek., mit keinen Frame mehr pro Sekunde - und zwar auch in alle Zukunft, weil das menschliche Gehirn das genauso fordert. Punkt.
Sollte das menschliche Gehirn es so fordern, würde es mehr Leute stören, dass in 99% TV's smooth/liquid/super/color/dynamik/ultrasharp/ultrablinkend Settings von Haus aus eingestellt sind.
Wenn am Anfang möglich wäre, als Kino entstanden ist, mit 40/50/60/100 FPS zu drehen und es als Standard jetzt wäre, hätte keiner jetzt was dagegen und die Aufregung über 24/25 FPS würde nur eins beinhalten: "es flimmert und Ich habe Augen und Kopfweh".

WIKI-> "Das menschliche Gehirn nimmt ab etwa 14 bis 16 Bildern pro Sekunde (individuell verschieden) aufeinanderfolgende Bilder als bewegte (aber nicht unbedingt ruckelfreie) Szene wahr". und mit mehr dynamik mehr FPS ist besser, allein darum um Inhalt zu sehen.

"HFR-Mumpitz" bei Hobbit war genial für 3D, endlich hat man in 3D in dynamischen Momenten was gesehen.
Zum Vergleich war Gravity in 3D, gleich nach dem Hobbit in HFR, ich hatte den Eindruck einen animationsfilm mit 12fps zu sehen. Motion blur, von allem in 3D, bei heutzutage sehr hochauflösenden und detailreichen Aufnahmen ist manchmal unerträglich. Ich glaube, es war "Casino Royale" - die ersten 20 Minuten vom Film hat man nicht wirklich viel gesehen, wenn das in 120 FPS wäre, könnte man erkennen wo, was und wer wohin fliegt oder schwimmt.

" Merke also:... " - und "... Punkt." - solche Dorfschule-Direktorton mag kein Mensch, verwende es bitte nicht, wenn du keine Absicht hast die Leute anzupissen.

Die Argumente pro höheren Bilderzahl sind nur allzu bekannt und bestenfalls schlichtgestrickte Ingenieurslogik, die womöglich Testbildliebhaber beeindrucken können. Akzeptanz durch Lernprozesse oder Gewohnheit sind frommes Wunschdenken von Technikgläubigen. Das sieht man allein daran, dass Fernsehpiele mit 50 Bildern/Bewegungsphasen pro Sekunde definitiv der Vergangenheit(!) angehören, genauso wie Werbung oder Musikclips in dem damit zwangsläufigen, wahrnehmungspsychologisch bedingt billig anmutenden Videolook.
Dass profitorientierte Hersteller und Verkäufer in der Hoffnung, dass naive Käufer auf die Gimmick-Werbung hereinfallen, die Geräte mehr oder minder absichtlich (in vielen Parametern) falsch einstellen, kann ebenfalls nicht als Argument herhalten. Vor allem dann, wenn man die durchweg positiven Reaktionen kennt, wenn die Leute erstmals den Unterschied sehen.



Antwort von domain:

Man sollte aber nicht vergessen, dass 24 fps seinerzeit ein Kompromiss aus technischen, finanziellen und logistischen Gründen war. Man nahm gerade mal die Bildfrequenz, bei welcher die meisten Zuschauer zusammenhängende (fließende) Bilder akzeptierten, sparte eine Menge Filmmaterial, die Mechanik der Projektoren wurde dadurch geschont und das Gewicht der zu versendenden Filmkopien halbierte sich gegenüber 48 fps.
Unglaublich, dass das für viele Menschen doch wahrnehmbare Ruckeln bei 24 fps (nicht Flimmern) als filmisches Qualitätsmerkmal bis heute geschätzt wird :-)



Antwort von Alf302:

Unglaublich ?
Unglaublich ist was uns heututage vor Augen und Ohren geführt wird



Antwort von Darth Schneider:

Die Framerate kann man wechseln, je nach dem was man braucht.
Also die Tanzaufführungen filme ich immer mit 50P weil die Bewegungen der Tänzer einfach flüssiger sind und schneller schwenken kann ich dann auch.
Aber sonst filme ich auch vielfach mit 24 oder mit 25 Bilder pro Sekunde, aber Slomo ist manchmal auch nützlich und wenn man Bewegungen schneller abspielen möchte, sind 12 Bilder pro Sekunde manchmal auch cool.
Gruss Boris



