Infoseite // Bokeh-Effekt bei Panasonic HC-V777?

Frage von BastiL1996:


Hallo zusammen,

bisher bin ich mit meinem Camcorder sehr zufrieden und ich habe auch schon einiges ausprobiert - tolle Ergebnisse! Jedoch weiß ich noch nicht, wie ich den Bokeh-Effekt manuell herstellen kann. In einem Video zu einem anderen Camcorder hat die Person das über die manuellen Einstellungen und anschließend über "Shutter" sowie "IRIS" gemacht. Nun, das funktionierte bei mir ein bisschen, aber der Fokus wird nur rein auf mich gerichtet, wenn der Camcorder sehr dunkel eingestellt ist. Meine Einstellungen waren:

Shutter: 1/500
IRIS: OPEN, 6 - 9 db

Hat hier jemand Tipps?



Antwort von Jott:

Das ist Unfug. Shutter kurz und dafür Verstärkung reinhauen produziert nur Rauschen und ruckelige Aufnahmen.

Einfluß auf das Bokeh hat ausschließlich die Blende/Iris: die muss ganz offen sein (kleinste Zahl).



Antwort von cantsin:

@BastiL1996 Du musst bei dem Camcorder (der einen kleinen Sensor und daher große Tiefenschärfe bzw. geringes Bokeh/geringe Freistellung hat) maximal einzoomen - und dafür zur Not auch weit weg von Deinem Motiv stehen - und bei Offenblende filmen.



Antwort von pillepalle:

Natürlich nah ans Motiv, nicht wie catsin meinte weit weg. Je größer der Abbildungsmaßstab desto geringer die Tiefenschärfe (bei gleicher Blende).

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Natürlich nah ans Motiv, nicht wie catsin meinte weit weg. Je größer der Abbildungsmaßstab desto geringer die Tiefenschärfe (bei gleicher Blende). Nein, sorry, das ist Quatsch. Das ist eine Kleinchipkamera, mit einem 1/2.3"-Sensor (kleiner als viele Smartphonesensoren). Dein Tipp eignet sich höchsten für Makroaufnahmen (Blumen o.ä.). Man erzielt Freistellung durch Telebrennweite, das war zu alten Camcorderzeiten noch Anfängerwissen.

https://youtu.be/hsB3mF5ZXaA?t=70



Antwort von pillepalle:

Der Abstand hat mit der Sensorgröße oder Brennweite nix zu tun. Wenn man schon Tips gibt, dann wenigstens richtige ;) Ja, möglichst lange Brennweite. Ja, Blende möglichst offen. Aber Abstand zum Objekt möglichst gering. Natürlich so das es noch ins Bild passt.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Der Abstand hat mit der Sensorgröße oder Brennweite nix zu tun. Wenn man schon Tips gibt, dann wenigstens richtige ;) Vielleicht mal richtig lesen, was ich weiter oben geschrieben habe.

Also noch mal: Bei seinem Camcorder, so weit einzoomen, wie es geht bzw. praktisch ist und dann erst den nötigen Abstand zum Motiv suchen und (wie ich geschrieben habe) zur Not auch weiter weggehen - also z.B. eine Porträtaufnahme von 10m Abstand mit voll eingezoomter Kamera machen, dann natürlich vom Stativ.



Antwort von pillepalle:

Hab ich, aber zur Not weit weg vom Motiv ist was anderes als möglichst nah dran. Hauptsache der TO hat verstanden was gemeint ist.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Hab ich, aber zur Not weit weg vom Motiv ist was anderes als möglichst nah dran. S.o.. Bei der Kleinchip-Kamera ist nicht der Abstand zum Motiv entscheidend (bzw. ist es nur im Makro-Bereich), sondern die Brennweite.

Nochmal:
Wenn ich mit dieser Kamera eine Porträt-Aufnahme mache und nahe an der Person stehe, habe ich keine Freistellung.

Wenn ich mit dieser Kamera in den Supertelebereiche zoome und 10m weit weg stehe, aber beim gleichen Bildausschnitt lande wie oben, habe ich Freistellung.

Dein Rezept bezieht sich auf Großsensor-Kameras (ab 1"), nicht auf Winzsensor-Camcorder.






Antwort von pillepalle:

Catsin... muss ich Dir jetzt die Schärfentiefe erklären? Das gilt unabhängig von der Sensorgröße. Die Brennweite und der Abstand ergeben nichts anderes als einen bestimmten Abbildungmaßstab. Und je größer Du Dein Objekt ins Format nimmst, aka je geringer der Abstand zum Objekt (bei gleicher Brenneite und Blende), desto geringer die Schärfentiefe. D.h. bei 5 Metern Abstand ist die Schärfentiefe geringer als bei 10 Metern Abstand. Deshalb so nah wie möglich.

VG



Antwort von Funless:

cantsin hat da völlig recht. Das war damals zu Camcorderzeiten mit 1/3" Sensoren die einzige Möglichkeit bei Personen überhaupt wenigstens etwas an Bokeh zu erzielen.



Antwort von pillepalle:

Be cool, go to school :)

VG



Antwort von Funless:

pillepalle hat geschrieben:
Be cool, go to school :)

VG Das verstehe ich nicht.



Antwort von pillepalle:

Das bezog sich auf Dich. Ist aber nicht böse gemeint. Wenn man einmal die Zusammenhänge verinnerlicht hat, braucht es auch keine Kochrezepte mehr aus denen man dann ggf. falsche Schlussfolgerungen zieht.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Catsin... muss ich Dir jetzt die Schärfentiefe erklären? Das gilt unabhängig von der Sensorgröße. Die Brennweite und der Abstand ergeben nichts anderes als einen bestimmten Abbildungmaßstab. Und je größer Du Dein Objekt ins Format nimmst, aka je geringer der Abstand zum Objekt (bei gleicher Brenneite und Blende), desto geringer die Schärfentiefe. Ja, wie Du schreibst "bei gleicher Brennweite". Deswegen bitte mal richtig lesen. Es geht ja darum, die Brennweite zu verändern. Du bist hier gerade auf einem falschen Trip. (Nicht so cool, dass Du hier andere Leute in die Schule schicken willst...)

