DV-Camcorder - welcher?

Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!

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Antwort von Alan Tiedemann:

Norbert Müller schrieb:
> Rückspielen des geschnittenen und
> fertig vertonten Films ist nur teilweise möglich, ich glaube zB die
> Überblendfunktionen des Schnittprogramms etc. werden nicht zurückgespielt.

Dann taugt Dein Schnittprogramm nichts ;-) Ulead Media Studio Pro hat
schon immer alles zurückspielen können.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Norbert Müller:

Alan Tiedemann wrote:
> Norbert Müller schrieb:
>> Rückspielen des geschnittenen und
>> fertig vertonten Films ist nur teilweise möglich, ich glaube zB die
>> Überblendfunktionen des Schnittprogramms etc. werden nicht
>> zurückgespielt.
>
> Dann taugt Dein Schnittprogramm nichts ;-) Ulead Media Studio Pro hat
> schon immer alles zurückspielen können.

Ich habe es noch nie ausprobiert - wozu auch? Um das Laufwerk der Kamera
mehr zu beanspruchen?

mfg, Norbert





Antwort von Alan Tiedemann:

Norbert Müller schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Norbert Müller schrieb:
>>> Rückspielen des geschnittenen und
>>> fertig vertonten Films ist nur teilweise möglich, ich glaube zB die
>>> Überblendfunktionen des Schnittprogramms etc. werden nicht
^^^^^^^^^^^^
>>> zurückgespielt.
>>
>> Dann taugt Dein Schnittprogramm nichts ;-) Ulead Media Studio Pro hat
>> schon immer alles zurückspielen können.
>
> Ich habe es noch nie ausprobiert

Wenn Du es noch nie gemacht hast, warum stellst Du dann eine solche
falsche Behauptung auf? Auch wenn sie nur als Vermutung getarnt ist:
Deine Aussage legt nahe, daß das so üblich sein könnte. Was es natürlich
nicht ist.

> - wozu auch? Um das Laufwerk der Kamera
> mehr zu beanspruchen?

*lol* Das sollte von einmal mehr durchlaufen auch nicht so stark
beschädigt werden, daß die Lebensdauer darunter nennenswert leidet.
Andererseits bewahrt man den fertigen Film dann in 1:1-Qualität auf,
nicht mit Verlusten wie bei DVDs (;die noch dazu eine deutlich
schlechtere Datensicherheit biete).

Und wie viele fertig geschnittene Filme à 60 Minuten produzierst Du pro
Jahr? Drei? 30? 300? Otto Normalfilmer kommt vielleicht auf ein Dutzend.
Das dürfte dem Laufwerk genau gar nix ausmachen.

Gruß,
Alan

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Antwort von Norbert Müller:

Alan Tiedemann wrote:
> Norbert Müller schrieb:
>> Alan Tiedemann wrote:
>>> Norbert Müller schrieb:
>>>> Rückspielen des geschnittenen und
>>>> fertig vertonten Films ist nur teilweise möglich, ich glaube zB die
>>>> Überblendfunktionen des Schnittprogramms etc. werden nicht
> ^^^^^^^^^^^^
>>>> zurückgespielt.
>>>
>>> Dann taugt Dein Schnittprogramm nichts ;-) Ulead Media Studio Pro
>>> hat schon immer alles zurückspielen können.
>>
>> Ich habe es noch nie ausprobiert
>
> Wenn Du es noch nie gemacht hast, warum stellst Du dann eine solche
> falsche Behauptung auf? Auch wenn sie nur als Vermutung getarnt ist:
> Deine Aussage legt nahe, daß das so üblich sein könnte. Was es
> natürlich nicht ist.

Warum soll die Behauptung falsch sein?

Im Diskussionsforum meines Schnittprogramms - Magix VdL - wird es behauptet,
wozu soll ich es dann probieren? Ich mache nicht gerne unnötige Arbeit.

>> - wozu auch? Um das Laufwerk der Kamera
>> mehr zu beanspruchen?
>
> *lol* Das sollte von einmal mehr durchlaufen auch nicht so stark
> beschädigt werden, daß die Lebensdauer darunter nennenswert leidet.
> Andererseits bewahrt man den fertigen Film dann in 1:1-Qualität auf,
> nicht mit Verlusten wie bei DVDs (;die noch dazu eine deutlich
> schlechtere Datensicherheit biete).

Kann man die Lebensdauer in Relation setzen, AVI-Band zu DVD? Wobei ich
derzeit die verschiedenfärbigen Verbatims DVD R 4x verwende (;Tayo Yuden).

> Und wie viele fertig geschnittene Filme à 60 Minuten produzierst Du
> pro Jahr? Drei? 30? 300? Otto Normalfilmer kommt vielleicht auf ein
> Dutzend. Das dürfte dem Laufwerk genau gar nix ausmachen.

Originalband UND geschnittenes, zurückgespieltes Band aufheben?

mfg, Norbert





Antwort von Alan Tiedemann:

Norbert Müller schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Wenn Du es noch nie gemacht hast, warum stellst Du dann eine solche
>> falsche Behauptung auf? Auch wenn sie nur als Vermutung getarnt ist:
>> Deine Aussage legt nahe, daß das so üblich sein könnte. Was es
>> natürlich nicht ist.
>
> Warum soll die Behauptung falsch sein?

Weil ein Programm, das Schnitteffekte nicht aufs Band zurückspielt,
Broken by Design ist.

> Im Diskussionsforum meines Schnittprogramms - Magix VdL - wird es behauptet,
> wozu soll ich es dann probieren? Ich mache nicht gerne unnötige Arbeit.

Dann ist das Programm offenbar kaputt.

>> *lol* Das sollte von einmal mehr durchlaufen auch nicht so stark
>> beschädigt werden, daß die Lebensdauer darunter nennenswert leidet.
>> Andererseits bewahrt man den fertigen Film dann in 1:1-Qualität auf,
>> nicht mit Verlusten wie bei DVDs (;die noch dazu eine deutlich
>> schlechtere Datensicherheit biete).
>
> Kann man die Lebensdauer in Relation setzen, AVI-Band zu DVD?

Äpfel und Birnen lassen sich prinzipbedingt schlecht vergleichen.

Hint: bei DVD hast Du *definitiv* einen *sichtbaren* Qualitätsverlust,
bei DV-Band nicht.

> Wobei ich
> derzeit die verschiedenfärbigen Verbatims DVD R 4x verwende (;Tayo Yuden).

Das macht keinen Unterschied, DVD bleibt DVD. Verlust bleibt Verlust.

>> Und wie viele fertig geschnittene Filme à 60 Minuten produzierst Du
>> pro Jahr? Drei? 30? 300? Otto Normalfilmer kommt vielleicht auf ein
>> Dutzend. Das dürfte dem Laufwerk genau gar nix ausmachen.
>
> Originalband UND geschnittenes, zurückgespieltes Band aufheben?

So isses. Das Originalband hat man ja schon gefilmt und einmal
abgespielt. Die Kamera wird nicht dadurch schlechter, daß man danach das
Band aufbewahrt.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Norbert Müller:

Alan Tiedemann wrote:

(;...)
>>> Andererseits bewahrt man den fertigen Film dann in 1:1-Qualität auf,
>>> nicht mit Verlusten wie bei DVDs (;die noch dazu eine deutlich
>>> schlechtere Datensicherheit biete).

Gut, ich will aber nicht jedesmal die Kamera am Fernseher anschliessen, wenn
ich mir einen Film ansehe.

>> Kann man die Lebensdauer in Relation setzen, AVI-Band zu DVD?
>
> Äpfel und Birnen lassen sich prinzipbedingt schlecht vergleichen.

Hält der Apfel 30 Jahre und länger (;wie meine Super 8-Filme) und die Birne 5
oder 10 Jahre?

> Hint: bei DVD hast Du *definitiv* einen *sichtbaren* Qualitätsverlust,
> bei DV-Band nicht.

Ist schon klar!

(;...)
>> Originalband UND geschnittenes, zurückgespieltes Band aufheben?
>
> So isses. Das Originalband hat man ja schon gefilmt und einmal
> abgespielt. Die Kamera wird nicht dadurch schlechter, daß man danach
> das Band aufbewahrt.

Ich frage sicherheitshalber nochmals nach: 2 Bänder aufheben, Originalband
und Geschnittenes?

mfg, Norbert





Antwort von Alan Tiedemann:

Norbert Müller schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
> (;...)
>>>> Andererseits bewahrt man den fertigen Film dann in 1:1-Qualität auf,
>>>> nicht mit Verlusten wie bei DVDs (;die noch dazu eine deutlich
>>>> schlechtere Datensicherheit biete).
>
> Gut, ich will aber nicht jedesmal die Kamera am Fernseher anschliessen, wenn
> ich mir einen Film ansehe.

Darum gehts auch gar nicht. Es geht um die Archivierung des
Original-Films in bestmöglicher Qualität.

>>> Originalband UND geschnittenes, zurückgespieltes Band aufheben?
>>
>> So isses. Das Originalband hat man ja schon gefilmt und einmal
>> abgespielt. Die Kamera wird nicht dadurch schlechter, daß man danach
>> das Band aufbewahrt.
>
> Ich frage sicherheitshalber nochmals nach: 2 Bänder aufheben, Originalband
> und Geschnittenes?

Ich antworte nochmal: Ja.

