Frage von 35mm:Direkt nach dem Eintreffen der Cam wurde das getestet, was uns am meisten interessiert hat: Das Aliasing, was bei der 5D teils sehr problematisch ist.
Zwar auf die schnelle, aber dennoch sehr aussagekräftig:
http://www.vimeo.com/user1122131/videos
Zum Vergleich werden wir kommende Woche noch den gleichen Test mit der 5D durchführen und zum Vergleich online stellen.
Sofern jemand Fragen zur Kamera hat, versuche ich diese gerne im Forum zu beantworten.
Antwort von 35mm:
So, und nun auch noch Lowlight bei ISO 1600 und ISO 3200 sowie ein Auflösungstest. Alles online, bitte Link im ersten Post klicken.
Mein erster Eindruck: Aliasing besser im 1080p als bei der 5D, der 720p Modus ist jedoch unbrauchbar sobald auch nur eine gerade Linie vorhanden ist. Die Lowlight Fähigkeiten können mit der 5D mithalten, die Auflösung ist ebenfalls ähnlich wie die der 5D. Aber macht euch selbst euer Bild, alle Clips sind nativ ohne Bearbeitung hochgeladen und sind als Download verfügbar.
Aber interessiert das überhaupt jemanden hier? :)
Antwort von WoWu:
Ja, und ob, das interessiert sehr. Vielen Dank.
Hab ich etwas auf der Webseite übersehen oder steht kein 720p50 Material zur Ansicht ?
Würde mich brennend interessieren.
Antwort von pilskopf:
Ich frag mich, ob das oft zur Geltung kommen würde, dass man horizontale Linien im Bild hat. Ich würde ja fast sagen, eher nicht.
Antwort von carstenkurz:
Es gibt immer mal horizontale Linien im Bild. Und zur Geltung kommen die spätestens dann, wenn sie plötzlich verschwinden und dann wieder auftauchen ;-)
@35mm: Wo ist denn das 720p Vergleichsmaterial aus der 7D? So mies, dass man es garnicht mehr einstellen kann?
- Carsten
Antwort von pilskopf:
Es gibt ja schon einige Movies auf Vimeo und eigentlich sieht es immer sehr gut aus. Kann man echt nicht motzen.
Antwort von carstenkurz:
Wer nur für Vimeo arbeitet, kann ja durchaus zufrieden sein.
- Carsten
Antwort von Zizi:
Die alles entscheidende Frage ist jedoch ob das rauschen gegenüber 5D zugenommen hat ?
Wenn nicht, wie ist das möglich das bei fast halb so goßem Sensor und fast gleich viel Pixel nicht viel mehr rauschen verursacht wird ? (Rauschunterdrückung, Neue Technik etc. ?)
Einer eine Erklärung dazu ?
Antwort von carstenkurz:
Weniger Pixel, verbessertes Linsensystem, und eben doch etwas mehr Rauschen als bei der 5D. Aber eben in Summe immer noch sehr überzeugend was das angeht.
- Carsten
Antwort von B.DeKid:
ALLES EGAL !!!
So lang Sie die versprochenen 126 jpg"s packt - HD Sequenzen in 24 respektive 25 FpS bringt.
Dann kann man Sich ja kaum beschweren.
Da kann man " laufende Milch " schon gut ablichten;-)
Bzw Kaffee;-)
............................
Nee, Ich denke auch ,wenn Canon da das verspricht was es zu halten scheint ..... kann man nur sagen .. so was noch in Form eines Updates für die 5D - die bald durch ne 3D ersetzt werden soll ;-) - Naja und jeder wäre glücklich --- die neue 1D mal aussen vor gelassen ( ob sie die 24 MP
Foto Pixel packen wird ?!?)
MfG
B.DeKid
Antwort von Miveo:
Also ich suche diesen Aliasing "Effekt" in 720p50 vergebens...alles gefilmt was dazu neigen könnte...nichts...bekomm es einfach nicht hin^^
Ich habe die 7D jetzt seit drei Tagen und bin begeistert. Werde die 5D wohl einem befreundeten Fotografen verkaufen:-)
Antwort von pilskopf:
Wer nur für Vimeo arbeitet, kann ja durchaus zufrieden sein.
- Carsten
Aber der Andere, der dann für das Fernsehen arbeitet, holt sich doch keine Canon 7d. Aber für vieles andere reicht die Cam ganz sicher auch aus. Kommt auf den Einsatzort an, richtig. Aber man sollte sich ja bewusst sein, das man hier eine Fotoknipse und keinen Camcorder hat. Und trotzdem wirst du bestimmt einige Kunden mit dem Material begeistern können, kommt halt drauf an.
