wollte mal fragen was ihr am bokeh effekt gut findet und was schlecht und ob es zu oft angewendet wird oder zu wenig.
Danke für die antworten, ist für einen kleinen Vortrag gedacht und um den allgemeinen Eindruck aller zu sehen und ob ich nicht alleine mit meiner Meinung dastehe :)
Antwort von domain:
Bei Spielfilmen sieht man diesen Effekt und starkes DOF in letzter Zeit ja ununterbrochen. Hängt aber wahrscheinlich mit der Bequemlichkeit von Kameramännern und Requisiteuren zusammen
Antwort von masterseb:
bokeh per se (reimt sich, und was sich reimt, ist gut) ist ja kein "effekt". das problem ist: alle glauben, es wäre filmlook - falsch. kein kinofilm (ob damals oder heute) hat ein extremes bokeh - so wie es eine 5D MKII möglich gemacht hat. bei film wird mit f5.6 max gedreht, meist höher - anders hätte der fokus puller gar keine chance (steht auch in den verträgen der gilden in den USA). was aus den ganzen großformat-fotooptik dingern kommt hat sich schnell zum indie-standard entwickelt und hat anfangs über den schlechten inhalt hinweggeholfen. jetzt kanns jeder machen und es ist fad. wir haben uns daran gewöhnt, dass alles nach makro aussieht, aber eigentlich ist das ja nicht die kunst, schöne bilder zu machen. es gibt eine grenze, ab der ein verschwommener hintergrund zu verschwommen ist und rein erzählerisch keinen sinn mehr ergibt.
Antwort von B.DeKid:
Bokeh wird bei Filmen über bewertet!
Antwort von rush:
es gibt eine grenze, ab der ein verschwommener hintergrund zu verschwommen ist und rein erzählerisch keinen sinn mehr ergibt.
Es kommt halt immer darauf an - fade Büroräume sind oft auch nicht sonderlich attraktiv. Wenn die Thematik dann noch schwergängig ist, finde ich einen geblurrten Hintergrund durchaus sinnvoll um den Fokus auf den "Redner" zu legen. Denn ob die weiße Wand im Hintergrund scharf oder unscharf ist - macht den Braten dann auch nicht fett ;)
Dauer-Offenblende bei allen Szenen dagegen macht gewiss wenig Sinn - und legt sich ja vllt. auch wieder.
Antwort von xLeonx:
Ich persönlich finde, dass früher ein schönes bokeh schweineschwer und teuer war
Die "professionellen" Kameras und das schärfenachziehen hat früher halt nicht jeder Amateurfilmes geschafft.
Ausserdem wird die Story extrem flachgehalten. Man setzt dem Zuschauer einen einheitsbrei vor der sogar einem vorschreibt wo man hinzuguckenhat damit es auch jeder versteht.
Ich lass mich gerne belehren ;)
Antwort von Axel:
Bokeh hat man zwangsläufig, wenn man bei existing light mit offener Blende filmt. Es ist an der Zeit, mit absoluter Schärfentiefe wieder 90% aller Aufnahmen zu machen, damit shallow DoF ein besonderer Effekt bleibt. Gerne auch mit herkömmlichen Camcordern, die zu lange völlig vernachlässigt wurden. Die Generation DSLR hat ihre Lektionen gelernt: Manuelle Belichtung, Licht, größere Sorgfalt. Nun hat die Ästhetik der schönen, aber belanglosen Aufnahmen ausgedient. Es muss mehr um Inhalte gehen.
Antwort von DWUA:
Pappi und Pippi vor dem Eiffelturm.
Alle 3 ganz drauf und scharf.
Antwort von Bruno Peter:
Ich gehe mit dem Einsatz des "Bokehs" in meinen Reise- und Dokufilmen sehr sparsam um!
Das ist eher ein Effekt für Träumer/Hochzeitsfilmer...
Antwort von nachtaktiv:
Es kommt halt immer darauf an - fade Büroräume sind oft auch nicht sonderlich attraktiv.
doch, seitdem sie im CSI style beleuchtet werden, staunt der betrachter und denkt sich bei der szene, wo uschi aus dem einkauf den hörer abnimmt : "woaaah, hat DIE n geilen job..."