Aber wie gesagt, ist das sowieso Praxiswissen, das jeder noch aus dem Schlaf kennt, der die alte Camcorder-Zeit mitgemacht hat.

Hier bitte:

Nah dran, 2/3"-Sensor, 13mm Brennweite Screenshot from 2020-05-27 11-58-03.png

Eingezoomt (auf 60mm - der Camcorder kann 600mm): Screenshot from 2020-05-27 11-52-26.png



Antwort von pillepalle:

Das ist eben genau der Grund warum man solche Rechner nicht verwenden sollte, wenn man die Zusammenhänge nicht versteht. Ich versuch's nochmal etwas ausführlicher.

Das Sensorformat ändert man in der Regel nicht wenn man filmt. Nehmen wir das mal gegeben und fix an. Die Faktoren mit denen Du die Tiefenschärfe beeinflussen kannst sind:

- Blende
- Brennweite
- Abstand zum Objekt

Nun ändere ich der Einfachheit halber immer nur einen Parameter. Die Blende ändert die Schärfentiefe im Objektraum um den Faktor Wurzel aus Blendenzahl. D.h. das mir z.B. eine Blende 4 doppelt soviel Schärfentiefe gibt wie Blende 2. Darüber sind wir uns sicher einig. Die Brennweite ändert die Schärfentiefe umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite. D.h. mit einem 25mm Objektiv habe ich eine doppelt so hohe Schärfentiefe wie mit einem 100mm Objektiv (natürlich auch einen größeren Bildausschnitt wenn die anderen beiden Faktoren gleich bleiben). Beim Abstand wächst die Schärfentiefe mit dem Quadrat der Aufnahmeentfernung. D.h. bei 4 Metern Abstand zum Objekt habe ich eine doppelt so hohe Schärfentiefe wie bei 2 Metern Abstand (und hier das Objekt dann logischerweise kleiner im Format wenn ich die anderen beiden Parameter nicht ändere). Hier gilt also, je näher ich am Objekt bin desto geringer ist die Schärfentiefe.

Wenn ich also aus praktischen und meist auch ästhetischen Gründen eine möglichst lange Brennweite einstelle und eine möglichst weit geöffnete Blende, wie muss dann der Abstand zum Objekt sein? Möglichst gering. Je formatfüllender ich das Objekt im Format habe, desto geringer wird die Tiefenschärfe sein. Deshalb ist der Ratschlag, ggf. weit weg zu gehen auch nicht gut, denn je weiter ich vom Objekt weg gehe, desto größer wird meine Schärfentiefe. Also, möglichst nah dran und möglichst eng im Ausschnitt ist die richtige Empfehlung, wenn es um den Abstand geht.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:

Wenn ich also aus praktischen und meist auch ästhetischen Gründen eine möglichst lange Brennweite einstelle und eine möglichst weit geöffnete Blende, wie muss dann der Abstand zum Objekt sein? Möglichst gering. Je formatfüllender ich das Objekt im Format habe, desto geringer wird die Tiefenschärfe sein. Deshalb ist der Ratschlag, ggf. weit weg zu gehen auch nicht gut, denn je weiter ich vom Objekt weg gehe, desto größer wird meine Schärfentiefe. Also, möglichst nah dran und möglichst eng im Ausschnitt ist die richtige Empfehlung, wenn es um den Abstand geht. Mann, Mann, Mann, liest Du eigentlich, was ich schreibe?

Mein Punkt ist, dass man denselben Bildausschnitt mit einer längeren Brennweite aufnimmt und dafür entsprechend weiter weg geht.



Antwort von pillepalle:

Ja, schon klar, aber eben nicht weiter als nötig. Ich möchte Dich jetzt nicht noch mehr verwirren, aber wenn man nicht den Abbildungsmaßstab ändert (aka einen engeren Ausschnitt nimmt), ändert sich auch an der Schärfentiefe nicht viel (nur im weit entfernten Hintergrund). Was sich vor allem ändert ist die Bildwirkung durch die unterschiedliche Perspektive und Brennweite. Ein längere Brennweite führt per se also nicht zu einer geringeren Schärfentiefe, wenn ich den Abstand gleichzeitig erhöhe. Die Wirkung der Perspektive durch unterschiedliche Brennweiten kann man z.B. ganz gut an dem Brennweitenvergleich von Arri sehen. Hier ändert sich die Schärfentiefe mit längerer Brennweite nur wenig, die Bildwirkung aber schon.

https://www.youtube.com/watch?v=bDeboIx-Ja8

VG






Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Ja, schon klar, aber eben nicht weiter als nötig. Ich möchte Dich jetzt nicht noch mehr verwirren, aber wenn man nicht den Abbildungsmaßstab ändert (aka einen engeren Ausschnitt nimmt), ändert sich auch an der Schärfentiefe nicht viel (nur im weit entfernten Hintergrund). Ja. Aber "nicht viel" ist bei einer Großsensorkamera wie der Arri tatsächlich nicht viel, bei einem Kleinchip-Camcorder, der in der Standardbrennweite von 0.5m bis Timbuktu alles scharf abbildet, aber der entscheidende Unterschied. Ich reiche Beispielbilder nach.

Wie gesagt, wenn Du auch nur ein bisschen Praxis mit alten Camcordern hättest, müssten wir diese Diskussion nicht führen.