Antwort von Uwe:
... der 720p Modus ist jedoch unbrauchbar sobald auch nur eine gerade Linie vorhanden ist...
Wie sinnig, es steht im Titel + jetzt hier => bloß kein Test auf Vimeo :-(
Antwort von Zizi:
( ob sie die 24 MP Foto Pixel packen wird ?!?)
Canon will seine VF bis zu 35MP+ Vollstopfen !
Das hat zwar in der Praxis 0 Sinn motiviert aber die Kaufkraft sich wieder eine neue zu kaufen .. nicht zu vergessen die neue integrierte TV Funktion, Mau Mau und Sprachsteurung bei der nächsten 5D³ auf was viele schon lange warten... nur auf Fokuslicht, Klappdisplay und Interner Blitz wird man bei Canon verzichten, das braucht ja sowieso kein Mensch !
Antwort von 35mm:
Sorry, das 720p50 Material war versehentlich auf privat geflaggt.
Jetzt ist es online. Ich finde es erschreckend.
Antwort von Uwe:
...
Jetzt ist es online. Ich finde es erschreckend.
Allerdings. Ich hatte ja schon auf anderen Seiten entsprechende Kommentare + Beispiele gesehen. Dies ist der Erste, der es sehr schön im Vergleich zum 1080p Material zeigt. Aber nach dem ersten Schock => ich kann damit leben. Ich würde sowieso fast ausschliesslich mit 1080p24/25 aufnehmen. Ist halt schade wenn man schön geschmeidige slomos haben will + in der Szene sind irgendwo "verdächtige" Linienstrukturen. Wenn man es erkennt, hilft eigentlich nur noch => den Hintergrund möglichst unscharf halten. In der post gibt"s wohl kein Mittel dagegen...
Antwort von alibaba:
verstehe ich das richtig weniger line skipping bei kleinerem sensor daher besseres aliasing bei 1080P ggüber der 5d und bei 720 wieder mehr lines geskippt um auf 720 zu kommen daher wieder mehr aliasing.
Die Lösung folglich 1080P50 in Zukunft.
Antwort von Uwe:
...720 wieder mehr lines geskippt um auf 720 zu kommen daher wieder mehr aliasing.
Das vermute ich auch. Darum würde ich mir wünschen, wenn der Threadstarter einen entspr. Aliasing-Test auch mal mit 640x480/50p hochladen würde bei vimeo...
Antwort von 35mm:
Die 640x480 Variante kann ich noch machen, allerdings erst Montag, wenn es das selbe Motiv sein soll. Im Nachinein muss ich sagen, ich denke die 5D rauscht doch ein Stück weniger als die 7D, kann ich Montag auch nachholen, sofern eine aus der Vermietung zurück kommt.
Antwort von pilskopf:
Ich finde jetzt die Qualität deiner Testvideos nicht wirklich aussagekräftig. Viel zu kurz und komisch gedreht, geht das nicht auch anders? Die Aussage, dass das Aliasing so schlecht sei, entnimmst du nur deinen kleinen Testvideos oder hast du noch mehr gedreht, mit verschiedenen Obejktiven und mal richtig scharf gestellt?
Antwort von 35mm:
Ich finde es ist deutlich aussagekräftiger Jalousien zu filmen als irgendwelche schönnen Clips mit Menschen zu machen, was sicherlich mit der 7D gelingt. Jalousien sind jedoch die mitunter beste Methode das Aliasing an einem natürlichen Objekt kritisch zu demonstrieren. Was wäre denn deiner Meinung nach besser?
Ebenfalls die Lowlight-Bilder, sie stellen ebensowenig Anspruch auf künstlerischen Gehalt, sind aber dafür 1:1 miteinander vergleichbar.
Wenn du das Aliasing der 5D sehen möchtest, guck dir das an: http://cinema.dhxstudios.com/rio/rio_af ... e_720p.mov
und zwar im speziellen die erste Totale vom Schiff. Ist zwar das schönere Bild, aber es sagt technisch nicht mehr aus als die Jalouisen und hilft nicht beim Vergleichen.