Antwort von bublik:

domain hat geschrieben:
Man sollte aber nicht vergessen, dass 24 fps seinerzeit ein Kompromiss aus technischen, finanziellen und logistischen Gründen war. Man nahm gerade mal die Bildfrequenz, bei welcher die meisten Zuschauer zusammenhängende (fließende) Bilder akzeptierten, sparte eine Menge Filmmaterial, die Mechanik der Projektoren wurde dadurch geschont und das Gewicht der zu versendenden Filmkopien halbierte sich gegenüber 48 fps.
Unglaublich, dass das für viele Menschen doch wahrnehmbare Ruckeln bei 24 fps (nicht Flimmern) als filmisches Qualitätsmerkmal bis heute geschätzt wird :-)
Da kann ich nur unterschreiben








Antwort von kling:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Framerate kann man wechseln, je nach dem was man braucht.
Also die Tanzaufführungen filme ich immer mit 50P weil die Bewegungen der Tänzer einfach flüssiger sind und schneller schwenken kann ich dann auch.
Aber sonst filme ich auch vielfach mit 24 oder mit 25 Bilder pro Sekunde, aber Slomo ist manchmal auch nützlich und wenn man Bewegungen schneller abspielen möchte, sind 12 Bilder pro Sekunde manchmal auch cool.
Gruss Boris
Ja selbstverständlich kann man die Framerate bei der Aufnahme für Zeitlupen/Zeitraffer-Effekte wechseln. Entscheidend ist letztlich die Abspielgeschwindigkeit. Wenn man bewusst den Live-Charakter einer Ballett-Aufführung wünscht, dann sind 50p ja auch in Ordnung, wer aber einen richtigen, erzählenden Ballett-Film mit künstlerischem Anspruch dreht - dafür gibt eine Menge hervorragender Beispiele aus den letzten Jahrzehnten - landet man eben wieder bei 24/25 B/sec. - und glauben Sie mir, echte Filmkameraleute können damit sehr, sehr gut umgehen.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke am Schluss bleibt es doch irgendwie eine rein künstlerische Entscheidung ob man einen Film mit 24 oder von mir aus mit 50 Frames pro Sekunde dreht.
Ich habe mir vor ein paar Tagen zum zweiten Mal den ersten Hobbit Film angeschaut, mit meinem Sohn.
Jetzt beim zweiten Mal auf dem Tv haben mich die 50 Frames nicht mehr gestört, im Gegenteil ich fand’s schön.
Im Kino war es irgendwie zu viel...und etwas zu Videomässig.
Aber The Hobbit ist ja auch eine Art Märchen, da passt die Framerate vielleicht schon.
So schön scharf, da sieht man mehr von den wunderschönen Hintergründen und Farben, aber es wirkt schon weniger wie ein Kino Film....
Mehr wie ein High Tech Videospiel mit Realschauspielern.
Was aber mit den tollen Sets, Licht, Kostümen und der Musik ja kompensiert wird. Und Kinofeeling hat der Film damit mehr als genug.
Ich finde das ist die beste Szene im Film.

Gruss Boris



Antwort von Jott:

"Jetzt beim zweiten Mal auf dem Tv haben mich die 50 Frames nicht mehr gestört, im Gegenteil ich fand’s schön."

Kein Wunder, die 2D-Version gibt es nur in 24p (im TV dann 25p).



Antwort von kling:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich denke am Schluss bleibt es doch irgendwie eine rein künstlerische Entscheidung ob man einen Film mit 24 oder von mir aus mit 50 Frames pro Sekunde dreht.
Ich habe mir vor ein paar Tagen zum zweiten Mal den ersten Hobbit Film angeschaut, mit meinem Sohn.
Jetzt beim zweiten Mal auf dem Tv haben mich die 50 Frames nicht mehr gestört, im Gegenteil ich fand’s schön.
Im Kino war es irgendwie zu viel...und etwas zu Videomässig.
Aber The Hobbit ist ja auch eine Art Märchen, da passt die Framerate vielleicht schon.
So schön scharf, da sieht man mehr von den wunderschönen Hintergründen und Farben, aber es wirkt schon weniger wie ein Kino Film....
Mehr wie ein High Tech Videospiel mit Realschauspielern.
Was aber mit den tollen Sets, Licht, Kostümen und der Musik ja kompensiert wird. Und Kinofeeling hat der Film damit mehr als genug.
Ich finde das ist die beste Szene im Film.