... und das schärfenachziehen hat früher halt nicht jeder Amateurfilmes geschafft.
was sich immer noch nicht geändert hat...
Bokeh hat man zwangsläufig, wenn man bei existing light mit offener Blende filmt. Es ist an der Zeit, mit absoluter Schärfentiefe wieder 90% aller Aufnahmen zu machen, damit shallow DoF ein besonderer Effekt bleibt........ Manuelle Belichtung, Licht, größere Sorgfalt. Nun hat die Ästhetik der schönen, aber belanglosen Aufnahmen ausgedient. Es muss mehr um Inhalte gehen.
das kannst du vergessen... wir sind ja hier sozusagen die ersten, die einen trend schon wieder als alt und abgesagt abhaken, wenn er gerade erstmal beim massenpublikum ankommt... die unzähligen youtuber, die ihr armseliges dasein im real life mit einer daseinsberechtigung als home-TV studio reporter aufpeppen wollen, sprechen eine andere sprache...
im gegentum : jetz werden sogar die belanglosesten sachen wie ne runde breakdance aufm schulhof tanzen mit SFX aus der after effects kiste vollgeballert, völlig egal, ob das material aus dem medion camcorder kommt, oder nicht ... sieht natürlich übelst geil aus...
"tron" .. "jumper" und "matrix" für jedermann, juhuuu .... -.- ...
ich finde, bokeh gehört in nen film rein, aber es ist wie bei jedem kochrezept ... alles in maßen, so das es das gesamtgericht nicht versaut... man muss sich überlegen, in welchen einstellungen es sinn macht und in welchen es einfach nur unsinnig ist, oder sogar stört, bzw. dem film schadet... das beispiel des doku films, in dem betrachtenswerte und interessante dinge im hintergrund zu sehen sein SOLLTEN, jedoch im bokeh absaufen, weil der filmer unbedingt mit der brechstange den "filmlook" haben will, ist mir hier aus dem forum noch gut im gedächtnis...
filmlook besteht aus viel mehr, als aus einer aufgerissenen blende... das muss jeder dieser hampelfilmer da draussen erkennen, sobald er seine käseclips mit nem echten film vergleicht...
Antwort von olja:
Der neue Amateufilmlook. Schaffen auch bald Smartphones und wird auch mit geworben. Im Dokubereich liefen beim ZDF ja absolute Negativbeispiele für sowas.
Man sollte immer noch den Hintergrund wahrnehmen, ebenso wie ich den Hintergrund wahrnehme, wenn ich auf den Finger mit den Augen fokussiere.
Ganz davon abgesehen, das teilweise mit noch perverseren Sachen gearbeitet wird und der Schärfebereich bei wenigen cm liegt.
Auch wenn ich den Look sehr interessant finde und gelegentlich einsätze, sollte der Schärfebereich etwas weiter reichen. Die GH2 macht diesen Job sehr gut und angenehm finde ich.
Antwort von dirkus:
Sinn von Tiefenunschärfe und Lichtsetzung ist ja: Den Blick auf das Wesentliche zu lenken und Dinge, die man nicht unbedingt für die Story braucht oder die wegen anderer, nichtgewollter Nebeneffekte (unschöner Hintergrund, zuviel Bildinhalt usw) davon ablenken würden, auszublenden.
Ein immer scharfer Hintergrund würde die Zuschauer auf Dauer mit zuviel Bildinhalt überfordern und die Story zur Nebensache machen.
Bei Film und künstlerischen Sachen ist Bokeh super, bei reinen Dokus, Nachrichten oder Interviews etc ist es blödsinn - weil da will man ja etwas vom Umfeld und viele Details sehen.
Men in Black3 fand ich z.b. absolut kacke, weil da alles Scharf war. Die Story kapiere ich bis heute nicht, man wurde förmlich mit unendlich vielen Bildinhalten überflutet.
