Frage von Chris Neubauer:Nabend Leute,
habe mir vor kurzem einen DV-Camcorder zugelegt, und die Qualität des
Videomaterials auf dem Fernseher ist wirklich beeindruckend. Nur wenn ich
die Videos per i-Link als reines DV-Material (;28880 kBit/s) auf den PC
überspiele, dann sind bei Szenen mit Bewegungen starke Kamm-Effekte durch
das Interlacing zu erkennen. Wie bekommt man die am besten weg??? Der
Windows Movie Maker kann ja hervorragend das Material aufzeichnen, nur finde
ich hier leider keinen Deinterlacing-Filter oder soetwas.
Ich habe es dann auch mal mit dem Windows Media Encoder probiert, hier gibt
es zwar einen Deinterlacing-Filter, jedoch wird das Bild einfach nur
unschärfer, die doppelten Konturen bei Bewegungen bleiben trotzdem in jedem
Frame erhalten und die Qualität leidet.
Gibt es eine Standardlösung für vernünftiges Überspielen/Konvertieren von
interlaced DV-Videomaterial auf den PC? Sollte man direkt beim Auslesen mit
Deinterlacen oder geht das auch genauso gut im Nachhinein mit den
Video-Dateien? Welche Software ist zu empfehlen?
Es dankt euch vielmals ein enthusiastischer Digitalvideo-Neuling
Viele Grüße
Chris
Antwort von Chris Neubauer:
Hallo Leute,
> Gibt es eine Standardlösung für vernünftiges Überspielen/Konvertieren von
> interlaced DV-Videomaterial auf den PC? Sollte man direkt beim Auslesen
mit
> Deinterlacen oder geht das auch genauso gut im Nachhinein mit den
> Video-Dateien? Welche Software ist zu empfehlen?
habe noch ein bischen in der Group gelesen, und zum Stichwort "Kammeffekt"
den Hinweis auf den richtigen Player gefunden, mein Problem ist demnach
eigentlich gar nicht das De-Interlaced Encoding, sondern die Wiedergabe im
richtigen Player.
Der Windows-Media-Player macht es (;ich staune) tatächlich richtig, während
der (;von mir zuvor zum Testen verwendete) Mediaplayer Classic nur mit
Kammeffekt abspielt, jedenfalls in meiner Standard-Konfiguration.
Welchen Player könnt ihr also für vernünftige Wiedergabe von Interlaced AVIs
empfehlen? Der Mediaplayer ist ja schonmal ganz nett, nur leider neigt der
bei mir im Zusammenhang mit DV-Videos zu Abstürzen :-(;
Danke und Gruß
Chris
Antwort von Matthias Eller:
"Chris Neubauer"
erfreute uns mit:
> Hallo Leute,
>
>> Gibt es eine Standardlösung für vernünftiges
>> Überspielen/Konvertieren von interlaced DV-Videomaterial auf den
>> PC? Sollte man direkt beim Auslesen mit
>> Deinterlacen oder geht das auch genauso gut im Nachhinein mit den
>> Video-Dateien?
Beim auslesen gehts nich. Da müsste das Material ja neu encodet
werden.
>> Welche Software ist zu empfehlen?
kommt drauf an was das endformat sein soll.
>> Welchen Player könnt ihr also für vernünftige Wiedergabe von
>> Interlaced AVIs empfehlen?
also im MPC gehts nur über nen Trick (;Avisynth oder Graphedit)
Aber warum musses denn unbedingt deinterlaced sein? Um nur mal kurz
reinzuschauen reichts doch. Fürs archivieren und spätere anschauen
dann ordentlich deinterlacen und encoden (;in was auch immer)
MfG
Matthias Eller
--
die richtige MailAdresse lautet:
matthiasellergmxnet
Antwort von Wolfgang Hauser:
"Chris Neubauer" schrieb:
>Gibt es eine Standardlösung für vernünftiges Überspielen/Konvertieren von
>interlaced DV-Videomaterial auf den PC?
Überspielen geht immer 1:1.
>Sollte man direkt beim Auslesen mit
>Deinterlacen oder geht das auch genauso gut im Nachhinein mit den
>Video-Dateien? Welche Software ist zu empfehlen?
Die Frage ist, welches Endformat Du willst bzw. ob Du das Material
noch "richtig" bearbeiten willst. DV stellt ein reines Rohformat dar.
Antwort von Alan Tiedemann:
Chris Neubauer schrieb:
> Gibt es eine Standardlösung für vernünftiges Überspielen/Konvertieren von
> interlaced DV-Videomaterial auf den PC? Sollte man direkt beim Auslesen mit
> Deinterlacen oder geht das auch genauso gut im Nachhinein mit den
> Video-Dateien? Welche Software ist zu empfehlen?
Kommt drauf an, was Du mit dem Material anstellen willst:
1. *Ausschließliche* Verwendung am PC (;und es soll garantiert nie mehr
eine DVD o.ä. werden): dann kannst Du das Material *nach* dem Einlesen
deinterlacen. VirtualDub bringt IIRC sehr brauchbare Filter mit.
2. Wenn Du das Material später wieder auf DV oder DVD überspielen
willst, darf das Video *auf keinen Fall* deinterlaced werden. Es wird
dann nämlich am TV besch.ssen aussehen. Alle Bearbeitungsschritte müssen
mit dem Interlaced-Material erfolgen, vom Einspielen in den PC über den
Schnitt und die Effekte (;Texteinblendungen!) über eine eventuelle
Umwandlung nach MPEG2 (;für SVCD/DVD) bis zum Authoring. Egal wie es am
PC aussieht: es darf *niemals* deinterlaced werden, sofern es irgendwann
wieder am TV angeguckt werden soll.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Andreas Kuntze:
"Alan Tiedemann" schrieb im Newsbeitrag
Re: DV-Camcorder und Interlacing-Problem auf PC... Standardproblem?###
> PC aussieht: es darf *niemals* deinterlaced werden, sofern es irgendwann
> wieder am TV angeguckt werden soll.
Weshalb eigentlich nicht? Viele moderne DVD Player, Beamer und sogar einige
Fernseher deinterlacen das Bild doch ohnehin. Weshalb sollte das ein PC
schlechter können?
Gruß
Andreas
Antwort von Birger Jesch:
"Andreas Kuntze" schrieb im Newsbeitrag =
>
> "Alan Tiedemann" schrieb im Newsbeitrag
>
>
>
>
>
> > PC aussieht: es darf *niemals* deinterlaced werden, sofern es =
irgendwann
> > wieder am TV angeguckt werden soll.
>
> Weshalb eigentlich nicht? Viele moderne DVD Player, Beamer und sogar =
einige
> Fernseher deinterlacen das Bild doch ohnehin. Weshalb sollte das ein =
PC
> schlechter können?