Antwort von pillepalle:

Die optischen Gesetze gelten auch bei Camcordern. Natürlich bekomme ich da, wenn überhaupt im Telebereich irgendwas unscharf. Aber auch da gilt, wenn ich eine Person mit 30mm Brennweite aufnehme und sie im gleichen Abbildungsmaßstab (mit größerem Abstand) bei 50mm aufnehme, habe ich wenig an Tiefenschärfe verloren. Erst wenn ich den Ausschnitt enger nehme verliere ich bedeutend Schärfentiefe. Deshalb ist der Abstand dabei auch so wichtig und sollte nur nicht irgendwie weiter sein.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Deshalb ist der Abstand dabei auch so wichtig und sollte nur nicht irgendwie weiter sein. Sorry, ich steige hier aus. Dein Falschlesen meiner obigen Aussagen und diese Paraphrase ("irgendwie weiter") grenzt an Böswilligkeit. Irgendwie ist Deine Lesebrille in der falschen Matrix.



Antwort von pillepalle:

Nimm's nicht persönlich... vielleicht bin ich etwas pedantisch, aber ich habe die Hoffnung das Du vielleicht auch etwas daraus mitgenommen hast :)

VG



Antwort von cantsin:

Hier, bitte, soeben aufgenommen mit einer alten Canon PowerShot Pro1 (2/3"-Sensor):

_RW_1695-1-small.jpg Normalbrennweite 13mm, Blende 3.5

_RW_1694-1-small.jpg Telebrennweite 50mm, Blende 3.5



Deine Lehrerattitüde ist deplatziert.



Antwort von pillepalle:

Dann verändert die Kamera aber noch irgendetwas anders außer der Brennweite. Außerdem sollte es sich dabei auch schon um denselben Hintergrund handeln ;) Tut mir leid wenn Du jetzt beleidigt bist, aber die Gesetze der Optik andert auch Deine Canon nicht.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Dann verändert die Kamera aber noch irgendetwas anders außer der Brennweite. Außerdem sollte es sich dabei auch schon um denselben Hintergrund handeln ;) Es handelt sich exakt um denselben Hintergrund. Das Motiv steht, wie Du siehst, auf einem Lichtstativ mit einer Klemme und wurde zwischen den beiden Aufnahmen nicht verändert. Und mit der Kamera ist nicht verkehrt, sondern so verhält sich jede Kamera mit Zoomobjektiv.

Ich erkläre Dir aber, warum Du auf dem falschen Trip bist und Dir Deine gönnerhaften Smilies schenken kannst: Ja, tatsächlich ändert sich auch bei diesen beiden Bildern die Tiefenschärfe technisch gesehen nicht. Der Hintergrund ist bei beiden - wiederum technisch gesehen - gleich unscharf. Aber: Durch die Kompression bzw. optische Vergrößerung des Hintergrunds wird auch die Unschärfe vergrößert. D.h. die Blumen im Hintergrund sind gleich unscharf, nur werden sie in der Teleeinstellung so aufgeblasen, dass die Unschärfe deutlicher sichtbar ist - und zwar genauso, als wenn man ein unscharfes Foto bzw. unscharfe Bilddetails mit der Lupe betrachtet.

Wie gesagt, der TO hatte eine praktische Frage nach einem Bokeh-Effekt für seinen Camcorder, und das ist die praktische Antwort. Du warst die ganze Zeit mit Deinem Lehrbuchwissen auf einem verkehrten Pfad abgebogen, und hast Dich hier in einen irren Rechthabertrip gesteigert, weil Du einen Faktor unberücksichtigt gelassen hast bzw. nicht kanntest.



Antwort von pillepalle:

Deine Erklärung ergibt leider überhaupt keinen Sinn. Die Kamera bläst nur den Hintergrund auf, aber den Vordergrund nicht? Das hat jedenfalls nichts mit einer normalen Kamera und den optischen Zusammenhängen zu tun... kein Wunder das Camcorder-Nutzer verwirrt sind.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Deine Erklärung ergibt leider überhaupt keinen Sinn. Die Kamera bläst nur den Hintergrund auf, aber den Vordergrund nicht? Du willst mich hier belehren und hast noch nie von Telekompression gehört?

(Siehe auch die beiden Bilder des DoF-Simulators weiter oben.)

Wie gesagt, ich hake hier ab. Das wird langsam absurd.






Antwort von pillepalle:

Ich habe davon nicht nur gehört, sondern sogar Erfahrung damit. Aber Dein Beispiel zeigt so ziemlich alles, nur nicht eine normale Telekompression.

Das mit dem Belehren gebe ich lieber auf...

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Das mit dem Belehren gebe ich lieber auf... Gute Idee.

Ansonsten empfehle ich Dir einfach: Falls Du eine Kamera mit Zoomobjektiv hast, probier einfach mal aus, mein Testbild nachzustellen. Motiv vor detailliertem Hintergrund, einmal nah dran in Normalbrennweite, einmal weiter weg voll eingezoomt, gleicher Bildausschnitt, gleiche Blende.

(Bin mal gespannt, ob Du dann Deine Kamera zur Reparatur schicken willst... Und schreib doch mal einen Bugreport an Canon... Und nicht nur an die...)



Antwort von Jott:

Solche Streitereien lassen sich wirklich ganz einfach beenden, indem man einen Camcorder in die Hand nimmt. Was der Threadstarter ja tun kann!