Gruß,
Alan

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Antwort von Jörg Burzeja:

"Norbert Müller" schrieb im Newsbeitrag

> Ich frage sicherheitshalber nochmals nach: 2 Bänder aufheben,
> Originalband und Geschnittenes?

DV-Band. Ob Original-Aufnahme, oder nach Bearbeitung zurückgespielt, ist
egal.
Denn. Rohlinge altern. Können beschädigt werden. Codierung des Material wird
in einigen Jahren sicher noch besser sein als heute.

Genug Gründe, das DV-Band aufzubewahren.

Viele Grüsse

Jörg

--
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Antwort von Norbert Müller:

Alan Tiedemann wrote:
>> - Ein guter optischer Zoom - aber bis wohin ist das noch sinnvoll?
>
> Mindestens 20x sollte es schon sein. Dafür braucht man dann zwar ein
> Stativ, aber unter 20x würde ich trotzdem nichts mehr kaufen.

Alle Achtung!
20-fach wäre bei Kleinbild einem 1000er Tele entsprechend. Da genügt kein
Stativ alleine mehr, ein Betonfundament wäre für wackelfreie Bilder auch
ganz gut! ;-)

mfg, Norbert

Antwort von Alan Tiedemann:

Norbert Müller schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>>> - Ein guter optischer Zoom - aber bis wohin ist das noch sinnvoll?
>>
>> Mindestens 20x sollte es schon sein. Dafür braucht man dann zwar ein
>> Stativ, aber unter 20x würde ich trotzdem nichts mehr kaufen.
>
> Alle Achtung!
> 20-fach wäre bei Kleinbild einem 1000er Tele entsprechend.

Wenn man von einer WW-Brennweite entsprechend 28mm KB ausgeht (;was bei
einer Videokamera ganz okay ist, meine Sony ist "Tele-lastiger"), hätte
der 20x-Zoom "gerade mal" 560 mm. Das ist ein ordentliches Tele, aber
längst kein 1000er. Bei meinem alten Fotoapparat (;SLR ohne AF, etwas
älter, aber gute Bildqualität) kann ich mit meinen Objektiven bis 400 mm
gehen, und das finde ich gelegentlich schon zu "kurz". Und beim
Fotoapparat hat man im Gegensatz zur Videokamera später immer noch die
Möglichkeit, das Bild größer abziehen zu lassen und dann zu beschneiden,
um den gewünschten Ausschnitt zu vergrößern (;quasi ein "Analog-Zoom" *g*).

Für den Gelegenheits-Familienfeiern-Filmer reicht wohl auch ein
10x-Zoom, aber spätestens bei Landschaftsaufnahmen o.ä. wird man sich
über ein zu kurzes Tele ebenso ärgern wie über einen zu kleinen
Weitwinkel. Klar, den Tele-Bereich kann man digital "aufblasen", aber
die Bilqualität ist dann doch eher schauderhaft. Alternativ kann man
Vorsatzlinsen aufschrauben, aber darunter leidet dann die Lichtstärke.
Also doch gleich einen ordentlichen optischen Zoom und gut.

> Da genügt kein
> Stativ alleine mehr, ein Betonfundament wäre für wackelfreie Bilder auch
> ganz gut! ;-)

Och, ein brauchbares Stativ mit einem guten Bildstabilisator reicht
schon aus. Und lethargische Zeitgenossen filmen auch beim 10x-Zoom noch
locker aus dem Handgelenk, ohne daß dem Betrachter hinterher übel wird ;-)

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Thomas Heier:

Alan Tiedemann wrote:

> > Da genügt kein
> > Stativ alleine mehr, ein Betonfundament wäre für wackelfreie Bilder auch
> > ganz gut! ;-)
>
> Och, ein brauchbares Stativ mit einem guten Bildstabilisator reicht
> schon aus. Und lethargische Zeitgenossen filmen auch beim 10x-Zoom noch
> locker aus dem Handgelenk, ohne daß dem Betrachter hinterher übel wird ;-)

Es gibt auch Menschen, die 500mm locker aus der Hüfte wackelfrei auf den
Film bringen. Spezielle solche, die Sportschützen sind/waren, die haben
sowas gelernt (;eigene Erfahrung mit 500er). Allerdings sieht es etwas
unüblich aus, die Kamera wie ein Gewehr zu halten...

Und 1000mm würde ich gern mal ausprobieren (;und berichten/Fotos zeigen),
wenn jemand aus der Nähe mir ein solchesTele für ein paar Tage überläßt
(;EF- oder T2-Bajonett).

--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem
Dorf (;Schleswig-Holstein, Kreis Segeberg).
Bei emails bitte beachten: Keine vollständig englischen Überschriften
(;Subjekt) verwenden, sowas wird automatisch ungelesen gelöscht!




Antwort von Willmut:

Jörg Burzeja wrote:

> "Norbert Müller" schrieb im Newsbeitrag
>
>> Ich frage sicherheitshalber nochmals nach: 2 Bänder aufheben,
>> Originalband und Geschnittenes?
>
> DV-Band. Ob Original-Aufnahme, oder nach Bearbeitung zurückgespielt, ist
> egal.
> Denn. Rohlinge altern. Können beschädigt werden. Codierung des Material wird
> in einigen Jahren sicher noch besser sein als heute.
>
> Genug Gründe, das DV-Band aufzubewahren.

Hallo
auch jedes Bandmaterial altert und die magnetischen Informationen
darauf natürlich auch. Die langsame Entmagnetisierung lässt sich nicht
aufhalten. Schädigende Einflüsse von aussen kann man weitgehend abhalten
wenn man die Bänder kühl, trocken und, sicher vor magnetischen
Umwelteinflüssen lagert. (;ein alter Tresor eignet sich zum Beispiel ganz
gut). Bleibt immer noch die normale Entmagnetisierung durch
Kopiereffekte usw. Jeder, der analoges Bandmaterial etwas länger kennt,
weiß von diesen Problemen, wenn es um digitale Aufzeichnungen geht,
scheinen doch viele zu meinen, Digital wäre gleichbedeutend mit sicher -
Irrtum. Bei analogem Material bemerkt man irgendwann einen Verlust in
den Höhen. Also bei Bildschärfe, dem Ton usw. Es können auch öfter
Dropouts auftreten wenn die Beschichtung der Bänder
Auflösungserscheinungen zeigt oder diese schlecht gewickelt wurden. Bei
digitalen Aufzeichnungen merkt man lange Zeit überhaupt nichts von
schwächer werdenen Signalen, erst wenn die Wandlerelektronik zu viele
Fehler "bekommt" und nicht mehr korrigieren kann, geht von einem
Augenblick auf den nächsten garnichts mehr. Wenn man dann kein Gerät
findet, dass gammlige Impulse dann doch noch lesen kann, sind die Bänder
Müll. Zur Datensicherung sollte man auf jeden Fall erst mal mindestens 2
Bänder von jedem Material haben und diese 1x im Jahr vor und
zurückspulen um die Kopiereffekte etwas zu reduzieren. Alle 5 Jahre
sollte man eine Kopie der alten Bänder auf neues Material machen.
Wie lang DVDs halten, kann noch niemand wirklich sagen, es gibt sie
noch nicht lang genug. Bei Bändern hat man schon Erfahrung und eines ist
sicher: Schnell ist ein Band mal gerissen oder anders mechanisch
zerstört - ohne daß man sich rohen Umgang vorwerfen muss.
Ich sichere, und das nur bei wirklich wichtigen Filmen jeweils auf 2
Bändern und lege mir auch 2 DVDs auf unterschiedlichen, guten Rohlingen
in einen Metallschrank.
Willmut
Willmut




Antwort von Willmut:

Alan Tiedemann wrote:

>> - Ein guter optischer Zoom - aber bis wohin ist das noch sinnvoll?
>
> Mindestens 20x sollte es schon sein.

Hallo
Um Himmels willen, nicht übertreiben. Je öfter TELE und WW benutzt
werden, desto schlechter sind die Filme. Bei TELE geht jeder auch noch
so kleine Rest vom räumlichen Eindruck kaputt. Ein bisschen Übung was
die Bildgestaltung angeht, Schnitte, Standortwechsel, das sind die
echten "Bringer", da kann kein Tele mithalten. Am "schönsten" wirds,
wenn die Videoisten beim hemmungslosen Zoomen auch noch schwenken. (;würg)

>> - Gute Lichtstärke
>
> = "großes Objektiv". Lichtstärke steht drauf. 3-CCD-Modelle sind
> lichtstärker als solche mit nur einem CCD, Modelle mit großem CCD haben
> ebenfalls Vorteile.

Richtig! Gaaanz wichtig. Gute Objektive bringen weitaus mehr als viele
andere Spielereien.

>> - Guter Sucher
>
> Also ebenfalls im Laden gucken.
>
>> - Nicht zu kleiner Bildschirm, auf dem man auch was erkennen kann

Nicht auf einen kleinen Sucher verzichten. Wenn man den Camcorder ans
Auge hält, stabilisiert man mit dem Kopf die Bewegungen und man kann
dann auch butterweiche Schwenks machen (;es sollten dennoch wenige sein)
Aus der freien Hand wird das nichts und wenn man in der Sonne steht, ist
es sowieso aus mit dem "tollen Ausklappdisplay".

>> - Bildstabilisator

ist inzwischen Standard. Die Chips haben meist mehr Bildpunkte als fürs
Video benötigt werden, der Rest kann "verzittert" werden.