Nein, eben nicht. Fernsehanstalten senden ihr Material grundsaetzlich =
im Halb-
bildverfahren (;d.h. interlaced), selbst wenn das Ausgangsmaterial =
progressiv
(;sprich Film) ist. und ein Standard-50Hz-Fernseher stellt das Material, =
egal ob
progressiv oder interlaced, grundsaetzlich auch wieder im =
Halbbildverfahren dar.
Ein "pseudoprogessiv" arbeitender 100er bringt dann auch bei horizontal =
verlaufenden
Bewegungen (;sehr schoen bei N24 -> Laufschrift) ein ordentliches Ruckeln
zustande. Das Gleiche wuerde fuer horizontale Schwenks, die mit einer =
interlaced
arbeitenden DV-Kamera gemacht wurden, zutreffen.
Ein PC (;-Monitor) arbeitet grundsaetzlich im Vollbildverfahren, stellt =
also beide
Halbbilder gleichzeitig und nicht mit einem Versatz von 50 msec dar. =
Allein
das ist der Grund fuer die Interlace-Kaemme.
Birger
>
> Gruß
> Andreas
>
>
Antwort von Alan Tiedemann:
Andreas Kuntze schrieb:
> "Alan Tiedemann" schrieb im Newsbeitrag
> Re: DV-Camcorder und Interlacing-Problem auf PC... Standardproblem?###
Mach aus obigem Roman mal bitte eine Zeile. Danke!
>> PC aussieht: es darf *niemals* deinterlaced werden, sofern es irgendwann
>> wieder am TV angeguckt werden soll.
>
> Weshalb eigentlich nicht? Viele moderne DVD Player, Beamer und sogar einige
> Fernseher deinterlacen das Bild doch ohnehin. Weshalb sollte das ein PC
> schlechter können?
Mein DVD-Player betreibt kein Deinterlacing, und das ist auch gut so [tm].
Und ein Hardware-Deinterlacer in einem Beamer oder einem Progressive
Scan DVD-Player ist IMHO sowieso besser als jede Software.
Außerdem sieht eine progressive DVD *nur* noch auf
Progressive-Scan-Geräten gut aus - und wo die abgespielt wird weiß man
ja vorher nicht, oder?
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Heiko Weinbrenner:
Alan Tiedemann schrieb:
> 2. Wenn Du das Material später wieder auf DV oder DVD überspielen
> willst, darf das Video *auf keinen Fall* deinterlaced werden. Es wird
> dann nämlich am TV besch.ssen aussehen.
Hallo!
Ich dachte, der DVD-Player "interlaced" eine "progressive" DVD.
Ich dachte, dass alle Film-DVDs progressive sind und nur vom Player
interlaced werden.
Antwort von Birger Jesch:
"Birger Jesch" schrieb:
>
> Ein PC (;-Monitor) arbeitet grundsaetzlich im Vollbildverfahren, stellt =
also beide
> Halbbilder gleichzeitig und nicht mit einem Versatz von 50 msec dar. =
Allein
> das ist der Grund fuer die Interlace-Kaemme.
Sorry, der zeitliche Versatz zwischen 2 Halbbildern betraegt 20 msec.
Birger
Antwort von Alan Tiedemann:
Heiko Weinbrenner schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> 2. Wenn Du das Material später wieder auf DV oder DVD überspielen
>> willst, darf das Video *auf keinen Fall* deinterlaced werden. Es wird
>> dann nämlich am TV besch.ssen aussehen.
>
> Ich dachte, der DVD-Player "interlaced" eine "progressive" DVD.
Ja, sofern er an einem Interlaced-TV hängt. Aber beim
Software-Deinterlace gehen Informationen verloren, die beim "erneuten
Interlacing" nicht wiederhergestellt werden können.
De-Interlacing muß man sich wie Kakao vorstellen: einmal mit Milch
verrührt, kann man das nicht mehr rückgängig machen.
> Ich dachte, dass alle Film-DVDs progressive sind und nur vom Player
> interlaced werden.
*Spielfilm*-DVDs (;die vom guten alten Zelluloid erstellt wurden, das ja
bekanntermaßen 24 Vollbilder pro Sekunde hat) - ja, die sind in der
Regel progressive.
Aber wer mit einer digitalen Filmkamera filmt, der hat in der Regel 50
fps Interlaced Material. Und das will man bitte *nicht* deinterlacen,
wenn es nicht zwingend erforderlich ist, denn das Deinterlacing läßt
sich nie wieder rückgängig machen.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Heiko Weinbrenner:
Alan Tiedemann schrieb:
> Heiko Weinbrenner schrieb:
> Ja, sofern er an einem Interlaced-TV hängt. Aber beim
> Software-Deinterlace gehen Informationen verloren, die beim "erneuten
> Interlacing" nicht wiederhergestellt werden können.
Stimmt.
Aber äußert sich das nicht nur als Schärfeverlust bei Bewegungen?
Ist doch dann so eine Art "motion blur".
Warum zeichnet DV eigentlich interlaced auf?
Antwort von Alan Tiedemann:
Heiko Weinbrenner schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Ja, sofern er an einem Interlaced-TV hängt. Aber beim
>> Software-Deinterlace gehen Informationen verloren, die beim "erneuten
>> Interlacing" nicht wiederhergestellt werden können.
>
> Stimmt.
> Aber äußert sich das nicht nur als Schärfeverlust bei Bewegungen?
Was äußert sich darin? Das Deinterlacing oder das erneute Interlacing?
> Ist doch dann so eine Art "motion blur".
Was?
> Warum zeichnet DV eigentlich interlaced auf?
Weil PAL nunmal 50 fps interlaced ist.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Heiko Weinbrenner:
Alan Tiedemann schrieb:
> Was äußert sich darin? Das Deinterlacing oder das erneute Interlacing?
Das Deinterlacing von Videokamera-Aufnahmen.
>>Ist doch dann so eine Art "motion blur".
>
> Was?
S.o.
:D
> Weil PAL nunmal 50 fps interlaced ist.
Nun, dann hätte man ja auch die DVD auf 50fps interlaced festschreiben
können, hat man aber nicht.
Also bei DV hätte man doch einen Schritt vorwärts gehen können.
Dann hätten die Kameras natürlich einen Interlacer benötigt- wäre das
dann 5 Cent zu teuer gewesen?
Antwort von Alan Tiedemann:
Heiko Weinbrenner schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Was äußert sich darin? Das Deinterlacing oder das erneute Interlacing?
>
> Das Deinterlacing von Videokamera-Aufnahmen.
Ja, das führt zu Schärfeverlust, und vor allem auch zu Bewegungsunschärfe.
>>> Ist doch dann so eine Art "motion blur".
>>
>> Was?
>
> S.o.
Naja, theoretisch schon. Es gibt aber diverse verschiedene Algorithmen
dafür.
>> Weil PAL nunmal 50 fps interlaced ist.
>
> Nun, dann hätte man ja auch die DVD auf 50fps interlaced festschreiben
> können, hat man aber nicht.