Antwort von pilskopf:
Mir ist der Clip zu kurz und mit kommt es so vor, als ob du mit einem Shutter 1/25 gedreht hast weil es so verschwimmt. Auch so sieht es unscharf aus. Mir reicht das eben nicht um mit ein Urteil darüber zu bilden, ob das Aliasing nun stark oder schwach ausfällt. Jalousien kannst ja gerne filmen aber dann mit richtigen Einstellungen. Mir kommt es halt so vor, also ob da einiges bei der Aufnahme nicht richtig eingestellt wurde. Wir sollen uns ja ein Bild davon machen. Dazu muss doch auch das Motiv vollkommen scharf eingestellt werden, das kann ich bei deiner Aufnahme nicht erkennen. Interessant ist Aliasing bei Klamotten mit Mustern, karierte Hemden, eben auch Motive, die deutlich öfters im Bild erscheinen als Jalousien.
Was mich vielleicht noch stört ist, dass man von unbrauchbar redet. Kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht kann man damit keine Jalousien filmen, das stimmt. Das hat aber mit dem Modus nichts zu tun, dass dieser nicht brauchbar wäre, dafür hab ich jetzt auch schon zu viele 50p Aufnahmen gesehen die einfach nur gut aussehen, da sind auch Kanten zu sehen gewesen mit keinerlei Aliasing aber eine Jalousie war es nicht.
Antwort von Zizi:
Wenn du das Aliasing der 5D sehen möchtest, guck dir das an: http://cinema.dhxstudios.com/rio/rio_af ... e_720p.mov
und zwar im speziellen die erste Totale vom Schiff. Ist zwar das schönere Bild, aber es sagt technisch nicht mehr aus als die Jalouisen und hilft nicht beim Vergleichen.
Das fällt doch sowieso keinem auf !
Wir sprechen hier von Dingen die in der Theorie ins gewicht fallen aber im endeffekt keinem wirklich stören bzw. wahnimmt !
Man sieht auch öfters Nachrichten im Fernsehen wo solche Aliasing bei Krawatten etc. auffallen aber keinem wirklich stören !
Cooles Video gefällt mir sehr gut vor allem die verwendeten Filter bzw. Farben !!
Du gedreht oder wie ?
Antwort von 35mm:
Mir ist der Clip zu kurz und mit kommt es so vor, als ob du mit einem Shutter 1/25 gedreht hast weil es so verschwimmt. Auch so sieht es unscharf aus. Mir reicht das eben nicht um mit ein Urteil darüber zu bilden, ob das Aliasing nun stark oder schwach ausfällt. Jalousien kannst ja gerne filmen aber dann mit richtigen Einstellungen. Mir kommt es halt so vor, also ob da einiges bei der Aufnahme nicht richtig eingestellt wurde. Wir sollen uns ja ein Bild davon machen. Dazu muss doch auch das Motiv vollkommen scharf eingestellt werden, das kann ich bei deiner Aufnahme nicht erkennen.
Ich kann dir versichern dass die gemachten Angaben richtig sind. Ebenfalls kann der Shutter bei 720p50 in der Belichtungzeit maximal nur auf 1/60 gestellt werden. Die Schärfe ist ebenfalls korrekt, allerdings die digitale Schärfung in der Kamera aus, die per Standard ein ist, das ist es wahrscheinlich, das dich irritiert. Lade den Clip runter, erhöhe die Schärfung digital und du hast das von EOS gewohnte Bild mit digitaler Schärfe. Es ist natürlich nicht auszuschliessen, dass die Kit Optik bei Blende 5.6 nicht 100% scharf ist. Allerdings muss man auch sehen, dass das Aliasing mit zunehmender Schärfe stärker würde, denn wenn etwas Abhilfe schafft, dann analoge Diffusion.
Hier wurde nichts falsch gemacht, davon kannst du ganz sicher ausgehen. Du kannst auch gerne selbst vorbeikommen und deine eigenen Tests machen.
Ich möchte auch niemandem meine Meinung aufzwingen, das liegt mir fern, sondern dabei helfen sich einen Eindruck zu machen.
Wenn du das Aliasing der 5D sehen möchtest, guck dir das an: http://cinema.dhxstudios.com/rio/rio_af ... e_720p.mov
und zwar im speziellen die erste Totale vom Schiff. Ist zwar das schönere Bild, aber es sagt technisch nicht mehr aus als die Jalouisen und hilft nicht beim Vergleichen.
Das fällt doch sowieso keinem auf !
Wir sprechen hier von Dingen die in der Theorie ins gewicht fallen aber im endeffekt keinem wirklich stören bzw. wahnimmt !
Man sieht auch öfters Nachrichten im Fernsehen wo solche Aliasing bei Krawatten etc. auffallen aber keinem wirklich stören !
Cooles Video gefällt mir sehr gut vor allem die verwendeten Filter bzw. Farben !!