Antwort von pillepalle:

@ catsin

Ich hab gerade keinen Zoom zur Hand, kann Dir aber versichern das sich keiner der Zooms die ich je verwendet habe so verhalten hat. Jotts Vorschlag scheint mir in dem Fall auch der Beste zu sein. Einfach ausprobieren und nicht versuchen zu verstehen warum :)

VG



Antwort von Jott:

Ich kann dir versichern, dass sich jedes Zoom, das ich jemals in der Hand hatte (Dutzende), so verhalten hat. Wie denn auch sonst? Ganz normales optisches Verhalten. Du hast dich verholpert, guck nach, wenn du mal an ein Zoom ran kommst.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
@ catsin

Ich hab gerade keinen Zoom zur Hand, kann Dir aber versichern das sich keiner der Zooms die ich je verwendet habe so verhalten hat. Ich kann Dir noch einen Test mit einem an eine Sigma fp adaptierten Tamron 35-210mm anbieten (dem einzigen Superzoom, das bei noch rumliegt) und einem an eine alte BM Pocket adaptierten Fujinon 8-120mm ENG (mit sensorkompatibler Brennweitenverdopplung auf 16-240mm). Ich versichere Dir, dass ich noch keine Ergebnisse habe - und dass ich wieder in denselben Junkie-Park vor meiner Haustür gehe, um die Testaufnahmen zu machen. Nehmen wir es sportlich. Obwohl, wie jott weiter oben schreibt, die Ergebnisse wenig überrraschend sein dürften...



Antwort von pillepalle:

Na das ist eben kein normales optisches Verhalten. Die Perspektive ändert sich natürlich, aber nicht die Tiefenschärfe in dem Maße. Ich werd's die Tage auch nochmal testen.

VG



Antwort von cantsin:

Sigma fp + Tamron SP 35-210mm/3.5-4.2 (adaptiert)

_SDI3338-small.jpg 35mm, f5.6, Abstand 1.6m (kleinste mögliche Fokuseinstellung des Objektivs)

_SDI3339-small.jpg 210mm, f5.6, Abstand ca. 11m

setup.jpg Aufbau



Antwort von pillepalle:

Dank Dir Catsin,

Ich würde mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen, wenn ich mir in dem Punkt nicht wirklich sicher wäre. Normalerweise verhalten sich Optiken so wie in dem Arri Beispiel das ich oben gepostet hatte. Auch Zeiss müsste seine technische Literatur zur Tiefenschärfe und zum Bokeh neu schreiben. Deshalb probiere ich das gerne auch nochmal selber aus, um zu verstehen woran es liegen kann. Bisher ist das Phänomen jedenfalls erstmal mit den Gesetzen der Optik nicht zu erklären. Trotzdem danke... ist ja nicht ausgeschlossen das ich etwas neues lernen kann :)

VG






Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Dank Dir Catsin,

Ich würde mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen, wenn ich mir in dem Punkt nicht wirklich sicher wäre. Ich hab's nochmal versucht nachzuschlagen (Google-Suche "focal length" + "depth of field"), und dann stößt man exakt auf die Erklärung, die ich weiter oben auch gegeben habe:

"Is it true that longer lenses produce a shallower depth of field?
The focal length of the lens does appear to have a significant impact on depth of field, with longer lenses producing much more blur. A 200mm lens focused at 12ft will have a wafer-thin depth of field compared to a 20mm lens focused at 12ft.

However, if the subject occupies the same proportion of the frame, the depth of field (the area that appears sharp) is essentially the same whether you're shooting with a wide-angle lens or a telephoto!

You would, of course, have to move closer with a wide lens or further away with a telephoto lens to maintain the same subject size.

The reason longer lenses appear to produce a shallower depth of field is thanks to their narrow angle of view: compared to a wide lens, a telephoto will fill the frame with a much smaller area of background, so any blur appears magnified too. Use this characteristic to add a professional sheen to your portraits."

https://www.techradar.com/how-to/photog ... ss-1320959

Das ist auch ein Grund, weshalb Teleobjektive (bei Kleinbild typischerweise 85-100mm) als Porträtobjektive verwendet werden.



Antwort von pillepalle:

Ja natürlich rückt der Hintergrund näher heran, aber er dürfte dabei nicht viel unschärfer werden. Nur ein sehr weit entfernter Hintergrund wird etwas unschärfer. Aber in Deinen Beispielen ist der Hintergrund nicht so weit entfernt das er unschärfer werden sollte.

Ich habe Dir mal die Passage aus dem Text von Hubert Nasse von Zeiss zu dem Thema zitiert:

Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab
Im Formatvergleich der vorangegangenen Seite sind die Abbildungsmaßstäbe in jeder Spalte verschieden, weil wir verschiedene Kameras betrachten. Das ist allerdings in der Praxis eher selten, man hat vielmehr eine Kamera und verschiedene Objektive dafür. Deshalb steht man manchmal vor der Frage, welche Brennweite man einsetzen soll. Raumverhältnisse, Perspektive, Hintergrund sind dabei Entscheidungskriterien.
Gibt es etwa auch Unterschiede hinsichtlich der Schärfentiefe, wenn wir ein Motiv in gleicher Größe abbilden wollen? Ist z.B. von unseren beiden Makroobjektiven das 2/50 oder das 2/100 günstiger?
Nun, die Schärfentiefe hängt (fast) überhaupt nicht von der Brennweite ab, sondern nur vom Abbildungsmaßstab, und das können wir so verstehen:
Die doppelt so lange Brennweite erzeugt das gleich große Bild aus etwa doppelter Entfernung, und bei gleicher Blendenzahl ist ihre Eintrittspupille doppelt so groß. Dann sind aber trotzdem wegen der größeren Aufnahmeentfernung die objektseitigen Kegel der abbildenden Lichtstrahlen gleich und folglich auch die Zerstreuungskreise in der gleich großen Objektebene.
Aber: der unendlich weit entfernte Hintergrund wird mit unterschiedlicher Unschärfe wiedergegeben, weil die Eintrittspupillen unterschiedlich groß sind.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Ja natürlich rückt der Hintergrund näher heran, aber er dürfte dabei nicht viel unschärfer werden. Da liegt Dein Denkfehler. Er wird auch nicht unschärfer, sondern er wird vergrößert - und damit auch bei der kürzeren Brennweite bereits vorhandene Unschärfe deutlicher sichtbar.