Antwort von xLeonx:
also ich finde ein minimales bokeh kann in manchen filmen schon was hergeben.
wie schon gsagt wurde hochzeit etc.
aber auch in anderen breichen.
wer am montag im zweiten diesen mehrteiler gesehen hat luna oder so. da gibt es eine scene die den eigentlichen sinn des bokeheffekt darlegt und zwar die stelle wo die protagonistin bei ihrem Opa auftaucht und der Fokus voll auf ihr liegt obwohl sie nur ganz wenig in der ecke zu sehen ist. zuerst dachte ich ok?? warum so unscharf aber dann wurde mein auge ebend durch die unschärfe auf diesen kleinen bereicht gelenkt.
sonst ist es doch unsinnig einfach alles unscharf zu machen. als währen wir dumm und ncht in der lage das eigentliche zu erkennen und über details im hintergrund zu lachen. ist doch meistens so das die meisten humorvollen details im hintergrund versteckt sind und ebend bei jedem gucken immer mehr auffällt.
michael bully herbig"s filme früher fand ich in diese richtung gehend mit den details
Antwort von olja:
Sinn von Tiefenunschärfe und Lichtsetzung ist ja: Den Blick auf das Wesentliche zu lenken und Dinge, die man nicht unbedingt für die Story braucht oder die wegen anderer, nichtgewollter Nebeneffekte (unschöner Hintergrund, zuviel Bildinhalt usw) davon ablenken würden, auszublenden.
Ich kann mich an eine Doku erinnern, wo der Hintergrund so unscharf war und ich immer versucht habe, diesen zu entschlüsseln. Das war eher die ungekehrte Richtung. Damit war ich beschäftigt.
Denke hier liegt auch das Geheimnis. Kurz checken wo man ist und dann wieder auf das gewollte Bild fokkussieren. Wenn man gar nichts erkennt, will ich das aber erstmal wissen und Rätsel dann da rum ;-). Lenkt auch ab.
Spielfilm im Dokulook sieht aber auch sowas von Kacke aus, genau so mit mehr als 25 FPS.
Antwort von WoWu:
Was ist eigentlich gemeint?
Bokeh oder Tiefenschärfe ?
Das sind nämlich zwei völlig verschiedene Dinge.
Antwort von domain:
Ja natürlich sind das unterschiedliche Begriffe, aber sie hängen miteinander zusammen. Ohne Unschärfe in bestimmten Bildbereichen gibt es kein Bokeh. Ob das dann aber gut oder so miserabel aussieht wie hier, ist wieder eine andere Frage.
Das ist nicht gesagt, dass da eine Abhängigkeit besteht.
Die beiden Begriffe beziehen sich auf jeden Fall auf absolut unterschiedliche, ja sogar gegensätzliche Parameter.
Unschärfe bezieht sich immer auf einen geordneten Strahlenschnitt und die Bokhe auf einen ungeordneten Strahlenschnitt. Daher heisst sie auch Bokhe (Unordnung).
Damit erledigt sich auch automatisch die Frage nach "zuviel oder zuwenig" oder zu oft oder zu selten, weil man die Bokhe gar nicht beeinflussen kann.
Ich tippe also mal drauf, die Bokhe ist gar nicht gemeint, sondern die Tiefenschärfe.
Warum also nicht auch die korrekte Bezeichnung dafür benutzen ?
Antwort von olja:
Ich tippe also mal drauf, die Bokhe ist gar nicht gemeint, sondern die Tiefenschärfe.
Warum also nicht auch die korrekte Bezeichnung dafür benutzen ?
Jo, das ist ja Bokhe
Wir haben damals gelernt, es hieße einfach immer Schärfentiefe. Diese fällt dann gering aus (=viel unscharf), oder eben sehr hoch (=viel scharf).
Wo die nun im Bild ist, war dabei egal.
Wäre aber spannend zu wissen, ob es sich umbenennt, wenn man den Fokus zieht.
Antwort von WoWu:
@Olja
Das ist aber leider falsch, denn eine Bokeh ist immer da, auch in einem scharfen Bild, also unabhängig von irgendwelchen Fokuspunkten, weil sie ausschließlich davon abhängig wieweit die Strahlen aus unterschiedlichen Höhen der Pupille keinen gemeinsamen Schnittpunkt haben. Jede Zone der Pupille hat ihren eigenen Schnittpunkt.