Du gedreht oder wie ?
Ja, habe ich gedreht bzw. mein DP und ich. Danke. Allerdings: Nur etwa 20% des Clips sind mit der 5D gedreht, der Rest mit EX1+Letus. Die EOS fällt wegen der massiven Nachbearbeitung nicht mehr besonders auf, aber insbesondere bei den Totalen wo Seile diagonal verlaufen, sieht man es schon. Bei der ersten Totalen flimmert die Treppe noch immer sehr stark, obgleich sie bereits an dieser Stelle s/w gezogen wurde (vorher flimmerte es rot) und geblurrt wurde. Die Seile haben noch immer Ecken/Treppen.
Antwort von WoWu:
@35mm
Nochmals die Nachfrage nach 720p50 Material zur Ansicht. (??)
Antwort von Uwe:
Der Test ist gut und professionell gemacht, bestätigt nur das, was auch schon von anderen Seiten kam ;-). Man sollte auch nicht aliasing mit moire verwechseln (obwohl es natürlich öfters Hand in Hand geht). Wer noch ein bisschen Aliasing sehen will, bitte sehr:
(der Test hat natürlich auch seine "Schwächen".
Oder hier (T-Shirt):
Moire oder Aliasing?
Oder eindeutig Moire 720p60:
In 1080p nicht vorhanden:
Antwort von 35mm:
@35mm
Nochmals die Nachfrage nach 720p50 Material zur Ansicht. (??)
Ist online.
Antwort von WoWu:
@35mm
Danke für die 720 Version.
Ich bin allerdings nicht besonders erschüttert darüber.
Ohnehin sind die meisten Effekte in der Tat Moiré Effekte und nur sehr wenige Aliasing-Effekte (leichte Frequenzänderung an den Farbkanten).
Dafür tritt allerdings ein, hier gar nicht erwähnter Effekt deutlich zutage. Offensichtlich ist das Signalprocessing derart langsam, dass bei starken Änderungen im Bild der H264-typische Effekt eintritt und das gesamte Bild leicht in die Unschärfe gezogen wird.
(@ pilskopf insofern kann ich Deine Reklamation völlig nachvollziehen.)
Bei MPEG2 wären das die "beliebten" Klötzchen. Dadurch scheint sich der Moiré Effekt zu vergrössern, was aber nicht wirklich der Fall ist.
Es handelt sich hier also tatsächlich um die Kombination mehrerer Effekte, wobei der Aliasing-Effekt für mich schon fast in den Hintergrund tritt. Erschwerend kommt noch hinzu, dass lediglich 1/60 Shutter einstellbar ist. Also ein Ansammlung der unterschiedlichsten Effekte, von denen einige natürlich vermeidbar sind.
Am störendsten finde ich noch das langsame Processing und die damit verbundene Unschärfe.
Da 750p50 unser "täglich Brot" ist, und dieser Effekt bei ausreichend schnellem Signalprocessing nicht vorkommt, mutmasse ich jetzt mal, dass die Kamera dies verursacht.
(Vielleicht entsteht das aber auch auf dem Wiedergabeweg über VIMEO)?
Nur dann würde der Test sehr wenig aussagen.
Antwort von deti:
(Vielleicht entsteht das aber auch auf dem Wiedergabeweg über VIMEO)?
Erzeuge dir ein Vimeo-Account, logge dich ein und lade dir die Originaldatei innerhalb einer Woche herunter. Nach einer Woche stellt Vimeo nur noch die transkodierte Version online.
Deti
Antwort von WoWu:
Zuviel Aufwand für zu wenig Effekt.
Was mir übrigens zu dem Thema noch einfällt ...
Oben hat jemand die Frage nach dem Objektiv gestellt .... natürlich völlig zu Recht, weil man zumindest bei 720 die Aliasing-Effekte verringern kann, wenn man ein angepasstes Objektiv benutzt. Ich vermute, das Objektiv ist auf eine hohe Auflösung ausgelegt und wirkt nur für diese hohe Auflösung als "Tiefpass". Für 720 ist aber eine andere Nyquist Frequenz zu berücksichtigen, für die das Objektiv dann nicht mehr wirkt.
Ein Objektiv mit geringerer Auflösung führt also hier zu besseren Ergebnissen und besseren Bildern. Klingt komisch, so ist das aber nun mal.
(Kommt einwenig auf die Bildaufbereitung an, über die es nicht wirklich verwertbare Informationen gibt).
Antwort von domain:
Man darf nicht übersehen, dass die ultralichtstarken Objektive nie eine excellente Auflösung geboten haben und zwar weder bei offener Blende noch bei etwas weiter geschlossener.