Stell Dir vor, Du hast eine Münze im Hintergrund, und die ist 20% unscharf. Wenn diese Münze klein ist, sieht man die Unschärfe kaum oder gar nicht. Wenn Du diese Münze aber per Telekompression im Hintergrund groß erscheint, nimmt man die 20% Unschärfe viel stärker wahr, weil alle ihre Details weichgezeichnet sind.

Du kannst das Experiment in Photoshop oder Gimp simulieren:

0.) Du kreierst ein neues Bild Auflösung und hast als Ausgangsmaterial zwei scharfe Fotos, eine Porträtaufnahme eines Gesichts und eine detailliertes Hintergrundbild oder -muster

1.) Auf den ersten Layer legst Du das Hintergrundbild und wendest einen 20% Blur an;

2.) Du kopierst den ersten Layer in den zweiten Layer, und skalierst letzteren auf 50%

3.) Du croppst das Gesamtbild auf 50% seiner Originalgröße.

4.) Du legst einen dritten Layer mit der Porträtaufnahme an und stellst diese frei.

Wenn Du jetzt abwechselnd Layer 1 und Layer 2 sichtbar schaltest, hat das Bild mit dem Layer 1-Hintergrund scheinbar weniger Tiefenschärfe, obwohl beide Layer denselben Blur von 20% haben.

Hab's mal selbst durchgespielt:
caesar_sharp-small.jpg caesar_blurred-small.jpg



Antwort von pillepalle:

Wie gesagt. Ich kenne das aus meiner Praxis anders. Du bekommst mit einer längeren Brennweite nur weniger Schärfentiefe, wenn Du das Objekt auch größer ins Format nimmst. Ich probiere es einfach nochmal mit einem Zoom aus, ob sich da gegenüber Festbrennweiten etwas ändert. Sollte aber eigentlich nicht.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Wie gesagt. Ich kenne das aus meiner Praxis anders. Du bekommst mit einer längeren Brennweite nur weniger Schärfentiefe, wenn Du das Objekt auch größer ins Format nimmst. Nochmals, Du kriegst (mit einer längeren Brennweite) nicht weniger Schärfentiefe, sondern einen geringeren subjektiven Schärfeeindruck durch die Vergrößerung der unscharfen Objekte im Hintergrund.

Auch in dem obigen Caesar-Beispiel ist die Schärfentiefe bei beiden Bildern (technisch) identisch.



Antwort von pillepalle:

Ich dachte wir reden die ganze Zeit über die Schärfentiefe? Das der Bildeindruck ein anderer ist, ist doch klar. Sieht man ja auch schon an dem schönen Arri Video oben. Ein Teleobjektiv schachtel, rückt den Hintergrund näher heran und läßt alles flacher wirken.

VG

PS: Hauptsache der TO weiß jetzt noch was er machen soll :)



Antwort von Jott:

Auch der verflossene wowu war schon mal über seine Lehrbücher gestolpert bei diesem Thema.

Wenn man seit Jahren und Jahrzehnten durch den Sucher guckt und einfach weiß, was zu tun ist, wenn der Hintergrund - vielleicht bei einem Interview - unschärfer werden soll, ist das echt rätselhaft. Hat ja nicht mal was mit Zoom zu tun. Du nimmst bei gegebener Blende ein 50er, dann mit mehr Abstand ein 85er, die Rübe ist jeweils gleich groß im Bild. Wie cantsins Schild. Bei welcher Variante ist der Hintergrund unschärfer? Besteht da wirklich Dissens? Das kann ja wohl nicht sein.



Antwort von pillepalle:

@ Jott

Das war ja woran ich mich aufgehangen hab. Wenn die Köpfe gleich groß im Bild habe, wird das an der Tiefenschärfe wenig ändern, nur am Bildeindruck durch die unterschiedliche Perspektive.

Ein häufig verbreiteter Irrglaube ist es ja z.B. das man mit einem Weitwinkel eine größere Tiefenschärfe hätte. Eingentlich nimmt man bei einem Wechsel zum Weitwinkel aber nur das Objekt kleiner ins Format. Das könnte man auch mit gleicher Brennweite durch ein paar Schritte zurück erreichen. Es hängt eben vom Motiv und der Bildwirkung ab, was für eine Brennweite ich nehme. Nicht davon ob ich mehr oder weniger Tiefenschärfe haben möchte. Ist doch klar das ein Protrait mit 85mm in der Regel ansprechender aussieht als mit einem 20mm Objektiv. Aber mit einem 300er ist es dann womöglich schon zu flach.

VG



Antwort von Jott:

Tatsächlich Dissens. Cool!






Antwort von Jan:

Freunde, Freunde, was ist denn hier los.

Bei einem Zoomobjektiv (außer bei durchgängig gleicher Lichtstärke beim Objektiv) nimmt man natürlich das Weitwinkel. Warum? Bei gleicher Blende ist die Tiefenschärfe gleich groß ob man beispielsweise mit 28mm Weitwinkel einen Meter weit weg ist vom Objekt oder bei 112mm Brennweite mit vier Meter Abstand. Normalerweise ist es also egal, welche Variante man nutzt, es gibt die gleiche Tiefenschärfe bei gleicher Blende, wenn der gleiche Bild-Ausschnitt am Ende raus kommt. Warum ist das dann im Weitwinkel trotzdem leichter? Weil die Offenblende bei Camcordern nur im Weitwinkel bei F1,8 liegt und umso näher man in Richtung Tele kommt, umso mehr geht die Offenblende in Richtung f3,6 oder gar f5,6. Wenn es geht also nah ran an das Objekt, Weitwinkel und Offenblende bei Zoomobjektiven mit ungleichmäßiger Blende.