>> - Guter Autofocus
>
> Also ebenfalls in den Laden gehen und ausprobieren.
Auch mal Mut haben, denselben abzuschalten und gewollt mit Tiefenschärfe
spielen. Wer Erfahrung mit traditioneller Fotografie hat, ist im Vorteil.

> - gutes Mikrofon und/oder Anschluß für ein externes
externe Mikrofone sind sehr nützlich, gute sind aber, versehen mit einem
guten Windschutz leider auch sehr teuer.

> - gute Bildqualität auch bei schlechten Lichtverhältnissen
Gute Filme brauchen Gutes Licht. Bei schlechten Lichtverhältnissen kann
man nur zwischen "mehr oder weniger schlechten" Aufnahmen vergleichen,
gute gibts dann nicht mehr.

> - manueller oder zumindest guter automatischer Weißabgleich
bequem und gut: beides! Alle automatischen Funktionen sollten möglichst
abschaltbar sein wenn man mehr machen will wie nur eben mal schnell was
filmen (;vergleich wie Knipsen zu Fotografieren)

> - gut erreichbare Zoom-Wippe
..und gut bedienbare, es gibt leider auch bei sonst wirklich guten
Kameras grausige Lösungen.

> - wenn man's für alte VHS/V8-Aufnahmen braucht: Analog-Ein(;!)gang
Fast ein MUSS, spart viel Geld weil man keine teuren Steckkarten für
Computer braucht. Darauf achten, daß die Wandler-Funktion auch ohne
Aufnahmebetrieb arbeitet.

> - Lampen- oder Blitz-Sockel
Viele Cameras haben eingebaute Blitze, der Steckschuh ist dennoch
wichtig, z.B. für Lampen oder Mikrofone. Sony hat einen speziellen
Steckschuh der die Geräte auch elektrisch anschließt. (;intelligenter
Steckschuh (;oder so))

> - schneller Wechsel von Akku- auf Netzbetrieb ohne den Akku abzubauen
> (;ja, solche kranken Konstruktionen gibt es!)
latürlich! Sonys DV-Camcorder kann man während des Betriebs ans Netzteil
anschließen, kein Promblem.

> - ideal: manueller Fokusring vorne am Objektiv (;leider sehr selten
> heutzutage)

Stimmt! Wenn ein Normgewinde vorhanden ist, kann man dort auch Filter,
Sonnenblenden und anderes montieren.
Willmut




Antwort von Alan Tiedemann:

Willmut schrieb:
^^^^^^^ Ein vollständiger Realname gilt als höflich. Danke.
> Jörg Burzeja wrote:
>> Genug Gründe, das DV-Band aufzubewahren.
>
> auch jedes Bandmaterial altert und die magnetischen Informationen
> darauf natürlich auch.

Schon klar. Ich habe in den letzten zehn Jahren aber definitiv
prozentual deutlich mehr CDs/DVDs (;einige Dutzend, entsprechend ca. 1%)
verloren als Bänder (;0 von 200, entsprechend 0%).

> Jeder, der analoges Bandmaterial etwas länger kennt,
> weiß von diesen Problemen, wenn es um digitale Aufzeichnungen geht,
> scheinen doch viele zu meinen, Digital wäre gleichbedeutend mit sicher -
> Irrtum.

Beweis durch Behauptung?

Meine ersten D8-Bänder von 1999 haben bis heute keine DropOuts oder
ähnliche Verluste.

> Bei analogem Material bemerkt man irgendwann einen Verlust in
> den Höhen. Also bei Bildschärfe, dem Ton usw.

Das ist richtig.

> Es können auch öfter
> Dropouts auftreten wenn die Beschichtung der Bänder
> Auflösungserscheinungen zeigt oder diese schlecht gewickelt wurden. Bei
> digitalen Aufzeichnungen merkt man lange Zeit überhaupt nichts von
> schwächer werdenen Signalen, erst wenn die Wandlerelektronik zu viele
> Fehler "bekommt" und nicht mehr korrigieren kann, geht von einem
> Augenblick auf den nächsten garnichts mehr.

Das ist nicht ganz richtig. Man sieht zuerst leichte Verblockungen oder
ähnliche Bildfehler (;können natürlich entsprechend auch im Ton
auftreten). Meine D8-Bänder haben bisher keinerlei derartige Symptome.

> Wenn man dann kein Gerät
> findet, dass gammlige Impulse dann doch noch lesen kann, sind die Bänder
> Müll. Zur Datensicherung sollte man auf jeden Fall erst mal mindestens 2
> Bänder von jedem Material haben und diese 1x im Jahr vor und
> zurückspulen um die Kopiereffekte etwas zu reduzieren. Alle 5 Jahre
> sollte man eine Kopie der alten Bänder auf neues Material machen.

Das kann man sicher machen, aber wenn man das Originalband und das
geschnittene Band aufbewahrt - zusätzlich zur fertigen DVD! - und diese
Bänder dann sinnvoll lagert, hat man IMHO genug für die Sicherheit getan.

> Wie lang DVDs halten, kann noch niemand wirklich sagen, es gibt sie
> noch nicht lang genug. Bei Bändern hat man schon Erfahrung und eines ist
> sicher: Schnell ist ein Band mal gerissen oder anders mechanisch
> zerstört - ohne daß man sich rohen Umgang vorwerfen muss.

Auch das ist natürlich klar, aber ich kann nur für meine eigene
Statistik sprechen: die Verluste bei CDs/DVDs sind deutlich höher als
bei Bändern.

> Ich sichere, und das nur bei wirklich wichtigen Filmen jeweils auf 2
> Bändern und lege mir auch 2 DVDs auf unterschiedlichen, guten Rohlingen
> in einen Metallschrank.

Ja, das ist sicher eine gute Vorgehensweise bei sehr wichtigen Aufnahmen.

Gruß,
Alan

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Antwort von Gerhard Faehling:

Willmut schrieb:

vielen Dank für die Antworten - und vielen Dank auch an die anderen. Das
bringt mich schon mal deutlich weiter.

> Um Himmels willen, nicht übertreiben. Je öfter TELE und WW benutzt
> werden, desto schlechter sind die Filme. Bei TELE geht jeder auch noch
> so kleine Rest vom räumlichen Eindruck kaputt. Ein bisschen Übung was
> die Bildgestaltung angeht, Schnitte, Standortwechsel, das sind die
> echten "Bringer", da kann kein Tele mithalten.

ein Freund von mir macht professionell Filme, der hämmert mir das auch
immer ein ;-)

Auf der anderen Seite schadet es nicht, wenn man die Möglichkeit hat -
nicht immer kommt man so nah wie erforderlich an etwas heran.

> Nicht auf einen kleinen Sucher verzichten.

Das würde ich auch nicht. Nur mit dem Ausklappdisplay arbeiten wäre
nichts für mich.

>>> - Guter Autofocus
>>
>> Also ebenfalls in den Laden gehen und ausprobieren.
>
> Auch mal Mut haben, denselben abzuschalten und gewollt mit Tiefenschärfe
> spielen. Wer Erfahrung mit traditioneller Fotografie hat, ist im Vorteil.

Wenn man Kinder und Hunde filmen will, dürfte ein guter Autofocus
dennoch von Vorteil sein ;-)

>> - gut erreichbare Zoom-Wippe
>
> ..und gut bedienbare, es gibt leider auch bei sonst wirklich guten
> Kameras grausige Lösungen.

Da muß ich ohnehin noch mal in einen Laden und die Geräte anfassen. Aber
ich wollte zumindest schon mal nicht ohne Vorkenntnisse in einen Laden
gehen.

Was haltet Ihr von folgenden Kameras:

- Panasonic NV-GS150EG-S

- Canon MVX330i

Ciao

Gerhard




Antwort von Alan Tiedemann:

Thomas Heier schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Och, ein brauchbares Stativ mit einem guten Bildstabilisator reicht
>> schon aus. Und lethargische Zeitgenossen filmen auch beim 10x-Zoom noch
>> locker aus dem Handgelenk, ohne daß dem Betrachter hinterher übel wird ;-)
>
> Es gibt auch Menschen, die 500mm locker aus der Hüfte wackelfrei auf den
> Film bringen. Spezielle solche, die Sportschützen sind/waren, die haben
> sowas gelernt (;eigene Erfahrung mit 500er). Allerdings sieht es etwas
> unüblich aus, die Kamera wie ein Gewehr zu halten...

Na, dann halt sie doch wie eine Pistole *SCNR*.

Ich bin auch Sportschütze und habe mit vollem Tele aus dem Handgelenk
auch selten Probleme.

> Und 1000mm würde ich gern mal ausprobieren (;und berichten/Fotos zeigen),
> wenn jemand aus der Nähe mir ein solchesTele für ein paar Tage überläßt
> (;EF- oder T2-Bajonett).

Ich habe leider keins, aber ein englischer Bekannter von mir hatte seins
mal mitgebracht. Stativ natürlich auch. Damit haben wir dann von einem
erhöhten Platz aus die Jungvögel in einem Storchennest fotografiert...
Das war als würde man selber im Nest sitzen ;-)

Gruß,
Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Willmut schrieb:
^^^^^^^ Ein vollständiger Realname gilt als höflich. Danke!

> Alan Tiedemann wrote:
>> Mindestens 20x sollte es schon sein.
>
> Um Himmels willen, nicht übertreiben.

Wieso?

> Je öfter TELE und WW benutzt
> werden, desto schlechter sind die Filme.