Ihre Stärke lag ganz woanders, nämlich in der möglichst kontrastreichen Abbildung bei offener Blende, und zwar den Gesamtbildkontrast betreffend aber niemals im Detailkontrast, also im Auflösungsvermögen.
Insofern kann ich mir schon gut vorstellen, dass gerade die schweineteuren ultralichtstarken Objektive genau richtig für die Videografie sein könnten.
GG Helmut
Antwort von 35mm:
@35mm
Danke für die 720 Version.
Ich bin allerdings nicht besonders erschüttert darüber.
Ohnehin sind die meisten Effekte in der Tat Moiré Effekte und nur sehr wenige Aliasing-Effekte (leichte Frequenzänderung an den Farbkanten).
Dafür tritt allerdings ein, hier gar nicht erwähnter Effekt deutlich zutage. Offensichtlich ist das Signalprocessing derart langsam, dass bei starken Änderungen im Bild der H264-typische Effekt eintritt und das gesamte Bild leicht in die Unschärfe gezogen wird.
Ich bin nicht sicher ob sich hier viel auf das Encoding schieben lässt, denn man sieht schon im Monitor bei dem Modus dass da irgendwas anderes passiert als bei 1080. Was vimeo angeht, solltest du dir unbedingt die Daten runterladen, das sieht dann schon nochmal deutlich anders aus alles.
Antwort von Valentino:
http://vimeo.com/6850174 (der Test hat natürlich auch seine "Schwächen"
Wenn das ein Rätsel sein soll dann ist die Antwort: Vertigo ;-)
Also wie es aussieht ist die 7D in der aktuellen Version nur im 1080p Modus gut zu gebrauchen.
Aber seit dem ein paar ehemalige REDuser zu Canon konvertiert sind tut man sich dort mit der Scarlet immer schwerer und will sich erst mal um die hochwertigere EPIC kümmern. Bevor diese nicht ausgeliefert werden kann wird es auch keine Scarlet geben.
Antwort von MarcBallhaus:
Es gab mit Sicherheit auch schon Leute, die von Mercedes nach Mitsubishi "konvertiert" sind. Ich bin sicher, auch sie hatten Gründe genannt, nur waren es wohl kaum die echten.
Im erst, wer eine 5D statt einer RED einsetzt, der braucht die Red nicht, kann sie nicht bezahlen, kann nicht damit umgehen oder sonstwas. Zwischen einer Scarlet und einer 5D liegen Welten. in absolut jeder Hinsicht.
MB
Antwort von Zizi:
Im erst, wer eine 5D statt einer RED einsetzt, der braucht die Red nicht, kann sie nicht bezahlen
Oder den ist die RED One einfach zu unflexibel und groß !
Bei der Scarlet wissen wir noch nichts.. obwohl die bestimmt der Hammer wirt wenn sie mal kommt !
Antwort von WoWu:
..... wobei man bei der RED nicht unberücksichtigt lassen darf, dass sie RAW macht. Das klappt mit der D5 leider nicht.
@ Zizi
Wenn nicht, wie ist das möglich das bei fast halb so goßem Sensor und fast gleich viel Pixel nicht viel mehr rauschen verursacht wird ? (Rauschunterdrückung, Neue Technik etc. ?)
Einer eine Erklärung dazu ?
Die Unterschiede zwischen der D7 und der D5 sind gar nicht so gross, weil beide Kameras ein Binning von 6x6 machen und so auf quasi identische Datenraten kommen (D5: 89 Mpix/sec und D7: 76 Mpix/sec).
Insofern spielt für Video die Reduzierung der Pixelgröße nur noch eine untergeordnete Rolle. Lediglich im DoF wird der Unterschied sichtbar sein.
Ebensowenig im Störabstand, weil im Bin nur 2 RGB Werte erzeugt werden und der Rest der Pixel (30+2 gemittelt) ins Lumasignal einfliessen, steigt der Störabstand natürlich auch in Werte, die mit herkömmlichen Video-Sensoren nicht vergleichbar sind.
Und was die Aliasing - Effekte betrifft, so werden die bei der D7 aufgrund der geringeren Ausmaße des Sensors geringer ausfallen, weil die Objektivauflösungen dichter an der Nyquist Frequenz liegen, als bei dem Vollformat.
Antwort von 35mm:
So, der 640x480 Test ist jetzt auch online. Ist aufgrund der Tageszeit etwas heller als die anderen, aber es war mir wichtiger ansonsten die identischen Einstellungen zu verwenden.