Warum hätte man das machen sollen? Kinofilme sind nunmal NICHT 50 fps
interlaced, daher wäre es reichlich dumm gewesen, wenn man DVDs *nur*
auf dieses Format festgenagelt hätte.
> Also bei DV hätte man doch einen Schritt vorwärts gehen können.
Nein.
> Dann hätten die Kameras natürlich einen Interlacer benötigt- wäre das
> dann 5 Cent zu teuer gewesen?
Wie meinen? Du kannst natürlich mit fast jeder DV-Kamera auch progressiv
filmen. Sieht am PAL-TV aber (;durch die fehlende Bewegungs-Information,
sind dann ja nur noch 25 fps) scheiße aus.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Thomas Hackbarth:
----- Original Message -----
From: "Alan Tiedemann"
Newsgroups: de.comp.tv video
Sent: Tuesday, July 27, 2004 9:40 AM
Subject: Re: DV-Camcorder und Interlacing-Problem auf PC... Standardproblem?
> [...]
> 2. Wenn Du das Material später wieder auf DV oder DVD überspielen
> willst, darf das Video *auf keinen Fall* deinterlaced werden. Es wird
> dann nämlich am TV besch.ssen aussehen. Alle Bearbeitungsschritte müssen
> mit dem Interlaced-Material erfolgen, vom Einspielen in den PC über den
> Schnitt und die Effekte (;Texteinblendungen!) über eine eventuelle
> Umwandlung nach MPEG2 (;für SVCD/DVD) bis zum Authoring. Egal wie es am
> PC aussieht: es darf *niemals* deinterlaced werden, sofern es irgendwann
> wieder am TV angeguckt werden soll.
> [...]
Hallo,
Newbie-Frage:
Bisher glaubte ich herausgelesen zu haben, das Interlacing die
(;DVD-)MPEG2-Kompression unter bestimmten Voraussetzungen (;z.B. viel
Bewegung) an ihre Grenzen führen kann. Würde hier nicht ein Interlacing vor
der MPEG2-Kodierung trotz allem zu einer Qualitätssteigerung (;in Bezug auf
das zu erwartende MPEG2-File) führen?
Oder gibt mir der Holzweg auf dem ich mich jetzt gerade befinde nur deshalb
so ein sicheres Gefühl, weil er bereits versteinert ist???
Viele Grüße,
Thomas
Antwort von Alan Tiedemann:
Thomas Hackbarth schrieb:
> ----- Original Message -----
> From: "Alan Tiedemann"
> Newsgroups: de.comp.tv video
> Sent: Tuesday, July 27, 2004 9:40 AM
> Subject: Re: DV-Camcorder und Interlacing-Problem auf PC... Standardproblem?
Das Geschwür da oben bitte abstellen. Eine einfache Attribution Line reicht!
>> 2. Wenn Du das Material später wieder auf DV oder DVD überspielen
>> willst, darf das Video *auf keinen Fall* deinterlaced werden. Es wird
>> dann nämlich am TV besch.ssen aussehen. Alle Bearbeitungsschritte müssen
>> mit dem Interlaced-Material erfolgen, vom Einspielen in den PC über den
>> Schnitt und die Effekte (;Texteinblendungen!) über eine eventuelle
>> Umwandlung nach MPEG2 (;für SVCD/DVD) bis zum Authoring. Egal wie es am
>> PC aussieht: es darf *niemals* deinterlaced werden, sofern es irgendwann
>> wieder am TV angeguckt werden soll.
>
> Bisher glaubte ich herausgelesen zu haben, das Interlacing die
> (;DVD-)MPEG2-Kompression unter bestimmten Voraussetzungen (;z.B. viel
> Bewegung) an ihre Grenzen führen kann.
Die benötigte Datenrate ist wohl etwas höher als bei progressivem
Material, ja.
> Würde hier nicht ein Interlacing vor
^^^^^^^^^^^ Meinst Du jetzt wirklich INTERLACING
oder doch eher DEinterlacing?
> der MPEG2-Kodierung trotz allem zu einer Qualitätssteigerung (;in Bezug auf
> das zu erwartende MPEG2-File) führen?
Wenn Du DEinterlacing meinst: die benötigte Datenrate wird geringer, ja.
Aber dafür fehlt dann halt die Hälfte der Bewegungsinformation und das
Bild wird leicht unschärfer. Und genau das will man ja nicht!
> Oder gibt mir der Holzweg auf dem ich mich jetzt gerade befinde nur deshalb
> so ein sicheres Gefühl, weil er bereits versteinert ist???
Ich weiß nicht, was genau Du jetzt sagen wolltest, daher oben meine
entsprechend mit Bedingungen ausgestattete Antwort.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Thomas Hackbarth:
"Alan Tiedemann" schrieb im Newsbeitrag
Re: DV-Camcorder und Interlacing-Problem auf PC... Standardproblem?###
> > [...]
> > Bisher glaubte ich herausgelesen zu haben, das Interlacing die
> > (;DVD-)MPEG2-Kompression unter bestimmten Voraussetzungen (;z.B. viel
> > Bewegung) an ihre Grenzen führen kann.
>
> Die benötigte Datenrate ist wohl etwas höher als bei progressivem
> Material, ja.
>
> > Würde hier nicht ein Interlacing vor
> ^^^^^^^^^^^ Meinst Du jetzt wirklich INTERLACING
> oder doch eher DEinterlacing?
Ups, natürlich meinte ich DEinterlacing...
>
> > der MPEG2-Kodierung trotz allem zu einer Qualitätssteigerung (;in Bezug
auf
> > das zu erwartende MPEG2-File) führen?
>
> Wenn Du DEinterlacing meinst: die benötigte Datenrate wird geringer, ja.
> Aber dafür fehlt dann halt die Hälfte der Bewegungsinformation und das
> Bild wird leicht unschärfer. Und genau das will man ja nicht!
Bleibt für mich die Frage, ist diese (;konstante) Unschärfe vielleicht
leichter zu ertragen als z.B. Blockartefakte (;wenn sie stärker ausfallen)
oder ähnliches???
(;Ist jetzt nicht provozierend gemeint und soll auch keinen "ich finde aber -
ich glaube eher"-Thread auslösen, wie gesagt, ich versuche erst gerade
selbst für mich Licht in dieses Dunkel zu bringen.)
>
> > Oder gibt mir der Holzweg auf dem ich mich jetzt gerade befinde nur
deshalb
> > so ein sicheres Gefühl, weil er bereits versteinert ist???
>
> Ich weiß nicht, was genau Du jetzt sagen wolltest, daher oben meine
> entsprechend mit Bedingungen ausgestattete Antwort.
Ich wollte nur andeuten, das ich mich mal gerade wieder gefragt habe, ob
das, was ich gerade frisch verstanden zu haben glaubte, vielleicht doch
wieder völliger Blödsinn gewesen sein könnte ...