Das ist genauso eine schwachsinnige Aussage wie die, daß Schwenks zu
schlechten Filmen führen.

> Bei TELE geht jeder auch noch
> so kleine Rest vom räumlichen Eindruck kaputt.

Was genau ein beabsichtigter Effekt sein kann. Stichwort: Straßenszenen
in einer Großstadt, herauszoomen aus einem faszinierenden
Landschaftsdetail, oder Spannern bei der hübschen Nachbarin im Garten *SCNR*

> Ein bisschen Übung was
> die Bildgestaltung angeht, Schnitte, Standortwechsel, das sind die
> echten "Bringer",

Richtig.

> da kann kein Tele mithalten.

Ohne vernünftiges Tele bleiben einem sehr viele Möglichkeiten verschlossen.

> Am "schönsten" wirds,
> wenn die Videoisten beim hemmungslosen Zoomen auch noch schwenken. (;würg)

[ ] Du hast Ahnung.
[ ] Und davon richtig viel ;-)

Guck Dir mal gute Dokumentationen im Fernsehen an, in denen Landschaften
oder Gebäude gezeigt werden.

>>> - Guter Autofocus
>>
>> Also ebenfalls in den Laden gehen und ausprobieren.
>
> Auch mal Mut haben, denselben abzuschalten und gewollt mit Tiefenschärfe
> spielen. Wer Erfahrung mit traditioneller Fotografie hat, ist im Vorteil.

Wobei Spielen mit der Tiefenschärfe bei "zu wenig Tele" ziemlich wenig
bringt.

>> - gute Bildqualität auch bei schlechten Lichtverhältnissen
>
> Gute Filme brauchen Gutes Licht. Bei schlechten Lichtverhältnissen kann
> man nur zwischen "mehr oder weniger schlechten" Aufnahmen vergleichen,
> gute gibts dann nicht mehr.

Es gibt Situationen, in denen man ohne künstliches Licht auskommen muß.
Und es gibt durchaus Kameras, die auch bei schlechten Lichtverhältnissen
noch wesentlich länger ein "gutes" Bild liefern als andere.

Ich sprach nicht von "hervorragend".

Gruß,
Alan

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Antwort von Norbert Müller:

Alan Tiedemann wrote:
> Norbert Müller schrieb:
>> Alan Tiedemann wrote:
>>>> - Ein guter optischer Zoom - aber bis wohin ist das noch sinnvoll?
>>>
>>> Mindestens 20x sollte es schon sein. Dafür braucht man dann zwar ein
>>> Stativ, aber unter 20x würde ich trotzdem nichts mehr kaufen.
>>
>> Alle Achtung!
>> 20-fach wäre bei Kleinbild einem 1000er Tele entsprechend.
>
> Wenn man von einer WW-Brennweite entsprechend 28mm KB ausgeht (;was bei
> einer Videokamera ganz okay ist, meine Sony ist "Tele-lastiger"),
> hätte der 20x-Zoom "gerade mal" 560 mm. Das ist ein ordentliches
> Tele, aber längst kein 1000er.

Ahja, das ist mir vorhin entgangen, daß man die ....-fach Angabe am Objektiv
ja vom Weitwinkel ausgehend rechnen muß. Bei meiner Sony entspricht das WW
aber auch nur einem Normalobjektiv, nämlich Brennweite 4,5-45mm,
entsprechend Kleinbild 52-520mm.
Da ich durchwegs das anamorphotische 16:9 Format verwende, komme ich mit
dem WW gerade noch aus.

(;...)
> Für den Gelegenheits-Familienfeiern-Filmer reicht wohl auch ein
> 10x-Zoom, aber spätestens bei Landschaftsaufnahmen o.ä. wird man sich

Genau so ist es, es reicht völlig aus.

> über ein zu kurzes Tele ebenso ärgern wie über einen zu kleinen
> Weitwinkel. Klar, den Tele-Bereich kann man digital "aufblasen", aber

Ein gutes Sony-WW-Vorsatzobjektiv soll dasHG0737X sein, habe ich um knapp
über 100.- Euro gesehen, es aber noch nicht gekauft, da ich bisher ohne
dieses ausgekommen bin.

> die Bilqualität ist dann doch eher schauderhaft. Alternativ kann man
> Vorsatzlinsen aufschrauben, aber darunter leidet dann die Lichtstärke.
> Also doch gleich einen ordentlichen optischen Zoom und gut.

Ich habe im Menue das Digital-Tele abgestellt, um nicht irrtümlich in den
Digitalbereich hineinzuzoomen.

>> Da genügt kein
>> Stativ alleine mehr, ein Betonfundament wäre für wackelfreie Bilder
>> auch ganz gut! ;-)
>
> Och, ein brauchbares Stativ mit einem guten Bildstabilisator reicht
> schon aus. Und lethargische Zeitgenossen filmen auch beim 10x-Zoom
> noch locker aus dem Handgelenk, ohne daß dem Betrachter hinterher
> übel wird ;-)

Der Bildstabilisator dürfte bei Sony recht gut sein, meine Aufnahmen sind
auch sehr ruhig.

mfg, Norbert










Antwort von Alan Tiedemann:

Norbert Müller schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Wenn man von einer WW-Brennweite entsprechend 28mm KB ausgeht (;was bei
>> einer Videokamera ganz okay ist, meine Sony ist "Tele-lastiger"),
>> hätte der 20x-Zoom "gerade mal" 560 mm. Das ist ein ordentliches
>> Tele, aber längst kein 1000er.
>
> Ahja, das ist mir vorhin entgangen, daß man die ....-fach Angabe am Objektiv
> ja vom Weitwinkel ausgehend rechnen muß. Bei meiner Sony entspricht das WW
> aber auch nur einem Normalobjektiv, nämlich Brennweite 4,5-45mm,
> entsprechend Kleinbild 52-520mm.

Ja, so ähnlich beschränkt ist meine Sony leider auch :-(;

> Da ich durchwegs das anamorphotische 16:9 Format verwende, komme ich mit
> dem WW gerade noch aus.

Da wird der Bildausschnitt aber auch nicht breiter als bei 4:3, sondern
nur niedriger.

>> über ein zu kurzes Tele ebenso ärgern wie über einen zu kleinen
>> Weitwinkel. Klar, den Tele-Bereich kann man digital "aufblasen", aber
>
> Ein gutes Sony-WW-Vorsatzobjektiv soll dasHG0737X sein, habe ich um knapp
> über 100.- Euro gesehen, es aber noch nicht gekauft, da ich bisher ohne
> dieses ausgekommen bin.

100 Euro für ein Feature, das die meisten anderen Kameras gratis
mitbringen, finde ich schon ziemlich heftig.

Zumal, wie gesagt, die Lichtstärke darunter leidet.

>> die Bilqualität ist dann doch eher schauderhaft. Alternativ kann man
>> Vorsatzlinsen aufschrauben, aber darunter leidet dann die Lichtstärke.
>> Also doch gleich einen ordentlichen optischen Zoom und gut.
>
> Ich habe im Menue das Digital-Tele abgestellt, um nicht irrtümlich in den
> Digitalbereich hineinzuzoomen.

Dito. Digitalzoom ist überflüssiger Mist. Auch bei allen anderen Kameras
(;Digicams, Handy-Kamera etc.) habe ich den soweit möglich deaktiviert.

>> Och, ein brauchbares Stativ mit einem guten Bildstabilisator reicht
>> schon aus. Und lethargische Zeitgenossen filmen auch beim 10x-Zoom
>> noch locker aus dem Handgelenk, ohne daß dem Betrachter hinterher
>> übel wird ;-)
>
> Der Bildstabilisator dürfte bei Sony recht gut sein, meine Aufnahmen sind
> auch sehr ruhig.

Dito hier. Selbst auf schwankenden Schiffen oder mitten im dichten
Gedränge mit Schubsern und Remplern sind die Aufnahmen alle ohne
Seekrankheit zu ertragen ;-)

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Klaus Bregel:

Am/On Sun, 29 May 2005 20:09:41 0200 schrieb/wrote Alan Tiedemann in
de.comp.tv video:

> Norbert Müller schrieb:
>> Alan Tiedemann wrote:
>>> Wenn Du es noch nie gemacht hast, warum stellst Du dann eine solche
>>> falsche Behauptung auf? Auch wenn sie nur als Vermutung getarnt ist:
>>> Deine Aussage legt nahe, daß das so üblich sein könnte. Was es
>>> natürlich nicht ist.
>>
>> Warum soll die Behauptung falsch sein?
>
> Weil ein Programm, das Schnitteffekte nicht aufs Band zurückspielt,
> Broken by Design ist.
>
>> Im Diskussionsforum meines Schnittprogramms - Magix VdL - wird es behauptet,
>> wozu soll ich es dann probieren? Ich mache nicht gerne unnötige Arbeit.
>
> Dann ist das Programm offenbar kaputt.
>
>>> *lol* Das sollte von einmal mehr durchlaufen auch nicht so stark
>>> beschädigt werden, daß die Lebensdauer darunter nennenswert leidet.
>>> Andererseits bewahrt man den fertigen Film dann in 1:1-Qualität auf,
>>> nicht mit Verlusten wie bei DVDs (;die noch dazu eine deutlich
>>> schlechtere Datensicherheit biete).
>>
>> Kann man die Lebensdauer in Relation setzen, AVI-Band zu DVD?
>
> Äpfel und Birnen lassen sich prinzipbedingt schlecht vergleichen.
>
> Hint: bei DVD hast Du *definitiv* einen *sichtbaren* Qualitätsverlust,
> bei DV-Band nicht.
>
>> Wobei ich
>> derzeit die verschiedenfärbigen Verbatims DVD R 4x verwende (;Tayo Yuden).
>
> Das macht keinen Unterschied, DVD bleibt DVD. Verlust bleibt Verlust.
>
>>> Und wie viele fertig geschnittene Filme à 60 Minuten produzierst Du
>>> pro Jahr? Drei? 30? 300? Otto Normalfilmer kommt vielleicht auf ein
>>> Dutzend. Das dürfte dem Laufwerk genau gar nix ausmachen.
>>
>> Originalband UND geschnittenes, zurückgespieltes Band aufheben?
>
> So isses. Das Originalband hat man ja schon gefilmt und einmal
> abgespielt. Die Kamera wird nicht dadurch schlechter, daß man danach das
> Band aufbewahrt.
>
> Gruß,
> Alan

Ähem, dir ist aber klar, daß DV ebenso komprimiert ist? Wird in Echtzeit in
Hardware komprimiert. Und ich spiele auch seltenst auf Band zurück, sondern
speichere es auch auf DVD - ist ne Kostenfrage, und wenn man sich beim
encoden nicht allzu blöd anstellt, hat man eine hervorragende Qualität.