Antwort von Uwe:
So, der 640x480 Test ist jetzt auch online. ...
Hmm..., eigentlich hätte ich jetzt erwartet, dass es schlimmer aussieht als bei 720p50. Egal ob die 7D im Video-Modus jetzt mit line-skipping oder binning arbeitet => bei geringerer Auflösung müsste sie dann ja eigentlich mehr Aliasing zeigen!?
btw: wer hier absolut sicher behauptet, sie arbeite mit binning, soll mir mal eine offizielle Stellungnahme von Canon dazu liefern - oder eine Seite mit einem entspr. Test + Beweis...
Antwort von carstenkurz:
Man muss sich nur mal die Scaling Artefakte der 5D anschauen und sieht sofort, dass das kein sauberes Binning ist.
- Carsten
Antwort von WoWu:
soll mir mal eine offizielle Stellungnahme von Canon dazu liefern
Quelle: Video vom Vortrag Tim Smith (Canon Inc. Prod.Manager Digital Images) sagt dort klar und deutlich, dass die ganzen Line- oder Pixelskipping Gerüchte nicht stimmen, weil die D5, (und die D7 wird das nicht anders machen), mit 6x6 Binning arbeitet.
Ist das offiziell genug ?
Der Workshop war am 23. Juli 2009, also nicht so lange her, vor der Digital Cinema Society.
Workshop war "Digital still cameras for motion picture production"
http://digitalcinemasociety.org/content ... 20Workshop
Man muss sich nur mal die Scaling Artefakte der 5D anschauen und sieht sofort, dass das kein sauberes Binning ist.
Dann weiss Canon da wohl nicht richtig bescheid .... vielleicht sollten sich die Canon Mitarbeiter besser in den Foren informieren.
Schau Dir den Vortrag an ...
Antwort von carstenkurz:
Wenn es das wäre, was gemeinhin unter Binning verstanden wird, dann gäbe es nicht diese charakteristischen Effekte bei der 5D. Fast jede billige Snapshot macht heutzutage Binning zur Rauschreduktion, mit den üblichen Resultaten, aber man sieht nicht diese Nichtlinearitäten wie bei der 5D.
Tim Smith mag alles mögliche wissen und erklärt haben, aber das sicher nicht.
Als Still-Kamera für StopMotion mag die D5 und jede andere DSLR für
'motion picture production' geeignet sein, aber ich kann das 1080p aus der D5 nicht für die große Leinwand geeignet ansehen ;-)
Dass bei der D7 das Objektiv etwas 'freundlicher' agiert scheint mir etwas weit hergeholt, immerhin sollen diese Gläser primär auch die Vollauflösung des Sensors hergeben und nicht ein Zehntel davon. Wenn es bei FHD oder gar 720p schon Tiefpassverhalten gäbe, wäre das den Fotografen sicherlich schon aufgefallen.
- Carsten
Antwort von WoWu:
Wie gesagt: Ich empfehle, den Vortrag anzuschauen, denn Tim Smith hat nicht "alles Mögliche" erzählt, sondern klar und deutlich ausgeführt, dass das ganze Gerede um Pixelskipping, wie es in den Foren breitgetreten wird, nicht stimmt.
Darüber hinaus empfehle ich in Bezug auf die Lowpasswirkung von Objektiven einwenig das Studium der Theorie mit besonderem Augenmerk auf die Rückfaltungswirkung in Bezug auf das Zusammenspiel von Objektiv und Sensor.
Das Nyquist Theorem sollte ja hinlänglich bekannt sein.
Mal ganz abgesehen, das ich nicht von 10%iger Auflösung gesprochen habe sondern davon, dass die Ortsfrequenz 10% unterhalb der Nyquist Frequenz liegen soll. Genaues Lesen hilft also, Mißverständnisse zu vermeiden.
Danach könne wir wieder gern darüber reden, was Fotografen wohl merken und was nicht.
Antwort von carstenkurz:
Tim hat durchaus 'alles mögliche' um die 5D erklärt, der Vortrag dauert ja lange genug, und wenn man den Vortrag vollständig anschaut dann findet man such reichlich Stellen wo der gute über bestimmte Aspekte der Kamera NICHT Bescheid weiss (was ich von jemandem in seiner Position auch nichtmal erwarten würde). Und womit ich garnicht behaupten will, dass er sich das mit dem Binning aus den Fingern gesogen hat. Aber ob er weiss, was da wirklich passiert, und ob er oder seine Quelle das gleiche unter 'Binning' versteht wie andere...