Gruss,
Thomas
Antwort von Heiko Weinbrenner:
Alan Tiedemann schrieb:
> Wie meinen? Du kannst natürlich mit fast jeder DV-Kamera auch progressiv
> filmen.
Also man hat bei einer DV-Kamera die Wahl zwischen 50 Halbbilder pro
Sekunde und 25 Vollbilder pro Sekunde? Ist dann für die Wiedergabe ein
Interlacer eingebaut?
> Sieht am PAL-TV aber (;durch die fehlende Bewegungs-Information,
> sind dann ja nur noch 25 fps) scheiße aus.
Muss man halt darauf achten, dass man nicht in die Gefahrenzone kommt ;)
Müssen "Zelluloid-Regisseure" doch auch oder nicht? Die haben diese
Bewegungsinformationen auch nicht.
Super 8 hatte früher 18 Bilder pro Sekunde- hat dem Hobbyfilmer doch
auch gereicht ;)
Aber ich verstehe immer noch nicht, warum das aufgenommene Material beim
Deinterlacen unschärfer wird. Die Schärfe geht doch sowieso durch die
Trägheit der Bildröhre flöten, die Bewegung wird doch dann auch da
interpoliert. Ich muss das mal mit eigenen Augen sehen- werde mal einen
Versuch starten.
Antwort von Andreas Kuntze:
"Alan Tiedemann" schrieb im Newsbeitrag
Re: DV-Camcorder und Interlacing-Problem auf PC... Standardproblem?###
> *Spielfilm*-DVDs (;die vom guten alten Zelluloid erstellt wurden, das ja
> bekanntermaßen 24 Vollbilder pro Sekunde hat) - ja, die sind in der
> Regel progressive.
Nur zur Information: Filme sind schon lange nicht mehr aus Zelluloid sondern
aus Polyester weil dies nicht brennt und reisfester ist.
Gruß
Andreas
Antwort von Lutz Bojasch:
Andreas Kuntze schrieb:
> Nur zur Information: Filme sind schon lange nicht mehr aus Zelluloid so=
ndern
> aus Polyester weil dies nicht brennt und reisfester ist.
Hallo
es geht nichts über eine Rolle Nitrozellulose-Film die in der Sonne i=
n
einer Blechschachtel langsam auf den Zündpunkt hochkocht ;)
Gruß Lutz
Antwort von Gernot Zander:
Hi,
in de.comp.tv video Alan Tiedemann wrote:
> 1. *Ausschließliche* Verwendung am PC (;und es soll garantiert nie mehr
> eine DVD o.ä. werden): dann kannst Du das Material *nach* dem Einlesen
> deinterlacen. VirtualDub bringt IIRC sehr brauchbare Filter mit.
Dann kann man gleich auf Progressive stellen, wenn die Kamera das
kann.
Keinesfalls sollte man Bop-Deinterlacen, wenn man hinterher eh VCD
draus macht. In dem Fall ist es besser, das eh überflüssige Field
wegzulassen - dann gibts auch keine Doppel-Konturen.
Der Smart-Deinterlace von VirtualDub ist ganz gut, wenn man z.B.
SVCD machen will, aber für den PC (;und die Kamera kein Progressive
kann).
Will man das später auf SVCD/DVD brennen, entweder Progressive
(;ruckelt aber mehr) oder interlaced lassen.
mfg.
Gernot
--
(;Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Würde Gott auf Erden leben, die Leute würden ihm die Scheiben einschmeißen.
Antwort von Andreas Kuntze:
"Gernot Zander" schrieb im Newsbeitrag
> Keinesfalls sollte man Bop-Deinterlacen, wenn man hinterher eh VCD
> draus macht. In dem Fall ist es besser, das eh überflüssige Field
> wegzulassen - dann gibts auch keine Doppel-Konturen.
Bob ist in der Tat nicht zu empfehlen. Das beste Verfahren währe hier Motion
Adaptive De-Interlacing.
Gruß
Andreas
Antwort von Andre Beck:
"Andreas Kuntze" writes:
>
> Nur zur Information: Filme sind schon lange nicht mehr aus Zelluloid sondern
> aus Polyester weil dies nicht brennt und reisfester ist.
Ach, Zelluloseacetat und andere Kunststoffe brennen durchaus. Es ist
aber wenigstens kein notdürftig gebremster Sprengstoff, der jedes Jahr
Kampfer verliert, mehr nitrose Gase absetzt und immer gefährlicher
wird ;)
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Andre Beck:
Heiko Weinbrenner writes:
> Alan Tiedemann schrieb:
>
> > Weil PAL nunmal 50 fps interlaced ist.
>
> Nun, dann hätte man ja auch die DVD auf 50fps interlaced festschreiben
> können, hat man aber nicht.
Doch, hat man. Die DVD liefert in PAL-Land 50i. Sie kann außerdem auch
auf 25p zurückfallen, da man damit 24p-Filme in gutem Kompromiss ver-
packen kann und die volle vertikale Bildschärfe erhält. Bitte beachte,
dass 25p eine Untermenge von 50i ist - jedes 50i kann inhaltlich 25p
sein, umgekehrt geht das aber nicht. Wie das konkret in MPEG2 kodiert
wird, steht auf einem anderen Blatt, aber auch da ist in CCIR/PAL-Land
meist "25 frames/s interlace aware" gängig - für Film wird nur das
"interlace aware" weggelassen. Wirklich anders sieht es hier in NTSC-
Land aus, wo ein signifikanter Unterschied besteht zwischen der Kodierung
von Filmen als ein "30 frames/s interlace aware" 3:2 pulldown oder aber
als "24 frames/s progressive" mit 3:2 pulldown hints.
> Also bei DV hätte man doch einen Schritt vorwärts gehen können.
Dein Richtungssinn ist verwirrt. Den angestammten Standard 50i durch
einen 25p-Zwang zu ersetzen wäre alles, nur kein Schritt nach vorn.
Schließlich ist gerade DV-Material nicht selten auf die 50i-Zeitauf-
lösung angewiesen.
DV ist 50i und kann daher sowieso 25p enthalten - dass das nicht mit
jeder Kamera geht und Kameras, die das aufzeichnen können, teurer ver-
kauft werden, hat nichts mit Fortschritt zu tun, das ist nur Markt.
Der einzige echte Fortschritt wäre 50p gewesen. Da das aber bei der
Einführung von *Consumer* DV genau niemandem etwas genützt hätte, denn
DV wird nun mal auf TVs abgespielt - so what.
> Dann hätten die Kameras natürlich einen Interlacer benötigt- wäre das
> dann 5 Cent zu teuer gewesen?