Gruss Boris


Und war der bei Ihnen auf dem TV überhaupt in 50p? Für die wesentlich cineastischere 2D-Version hat sich Jackson aufgrund der extrem negativen Resonanz wg. HFR klugerweise für 24p entschieden.
Und ja, natürlich ist es eine künstlerische Entscheidung, denn wenn ich z.B. nur ADHSmäßige Wackelvideos oder ästhetisch anspruchslose Sportübertragungen mache, kann ich ruhig 50/60p nehmen, da ist's wurscht.

Übrigens läuft das YouTube-Video - wenig überraschend - mit 23,98p, was man logischerweise auch sofort sieht!



Antwort von carstenkurz:

Und war der bei Ihnen auf dem TV überhaupt in 50p?
Der war wahrscheinlich sogar in 200p, weil die Glotze das so wollte...


Ein bißchen was von der HFR-Optik (verkürzte Shutterzeiten) steckt auch in den 24/25p Versionen noch drin. Beim Hobbit 2 und 3 hat Jackson wegen der negativen Reaktionen massiv Motionblur reingedreht.

Ansonsten haben sowohl Cameron als auch Jackson HFR ausschließlich technisch für die 3D Versionen begründet. Nächster HFR Versuch läuft übrigens in Kürze an - Ang Lee's 'Gemini Man'. Bisher ist noch nicht bekannt, welche Versionen an die Kinos ausgeliefert werden. Bis 120fps wurden Kompatibilitätstests in Kinos durchgeführt. Wie das mit 2D und 3D aussieht, auch noch nicht bekannt. Bei Billy Lynn's Long Halftime Walk waren auch nur ausgesuchte Szenen in HFR. Dennoch hat der Film es nicht in HFR in die Kinos geschafft, Sony hat ganz kurz vor dem Release den Stöpsel gezogen und nur 24p ausgeliefert.

- Carsten



Antwort von Alf302:

Bei dem kürzlich vorgestellten Bildmodus werden nach den Präferenzen von Hollywood-Regisseuren verschiedene Bildoptimierer deaktiviert, die sich vor allem an den Zwischenbildberechnungs-Voreinstellungen vieler Fernseher stören.

;-((



Antwort von domain:

Jetzt haben sich TV-Hersteller solche Mühe gegeben sgn. Bildverbesserungen einzubauen und dann stellt sich heraus, dass die alle Mist sind, jedenfalls für die Profi 24fps Freaks.
Aber immerhin ist ein neues Marketingfeature aufgetaucht nämlich back to 24p mit einer einzigen Taste.
Natürlich stimmt schon, dass die alten Kameraleute mit den ganzen 24fps Limitationen zwangsweise gut umzugehen lernen mussten, damit es erträglich bis gut aussieht.
Das kann natürlich schon ein Grund sein, wieder einen neuen Ferseher zu kaufen.



Antwort von Funless:

domain hat geschrieben:
Das kann natürlich schon ein Grund sein, wieder einen neuen Ferseher zu kaufen.
Jedesmal wenn der Aschenbecher in meinem Auto voll ist kaufe ich mir ein neues Auto. Von daher sehe ich die verkürzten Abstände der Modellerneuerung eines Fernsehers nicht so dramatisch.



Antwort von kling:

domain hat geschrieben:
Jetzt haben sich TV-Hersteller solche Mühe gegeben sgn. Bildverbesserungen einzubauen und dann stellt sich heraus, dass die alle Mist sind, jedenfalls für die Profi 24fps Freaks.
Aber immerhin ist ein neues Marketingfeature aufgetaucht nämlich back to 24p mit einer einzigen Taste.
Natürlich stimmt schon, dass die alten Kameraleute mit den ganzen 24fps Limitationen zwangsweise gut umzugehen lernen mussten, damit es erträglich bis gut aussieht.
Das kann natürlich schon ein Grund sein, wieder einen neuen Ferseher zu kaufen.
Bei aller eventuellen Ironie: 24/25fps ist keinswegs eine Limitation, sondern die einzige Möglichkeit Video wie Film aussehen zu lassen. Und mit Technik hat das wenig zu tun, es ist schlicht die genetisch fest einprogrammierte neuronale Taktfrequenz des menschlichen Gehirns, das Bildfrequenzen ab ca. 30 Hz wie billiges LiveTV wirken lässt. Die Hoffnung, das durch Gewöhnung/Umerziehung ändern zu können, haben nur ahnungslose Amateurvideo-Fuzzies, deren hibbelige Elaborate auch dementsprechend dilettantisch aussehen.