Canon MV500i - Klaus




Antwort von Alan Tiedemann:

Klaus Bregel schrieb:
> Am/On Sun, 29 May 2005 20:09:41 0200 schrieb/wrote Alan Tiedemann in
> de.comp.tv video:

Bitte mach aus obigem Roman eine Zeile. Danke!

>> Weil ein Programm, das Schnitteffekte nicht aufs Band zurückspielt,
>> Broken by Design ist.

Außerdem bitte nur das zitieren, worauf sich Deine Antwort bezieht. Danke!

> Ähem, dir ist aber klar, daß DV ebenso komprimiert ist?

Ja. Aber es läßt sich verlustfrei weiter kopieren und sogar verlustfrei
an beliebigen Stellen (;!) hart schneiden.

> Wird in Echtzeit in
> Hardware komprimiert.

Ja. Und? MPEG2 kann man nichtmal verlustfrei hart schneiden, außer an
I/P-Frames. Wozu man dann auch noch Spezialsoftware braucht,
handelsübliche Schnittprogramme tun sich da immer noch schwer. Krönung
des Ganzen ist sowas wie Cyberlink Power Director, das zwar
"intelligent" schneiden kann (;sprich: nur dort neu encodet, wo
geschnitten wurde), dafür aber kaputte MPEG-Streams liefert, die man
dann hinterher kaum noch unfallfrei auf DVD bekommt.

> Und ich spiele auch seltenst auf Band zurück, sondern
> speichere es auch auf DVD - ist ne Kostenfrage, und wenn man sich beim
> encoden nicht allzu blöd anstellt, hat man eine hervorragende Qualität.

Nur daß man natürlich hinterher nichts mehr umschneiden kann.

Und wenn es mal etwas besseres als DVD gibt (;vor allem: bessere
Displays!), dann ist man mit der DVD-Qualität eventuell doch nicht mehr
so zufrieden - und hat das Original in deutlich besserer Qualität leider
nicht mehr.

Okay, für die Filmchen vom Wochenendausflug an die Ostsee mag's auch
langfristig reichen. Für die eigene Hochzeit stellt man eventuell höhere
Ansprüche.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Klaus Bregel:

Am/On Mon, 30 May 2005 09:20:53 0200 schrieb/wrote Alan Tiedemann in
de.comp.tv video:

> Willmut schrieb:
> ^^^^^^^ Ein vollständiger Realname gilt als höflich. Danke.

Realname-Diskussion starten wollend?

>> Jörg Burzeja wrote:
>>> Genug Gründe, das DV-Band aufzubewahren.
>>
>> auch jedes Bandmaterial altert und die magnetischen Informationen
>> darauf natürlich auch.
>
> Schon klar. Ich habe in den letzten zehn Jahren aber definitiv
> prozentual deutlich mehr CDs/DVDs (;einige Dutzend, entsprechend ca. 1%)
> verloren als Bänder (;0 von 200, entsprechend 0%).

Da hastu wohl irgend etwas falsch gemacht. 30 Jahre sollten die Dinger
mindestens halten, oder du hast minderwertige Hardware benutzt.

>
>> Jeder, der analoges Bandmaterial etwas länger kennt,
>> weiß von diesen Problemen, wenn es um digitale Aufzeichnungen geht,
>> scheinen doch viele zu meinen, Digital wäre gleichbedeutend mit sicher -
>> Irrtum.
>
> Beweis durch Behauptung?
>
> Meine ersten D8-Bänder von 1999 haben bis heute keine DropOuts oder
> ähnliche Verluste.

Meine Floppy-Disks aus den frühen 80ern vom 64er lassen sich heute noch gut
lesen, ohne sie umzukopieren müssen. Digital eben und über 20 Jahre alt.

>
>> Bei analogem Material bemerkt man irgendwann einen Verlust in
>> den Höhen. Also bei Bildschärfe, dem Ton usw.
>
> Das ist richtig.

Yupp, geht mir bei meinen alten TDK und Maxwell Audiocasetten auch so,
leider.

>
>> Es können auch öfter
>> Dropouts auftreten wenn die Beschichtung der Bänder
>> Auflösungserscheinungen zeigt oder diese schlecht gewickelt wurden. Bei
>> digitalen Aufzeichnungen merkt man lange Zeit überhaupt nichts von
>> schwächer werdenen Signalen, erst wenn die Wandlerelektronik zu viele
>> Fehler "bekommt" und nicht mehr korrigieren kann, geht von einem
>> Augenblick auf den nächsten garnichts mehr.
>
> Das ist nicht ganz richtig. Man sieht zuerst leichte Verblockungen oder
> ähnliche Bildfehler (;können natürlich entsprechend auch im Ton
> auftreten). Meine D8-Bänder haben bisher keinerlei derartige Symptome.
>
>> Wenn man dann kein Gerät
>> findet, dass gammlige Impulse dann doch noch lesen kann, sind die Bänder
>> Müll. Zur Datensicherung sollte man auf jeden Fall erst mal mindestens 2
>> Bänder von jedem Material haben und diese 1x im Jahr vor und
>> zurückspulen um die Kopiereffekte etwas zu reduzieren. Alle 5 Jahre
>> sollte man eine Kopie der alten Bänder auf neues Material machen.

Gute Strategie. Datensicherung ist halt leider ein arbeitsintensives
Verhalten.

> Das kann man sicher machen, aber wenn man das Originalband und das
> geschnittene Band aufbewahrt - zusätzlich zur fertigen DVD! - und diese
> Bänder dann sinnvoll lagert, hat man IMHO genug für die Sicherheit getan.
>
>> Wie lang DVDs halten, kann noch niemand wirklich sagen, es gibt sie
>> noch nicht lang genug. Bei Bändern hat man schon Erfahrung und eines ist
>> sicher: Schnell ist ein Band mal gerissen oder anders mechanisch
>> zerstört - ohne daß man sich rohen Umgang vorwerfen muss.
>
> Auch das ist natürlich klar, aber ich kann nur für meine eigene
> Statistik sprechen: die Verluste bei CDs/DVDs sind deutlich höher als
> bei Bändern.

Da kann ich wie oben schonmal geschrieben, nur wiederholen, da hastu wohl
was falsch gemacht. Selbst meine ersten selbstgebrannten CDs lassen sich
noch problemlos lesen.

>
>> Ich sichere, und das nur bei wirklich wichtigen Filmen jeweils auf 2
>> Bändern und lege mir auch 2 DVDs auf unterschiedlichen, guten Rohlingen
>> in einen Metallschrank.
>
> Ja, das ist sicher eine gute Vorgehensweise bei sehr wichtigen Aufnahmen.
>
> Gruß,
> Alan

Grüße auch - Klaus




Antwort von Alan Tiedemann:

Klaus Bregel schrieb:
> Am/On Mon, 30 May 2005 09:20:53 0200 schrieb/wrote Alan Tiedemann in
> de.comp.tv video:

Bitte kürze obigen Roman auf eine Zeile. Danke.

>> Willmut schrieb:
>> ^^^^^^^ Ein vollständiger Realname gilt als höflich. Danke.
>
> Realname-Diskussion starten wollend?

Nein. Ich kann meinen Filter bedienen.

>> Schon klar. Ich habe in den letzten zehn Jahren aber definitiv
>> prozentual deutlich mehr CDs/DVDs (;einige Dutzend, entsprechend ca. 1%)
>> verloren als Bänder (;0 von 200, entsprechend 0%).
>
> Da hastu wohl irgend etwas falsch gemacht.

Ja, ich habe eine zeitlang darauf vertraut, daß Markenrohlinge gut seien.

> 30 Jahre sollten die Dinger
> mindestens halten, oder du hast minderwertige Hardware benutzt.

Hardware? Nein, minderwertige Rohlinge. Sowas ist mir bei V8/D8-Bändern
noch nie passiert.

Ehe jetzt irgendwelche haltlosen Vorwurfsdiskussionen beginnen: mir sind
keine Daten abhanden gekommen. Nur die Rohlinge, auf denen die Daten
waren, sind inzwischen unlesbar. In dchlb kann man nachlesen, wie man
sich vor entsprechenden Verlusten schützen kann.