Was verstehst Du unter "Interlacer"? Sie müssen ein CCIR-konformes
TV-Signal ausgeben, das ist immer 50i - sie enthalten diese Hardware
also sowieso. Falls Du auf 50p anspielst - das hätte den doppelten
Speicher benötigt, doppelt so viel Band verbraucht und damit halbe
Laufzeit bedeutet und praktisch niemand hätte den Unterschied gesehen,
wenn es am Ende als 50i ausgegeben worden wäre. Kein Wunder, dass das
keiner forciert hat. Computer sind nicht der Mittelpunkt der Welt und
sie waren das noch weniger, als DV eingeführt wurde. Der wesentliche
Schub zur Einführung von besseren Aufzeichnungsformaten bei Consumer-
Kameras wird auch nicht der Computer sein, sondern HDTV - wenn die
technische Basis wohlstandardisiert in vielen Haushalten im TV vorhanden
ist, kann man das auch tun. Im Profimarkt gibt es die Geräte natürlich
schon. Zu Consumer-Prognosen für Europa sagen wir besser nichts, siehe
meinen länglichen Plausch mit Ralf zu HDTV ;)
Deinterlace wird genau an einer Stelle gemacht - am Display. Alles
andere ist - von sehr speziellen Spezialfällen abgesehen - eine
unnötige freiwillige Datenvernichtung durch verwirrte Bearbeiter.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Frank Klemm:
In article <2mmf70Fo3lghU1@uni-berlin.de>, Alan Tiedemann wrote:
> Chris Neubauer schrieb:
>> Gibt es eine Standardlösung für vernünftiges Überspielen/Konvertieren von
>> interlaced DV-Videomaterial auf den PC? Sollte man direkt beim Auslesen mit
>> Deinterlacen oder geht das auch genauso gut im Nachhinein mit den
>> Video-Dateien? Welche Software ist zu empfehlen?
>
> Kommt drauf an, was Du mit dem Material anstellen willst:
>
> 1. *Ausschließliche* Verwendung am PC (;und es soll garantiert nie mehr
> eine DVD o.ä. werden): dann kannst Du das Material *nach* dem Einlesen
> deinterlacen. VirtualDub bringt IIRC sehr brauchbare Filter mit.
>
Warum?
Ordentliches Deinterlacen verdoppelt die Datenmenge.
Aus 720x576@50i (;10,37 MPixel/s) werden 720x576@50p (;20,74 MPixel/s).
Und außer dem PC kann z.Z. niedman was mit 50p anfangen.
> 2. Wenn Du das Material später wieder auf DV oder DVD überspielen
> willst, darf das Video *auf keinen Fall* deinterlaced werden.
>
DVD unterstützt sowohl 25p wie 50i (;NTSC: 24p, 30p, 60i).
nach dem Deinterlacen von 50i ensteht aber 50p (;NTSC: 60i => 60p).
Damit kann eine DVD und fast alle anderen Geräte nichts anfangen.
Ein Dezimieren der Bildrate verschlechtert deutlich die Bewegtwiedergabe.
> Es wird dann nämlich am TV besch.ssen aussehen. Alle Bearbeitungsschritte
> müssen mit dem Interlaced-Material erfolgen, vom Einspielen in den PC über
> den Schnitt und die Effekte (;Texteinblendungen!) über eine eventuelle
> Umwandlung nach MPEG2 (;für SVCD/DVD) bis zum Authoring. Egal wie es am
> PC aussieht: es darf *niemals* deinterlaced werden, sofern es irgendwann
> wieder am TV angeguckt werden soll.
>
Das Deinterlacen sollte man heutzutage (;besseren) Fernsehern und besseren
Abspielprogrammen überlassen, die das mittlerweile ordentlich machen
und mit 50i bessere Bewegdarstellung als mit 25p hinbekommen.
--
Frank Klemm
Antwort von Alan Tiedemann:
Frank Klemm schrieb:
> In article <2mmf70Fo3lghU1@uni-berlin.de>, Alan Tiedemann wrote:
>> 1. *Ausschließliche* Verwendung am PC (;und es soll garantiert nie mehr
>> eine DVD o.ä. werden): dann kannst Du das Material *nach* dem Einlesen
>> deinterlacen. VirtualDub bringt IIRC sehr brauchbare Filter mit.
>
> Warum?
> Ordentliches Deinterlacen verdoppelt die Datenmenge.
> Aus 720x576@50i (;10,37 MPixel/s) werden 720x576@50p (;20,74 MPixel/s).
> Und außer dem PC kann z.Z. niedman was mit 50p anfangen.
Das ist dann aber auch kein PAL mehr. Außerdem, wie Du schon sagtest,
verdoppelt man die Datenmenge. Das ist dann ja relativ sinnlos - dann
kann man's gleich bei DV AVI lassen und einen geeigneten Player nehmen.
Hint: Bei 50i -> 50p fehlt sowieso jede zweite Zeile - also entweder
wabert dann Dein Bild leicht auf und ab, oder Du hast eben doch wieder
den "tollen" Kammeffekt.
>> 2. Wenn Du das Material später wieder auf DV oder DVD überspielen
>> willst, darf das Video *auf keinen Fall* deinterlaced werden.
>
> DVD unterstützt sowohl 25p wie 50i (;NTSC: 24p, 30p, 60i).
Das ist richtig. Nur sieht 50i -> 25p halt scheiße aus.
> nach dem Deinterlacen von 50i ensteht aber 50p (;NTSC: 60i => 60p).
Nö. Normalerweise entsteht beim Deinterlacen von 50i 25p. Was Du meinst
ist Deine (;exotische) Datenraten-Verdopplung, die aber niemand wirklich
will, denn es geht ja darum, die Datenmenge am PC zu *reduzieren*.
> Damit kann eine DVD und fast alle anderen Geräte nichts anfangen.
Eben.
> Ein Dezimieren der Bildrate verschlechtert deutlich die Bewegtwiedergabe.
Eben. Darum macht man ja auch kein Deinterlacing.
> Das Deinterlacen sollte man heutzutage (;besseren) Fernsehern und besseren
> Abspielprogrammen überlassen, die das mittlerweile ordentlich machen
> und mit 50i bessere Bewegdarstellung als mit 25p hinbekommen.
Genau mein Reden.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Frank Klemm:
In article , Birger Jesch wrote:
>
> "Andreas Kuntze" schrieb im Newsbeitrag
>>
>> "Alan Tiedemann" schrieb im Newsbeitrag
>>
>>
>> > PC aussieht: es darf *niemals* deinterlaced werden, sofern es irgendwann
>> > wieder am TV angeguckt werden soll.
>>
>> Weshalb eigentlich nicht? Viele moderne DVD Player, Beamer und sogar einige
>> Fernseher deinterlacen das Bild doch ohnehin. Weshalb sollte das ein PC
>> schlechter können?
>
> Nein, eben nicht. Fernsehanstalten senden ihr Material grundsaetzlich im Halb-
> bildverfahren (;d.h. interlaced), selbst wenn das Ausgangsmaterial progressiv
> (;sprich Film) ist.
>
Nein. Bei analog könnte man u.U. noch mit Jein antworten, bei
DVB ein klares Nein.
> und ein Standard-50Hz-Fernseher stellt das Material, egal ob
> progressiv oder interlaced, grundsaetzlich auch wieder im Halbbildverfahren dar.