Antwort von domain:

Ich glaube einfach nicht, dass es eine neuronal programmierte optimale Taktfrequenz gibt, das ist nur eine Theorie.
Wenn es so wäre, müssten ja Theateraufführungen zur Qualitätssteigerung mit einem gepulsten 48hz Licht beleuchtet werden, damit sie richtig gut wirken.



Antwort von mash_gh4:

domain hat geschrieben:
Ich glaube einfach nicht, dass es eine neuronal programmierte optimale Taktfrequenz gibt, das ist nur eine Theorie.
die evolution schreitet diesbezüglich offenbar ohnehin relativ rasch voran, jedenfalls dürften ganz verspielte mutanten ihre diesbezügliche sensibilität mittlerweile schon auf 300Hz hochgeschraubt haben. sonst würde ja auch derartige neuvorstellungen keinen sinn ergeben:

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 13889.html
domain hat geschrieben:
Wenn es so wäre, müssten ja Theateraufführungen zur Qualitätssteigerung mit einem gepulsten 48hz Licht beleuchtet werden, damit sie richtig gut wirken.
ich kann mit diesen reichlich primitiven denkmustern auch nichts anfangen. vermutlich geht's hier aber ohnehin mehr um die frage, wie man mit bewegungsunschärfen im bild gestalterisch möglichst befriedigend und bewusst umgeht, was ohnehin nicht alleine nur die frage der framerate berührt, sondern vielmehr auch den verschlussöffnungswinkel, kamerabewegungen, brennweiten, usw.



Antwort von Frank Glencairn:

Weder Kino noch RöhernTVs haben jemals geruckelt, das Problem gibt es erst seit den Flachmonitoren.

Im Kino gibts die Flügelblende dafür, und beim CRT sorgte das langsam verblassende Phosphor in Verbindung mit dem Zeilensprungverfahren für butterweiche Bewegung.

Bei den Flachen hat man versucht mit künstlicher Verschlimmbesserungs Hochrechnung, mehr Bilder zu erzeugen was offenkundig nach hinten losgegangen ist.

Bis auf die 15% der Bevölkerung, die wegen eines Gendefekts den Soapopera Effekt nicht wahrnehmen können, und denjenigen die es zwar sehen, denen es aber wurscht ist, gibt's anscheinend ne großgenuge Masse, die deshalb am Motzen sind - die versucht man jetzt halt zu befriedigen.



Antwort von srone:

mash_gh4 hat geschrieben:
vermutlich geht's hier aber ohnehin mehr um die frage, wie man mit bewegungsunschärfen im bild gestalterisch möglichst befriedigend und bewusst umgeht, was ohnehin nicht alleine nur die frage der framerate berührt, sondern vielmehr auch den verschlussöffnungswinkel, kamerabewegungen, brennweiten, usw.
das. dann abhängig der framerate nachgestellt, dann wirds spannend...;-)

lg

srone



Antwort von Jott:

Man munkelt, es soll noch Kameraleute geben, die das alles mal gelernt und verinnerlicht haben. Tschüß Ausbildung, hallo learning (oder vielmehr nicht learning) by doing. Im Zweifel ist immer die Technik schuld! :-)