>> Beweis durch Behauptung?
>>
>> Meine ersten D8-Bänder von 1999 haben bis heute keine DropOuts oder
>> ähnliche Verluste.
>
> Meine Floppy-Disks aus den frühen 80ern vom 64er lassen sich heute noch gut
> lesen, ohne sie umzukopieren müssen. Digital eben und über 20 Jahre alt.

Da habe ich mit 3,5"-Disketten schon andere Sachen erlebt, ebenso wie
mit CDs/DVDs.

>> Auch das ist natürlich klar, aber ich kann nur für meine eigene
>> Statistik sprechen: die Verluste bei CDs/DVDs sind deutlich höher als
>> bei Bändern.
>
> Da kann ich wie oben schonmal geschrieben, nur wiederholen, da hastu wohl
> was falsch gemacht.

Nein. Ich habe die Verluste rechtzeitig vorhersagen (;!) können und die
Daten gerettet.

> Selbst meine ersten selbstgebrannten CDs lassen sich
> noch problemlos lesen.

Auch Rohlinge von MMM, CMC oder CDA? Oder auf älteren TEAC-Brennern
beschriebene Kodak Gold? Darauf würde ich an Deiner Stelle nicht wetten.

Ich habe inzwischen einige tausend CDs und DVDs gebrannt, und es gibt da
draußen leider jede Menge Schrott, da liegen die Ausfallquoten zwischen
80 und 100% (;CDA, "Computer Datenträger Albrechts", nicht zu verwechseln
mit ALDI). Aber auch hochwertige Markenrohlinge haben Ausfallquoten von
0,2-0,4% (;selbst ermittelt). Ich mache bei jeder neuen Charge zumindest
von den ersten zehn Rohlingen C1- und C2-Scans, meist auch noch FE/TE
und danach Beta/Jitter. Bei zweifelhaften Rohlingsortenen wird jeder
einzelne, auch über die ersten zehn Exemplare hinaus, getestet.

Selbst bei höchstwertigen Rohlingen von TY (;Handelsname: Plextor) treten
bei C1-Scans Schwankungen zwischen einzelnen Chargen von bis zu 100%
auf. Erste Spindel: C1-Werte von 0,6 bis 0,7. Zweite Spindel: C1-Werte
von 1,2 bis 1,3. Okay, Plasmon-Rohlinge (;Handelsname: TDK) sind mit
Werten zwischen 8 und 10 deutlich schlechter, aber man merkt, daß
hochwertige CD-Rohlinge offenbar für einige Hersteller immer noch ein
schwarze Kunst sind.

Krönung sind MMM (;Multimedia Masters) und CDA. Da kann man froh sein,
wenn der Rohling direkt nach dem Brennen überhaupt noch lesbar ist. In
der Regel sind sie es nicht. Verwendeter Brenner: Plextor Premium, der
beste verfügbare CD-Brenner auf dem Markt.

Bei Tapes habe ich hingegen noch nie Dropouts oder Qualitätsprobleme erlebt.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Klaus Bregel:

Am/On Mon, 30 May 2005 12:25:43 0200 schrieb/wrote Alan Tiedemann in
de.comp.tv video:

> Klaus Bregel schrieb:
>> Am/On Sun, 29 May 2005 20:09:41 0200 schrieb/wrote Alan Tiedemann in
>> de.comp.tv video:
>
> Bitte mach aus obigem Roman eine Zeile. Danke!

Nein, da ich auch viel in englischsprachigen NGs unterwegs bin und es zur
Identifizurng, besonders bei Crosspostings und Zitierungen, beiträgt.

>
>>> Weil ein Programm, das Schnitteffekte nicht aufs Band zurückspielt,
>>> Broken by Design ist.
>
> Außerdem bitte nur das zitieren, worauf sich Deine Antwort bezieht. Danke!

Ok, das stimmt, da habe ich falsch geantwortet - sorry, unnötiger
Datenmüll.

>
>> Ähem, dir ist aber klar, daß DV ebenso komprimiert ist?
>
> Ja. Aber es läßt sich verlustfrei weiter kopieren und sogar verlustfrei
> an beliebigen Stellen (;!) hart schneiden.

Yup, das ist der größte Vorteil an dem Daten-Container, daß er beliebig
schneidbar ist, hat aber den Nachteil, daß so ein Video gleich mit zwölf
Gigabyte die Platte vollrotzt.

>
>> Wird in Echtzeit in
>> Hardware komprimiert.
>
> Ja. Und? MPEG2 kann man nichtmal verlustfrei hart schneiden, außer an
> I/P-Frames. Wozu man dann auch noch Spezialsoftware braucht,
> handelsübliche Schnittprogramme tun sich da immer noch schwer. Krönung
> des Ganzen ist sowas wie Cyberlink Power Director, das zwar
> "intelligent" schneiden kann (;sprich: nur dort neu encodet, wo
> geschnitten wurde), dafür aber kaputte MPEG-Streams liefert, die man
> dann hinterher kaum noch unfallfrei auf DVD bekommt.

Die Soft kann ich leider nicht beurteilen - mangels Besitz. Aber ansonsten
einfach mal die Demos anderer Hersteller runterladen und ausprobieren.

Gibt von fast allen Herstellern Demos. Wobei die Mpeg2 Schneiderei echt ne
Königsdisziplin zu sein scheint.
>
>> Und ich spiele auch seltenst auf Band zurück, sondern
>> speichere es auch auf DVD - ist ne Kostenfrage, und wenn man sich beim
>> encoden nicht allzu blöd anstellt, hat man eine hervorragende Qualität.
>
> Nur daß man natürlich hinterher nichts mehr umschneiden kann.

Na klar kann ich umschneiden, ich brauch nur nen neuen Rohling, obwohl ich
auch wegen der Datensicherheit fast nur RWs benutze. (;besser noch DVD-Ram,
aber teurer)

>
> Und wenn es mal etwas besseres als DVD gibt (;vor allem: bessere
> Displays!), dann ist man mit der DVD-Qualität eventuell doch nicht mehr
> so zufrieden - und hat das Original in deutlich besserer Qualität leider
> nicht mehr.

Naja, HDTV? Sony machts ja vor, die haben ne bezahlbare Kamera im Angebot.
Die Displays werden wohl noch lange unbezahlbar sein. Ich hab hier nen
Maxdata/Belinea CRT der gerade mal 1920schafft, und das ausgerechnet sogar
als echte Auflösung (;Dot/pitch), war aber auch neben dem legendären Sony
19Zöller der einzige und noch 150 DeMark günstiger - 1450 Mark...
>
> Okay, für die Filmchen vom Wochenendausflug an die Ostsee mag's auch
> langfristig reichen. Für die eigene Hochzeit stellt man eventuell höhere
> Ansprüche.

Mangels Weibsvolk eine hier sich nicht stellende Fragestellung ;-)

>
> Gruß,
> Alan

Gruß zurück - Klaus




Antwort von Klaus Bregel:

Am/On Mon, 30 May 2005 12:50:46 0200 schrieb/wrote Alan Tiedemann in
de.comp.tv video:

> Ja, ich habe eine zeitlang darauf vertraut, daß Markenrohlinge gut seien.

Die alte Legende...

>> 30 Jahre sollten die Dinger
>> mindestens halten, oder du hast minderwertige Hardware benutzt.
>
> Hardware? Nein, minderwertige Rohlinge. Sowas ist mir bei V8/D8-Bändern
> noch nie passiert.

Mit Hardware meinte ich auch Rohlinge, die sind Hard.

> Ehe jetzt irgendwelche haltlosen Vorwurfsdiskussionen beginnen: mir sind
> keine Daten abhanden gekommen. Nur die Rohlinge, auf denen die Daten
> waren, sind inzwischen unlesbar. In dchlb kann man nachlesen, wie man
> sich vor entsprechenden Verlusten schützen kann.

Kann ich nicht nachvollziehen, selbst meine ersten selbstgebrannten, die
damal noch dreißig Mark gekostet haben, lassen sich heute noch lesen. Ich
mache mir allerdings sorgen darüber, daß sie anfangen zu rosten (;am Rand)
aber zum Glück werden die Dinger von Innen nach Außen gelesen;-/
>
>>> Beweis durch Behauptung?

Ja klaro, ich kann nur für mich sprechen.
>>>
>>> Meine ersten D8-Bänder von 1999 haben bis heute keine DropOuts oder
>>> ähnliche Verluste.
>>
>> Meine Floppy-Disks aus den frühen 80ern vom 64er lassen sich heute noch gut
>> lesen, ohne sie umzukopieren müssen. Digital eben und über 20 Jahre alt.
>
> Da habe ich mit 3,5"-Disketten schon andere Sachen erlebt, ebenso wie
> mit CDs/DVDs.

Hastu da nen kosmischen Magneten über deiner Wohnung? ;-) Sogar meine Amiga
Disketten lassen sich heute noch Bitkorrekt lesen, auch fast 20 Jahre alt.

>
>>> Auch das ist natürlich klar, aber ich kann nur für meine eigene
>>> Statistik sprechen: die Verluste bei CDs/DVDs sind deutlich höher als
>>> bei Bändern.
>>
>> Da kann ich wie oben schonmal geschrieben, nur wiederholen, da hastu wohl
>> was falsch gemacht.
>
> Nein. Ich habe die Verluste rechtzeitig vorhersagen (;!) können und die
> Daten gerettet.