>
Richtig. Deswegen hat man bei Kinomaterial bei Schwenks die
Kammartefakte (;auch wenn genau umgedreht zu Interlaced Input auf Progressiven
Monitoren.
> Ein "pseudoprogessiv" arbeitender 100er bringt dann auch bei horizontal verlaufenden
> Bewegungen (;sehr schoen bei N24 -> Laufschrift) ein ordentliches Ruckeln
>
100 Hz-Fernseher arbeiten nicht pseudoprogressiv.
Fehler, die viele 100 Hz-Geräte haben, sind Fehler, weil das
Inputsignal, was 50i ist, zwar erfolgreich auf 50p deinterlaced wird, aber
dann als 100i dargestellt wird.
Damit enstehen halb so große Kämme wie bei der Darstellung von Kinomaterial
auf 50 Hz-Geräten oder bei Darstellung von 50i-Material auf Computer-
Monitoren.
Für fehlerfreie Darstellung ist folgendes notwendig:
Input = 25p
- Bewegungsinterpolation auf 100p
- Ausgabe als 100i
Input = 50i
- Deinterlacen auf 50p
- Bewegungsinterpolation auf 100p
- Ausgabe als 100i
> zustande. Das Gleiche wuerde fuer horizontale Schwenks, die mit einer
> interlaced arbeitenden DV-Kamera gemacht wurden, zutreffen.
>
Siehe Input = 50i
> Ein PC (;-Monitor) arbeitet grundsaetzlich im Vollbildverfahren,
> stellt also beide Halbbilder gleichzeitig und nicht mit einem
> Versatz von 20 msec dar.
>
Es gibt jede Menge an Darstellungsfehlern, wenn Aufnahmezeitpunkt und
Darstellungszeitpunkt nicht übereinstimmen. Zähne bei nicht
übereinstimmendem Interlacing, Parallelogrammfehler bei
unterschiedlichem Schreiben (;sequentiell gegenüber simultan),
Ruckeln bei nicht übereinstimmenden Abtastraten.
Auch 50p-Aufnahme auf 85p-Monitor bringt deutliche Darstellungsfehler!
> Allein das ist der Grund fuer die Interlace-Kaemme.
>
Es gibt einen netten Artiekl bei Philips, der weitgehend komplett ist.
Es geht um Artefekte bei unterschiedlichem zeitlichen Ablauf bei
Aufnahme und bei Wiedergabe.
--
Frank Klemm
Antwort von Frank Klemm:
In article <2msljtFquqe6U1@uni-berlin.de>, Alan Tiedemann wrote:
>
> Hint: Bei 50i -> 50p fehlt sowieso jede zweite Zeile - also entweder
> wabert dann Dein Bild leicht auf und ab, oder Du hast eben doch wieder
> den "tollen" Kammeffekt.
>
Nein.
Hochwertige (;und aufwendige) Deinterlacer erzeugen aus einem
50i ein sehr gutes 50p, was einem originalem 50p kaum nachsteht.
Haben etliche TVs der gehobenen Preisklasse drin.
Suche von Bewegungsvektoren, Erzeugen des neuen Bildes
durch Anwenden der bewegungsvektoren, Ersetzen der zeilen, die
im entsprechenden Halbbild übertragen wurden.
>>> 2. Wenn Du das Material später wieder auf DV oder DVD überspielen
>>> willst, darf das Video *auf keinen Fall* deinterlaced werden.
>>
>> DVD unterstützt sowohl 25p wie 50i (;NTSC: 24p, 30p, 60i).
>
> Das ist richtig. Nur sieht 50i -> 25p halt scheiße aus.
>
Die PAL-DVD enthält immer 25 Bilder pro Sekunde mit 720x576 Pixeln.
Die 720x576 Pixel sind als 45x36 Makroblocks organisiert. Für jeden
Makroblock gibt es die Möglichkeit, die 16x16 Pixel in zwei 16x8 Pixel
zu reorganisieren und diese als DCT abzuspeichern.
Weiterhin gibt es zwei Bits, die sagen, ob die Seite
- progressiv ist
- interlaced BFF ist
- interlaced TFF ist
Leider ist das Flag häufig falsch, besonders verheerend ist
ein Verwechsel von BFF und TFF.
Weiterhin gibt es genügend Material, was gemsicht ist, es
enthält in einem Bild interlaced und non-interlaced Bildelemente.
Deswegen kann man diese Bits eigentlich nur entsorgen und alles
durch einen Deinterlacer jagen, der gut funktioniert.
>> nach dem Deinterlacen von 50i ensteht aber 50p (;NTSC: 60i => 60p).
>
> Nö. Normalerweise entsteht beim Deinterlacen von 50i 25p.
>
Analog TV
~~~~~~~~~
Input: 50i => direkte Analogübertragung => Deinterlacen => 50p
Input: 25p => Pullup 2:2 für Analogübertragung => Pulldown 2:2 => 25p
Input: 60i => direkte Analogübertragung => Deinterlacen => 60p
Input: 30p => Pullup 2:2 für Analogübertragung => Pulldown 2:2 => 30p
Input: 24p => Pullup 3:2 für Analogübertragung => Pulldown 3:2 => 24p
DVD-Spieler normal
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Input: 50i => 25 Bilder/s auf DVD => Ausgabe 50 Halbbilder => Deinterlacen => 50p
Input: 25p => 25 Bilder/s auf DVD => Pullup 2:2 => Pulldown 2:2 => 25p
Input: 60i => 30 Bilder/s auf DVD => Ausgabe 60 Halbbilder => Deinterlacen => 60p
Input: 30p => 30 Bilder/s auf DVD => Pullup 2:2 => Pulldown 2:2 => 30p
Input: 24p => 24 Bilder/s auf DVD => Pullup 3:2 => Pulldown 3:2 => 24p
Computer DVD
~~~~~~~~~~~~
Input: 50i => 25 Bilder/s auf DVD => Deinterlacen => 50p
Input: 25p => 25 Bilder/s auf DVD => - => 25p
Input: 60i => 30 Bilder/s auf DVD => Deinterlacen => 60p
Input: 30p => 30 Bilder/s auf DVD => - => 30p
Input: 24p => 24 Bilder/s auf DVD => - => 24p
Weitere Bemerkungen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Bei HDTV kommen noch native 50p und 60p dazu (;zumindest bei 1280x720)
- Progressive DVD-Output erzeugt noch jede Menge weiterer Probleme,
auf Anfrage weitere Informationen
- Ge-deinterlaced 50i oder 60i sieht meist deutlich besser als 24p oder 25p
aus, was abgehacktere bewegungen verursacht
- Spitzenklasse TVs erzeugen mindestens aus den 24p...30p mindestens noch
ein Zwischenbild, konvertieren also 24p, 25p, 30p nach 48p, 50p bzw. 60p.