Die liegen zwar alle auf der optischen Achse, aber verschieden weit vom Objektiv entfernt.
Damit bekommt jedes Objektiv automatisch eine individuelle Bokeh und zwar völlig unabhängig vom eingestellten Fokuspunkt und erst Recht unabhängig von Parametern, die die Tiefenschärfe beeinflussen.
Bokeh ist etwas völlig anderes als Tiefenschärfe.
Man kann mit beliebig vielen Objektiven identische Unschärfen zeigen und hat Bokehs, die sich drastisch unterscheiden. Warum ? Weil es völlig verschiedene Dinge sind.
Antwort von olja:
Wir haben damals gelernt, es hieße einfach immer Schärfentiefe. Diese fällt dann gering aus (=viel unscharf), oder eben sehr hoch (=viel scharf).
Wo die nun im Bild ist, war dabei egal.
Wäre aber spannend zu wissen, ob es sich umbenennt, wenn man den Fokus zieht.
Ja, kann man gut beschreiben. "Alda, du mußt den Fokus von TS nach TUS ziehen"
Ist doch schön, welche Kombis man mit der deutschen Sprache so basteln kann. Wie heißen die mittleweile 3 Begriffe im englischen Sprachraum eigentlich. Mit DOF konnte ich was anfangen, gibts da auch noch mehr ?
@Wowu...Ok, verstanden...wird nur umgangssaprchlich hier so verwendet ;-)
Antwort von WoWu:
Nee, auch Umgangssprachlich ist das leider falsch, weil es Bokeh ja wirklich gibt und danach gefragt wird, aber etwas Anderes gemeint war, für das es eine mindestens ebenso bekannte Bezeichnung gibt: Schärfe.
Und dadurch wird einfach die Frage falsch. Du kannst nicht Bokeh oft oder weniger oft benutzen, weil es durch das Objektiv festliegt und Du überhaupt nichts dann ändern kannst.
Aber Bokeh hört sich eben schicker an, auch wenn man damit zeigt, dass man gar nicht weiss, was es eigentlich bedeutet.
Bokeh (von jap. boke „unscharf, verschwommen“) ist ein in der Fotografie verwendeter Begriff, um die subjektive, ästhetische Qualität von unscharfen Gebieten in einer fotografischen Abbildung zu kennzeichnen, die von einem Objektiv projiziert werden. Es geht dabei nicht um die Stärke der Unschärfe, sondern darum, wie die Unschärfebereiche aussehen.
Aber mir gefällt die grundsätzliche Deutung des Begriffes Bokeh (=Unordnung) von WoWu ebenfalls sehr gut. Vor meinem Aufbruch nach Fernost werde ich am Samstag nochmals das Bokeh auf meinem Schreibtisch in Ordnung bringen.
Bokeh = Unordnung = Saustall :-)
Antwort von WoWu:
Die Deutung stammt nicht von mir sondern ist die direkte Übersetzung aus dem Japanischen.
Ursprung (Strahlenschnitt) hab ich erklärt.
Antwort von dirkus:
Als was würdet ihr den das bezeichnen, was man, wenn man vor einer Greenscreen oä dreht, später dahinter einfügt? (Keying)
Das kann ja theoretisch auch ein "Bokeh" sein, oder aber ein komplexer Hintergrund.
Antwort von WoWu:
Warum soll das ein Bokeh sein, das wird von einem Objektiv erzeugt.
Klar ist das ein Hintergrund.
Antwort von dirkus:
Warum soll das ein Bokeh sein, das wird von einem Objektiv erzeugt.
Klar ist das ein Hintergrund.
Also bei Men in Black3 sieht das "Bokeh" regelmässig nach Keying aus (der Hintergrund wurde nachträglich unscharf eingefügt, um ein Bokeh vorzugaukeln)
Das sieht man bei vielen Szenen. Die Personen im Vordergrund wirken unnatürlich vom Hintergrund hervorgehoben.