Durch umkopieren schätze ich mal.
>
>> Selbst meine ersten selbstgebrannten CDs lassen sich
>> noch problemlos lesen.
>
> Auch Rohlinge von MMM, CMC oder CDA? Oder auf älteren TEAC-Brennern
> beschriebene Kodak Gold? Darauf würde ich an Deiner Stelle nicht wetten.
>
> Ich habe inzwischen einige tausend CDs und DVDs gebrannt, und es gibt da
> draußen leider jede Menge Schrott, da liegen die Ausfallquoten zwischen
> 80 und 100% (;CDA, "Computer Datenträger Albrechts", nicht zu verwechseln
> mit ALDI). Aber auch hochwertige Markenrohlinge haben Ausfallquoten von
> 0,2-0,4% (;selbst ermittelt). Ich mache bei jeder neuen Charge zumindest
> von den ersten zehn Rohlingen C1- und C2-Scans, meist auch noch FE/TE
> und danach Beta/Jitter. Bei zweifelhaften Rohlingsortenen wird jeder
> einzelne, auch über die ersten zehn Exemplare hinaus, getestet.

Hastu den Plextor Brenner? IMHO der einzige mit dem das geht???

> Selbst bei höchstwertigen Rohlingen von TY (;Handelsname: Plextor) treten
> bei C1-Scans Schwankungen zwischen einzelnen Chargen von bis zu 100%
> auf. Erste Spindel: C1-Werte von 0,6 bis 0,7. Zweite Spindel: C1-Werte
> von 1,2 bis 1,3. Okay, Plasmon-Rohlinge (;Handelsname: TDK) sind mit
> Werten zwischen 8 und 10 deutlich schlechter, aber man merkt, daß
> hochwertige CD-Rohlinge offenbar für einige Hersteller immer noch ein
> schwarze Kunst sind.
>
> Krönung sind MMM (;Multimedia Masters) und CDA. Da kann man froh sein,
> wenn der Rohling direkt nach dem Brennen überhaupt noch lesbar ist. In
> der Regel sind sie es nicht. Verwendeter Brenner: Plextor Premium, der
> beste verfügbare CD-Brenner auf dem Markt.

achso, Frage beantwortet - Danke
>
> Bei Tapes habe ich hingegen noch nie Dropouts oder Qualitätsprobleme erlebt.

ich auch nicht. (;zum Glück sind die dinger inzwischen bezahlbar)

>
> Gruß,
> Alan

Gruß zurück




Antwort von Klaus Bregel:

Am/On Mon, 30 May 2005 08:59:12 0200 schrieb/wrote Willmut in
de.comp.tv video:

>> - gutes Mikrofon und/oder Anschluß für ein externes
> externe Mikrofone sind sehr nützlich, gute sind aber, versehen mit einem
> guten Windschutz leider auch sehr teuer.

Leider, ich habe mir von einem Freund ein Sony Mikro, das man wie Kopfhörer
in die Ohrmuscheln steckt, ausgeliehen. Zusammen mit der hervorragenden
Tonqualität der Cam, habe ich so meine ersten Kunstkopfaufnahmen gemacht.
Echt irre, voll 3D-sound, wenn man sich das über Kopfhörer reintut. Leider
kosten die Mikros über 200 Tacken, aber Freund ist Musiker und Produzent -
vielleicht leiht er sie mir öfter, auch die Laufwerksgeräusche sind weg.

lauschend - Klaus




Antwort von Siegbert Steinlechner:

Am Sun, 29 May 2005 12:17:09 0200 schrieb Gerhard Faehling:

> Hallo zusammen,
>
> wir wollen uns einen DV-Camcorder zulegen. Und jetzt bin ich seit einem
> Tag dabei und suche im Internet nach verschiedenen Modellen, nach
> Unterschieden usw. Nur leider fühle ich mich so, als ob ich noch keinen
> Schritt weiter bin.
...
> Worauf es für mich ankommt:
> - Die Kamera sollte gut in der Hand liegen, also nicht zu klein sein,
> aber eben auch nicht unhandlich.
> - Ein guter optischer Zoom - aber bis wohin ist das noch sinnvoll?
> - Gute Lichtstärke
> - Guter Sucher
> - Nicht zu kleiner Bildschirm, auf dem man auch was erkennen kann
> - Bildstabilisator
> - Guter Autofocus
> - DV-In und -Out (;Firewire)
...

Hallo Gerhard,
obiges trifft für die Canon XM1 zu (;3 chip CCD), mit der ich sehr zufrieden
bin. Die Kamera ist relativ groß und hat einen optischen Bildstabilisator,
was beides zusammen zu recht verwackelungsfreien Bildern führt. Wenn du
hohe Qualitätsansprüche hast und vor hast, Videofilmen etwas ernsthafter zu
betreiben, solltest du dir den Nachfolger XM2 (;ca. 1900-2000 EUR)
anschauen.
Gruß
Siegbert

Antwort von Willmut:

Klaus Bregel wrote:

>> Da habe ich mit 3,5"-Disketten schon andere Sachen erlebt, ebenso wie
>> mit CDs/DVDs.
>
> Hastu da nen kosmischen Magneten über deiner Wohnung? ;-) Sogar meine Amiga
> Disketten lassen sich heute noch Bitkorrekt lesen, auch fast 20 Jahre alt.

Hallo
magnetische Datenträger sind stark gefährdet, besonders wenn in der
Bude eine eher "grenzwertige" Ordnung herrscht. Viele Gegenstände
enthalten Magnete, ich denke da z.B. an Lautsprecherboxen, Kopfhörer,
Mikrofone, Kühlschrank-Magnete, Spielzeuge usw. Von den noch schlimmeren
magnetischen Wechselfeldern von Trafos (;Halogen-Schreibtischlampen,
Steckernetzteilen usw) mal garnicht zu reden.
Willmut




Antwort von Klaus Bregel:

Am/On Tue, 31 May 2005 08:32:44 0200 schrieb/wrote Willmut in
de.comp.tv video:

> Klaus Bregel wrote:
>
>>> Da habe ich mit 3,5"-Disketten schon andere Sachen erlebt, ebenso wie
>>> mit CDs/DVDs.
>>
>> Hastu da nen kosmischen Magneten über deiner Wohnung? ;-) Sogar meine Amiga
>> Disketten lassen sich heute noch Bitkorrekt lesen, auch fast 20 Jahre alt.
>
> Hallo
> magnetische Datenträger sind stark gefährdet, besonders wenn in der
> Bude eine eher "grenzwertige" Ordnung herrscht. Viele Gegenstände
> enthalten Magnete, ich denke da z.B. an Lautsprecherboxen, Kopfhörer,
> Mikrofone, Kühlschrank-Magnete, Spielzeuge usw. Von den noch schlimmeren
> magnetischen Wechselfeldern von Trafos (;Halogen-Schreibtischlampen,
> Steckernetzteilen usw) mal garnicht zu reden.
> Willmut

Eben, wenn man das weiß, lagert man Casetten, Disketten und Ähnliches nicht
in der Nähe von Magnetfeldern und, so bei mir, halten die Informationen
Jahrzehnte. Mir ist allerdings klar, daß es irgendwann durch die
selbst-entmagnetisierung irgendwann mal vorbei ist. Oder bei Bändern
(;analog) durch die eigene überkopiererei. Bei ganz alten Musikkasetten ist
das richtig übel.

Gruß Klaus




Antwort von Hans-Peter Diettrich:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Klaus Bregel schrieb:
> > Am/On Mon, 30 May 2005 09:20:53 0200 schrieb/wrote Alan Tiedemann in
> > de.comp.tv video:
>
> Bitte kürze obigen Roman auf eine Zeile. Danke.
>
> >> Willmut schrieb:
> >> ^^^^^^^ Ein vollständiger Realname gilt als höflich. Danke.
> >
> > Realname-Diskussion starten wollend?
>
> Nein. Ich kann meinen Filter bedienen.

Bitte kürze obigen Roman auf Null Zeilen. Danke.

DoDi





Antwort von Hans-Peter Diettrich:

Klaus Bregel wrote:
>
> Am/On Mon, 30 May 2005 08:59:12 0200 schrieb/wrote Willmut in
> de.comp.tv video:
>
> >> - gutes Mikrofon und/oder Anschluß für ein externes
> > externe Mikrofone sind sehr nützlich, gute sind aber, versehen mit einem
> > guten Windschutz leider auch sehr teuer.
>
> Leider, ich habe mir von einem Freund ein Sony Mikro, das man wie Kopfhörer
> in die Ohrmuscheln steckt, ausgeliehen. Zusammen mit der hervorragenden
> Tonqualität der Cam, habe ich so meine ersten Kunstkopfaufnahmen gemacht.
> Echt irre, voll 3D-sound, wenn man sich das über Kopfhörer reintut. Leider
> kosten die Mikros über 200 Tacken, aber Freund ist Musiker und Produzent -
> vielleicht leiht er sie mir öfter, auch die Laufwerksgeräusche sind weg.

Ein Bekannter hat solche Aufnahmen schon vor 20 Jahren gemacht, und war
davon auch ganz begeistert - Naturkopf statt Kunstkopf ;-)

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat er seine Ohrhörer selbst als
Mikrofone verwendet, einfach nur andersrum ins Ohr gesteckt. Das geht
natürlich schlecht mit einem Headset, möglicherweise aber mit billigen
Ohrhörern, die nur am Kabel herumbaumeln. Oder Du nimmst ein Headset und
drehst ihm die Ohrhörer mit Gewalt nach außen - kommt auf Dein Geschick
als Bastler an ;-)

Ggf. noch einen Vorverstärker dazwischenschalten, wenn der Eingang für
hochempfindliche (;Kristall...) Mikrofone ausgelegt ist, und ihm der
Pegel der (;dynamischen) Ohrhörer zu niedrig ist.