Antwort von pillepalle:

Ja, weil sich die Hintergründe in catsins Beispielen nicht so verhalten, wie ich das normalerweise kenne. Ich komme mir langsam vor wie eine Schallplatte mit Sprung :) Mit Reden werde ich euch kaum überzeugen können. Ich probiere es demnächst aus und berichte dann gerne davon.

VG

Danke Jan! Auch wenn das sicher keine Ästhetische Lösung ist :)



Antwort von Jan:

Das sind klare Gesetze der Fotografie/Videografie, die man auch beim Dofmaster nachprüfen kann. Ich kenne diese Seite mit den Testbildeindruck, der das simulieren soll. Wenn man aber das selbst probiert, ist der Hintergrund bei kleinen Sensoren niemals so, wie das dort auf der Seite simuliert wird.

Dass 85mm Brennweite (KB) besser bei Personen wirkt ist schon richtig, weil diese Brennweite 80-135mm die reale Perspektive für Portraits von Personen und Gegenständen ist. Nimmt man zuviel WW dann wirkt man dicker (daher hassen viele Damen ihre WW-Handy Selbstportraits), nimmt man deutlich mehr Tele als 135mm wirkt die Person oder Gegenstand schmäler. Man kann das also gestalterisch einsetzen. Wer dick ist und will ohne Bearbeitung dünner werden, dann viel Tele und von weiter weg filmen/fotografieren, wer zu dünn ist und dicker wirken will, dann nahe ran und Weitwinkel.



Antwort von Funless:

Also pillepalle, nicht persönlich nehmen aber so langsam wird‘s echt zur Korinthenkackerei.

Der TO hat explizit gefragt was er mit seinem Minisensor Camcorder tun muß um einen Bokeh-Effekt zu erreichen (also eine Freistellung des Motivs) und nicht wie er eine physikalisch korrekte Schärfenuntiefe hinbekommt.

Und um dieses Ergebnis unter den vom TO beschriebenen Umständen zu erreichen entfernt man sich bereits seit Dekaden vom Motiv, zoomt auf den gewünschten Bildausschnitt und Zack hat man die gewünschte Freistellung. Das hab‘ ich schon vor 35 Jahren mit meiner Saticon Videokamera so gemacht, vor 20 Jahren mit meinem CCD Camcorder und selbst heute noch mit meiner RX10. Immer mit dem gewünschten Ergebnis.

Und genau das war es auch was cantsin dem TO zu tun empfohlen hat.



Antwort von Jan:

Funless hat geschrieben:
Also pillepalle, nicht persönlich nehmen aber so langsam wird‘s echt zur Korinthenkackerei.

Der TO hat explizit gefragt was er mit seinem Minisensor Camcorder tun muß um einen Bokeh-Effekt zu erreichen (also eine Freistellung des Motivs) und nicht wie er eine physikalisch korrekte Schärfenuntiefe hinbekommt.

Und um dieses Ergebnis unter den vom TO beschriebenen Umständen zu erreichen entfernt man sich bereits seit Dekaden vom Motiv, zoomt auf den gewünschten Bildausschnitt und Zack hat man die gewünschte Freistellung. Das hab‘ ich schon vor 35 Jahren mit meiner Saticon Videokamera so gemacht, vor 20 Jahren mit meinem CCD Camcorder und selbst heute noch mit meiner RX10. Immer mit dem gewünschten Ergebnis.

Und genau das war es auch was cantsin dem TO zu tun empfohlen hat. Das ist leider falsch, weil wie ich schon gesagt habe, hast du dann Blende F5,6 oder grob eine ähnliche Blende im Tele. Immer vorausgesetzt, wir haben am Schluss den gleichen Bild-Ausschnitt. Wenn ich im Weitwinkel bleibe, dann kann ich bei der V777 F1,8 benutzen, du musst mit F5,6 arbeiten. Es ist ein falscher Irrglaube, dass man mit Tele Beispiels 1000mm bei zehn Meter Abstand weniger Tiefenschärfe bei gleicher Blende hat als wenn man einem Meter mit 100mm nutzt, ich rede da aber immer vom gleichem Ausschnitt der Person/des Objekts.



Antwort von pillepalle:

@ Funless

Eigentlich ging's mir anfangs nur um eine Richtigstellung, weil catsin das etwas ungenau formuliert hat, auch wenn er es vermutlich richtig gemeint hat (mea clupa). Dann darum, die Zusammenhänge zu verdeutlichen und zum Schluß um catsins Zauberkamera, die Ergebnisse erzielt die ich in zwanzig Jahren fotografie so noch nie hinbekommen habe. Egal mit welcher Kamera.

VG



Antwort von Funless:

Der TO redet von einer Pana HC-V777 mit einen 1/2,3“ Sensor, einem 20 fachen optischen Zoom und einer Blende von F3.6 im Tele.

Und nochmal (und eigentlich auch zum letzten Mal, denn danach klinke ich mich hier auch aus) er will Bokeh. Will er physikalisch geringere Schärfentiefe muß er eine andere Kamera mit einem anderen Objektiv nehmen, aber davon redet er ja nicht, sondern von Bokeh. Dass das Motiv dafür bei seinem Camcorder für den gewünschten Effekt natürlich auch einen entsprechenden Abstand zum verschwimmenden Hintergrund haben muss versteht sich wohl von selbst.

Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein worum es hier geht.



Antwort von cantsin:

Auch ich habe hier die ganze Zeit von Freistellung gesprochen, nicht von DoF.