Antwort von carstenkurz:

domain hat geschrieben:
Wenn es so wäre, müssten ja Theateraufführungen zur Qualitätssteigerung mit einem gepulsten 48hz Licht beleuchtet werden, damit sie richtig gut wirken.
Da liegt der Denkfehler im 'richtig gut'. Wann hast Du im Theater je ein CloseUp gesehen? Oder Bokeh? Eine Kamerafahrt? Einen Schnitt?
Das sind zwei verschiedene Domänen. Ich habe mich im Theater noch nie 'im Film' gefühlt. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, im Abstand zweier Wochen Polanskis 'Der Gott des Gemetzels' mit seiner hervorragenden Kameraarbeit im Kino, und in einer Theateraufführung mit ca. 20m Abstand zur Bühne 'gesehen' zu haben.
Das heisst nicht, dass Theater 'schlecht' ist. Glaubst Du ernsthaft, Du wärest so beeindruckt wie im Kinosessel, wenn Du auf einem Filmset im Regiestuhl der Handlung folgst? Es wäre bestenfalls 'interessant'. Wie ich schon oft bei HFR-Diskussionen schrieb - auf der Leinwand ist Ian McKellen 'Gandalf der Graue'. 'Am Set' ist er ein mit einem Kartoffelsack verkleideter überschminkter Brezelverkäufer auf einem Mittelaltermarkt. Und so sieht er auch in HFR aus. Sehgewohnheiten sind sicher in einem gewissen Maß zu ändern, Physiologie liegt aber in den Genen. Auch der Sehapparat eines 16jährigen wird in 2050 in dieser Beziehung noch genau so funktionieren wie unserer heute. Das heisst nicht, dass er sich zwangsläufig noch für heutige Filme begeistern muss. Aber er wird bei narrativen Darstellungen auch kaum zwangsläufig einen Mangel in 24fps sehen, oder einen Vorteil in 48fps. Möglicherweise gibts dann auch aus anderen soziokulturellen Gründen gar keine Spielfilme mehr. Aber an der Wahrnehmung unterschiedlicher Bildraten wird sich bis dahin kaum was geändert haben.

Es gibt gute Gründe für höhere Bildraten bei Sport, Doku, Kopterflügen, visuelle Kunst, etc. Und vielleicht werden auch irgendwann von irgendwem noch andere visuelle Genres erfunden, in denen sie ein echtes Muss sind.
Im Spielfilm können sie eventuell brauchbar sein für einen gezielten dramaturgisch-visuellen Bruch (bei Billy Lynn wurde so gearbeitet). Ähnlich wie der Bruch der vierten Wand oder Brecht's V-Effekt. Das ist aber schon von der Logik her das komplette Gegenteil dessen, was mit konventionellen Bildraten bewirkt wird und kann dann auch nur so gewertet werden, und nicht als grundsätzliche 'Verbesserung'.
Die Behauptung aber, höhere Bildraten seien grundsätzlich besser, weil höhere Zahlen grundsätzlich besser als niedrigere sind, ist kindisch und zeugt von keiner Beschäftigung mit dem Thema auf der Wahrnehmungsebene.

- Carsten



Antwort von domain:

carstenkurz hat geschrieben:

"Aber an der Wahrnehmung unterschiedlicher Bildraten wird sich bis dahin kaum was geändert haben."

Die Wahrnehmung von Bildraten an sich ist m.E. ja schon ein Fehler.
Du betreibst eine Vermischung von zwei völlig unterschiedlichen Dingen, nämlich von HFR im engeren Sinne und den sonstigen sicher beeindruckenden Möglichkeiten der Kameratechnik etc.
Häufig sieht man ja die Konstellation einer Quasibühne mit einem Redner in der Mitte und im Hintergrund eine große Leinwand, wo er für das Publikum in Großaufnahme gezeigt wird.
Er gewinnt aber sicher nicht durch 25p statt mit theoretischen 100p oder mehr und erst recht nicht, wenn ein kontinuierlicher direkter Blick durch einen Feldstecher möglich wäre, bei dem es ja auch Bokeh gibt.



Antwort von carstenkurz:

domain hat geschrieben:
Die Wahrnehmung von Bildraten an sich ist m.E. ja schon ein Fehler.
Was soll das für eine Aussage sein?