Dass man reines Pixelskipping garnicht realistischerweise dafür verwenden kann, dürfte auch klar sein. Aber es ist eben ein ziemlich mieses Binning-Verfahren, wenn man mal nicht die Leistung 'FullFrame->1080p30' überhaupt in einer Stillkamera hinzukriegen als Maßstab heranzieht, sondern schlicht 1080p als Endergebnis.
Tim ist sich darüber offensichtlich auch sehr im Klaren. Sein ganzer Vortrag drückt Verwunderung darüber aus, dass er überhaupt vor diesem Publikum über die 5D spricht. Die 5D ist eine Kamera für Webvideos.
Nyquist kann imho als Begründung für Unterschiede im Übrigen in der Kiste bleiben angesichts des Umstandes dass diese Billig-Skalierung aus zwei grundsätzlich verschiedenen Vollformatauflösungen in zwei verschiedene Zielauflösungen bei unterschiedlichen Bildfrequenzen stattfindet. Dieser ganz große Hammer reicht da vollkommen aus, man muss nicht unnötig esoterisch werden.
- Carsten
Antwort von WoWu:
@ Carsten
Die 5D ist eine Kamera für Webvideos.
Darauf können wir uns gerne einigen.
Was das Binning betrifft, lässt sich unter dem Ansatz und der Verwendung des Kodak Algorithmus für "all color binning" der AFD CMOS auch die ISO Tiefe exakt nachrechnen. Was bei Pixel- oder Lineskipping schon im Ansatz nicht annähernd stimmt. Selbst der DALSA Algorithmus passt bei skipping nicht.
Ich glaube also, dass Tim Smith da sehr wohl wusste, worüber er spricht.
Ansonsten würde mich die ISO Berechnung mit Pixelskipping (und Line-Skipping ist nichts anderes), einmal nach Deiner Rechenart interessieren und wie Du auch eine S/N ratio von 6,5 - 7 kommst ???
Ich halte es für eine der am wenigsten angesagten Methoden, wenn einem die Antwort nicht gefällt, einfach die Quelle in Frage zu stellen, ohne den nachvollziehbaren Gegenbeweis anzutreten. Und Du wirst es mir sicher nachsehen, wenn ich den subjektiven Eindruck, den Du vor deinem Beamer gewinnst, nicht wirklich gegen die vorliegenden Fakten gewichten kann.
Aber dennoch finden wir wenigstens den gemeinsamen Nenner, dass die Kamera für (sagen wir mal) normale Videoanwendung nicht wirklich geeignet ist.
Wir haben übrigens jetzt für 3 Doku-Produktionen parallel zum Videoteam jeweils ein D5 Team mit rausgeschickt, deren einzig Aufgabe es war, sich in die Produktionsgegebenheiten einzupassen und Bilder zu erstellen.
Das Ergebnis war erschreckend und hat (aus den unterschiedlichsten Gründen) kaum zu verwertbarem Material geführt.
Aber die Skipping/Binning Diskussion ist für mich auf jeden Fall abgeschlossen. (Übrigens auch in Bezug auf das Chroma, denn es werden lediglich 2 RGB Samples aus den 36 Pixels gewonnen, und zwar für Grün aus (je) A1 und B4, für Rot aus C2 und E6 und für Blau aus D3 und F5. (Werte für die beiden ersten RGB Samples .. alle weiteren lassen sich in der Matrix folgerichtig fortsetzen). Man merke an, dass die Zeilen 1-6 lückenlos überstrichen werden, was bei Skipping nicht der Fall wäre).
Wo also ( ausser auf Deiner Beamerwand) liegt der Beweis für ein Skipping ?
man muss nicht unnötig esoterisch werden
Noch ein Wort zur Esoterik, die ja per Defintion im Gegensatz zum "öffentlichen Wissen" steht und eine philosophische Lehre beschreibt.
Ich denke, es handelt sich hier nicht um Esoterik sondern um Exoterik, denn jeder kann die Fakten nachlesen und auch nachvollziehen !!
Wissen ist heute kein Geheimnis mehr.
Antwort von Uwe:
...
Quelle: Video vom Vortrag Tim Smith (Canon Inc. Prod.Manager Digital Images) sagt dort klar und deutlich, dass die ganzen Line- oder Pixelskipping Gerüchte nicht stimmen, weil die D5, (und die D7 wird das nicht anders machen), mit 6x6 Binning arbeitet.
...