Manche erzeugen noch mehr Bilder
- Das Erzeugen von zusätzlichen Bildern ist sehr verwandt mit Deinterlacen,
es kann bei Spielfilmen die gleiche Elektronik für 25p => 50p verwendet
wie die für Video von 50i => 50p
> Was Du meinst
> ist Deine (;exotische) Datenraten-Verdopplung, die aber niemand wirklich
> will, denn es geht ja darum, die Datenmenge am PC zu *reduzieren*.
>
Man sollte Daten IMMER so aufbewahren, wie man sie aufgenommen hat und am
Endgerät alles auf das Display umrechnen. Zum einen ist jede zusätzliche
unnötige Umrechnung verlustbehaftet, zum anderen kenne ich das eigenetliche
Zieldisplay nicht und zum dritten sind diese Algorithmen in 5 Jahren
deutlich besser als heute.
--
Frank Klemm
Antwort von Alan Tiedemann:
Frank Klemm schrieb:
> In article <2msljtFquqe6U1@uni-berlin.de>, Alan Tiedemann wrote:
>> Hint: Bei 50i -> 50p fehlt sowieso jede zweite Zeile - also entweder
>> wabert dann Dein Bild leicht auf und ab, oder Du hast eben doch wieder
>> den "tollen" Kammeffekt.
>
> Nein.
In der Regel eben doch.
> Hochwertige (;und aufwendige) Deinterlacer erzeugen aus einem
> 50i ein sehr gutes 50p, was einem originalem 50p kaum nachsteht.
Das sind dann aber 100-Hz-TVs.
> Haben etliche TVs der gehobenen Preisklasse drin.
Ja. Das hat dann aber mit PAL nicht mehr viel zu tun ;-)
> Suche von Bewegungsvektoren, Erzeugen des neuen Bildes
> durch Anwenden der bewegungsvektoren, Ersetzen der zeilen, die
> im entsprechenden Halbbild übertragen wurden.
Klar. Können aber, wie gesagt, nur 100-Hz-TVs. Und eine DVD wirst Du
daraus erst recht nicht mehr zaubern können, was bei 50i -> 25p immerhin
theoretisch ohne weitere Umrechnung ginge.
50i -> 50p geht dann aber *gar nicht* mehr auf eine DVD, da müßtest Du
dann später ein weiteres Mal 50p -> 25p machen, und von *dem*
Qualitätsverlust wollen wir dann lieber gar nicht reden. Dagegen wäre ja
die "typisch kranke" 24p -> 60i (;NTSC-Pullup/oder war's Pulldown?) ->
50i Anime-Wandlung (;statt 24p -> 25p mit PAL-Speedup) harmlos.
>>> DVD unterstützt sowohl 25p wie 50i (;NTSC: 24p, 30p, 60i).
>>
>> Das ist richtig. Nur sieht 50i -> 25p halt scheiße aus.
>
> Die PAL-DVD enthält immer 25 Bilder pro Sekunde mit 720x576 Pixeln.
Jein.
> Die 720x576 Pixel sind als 45x36 Makroblocks organisiert. Für jeden
> Makroblock gibt es die Möglichkeit, die 16x16 Pixel in zwei 16x8 Pixel
> zu reorganisieren und diese als DCT abzuspeichern.
Ja. Und?
> Weiterhin gibt es zwei Bits, die sagen, ob die Seite
> - progressiv ist
> - interlaced BFF ist
> - interlaced TFF ist
Schon klar. Wenn Du das Material aber von 50i -> 25p verschlimmbessert
hast, hilft Dir das stumpfe Setzen des "interlaced"-Flags auch nicht
mehr viel. Im Gegenteil.
> Leider ist das Flag häufig falsch, besonders verheerend ist
> ein Verwechsel von BFF und TFF.
Ich habe keine DVD, bei der das falsch gesetzt ist, sonst würde das
nämlich bei Schwenks ganz furchtbar ruckeln. Was es ja nicht tut.
> Weiterhin gibt es genügend Material, was gemsicht ist, es
> enthält in einem Bild interlaced und non-interlaced Bildelemente.
Ja, per DVB wird sowas oft ausgestrahlt. Muß man aber nicht gutfinden ;-)
> Deswegen kann man diese Bits eigentlich nur entsorgen und alles
> durch einen Deinterlacer jagen, der gut funktioniert.
Oder mal läßt es wie es ist und lebt mit exakt der Qualität, die vom
TV-Sender geliefert wird (;was dann ja auch genau so aussieht wie es
gesendet wurde).
>>> nach dem Deinterlacen von 50i ensteht aber 50p (;NTSC: 60i => 60p).
>>
>> Nö. Normalerweise entsteht beim Deinterlacen von 50i 25p.
>
> Analog TV
> ~~~~~~~~~
> Input: 50i => direkte Analogübertragung => Deinterlacen => 50p
Welcher TV kann doch gleich 50p darstellen? Richtig: 100-Hz-TVs. Andere
können das nicht.
> Input: 25p => Pullup 2:2 für Analogübertragung => Pulldown 2:2 => 25p
> Input: 60i => direkte Analogübertragung => Deinterlacen => 60p
Wir sind nicht in NTSC-Land.
> Input: 30p => Pullup 2:2 für Analogübertragung => Pulldown 2:2 => 30p
> Input: 24p => Pullup 3:2 für Analogübertragung => Pulldown 3:2 => 24p
Ich kenne auch keinen handelsüblichen TV, der 24p darstellen kann.
> DVD-Spieler normal
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Input: 50i => 25 Bilder/s auf DVD => Ausgabe 50 Halbbilder => Deinterlacen => 50p
> Input: 25p => 25 Bilder/s auf DVD => Pullup 2:2 => Pulldown 2:2 => 25p
> Input: 60i => 30 Bilder/s auf DVD => Ausgabe 60 Halbbilder => Deinterlacen => 60p
> Input: 30p => 30 Bilder/s auf DVD => Pullup 2:2 => Pulldown 2:2 => 30p
> Input: 24p => 24 Bilder/s auf DVD => Pullup 3:2 => Pulldown 3:2 => 24p
50p und 60p gehen nur bei Playern, die einen Komponenten-Ausgang haben
*und* die damit ein entsprechendes Anzeige-Gerät (;100-Hz-TV oder Beamer)
ansteuern.
> Computer DVD
> ~~~~~~~~~~~~
> Input: 50i => 25 Bilder/s auf DVD => Deinterlacen => 50p
> Input: 25p => 25 Bilder/s auf DVD => - => 25p
> Input: 60i => 30 Bilder/s auf DVD => Deinterlacen => 60p
> Input: 30p => 30 Bilder/s auf DVD => - => 30p
> Input: 24p => 24 Bilder/s auf DVD => - => 24p
Am Computer ist natürlich alles möglich. Die meisten Deinterlacer bauen
aber aus 50i -> 25p.