Antwort von Jan:

Beispiel, auch beim Dofmaster nachzuprüfen. Wir nehmen eine 5D MKIII Vollformat, ich benutze 28mm und F2,8 und gehe einen Meter vom Objekt, du nimmst 280mm Brennweite, F 2,8 und musst zehn Meter weit weg vom Objekt, damit wir genau den gleichen Bildausschnitt haben. Die Tiefenschärfe ist genau gleich bei unserem Aufbau, sie beträgt bei beiden Usern genau 21cm. Mein Schärfebereich liegt bei 90cm bis 1,12m und dein Schärfe bereich bei 9,90 Meter bis 10,1 Meter, also bei beiden 21cm.


Aber nehmen wir genau das Beispiel der V777, ich nehme WW Brennweite 4 mit F1,8 und gehe einen Meter weg, du nimmst Brennweite 40, F3,6 und gehst zehn Meter weg, damit wir genau den gleichen Ausschnitt haben. Mein Schärfebereich liegt dann zwischen 64cm und 2,25 Meter also mein kompletter Schärfebereich liegt bei 1,6 Meter, dein Schärfebereich liegt zwischen neun Meter und 11,2 Meter, also bei 2,25 Meter. Wie dann das Bild im realen aussieht ist eine Sache, aber ich habe den kleineren Schärfebereich, also weniger Tiefenschärfe. Meine Hyperfocal Distanz (Der naheliegenste Fokuspunkt, bei dem die Schärfe bis Unendlich reicht) liegt bei 1,8 m, deine bei knapp 90 Meter.






Antwort von cantsin:

Jan hat geschrieben:
Beispiel, auch beim Dofmaster nachzuprüfen. Wir nehmen eine 5D MKIII Vollformat, ich benutze 28mm und F2,8 und gehe einen Meter vom Objekt, du nimmst 280mm Brennweite, F 2,8 und musst zehn Meter weit weg vom Objekt, damit wir genau den gleichen Bildausschnitt haben. Die Tiefenschärfe ist genau gleich bei unserem Aufbau, sie beträgt bei beiden Usern genau 21cm. Mein Schärfebereich liegt bei 90cm bis 1,12m und dein Schärfe bereich bei 9,90 Meter bis 10,1 Meter, also bei beiden 21cm. Ja, das bestreitet auch niemand. Nur sind die Hintergrunddetails bei 280mm durch Telewirkung viel größer (bzw. im Vergleich zu 28mm drastisch vergrößert) und erscheinen dadurch unschärfer.

Nochmal: Du hast eine Münze (oder ein Straßenschild) mit 20% Unschärfe 1 Meter hinter dem Motiv. Bei 28mm ist sie im Hintergrund so klein, dass man ihre Unschärfe nicht wahrnimmt. Bei 280mm ist diese Münze/dieses Straßenschild so vergrößert, das sie als unscharfes Detail im Hintergrund wahrnehmbar wird.

Ich erkläre es jetzt ungefähr zum fünften Male. Hier scheinen irgendwie zuviele Leute mitzureden, die ihr Wissen aus Fachbüchern, aber nicht aus der Praxis haben, und genau diesen einen entscheidenden Faktor übersehen.

Hier nochmal mein Beispielfoto: _RW_1695-1-small.jpg Normalbrennweite
_RW_1694-1-small.jpg Tele

Die Blumen im Hintergrund sind bei beiden Fotos technisch gesehen bzw. objektiv gleich unscharf. Subjektiv sind sie im unteren Foto unschärfer, weil ihre unscharfen Details durch die Telekompression vergrößert werden.



Antwort von pillepalle:

Der Hintergrund ist nicht unschärfer, nur größer :) Aber wir werden da heute nicht mehr auf einen Nenner kommen. Für heute bin ich auch raus...

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Der Hintergrund ist nicht unschärfer, nur größer :) Aber wir werden da heute nicht mehr auf einen Nenner kommen. Nee, wir sind auf einem Nenner, s.o.. Du übersiehst nur ein subjektives, aber entscheidendes Detail in der wahrgenommenen Unschärfe des Hintergrunds.

Und: der TO hat nach Bokeh gefragt. Bokeh ist nicht Tiefenschärfe.

Zitat Wikipedia: "In photography, bokeh (/?bo?k?/ BOH-k? or /?bo?ke?/ BOH-kay; Japanese: ) is the aesthetic quality of the blur produced in the out-of-focus parts of an image produced by a lens. Bokeh has been defined as "the way the lens renders out-of-focus points of light"."

In den beiden Beispielen ist die Tiefenschärfe identisch, aber das Bokeh verschieden.



Antwort von Jan:

Dann teste das mal mit Blende f3,6 und ich nehme F1,8, dann wirst du schnell merken, wenn wir das gleiche Objekt haben, dass ich weniger Tiefenschäfe habe und es leichter hinbekomme. In dem Fall geht es auch um die Blende. Noch deutlicher wird es, wenn du F5,6 nehmen musst, weil das Objektiv bei 10-Fach Zoom möglicherweise keine bessere Offenblende hat, da kannst du schon trotz 10-Fach Zoom nicht freistellen, weil bei F5,6 und dem kleinen Sensor mit 1/2,3" der Schärfebereich schon bei 16 Meter liegt. Das würde in dem Fall heißen, du kannst gar nichts richtig freistellen = kein Bokeh mit dem Tele und der Blende. Bei der V777 hast du noch Glück, dass die Offenblende beim Tele bei F3,6 liegt und der Schärfebereich dadurch kleiner ist.

Und beim Testbild, nimm beim WW f1,8 und beim Tele bitte F3,6 - danke!