Ach der - ob wir ihm das glauben können? :-). Der gute Tim sagt ja auch solche Sachen wie (in Bezug auf 5D):
"Is everybody here using UDMA cards, specifically UDMA cards when they get their compact flash cards? If you're not we're running into some real technical issues. It's showing some artifacting and some things that are not our fault. Stick with the UDMAs. A lot of the banding issues we were seeing on a lot of the shoots only showed up with the non-UDMA cards... ...What we think what happens is with the non-UDMA cards the camera can sense the speed of the card and it kind of dumbs down the data into the card which is causing some issues. It's our best guess at this point. But with UDMAs it's not an issue."
Ob wir ihm das auch glauben können? Wahrscheinlich vernichten jetzt alle 5DII-Besitzer ihre alten CF-Karten (mit denen sie über Monate sehr gut + fehlerfrei gearbeitet haben) + kaufen sich für sehr viele Flocken UDMA-Karten mit Schreibgeschwindigkeiten von mind. 50MB/s. Die 5DII hat eine Datenrate von 5MB/s. Naja, ist wieder ne andere Geschichte...
Antwort von koji:
also ich wart noch auf die Scarlet. Obwohl man sicherlich mit wochen und monaten wartezeit rechnen muss. aber mal abwarten was die kann und wann die endlich erhältlich sein wird. ich befürcht ja schlimmstes. denn die ankündigung wann sie kommt, hätte sollen im oktober kommen - nix war.
Antwort von carstenkurz:
Ouh - der Oktober schon wieder rum? Die Zeit vergeht im Flug...
- Carsten
Antwort von carstenkurz:
Ob wir ihm das auch glauben können? Wahrscheinlich vernichten jetzt alle 5DII-Besitzer ihre alten CF-Karten (mit denen sie über Monate sehr gut + fehlerfrei gearbeitet haben) + kaufen sich für sehr viele Flocken UDMA-Karten mit Schreibgeschwindigkeiten von mind. 50MB/s. Die 5DII hat eine Datenrate von 5MB/s. Naja, ist wieder ne andere Geschichte...
Die durchschittliche Datenrate ist dabei weniger der Punkt als der Burst-Durchsatz, das führt Tim ja auch aus. Je schneller die CF-Karte die Daten annehmen kann, desto mehr Zeit hat die Kamera zwischen diesen Transfers für anderes.
Stell es Dir wie einen Cache vor - die Kamera wird einen Datenblock mit 30MByte/s los, und während die Karte das ins Flash schreibt, hat die Kamera mehr Zeit für die Signalverarbeitung, bis der nächste Block fällig wird. Wird sich wohl auch beim Energieverbrauch auswirken.
- Carsten
Antwort von Uwe:
Ist mir schon klar, was der meint. Was ich aber bisher in den einschlägigen intern. Foren dazu gelesen habe => Es wird zu 80-90% bezweifelt , dass er damit recht hat. Ich weiß es nicht, wäre aber gespannt auf einen entspr. Praxis-Test. Du glaubst also, dass mit einer sauschnellen UDMA-Karte => Artefakte, Banding, Aliasing... vermieden werden kann?
Wo ich gerade wieder "Tests" anspreche. Was jetzt hier noch zum Thema "Aliasing" vom Threadstarter fehlt wäre natürlich ein brauchbarer direkter Vergleich der 5DII mit der D7 - am besten übereinander montiert :-). Also 35mmm, wenn Du noch Zeit findest...
Antwort von carstenkurz:
Ich kenne bisher keine Bilder, die gesichert wegen zu niedriger Schreibrate derartige Probleme zeigen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Kamera und Codec bei Durchsatzproblemen überhaupt so 'gnädig' mit dem Bildmaterial umgehen - wenn die Karte nicht mithalten kann, müsste die Aufnahme abbrechen bzw. die Datei kaputt sein.
Ich könnte mir bestenfalls vorstellen, dass die Kamera sich in einem gewissen Rahmen auf die Geschwindigkeit bzw. das Timing der Karten einstellen und den Codec ein bißchen umparametrisieren kann, damit er mit geringerer Schreibrate keine Dateidefekte produziert. Ich könnte es zugegebenermaßen auch einfach mal ausprobieren. Wir haben bisher immer nur UDMA-Karten benutzt, weil das halt das Standardmaterial für die beiden 5Ds auch für Stills sind, aber wir haben auch noch ein paar einfachere Karten rumliegen. Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin, wollte ich eh mal ein paar andere Sachen ausprobieren.
Eins weiss ich aber: Um Aliasing und Moiré kommt man auch mit UDMA-Karten nicht herum.
- Carsten