- Carsten



Antwort von mash_gh4:

einer der beeindruckendsten filme, die ich kenne, kommt beinahe gänzlich ohne die täuschung durch sequentielle bildfolgen aus, wie sie eine gebräuchliche filmkamera liefert. nur in einer einzigen kurzen einstellung des films wird dieses mittel tatsächlich genutzt, ansonsten handelt es sich ausschließlich um animierte standbilder. als zuseher hat man sich längst an diese ganz ungewöhnliche art des erzählens bzw. das ausfüllen der betreffenden lücken und freiräume gewöhnt, wenn sich die bilder dann zwischendurch wieder kurz in konventioneller weise bewegen. würde man nicht aus filmhistorischen werken bereits davon wissen, dürfte es den meisten entgehen:










Antwort von kling:

domain hat geschrieben:
Ich glaube einfach nicht, dass es eine neuronal programmierte optimale Taktfrequenz gibt, das ist nur eine Theorie.
Wenn es so wäre, müssten ja Theateraufführungen zur Qualitätssteigerung mit einem gepulsten 48hz Licht beleuchtet werden, damit sie richtig gut wirken.
Genau falsch rum! Damit ein Theaterstück normal live wirkt, darf da gar nix flimmern! Auch Neon flimmert mit 50Hz noch ganz leicht, wirkt aber natürlich live.
Aber es gab in Prag vor Jahren ein Theater, da waren Kulissen, Kleidung, Schmincke komplett in Schwarzweiß und die Beleuchtung war stroboskopisch auf 25Hz gestellt - und das wirkte ganz toll, eben wie Film. Doch weil es tatsächliche Hell/Dunkel-Phasen gab, ist es nach relativ kurzer Zeit anstrengend für die Augen.



Antwort von mash_gh4:

kling hat geschrieben:
Auch Neon flimmert mit 50Hz noch ganz leicht, wirkt aber natürlich live.
...
Aber es gab in Prag vor Jahren ein Theater, da waren Kulissen, Kleidung, Schmincke komplett in Schwarzweiß und die Beleuchtung war stroboskopisch auf 25Hz gestellt - und das wirkte ganz toll, eben wie Film.
ich glaube, du bringst da ein paar wichtige dinge durcheinander!

analoger film kommt zwar als sequenz von 24 bildern in der sekunde daher, wird aber in der realen projektion durch die flügelblende pro einzelbild 2-4 mal kurz projiziert, um das flimmern weiter zu minimieren. auf die art und weise kann man sogar 16 2/3 fps ganz erträglich auf die leinwand bringen, ohne dass es störend flackert.

die bildwechselfrequenz muss also losgelöst von der flimmerverschmelzungsfequenz gesehen werden.



Antwort von kling:

mash_gh4 hat geschrieben:
kling hat geschrieben:
Auch Neon flimmert mit 50Hz noch ganz leicht, wirkt aber natürlich live.
...
Aber es gab in Prag vor Jahren ein Theater, da waren Kulissen, Kleidung, Schmincke komplett in Schwarzweiß und die Beleuchtung war stroboskopisch auf 25Hz gestellt - und das wirkte ganz toll, eben wie Film.
ich glaube, du bringst da ein paar wichtige dinge durcheinander!

analoger film kommt zwar als sequenz von 24 bildern in der sekunde daher, wird aber in der realen projektion durch die flügelblende pro einzelbild 2-4 mal kurz projiziert, um die das flimmern weiter zu minimieren. auf die art und weise kann man sogar 16 2/3 fps ganz erträglich auf die leinwand bringen, ohne dass es störend flackert.

die bildwechselfrequenz muss also losgelöst von der flimmerverschmelzungsfequenz gesehen werden.
Nein, eben nicht, bitte genau lesen! Darum habe ich nämlich geschrieben, dass trotz interessantem Effekt, ein 24/25Hz-Hell/Dunkel-Geflimmer für die Augen auf Dauer zu anstrengend sei. Entscheidend für echten Filmlook ist lediglich die Tatsache, dass man dem Gehirn höchstens 24 oder 25 unterschiedliche Bewegungsphasen pro Sekunde liefert. Wie oft diese dann durch eine Drehflügelblende oder elektronisch durch das alte anloge Zeilensprungverfahren und jetzt auch digital unterbrochen werden, ist dabei völlig irrelevant - solange keine (prinzipiell überflüssigen) Zwischenbilder künstlich dazu generiert werden.



Antwort von mash_gh4:

ja, vielleicht missverstehen wir uns beide. ;)

ich würde jedenfalls behaupten, dass temporale aspekte, die sich in einem bereich abspielen, der von den menschlichen sinnen ohnehin nicht mehr wahrgenommen wird, keine große rolle spielen, sehr wohl aber die art und weise, wie bewegungsunschärfe in den einzelnen bildern festgehalten bzw. tatsächlich sichtbar wird.