DoDi





Antwort von Klaus Bregel:

Am/On Tue, 31 May 2005 12:34:50 0200 schrieb/wrote Hans-Peter Diettrich in
de.comp.tv video:

> Ein Bekannter hat solche Aufnahmen schon vor 20 Jahren gemacht, und war
> davon auch ganz begeistert - Naturkopf statt Kunstkopf ;-)

Yup, der war gut. Ich erinnere noch so eine Test-LP aus den Siebzigern auf
meinem alten Dual Plattenspieler mit Kopfhörer, geil.

> Wenn ich mich recht erinnere, dann hat er seine Ohrhörer selbst als
> Mikrofone verwendet, einfach nur andersrum ins Ohr gesteckt. Das geht
> natürlich schlecht mit einem Headset, möglicherweise aber mit billigen
> Ohrhörern, die nur am Kabel herumbaumeln. Oder Du nimmst ein Headset und
> drehst ihm die Ohrhörer mit Gewalt nach außen - kommt auf Dein Geschick
> als Bastler an ;-)

Hab ich natürlich auch versucht, die Ohrstöpsel als Mikros zu mißbrauchen,
die Pegel sind aber einfach zu schwach, außerdem sind sämtliche Höhen,
schätze mal ab 2kHz flöten.
Wenn ich mal mehr Kohle hab, kauf ich mir diese Ohrmikros - klingen echt
geil. Am besten sind die Aufnahmen neben der Straße. Dopplereffekt von
rumfahrenden Autos, gequatsche von Leuten im Park... Alles ortbar.

>
> Ggf. noch einen Vorverstärker dazwischenschalten, wenn der Eingang für
> hochempfindliche (;Kristall...) Mikrofone ausgelegt ist, und ihm der
> Pegel der (;dynamischen) Ohrhörer zu niedrig ist.
>
> DoDi

Jo, gibts sowas in mobil? Obwohl, mich graust schon vor dem ganzen
Kabelsalat.

Gruß - Klaus




Antwort von Willmut:

Klaus Bregel wrote:

> Eben, wenn man das weiß, lagert man Casetten, Disketten und Ähnliches nicht
> in der Nähe von Magnetfeldern und, so bei mir, halten die Informationen
> Jahrzehnte. Mir ist allerdings klar, daß es irgendwann durch die
> selbst-entmagnetisierung irgendwann mal vorbei ist. Oder bei Bändern
> (;analog) durch die eigene überkopiererei. Bei ganz alten Musikkasetten ist
> das richtig übel.

Hallo
das Kopierproblem gibt es auch bei hochwertigem Material. Bei
Hörspielen oder auch schon mal im TV hört man einen Schuß schon leise
und kurz bevor er dann richtig kracht ;) Es ist aber kein "analoges
Problem", bei digitalen Aufzeichungen macht es sich in der Regel nur
nicht bemerkbar. Schlimm wirds, wenn die richtigen Signale schwächer
werden und mehr und mehr Störungen dazukommen. Irgendwann geht dann
nichts mehr.
Was übrigens beim Thema Datensicherheit gerne übersehen wird: Man
muss eventuell auch die Geräte, die die Medien abspielen, aufheben.
gruß Willmut




Antwort von Willmut:

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Ein Bekannter hat solche Aufnahmen schon vor 20 Jahren gemacht, und war
> davon auch ganz begeistert - Naturkopf statt Kunstkopf ;-)
>
> Wenn ich mich recht erinnere, dann hat er seine Ohrhörer selbst als
> Mikrofone verwendet, einfach nur andersrum ins Ohr gesteckt. Das geht
> natürlich schlecht mit einem Headset, möglicherweise aber mit billigen
> Ohrhörern, die nur am Kabel herumbaumeln. Oder Du nimmst ein Headset und
> drehst ihm die Ohrhörer mit Gewalt nach außen - kommt auf Dein Geschick
> als Bastler an ;-)
>
> Ggf. noch einen Vorverstärker dazwischenschalten, wenn der Eingang für
> hochempfindliche (;Kristall...) Mikrofone ausgelegt ist, und ihm der
> Pegel der (;dynamischen) Ohrhörer zu niedrig ist.

Oh bitte nein! Da schleppt man Hightec in Form digitaler
Aufzeichnungsgeräte mit sich rum, gibt viel Geld dafür aus, vergleicht
Stärken und Schwächen bis auf 4 Stellen hinter dem Komma und macht dann
Aufnahmen mit Ohrhörern!? Warum nicht gleich wieder auf Tonplatten und
Keilschrift zurück!?. Das es prinzipiell möglich ist, ist unbestritten,
Die Qualität ist mit Sicherheit auch bei besten Stöpseln unterirdisch.
Ich habe an meinen letzten beiden Camcordern überhaupt keine
Probleme mit Laufwerksgeräuschen gehabt. Eher wird der eigene Atem
aufgezeichnet wenn es in der Szene sehr ruhig ist und die Automatik
aufdreht. (;eine abschaltbare Aussterungsautomatik würde da auch schon
helfen)
willmut




Antwort von Willmut:


> Hab ich natürlich auch versucht, die Ohrstöpsel als Mikros zu mißbrauchen,
> die Pegel sind aber einfach zu schwach, außerdem sind sämtliche Höhen,
> schätze mal ab 2kHz flöten.
> Wenn ich mal mehr Kohle hab, kauf ich mir diese Ohrmikros - klingen echt
> geil. Am besten sind die Aufnahmen neben der Straße. Dopplereffekt von
> rumfahrenden Autos, gequatsche von Leuten im Park... Alles ortbar.

...wie ist es mit Nebengeräuschen die durch die Anschlußkabel,
Bewegungen oder Atem entstehen im Vergleich zu eingebauten Mikes?
Willmut




Antwort von Ralf Fontana:

Hans-Peter Diettrich schrieb:

>> Nein. Ich kann meinen Filter bedienen.

> Bitte kürze obigen Roman auf Null Zeilen. Danke.

Bitte geh Golf spielen. Das entspannt.

Vorzugsweise in einem Minenfeld. Dann haben wir auch was davon.









Antwort von Ralf Fontana:

Am Tue, 31 May 2005 13:15:01 0200 schrieb Michael Spohn:

> Alan Tiedemann schrieb:
>> Willmut schrieb:
>> ^^^^^^^ Ein vollständiger Realname gilt als höflich. Danke.
>
> aka Lutz Bojasch.

Dein Newsreader hat dummerweise den nachfolgenden Absatz verschluckt in dem
Du diese ungeheuerliche Behauptung belegst. Bitte poste diesen Absatz
nochmal.




Antwort von Michael Spohn:

Ralf Fontana schrieb:
> Am Tue, 31 May 2005 13:15:01 0200 schrieb Michael Spohn:
>
>> Alan Tiedemann schrieb:
>>> Willmut schrieb:
>>> ^^^^^^^ Ein vollständiger Realname gilt als höflich. Danke.
>>
>> aka Lutz Bojasch.
>
> Dein Newsreader hat dummerweise den nachfolgenden Absatz verschluckt in dem
> Du diese ungeheuerliche Behauptung belegst. Bitte poste diesen Absatz
> nochmal.

Nanu!? Warum ungeheuerlich? In der betreffenden Newsgroup, in der ich zu
der Erkenntnis gekommen bin, stimmst Du mir sofort zu
(;), und dann das hier?!?

Das Format der E-Mail-Adressen mit dem "Antispam-Zusatz", der
Newsserver, der User-Agent (;mit derselben alten Version von MNENHY),
derselbe Freemailer... Noch was vergessen?

From: Lutz Bojasch
Newsgroups: de.comp.tv video
Subject: Re: DV Kamera gesucht
Message-ID: <3ftco0F9dvu5U1@individual.net>
User-Agent: Mozilla/5.0 (;Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.7.2)
Gecko/20040804 Netscape/7.2 (;ax) Mnenhy/0.6.0.104
X-Accept-Language: de, en, en-us

From: Willmut
Newsgroups: de.comp.tv video
Subject: Re: DV Kamera gesucht
Message-ID: <3fluh0F8daq9U1@individual.net>
User-Agent: Mozilla/5.0 (;Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.7.2)
Gecko/20040804 Netscape/7.2 (;ax) Mnenhy/0.6.0.104
X-Accept-Language: de, en, en-us

--
Tschüß
Michael




Antwort von Hans-Peter Diettrich:

Klaus Bregel wrote:

> > Ggf. noch einen Vorverstärker dazwischenschalten, wenn der Eingang für
> > hochempfindliche (;Kristall...) Mikrofone ausgelegt ist, und ihm der
> > Pegel der (;dynamischen) Ohrhörer zu niedrig ist.

> Jo, gibts sowas in mobil? Obwohl, mich graust schon vor dem ganzen
> Kabelsalat.

Möglicherweise sind die Vorverstärker bei den Ohr-Mikros schon
eingebaut, oder wegen entsprechend empfindlicher Aufnehmer nicht
notwendig. Das könnte dann auch deren Preis erklären - zumindest
teilweise ;-)

DoDi

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