> Weitere Bemerkungen
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> - Bei HDTV kommen noch native 50p und 60p dazu (;zumindest bei 1280x720)
Wobei das in Europa ja entfällt, da wird weiterhin das kranke 50i
gesendet. Spart aber immerhin die Hälfte der Bandbreite und sieht
trotzdem verdammt gut aus (;zumindest hat mich die Qualität bei 1920x1180
auf meinem PC-Monitor doch überzeugt).
> - Progressive DVD-Output erzeugt noch jede Menge weiterer Probleme,
> auf Anfrage weitere Informationen
Ja, man braucht halt ein geeignetes Anzeige-Gerät. Und der Deinterlacer
kann natürlich auch Müll produzieren. Siehe die generelle Problematik
der Deinterlacer in 100-Hz-TVs.
> - Ge-deinterlaced 50i oder 60i sieht meist deutlich besser als 24p oder 25p
> aus, was abgehacktere bewegungen verursacht
50i -> 50p kann aber kaum ein (;handelsübliches) Gerät.
> - Spitzenklasse TVs erzeugen mindestens aus den 24p...30p mindestens noch
> ein Zwischenbild, konvertieren also 24p, 25p, 30p nach 48p, 50p bzw. 60p.
> Manche erzeugen noch mehr Bilder
Das sind aber, wie gesagt, nur die 100-Hz-Modelle. Alle anderen können
das *nicht*.
> - Das Erzeugen von zusätzlichen Bildern ist sehr verwandt mit Deinterlacen,
> es kann bei Spielfilmen die gleiche Elektronik für 25p => 50p verwendet
> wie die für Video von 50i => 50p
Mir wäre 25p -> 24p wesentlich lieber. Dann wäre man bei Spielfilmen den
lästigen PAL-Speedup los.
>> Was Du meinst
>> ist Deine (;exotische) Datenraten-Verdopplung, die aber niemand wirklich
>> will, denn es geht ja darum, die Datenmenge am PC zu *reduzieren*.
>
> Man sollte Daten IMMER so aufbewahren, wie man sie aufgenommen hat und am
> Endgerät alles auf das Display umrechnen.
Richtig. Daher ist jede dauerhafte Umrechnung/Umwandlung Kokolores. Das
habe ich aber schon vor zwei Tagen gesagt ;-)
> Zum einen ist jede zusätzliche
> unnötige Umrechnung verlustbehaftet, zum anderen kenne ich das eigenetliche
> Zieldisplay nicht und zum dritten sind diese Algorithmen in 5 Jahren
> deutlich besser als heute.
Ack. Und es ist vor allem ziemlich blöd, aus 50i 25p zu machen, denn
dadurch wird's abgehackt und sieht scheiße aus. Und fest umgerechnetes
50p hat auch nur Nachteile, da es erstens nur auf (;wenigen) geeigneten
Displays geht, zweitens überhaupt nicht mehr auf DVD "darf" und drittens
viel zu viel Datenrate braucht.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Andre Beck:
Alan Tiedemann writes:
> Frank Klemm schrieb:
>
> > Hochwertige (;und aufwendige) Deinterlacer erzeugen aus einem
> > 50i ein sehr gutes 50p, was einem originalem 50p kaum nachsteht.
>
> Das sind dann aber 100-Hz-TVs.
Das gilt für jeden *tauglichen* Deinterlacer.
> > Haben etliche TVs der gehobenen Preisklasse drin.
>
> Ja. Das hat dann aber mit PAL nicht mehr viel zu tun ;-)
Und? Wen interessiert, was innerhalb des Displays passiert? Rein geht PAL
(;50i), raus kommt ein hochwertiges Bild. That's it.
> > Suche von Bewegungsvektoren, Erzeugen des neuen Bildes
> > durch Anwenden der bewegungsvektoren, Ersetzen der zeilen, die
> > im entsprechenden Halbbild übertragen wurden.
>
> Klar. Können aber, wie gesagt, nur 100-Hz-TVs.
Und die Ansteuerhardware von Plasmas. Und die von LCDs. Und die von
Projektoren. Und Software-DVD-Player. Und vernünftig implementierte
TV-Programme für Computer (;DScaler, tvtime). Und jede Menge externe
Scaler.
> Und eine DVD wirst Du
> daraus erst recht nicht mehr zaubern können, was bei 50i -> 25p immerhin
> theoretisch ohne weitere Umrechnung ginge.
Wieso sollte man aus dem Material, das im letzten Anzeigeschritt am Display
entsteht, eine DVD machen?
> 50i -> 50p geht dann aber *gar nicht* mehr auf eine DVD, da müßtest Du
> dann später ein weiteres Mal 50p -> 25p machen, und von *dem*
> Qualitätsverlust wollen wir dann lieber gar nicht reden.
Du scheinst Frank nicht ganz verstanden zu haben ;)
Ihr seit im Prinzip beide der selben Meinung: Man deinterlaced *nie*
50i -> 25p. Macht man nicht. Nimmer. Nur scheinst Du Deinterlace als
etwas zu sehen, das man mit Software an einem Zwischenformat macht,
während Frank mit Deinterlace genau den einzig sinvollen derartigen
Vorgang meint, der in einer Kette, deren Display progressiv ist,
letztlich nicht zu vermeiden ist: Das temporale upscaling 50i -> 50p
am Display.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Frank Klemm:
In article <87k6wlvk11.fsf@ibh.de>, Andre Beck wrote:
> Alan Tiedemann writes:
>
>> 50i -> 50p geht dann aber *gar nicht* mehr auf eine DVD, da müßtest Du
>> dann später ein weiteres Mal 50p -> 25p machen, und von *dem*
>> Qualitätsverlust wollen wir dann lieber gar nicht reden.
>
> Du scheinst Frank nicht ganz verstanden zu haben ;)
>
> Ihr seit im Prinzip beide der selben Meinung: Man deinterlaced *nie*
> 50i -> 25p. Macht man nicht. Nimmer. Nur scheinst Du Deinterlace als
> etwas zu sehen, das man mit Software an einem Zwischenformat macht,
> während Frank mit Deinterlace genau den einzig sinvollen derartigen
> Vorgang meint, der in einer Kette, deren Display progressiv ist,
>
Deinterlacen ist auch häufig bei interlaced Displays notwendig.
Einer der folgenden Trigger reicht aus, um ein Deinterlacen oder
Pulldown notwendig zu machen:
- Progressives Display
- Andere Darstellungsfrequenz (;z.B. Quelle 50i, Display aber 60i oder 100i)
- Anderer Zeilenabstand (;z.B. anamorph => nicht-anamorph, Zeilenvermehrung
wie bei PixelPlus (;576 => 768), Double Scan Röhren-Projektoren
(;576 => 1152)
Schon eine Wandlung von 576i50 auf 480i50 benötigt einen
De-Interlacer, einen Rescaler und einen Re-Interlacer.
Eine Wandlung von 576i50 nach 480p60 ist dann noch etwas komplizierter,
wenn man keinen Schrott abliefern möchte,
--
Frank Klemm