Antwort von carstenkurz:

mash_gh4 hat geschrieben:
...sehr wohl aber die art und weise, wie bewegungsunschärfe in den einzelnen bildern festgehalten bzw. tatsächlich sichtbar wird.
Ein ziemlich interessanter Punkt gerade bei dieser Differenzierung ist, dass interpolierte, also künstlich erzeugte, Zwischenbilder offenbar den gleichen Seheindruck erzeugen wie 'echtes' HFR. Der Filmmaker Mode soll ja u.a. gerade die defaultmäßig aktivierte Zwischenbildberechnung aushebeln, nicht echtes HFR zu SFR degradieren. Und bei interpolierten Zwischenbildern ist die im Original eingebackene Belichtung bzw. Bewegungsunschärfe mit drin.

Hätte man mehr 'echtes' Vergleichsmaterial, würde man bei intensiven Sehtests da sicher auch Unterschiede zwischen echt und gerechnet sehen können, aber leider ist es eben nicht so einfach, an aussagekräftiges Material zu kommen, das diesen Vergleich erlauben würde.

Und natürlich gibts auch qualitative Unterschiede zwischen den diversen Interpolationsimplementierungen. Einige (ältere/'billigere') erzeugen deutlich sichtbare Artefakte, andere nicht. Einige Leute haben ja gerne behauptet, nur qualitativ minderwertige Zwischenbildberechnung würde den typischen Soap-Opera-Effekt erzeugen. Das ist meiner Einschätzung nach ein Irrtum, schlechte Zwischenbildberechnung mag zusätzlich als schlecht auffallen aufgrund irgendwelcher Bewegungs- oder Kantenartefakte, aber auch bei hochwertiger Zwischenbildberechnung tritt der Soap-Effekt genau so auf wie bei echtem HFR.

Ich bin sehr gespannt auf 'Gemini-Man' - Leider (aus rein wissens- und erfahrungsorientierter Sicht...) kommt auch der nur in 3D-HFR in die Kinos, die 2D Version bleibt nach meinem derzeitigen Wissensstand ausschließlich bei 24fps. Aufgenommen wurde in echtem 120fps (per-eye) Stereo-3D.

- Carsten



Antwort von vaio:

Im TV-Menü sollten man alle "Verbesserer" und "Optimierer" deaktivieren. Zusätzlich sind unter den Bildeinstellungen die Punkte "Original" oder "Nativ" o.ä. zu wählen. Fertig. Dazu benötigt man keine Taste auf der FB. Da im Forum hin und wieder über die schlechte Sprachverständlichkeit von den flachen TV’s gemeckert wird, ist im Tonmenü der Punkt "Nachtmodus" zu aktivieren und wenn vorhanden ist die entsprechende Einstellung "bessere Sprachverständlichkeit" zu aktivieren.



Antwort von cantsin:

Eine IMHO interessante Entwicklung ist, dass gehobene (OLED-) Fernseher von u.a. LG und Philips seit kurzem Filme in 24p mit eingefügten Schwarzbildern (entsprechend der Flügelblende eines 35mm-Projektors) anzeigen können. Offiziell heißt das "black frame insertion".

Gibt's hier im Forum Praxis(seh)erfahrungen damit?



Antwort von carstenkurz:

BlackFrameInsertion gibts tatsächlich schon sehr lange, das war im Grunde der erste Ansatz, noch bevor Zwischenbildberechnung möglich wurde. Diese Black Frames sind in der Regel kürzer als eine volle Transportperiode beim 35mm Projektor. Der Effekt ist allerdings der gleiche, es reduziert Großflächenflimmern und Kantenstrobing, und die Wahrnehmung von Bewegungsunschärfen bei Sample&Hold Displays. Im Grunde auch eine Technik aus der Übergangszeit von CRT auf TFT (CRTs weisen auch eine zwangsweise Black Frame Insertion durch die vertikale Austastlücke auf). Mit modernen gepulsten LED-Hintergrundbeleuchtungen bei TFTs kann man das ebenfalls sehr effizient machen, auch ohne dass das Display selbst 'schnell' betrieben werden muss. Früher war BFI eine Domäne der mittlerweile ausgestorbenen Plasma-Displays, die waren schon immer schnell genug.

https://www.testufo.com/blackframes

- Carsten




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