Ich würde jetzt gern ein Beispiel einfügen, aber ich hab grade wegen eines Systemabsturzes kein Editing Programm zur Verfügung.
Antwort von Alf_300:
Men in Black III gibts auch in 3D, da haben sie wohl Vorne und Hinten getrennt aufgenommen
Antwort von Thunderblade:
Dieser inflationäre Look mit wenig Tiefenschärfe ist extrem grässlich.
Die Kameras mit großen Sensoren (Micro Four Thirds, APS-C/ , Vollformat) sollten da bleiben wo sie hingehören, nämlich in den szenischen Bereich.
Ich habe keine Ahnung warum man diesen DSLR-Look ständig im TV sehen muss (sei es nun Galileo, oder die typische ZDF-Reportage etc.). Das gehört da einfach nicht hin. Ich vermute es liegt daran, dass die TV/EB-Kameramänner seit Jahren mit den ,,kleinen'' Sensoren gearbeitet haben und nie die Möglichkeit hatten ein ,,filmisches'' (für sie Bild mit wenig Schärfentiefe) Bild zu erzeugen. Daher scheinen nun alle unbedingt auch in den Genuss dieses Looks kommen zu wollen und nuten daher diese Kameras mit großem Sensor.
(Das ein Kinolook aber nicht außschließlich durch wenig Schärfentiefe zustande kommt, sondern viel mehr durch gekonnte Lichtsetzung, Bildgestaltung, Setdesign, Ausstattung, etc.) scheinen die wenigsten zu verstehen.
Deswegen denke ich auch, dass die Arri Alexa mit Fiber Remote Option eine absolut gefährliche Entwicklung ist. Wenn ich mir jetzt vorstelle, die Alexa ersetzt eine normale Studiokamera für Talkshow etc. graut es mir.
Bei normalen/ realem Fernsehprogramm (wie z.B. einer Reportagen/Nachrichten/Eb/Talkshow oder Liveshow) möchte ich möglichst viel Schärfentiefe, da ist dieser Großsensor-Look absolut fehl am Platz).
Und auch der DSLR-Hobbyfilmer, der bei seinem Objektiv die Blende erstmal auf 1.4 aufreißt um möglichst wenig Schärfentiefe zu kriegen nervt einfach nur noch. Nicht nur weil dieser Look extrem grässlich ist, sondern weil die wenigsten anständig manuell die Schärfe ziehen können (woher auch??).
Und selbst bei vielen Bildgestaltern/DOPs die überwiegend TV-Spielfilme machen, die jetzt von Super 16 Film auf die Alexa (35mm Sensor) umsteigen, fällt der infaltionäre Gebrauch von wenig Schärfentiefe auf.
TV-Filme haben heute überwiegend eine geringere Schärfentiefe als Kinofilme (obwohl z.T mit den selben Kameras gedreht wird).
extrem geringe schärfentiefe ist ein bildgestalterisches Werkzeug, was nur dann eingesetzt werden soll wenn es sinnvoll ist (um die Aufmerksamkeit des Zuschauers zu steuern/ wenn es zur Story passt).
Antwort von WoWu:
Warum soll das ein Bokeh sein, das wird von einem Objektiv erzeugt.
Klar ist das ein Hintergrund.
Also bei Men in Black3 sieht das "Bokeh" regelmässig nach Keying aus (der Hintergrund wurde nachträglich unscharf eingefügt, um ein Bokeh vorzugaukeln)
Das sieht man bei vielen Szenen. Die Personen im Vordergrund wirken unnatürlich vom Hintergrund hervorgehoben.
Ich würde jetzt gern ein Beispiel einfügen, aber ich hab grade wegen eines Systemabsturzes kein Editing Programm zur Verfügung.
Nochmal: Die Bokeh eine Objektives tritt immer auf, auch bei scharfen Bildern. Daran lässt sich nichts ändern. Sie kann angenehm, oder auch unangenehm aussehen, das ist völlig subjektiv. Aber eines kann man nicht, man kann sie nicht beeinflussen, denn sie liegt durch Bauart und Linsenschliff fest.