Kurztest mit Tele und WW und den Blenden und grob gleichem Ausschnitt. Oben f3,5 Tele und unten f1,8 WW. Diesen Bokeh-Test gewinne ich mit dem WW Foto mit f1,8. Umso näher die Offenblende zwischen WW und Tele ist, kann es etwas anders aussehen. Auch umso mehr Tele man nimmt, wenn es die Situation hergibt. Wenn die Blende stark unterschiedlich ist, sollte man vorher einen Test machen, bei welcher Situation wirklich das bessere Bokeh oder überhaupt ein Freistellen möglich ist. Je nach Sensorgröße der Kamera kann schnell auch andere Bildeindrücke geben.



Antwort von cantsin:

In der Zwischenzeit war ich wieder in meinem Park und habe - in Ermangelung eines Foto-Superzooms mit f1.8 - ein Angenieux 12-120mm/f2 (T2.2) 16mm-Filmkamera-Objektiv an eine APS-C-Kamera adaptiert (und die resultierenden Fotos auf 50% der Bildmitte gecroppt). Statt f1.8 und f3.5 habe ich f2 und f4 genommen:
_MG_5253-2-small.jpg 12mm f2/T2.2
_MG_5256-1-small.jpg 120mm f4

Geht IMHO etwas unentschiedener aus, mit trotzdem mehr Hintergrundunschärfe-Eindruck bei der Teleaufnahme.

(EDIT: Hatte hier ursprünglich Bilddateien verwechselt - jetzt stimmen sie.)



Antwort von Jott:

Falls der Threadstarter noch mitliest: wegen des kleinen Sensors des Camcorders ist das mit dem unscharfen Hintergrund nicht so realisierbar, wie es der Hype „vorschreibt“. Das ist die Domäne der filmenden Fotoapparate mit großen Sensoren. Also bitte keine hohen Erwartungen.



Antwort von pillepalle:

Schade... ich muss heute arbeiten. Habe aber gerade trotzdem nochmal Quick & Dirty zwei Schüsse aus der Hüfte gemacht um ein 'normales' optisches Verhalten zu zeigen. Klar kann man das alles noch besser und genauer machen, aber man sieht hier schon den Unterschied zu Catsins Beispielen. Der Ausschnitt ist etwas anders, aber das Bügeleisen ist ungefähr im selben Maßstab drinnen und die Ojekte im Hintergrund sind nicht unschärfer oder schärfer in der Teleaufnahme. Das WW ist ein 35mm bei f4 und das Tele ein 135mm bei f4.


zum Bild



zum Bild


VG



Antwort von Jan:

Ich glaube die Sensorgröße spielt da auch eine wichtige Rolle. Wenn du eine APS-C oder Vollformat hast, wird es ziemlich gleich aussehen auch bei gleicher Blende. Möglicherweise mit viel Tele und kleineren Sensoren ist da eher ein Unterschied zu sehen. Dann brauchst du aber auch den Platz für das Tele. Mit dem kleinen Sensor der V777 kannst du eh nur sehr kleine Objekte frei stellen, wie Blumen, bei Brust bis Scheitel einer Person wird das dann schon schwierig mit den kleinen Sensoren.



Antwort von pillepalle:

@ Jan

Das hat nichts mit der Sensorgröße zu tun. Du könntest beliebig ins Bild croppen und es ändert sich nichts an der Schärfe.

Es geht nur darum zu zeigen das ein Hintergrund nicht einmal scharf und einmal unscharf ist. Man könnte jede Brennweite nehmen und das Ergebnis wäre bezüglich der Schärfe immer gleich.

VG






Antwort von Cinemator:

Wo ist eigentlich der Threadstarter geblieben?



Antwort von Jan:

pillepalle hat geschrieben:
@ Jan

Das hat nichts mit der Sensorgröße zu tun. Du könntest beliebig ins Bild croppen und es ändert sich nichts an der Schärfe.

Es geht nur darum zu zeigen das ein Hintergrund nicht einmal scharf und einmal unscharf ist. Man könnte jede Brennweite nehmen und das Ergebnis wäre bezüglich der Schärfe immer gleich.

VG Aber nicht die Tiefenschärfe/der Unschärfeeindruck vor und hinter dem Schärfepunkt, der ist stark von der Sensorgröße abhängig, neben der Blende. Und genau darum geht es dem Thread. Nimm eine Kleinsensorenkamera wie die V777, nimm den WW und bleibe bei 28mm (KB), dein Objekt ist einen Meter weg, dann gibt es kein Bokeh, alles ist scharf. Da wird nichts unscharf, es gibt kein Bokeh, egal wie man hinter der Kamera rumhüpft. Nimm danach eine Vollformatkamera mit 28er WW und F2,8, einen Meter Entfernung auf das Objekt und du hast ein Bokeh und einen 21cm kleinen Schärfebereich.



Antwort von pillepalle:

Natürlich ist das mit Camcordern schwierig, weil die einen kleinen Sensor und im Verhältnis zur Sensorgröße relativ lichtschwache Optiken haben. Aber hier ging es nur darum zu zeigen das die Brennweite wenig an der Schärfentiefe ändert. Der Hintergrund wird eben nicht plötzlich unscharf, wenn er vorher scharf war.

Das Bokeh umfasst ja viele Eigenschaften in den Unschärfen, auch wenn der TO nur den Freistell-Effekt meinte. Beim Tele wirkt das Bild eben ruhiger, weil man weniger 'Krempel' im Bild hat.

VG



Antwort von Jan:

Unser User Wowu hat in seinem Buch sogar noch mehr Faktoren für Bokeh aufgeführt wie Aufnahmeformat, Brennweite, Blendenzahl, Entfernung Kamera – Hauptmotiv, Abstand des Hinter-/Vordergrunds, Formen und Muster des Motivs, Abstand des Hinter-/Vordergrunds, Formen und Muster des Motivs, Blendenform, Korrektion des Objektivs, Anfangsöffnung des Objektivs,Helligkeit im Hinter-/Vordergrund oder die Farbe.