Bokeh und Tiefenscharfe sind unterschiedliche Dinge, die auch durch unterschiedliche Ursachen hervorgerufen werden.
Wer also Unschärfe mein, sollte auch Unschärfe sagen, auch wenn es nicht so schick klingt.
Antwort von dirkus:
ok, ich habs verstanden:-)
Antwort von Thunderblade:
Es kommt halt immer darauf an - fade Büroräume sind oft auch nicht sonderlich attraktiv. Wenn die Thematik dann noch schwergängig ist, finde ich einen geblurrten Hintergrund durchaus sinnvoll um den Fokus auf den "Redner" zu legen. Denn ob die weiße Wand im Hintergrund scharf oder unscharf ist - macht den Braten dann auch nicht fett ;)
Wenn das Büro langweilig/hässlich/schlecht eingerichtet oder alles zusammen ist: Warum sollte man dann dort Filmen.
Tiefenunschärfe sollte nicht benutzt werden um schlechtes Szenenbild/Austattung zu verstecken.
Stattdessen sollte man darauf achten ob es zur Stimmung/ der Geschichte meines Films passt.
Wenn die Thematik schwergängig ist/bzw. der Zuschauer gelangweilt werden könnte: Sorry, dann hat der Drehbuchautor versagt und da hilft auch kein noch so tolles Bokeh drüber hinweg, der Zuschauer wird den Film durch Bokeh nicht spannender finden.
Bokeh hat man zwangsläufig, wenn man bei existing light mit offener Blende filmt.
Man sollte aber NIE!!!!! nur mit Available Light drehen, wer nur mit Available Light dreht darf sich gar nicht erst DOP/Cinematographer/Bildgestalter schimpfen. Nur weil die Kameras jetzt extrem lichtstark sind, heißt das nicht dass das vefügbare Licht gut aussieht/ zur Geschichte passt / Bidgestalerisch Sinn macht / in den Geamtlook des Filmes passt.
LICHTSETZUNG IST DAS ALLERWICHTIGSTE!!!!
(Ich beziehe mich hier selbstverständlich auf den szenischen Bereich, bei Dokumentationen sieht das ganze natürlich ganz anders aus bzw dafür würde ich auch eine Kamera mit kleinem Sensor vorziehen).
Es ist an der Zeit, mit absoluter Schärfentiefe wieder 90% aller Aufnahmen zu machen, damit shallow DoF ein besonderer Effekt bleibt.
Zumindest bei allem was nicht szenisch ist gebe ich dir recht. (Auch wenn ich den prozentsatz bei Dokus weniger krass ausdrücken würde (eher 75 Prozent vielleicht).
Gerne auch mit herkömmlichen Camcordern, die zu lange völlig vernachlässigt wurden. Die Generation DSLR hat ihre Lektionen gelernt: Manuelle Belichtung, Licht, größere Sorgfalt. Nun hat die Ästhetik der schönen, aber belanglosen Aufnahmen ausgedient. Es muss mehr um Inhalte gehen.
Vollkommen Richtig.
Der neue Amateufilmlook
Genau diese Gefahr sehe ich auch!!!
also ich finde ein minimales bokeh kann in manchen filmen schon was hergeben.
wie schon gsagt wurde hochzeit etc.
Der typische Hochzeitsfilmer ist aber viel zu blöde um ordentlich die Schärfe zu ziehen (die vielen DSLR-Hochzeitsfilme auf Youtube und Vimeo belegen dies).
Lieber sollte alles scharf sein, als wenn nachher das Brautpaar unscharf ist ( im Blockbuster-Bokeh absäuft :D).
@WoWu:
Auch wenn ich dein technisches Verständnis sehr schätze und sehr oft durch deine interessanten Erläuterungen in diesem Forum viel lerne, ist diese technische Diskussion in diesem Thread was denn nun Bokeh ist oder nicht, absolut unangebracht und off-topic.
Sorry
Antwort von WoWu:
@Thunderblade
Da muss ich Dir widersprechen, weil man auch bei der Bildgestaltung mit beiden Werten arbeiten kann (sollte).
Was hier aber eben nicht abgefragt ist, ist die Bokeh, sondern die Unschärfe.
Bildgestalterisch kann man aber durchaus mit beiden Werten arbeiten, denn wenn ich einen (gestalterisch) ruhigeren Hintergrund (in der Unschärfe) wünsche, wähle ich ein Objektiv mit parallel laufenden tangential und sagittalen MTF Kurven.
Will ich den typischen Weihnachtslook in den Spitzlichtern erzeugen, wird man ein Objektiv wählen, bei dem der Schnittpunkt der Randstrahlen dichter an der Linse liegt, also ein „sphärisch unterkorrigiertes Objektiv.
Auch bleiben bei einem spärisch unterkorrigierten Objektiv die individuellen Konturen sehr viel länger erhalten. Der Hintergrund ist also unscharf, nur deutlich klarere differenzierter, trotz identischer Fokussierung.
Das sind nur zwei Beispiele von einer ganzen Menge an Variationen, bis hin zu effektartigen Objektiv-Bokehs.
Aber Du siehst, man kann also nicht einfach davon reden, dass Unschärfe immer=untauglich ist.
Beim Hintergrund hört ein gestaltetes Bild nur bei Amateuren auf.
Man muss nur damit umgehen können. dazu muss man nicht nur wissen, was es eigentlich ist, sondern auch, wie es entsteht.
Vor diesem Hintergrund beantworte mal die Frage nach Bokeh. Du sprichst nämlich auch nur von Unschärfe, die auch in Deinen Ausführungen nichts mit einer Bokeh zu tun hat.
Also, wenn jemand von Bokeh spricht, sollte ein Profi auch Bokeh meinen.
Daher meine Eingangsfrage, was eigentlich gemeint ist.
Antwort von Thunderblade:
Aber Du siehst, man kann also nicht einfach davon reden, dass Unschärfe immer=untauglich ist.
Das habe ich ja in meinen beiden Posts nie behauptet. Ich habe gesagt, dass der inflationäre Gebrauch von ,,verschwommenen Hintergründen'' (um es verallgemeinert/ vereinfacht auszudrücken) in nicht szenischen Formaten in meinen Augen eine negative Entwicklung darstellt.
Vor diesem Hintergrund beantworte mal die Frage nach Bokeh. Du sprichst nämlich auch nur von Unschärfe, die auch in Deinen Ausführungen nichts mit einer Bokeh zu tun hat.
Ja, ich spreche verallgemeinert von Unschärfe im Hintergrund/ verschwommenen Hintergründern/ wenig Schärfentiefe, weil ich genau den inflationären Gebrauch dieses Gestaltungsmittels kritisiere.
Ein richtiges ,,Bokeh'' halte ich für ein Gestaltungswerkzeug was sogar noch spezieller und /seltener gezielter eingesetzt werden sollte als ein ,,normaler verschwommener Hintergrund''. z.B für spezielle Beauty-Werbespots/ Traumsequenzen/ etc.
Hier übrigens ein sehr sehenswerter Artikel/ inkl. Vergleichvideo wie verschiedene Objektive (Zeiss Ultraprime/ Cooke, etc.) sich im ,,Bokeh/Unschärfe'' unterscheiden.
SchEin richtiges ,,Bokeh'' halte ich für ein Gestaltungswerkzeug was sogar noch spezieller und /seltener gezielter eingesetzt werden sollte als ein ,,normaler verschwommener Hintergrund''. z.B für spezielle Beauty-Werbespots/ Traumsequenzen/ etc.
Siehst Du, das ist eben der Irrtum, dem zwar viele (vorwiegend Amateure) aufsitzen, der aber dennoch Irrtum bleibt.
Denn nur, weil viele den begriff falsch benutzen, wird er nicht anders definiert.
Deshalb meine Eingangsfrage, was eigentlich gemeint ist.
Antwort von dirkus:
Beim Hintergrund hört ein gestaltetes Bild nur bei Amateuren auf.
Man muss nur damit umgehen können. dazu muss man nicht nur wissen, was es eigentlich ist, sondern auch, wie es entsteht.
Aber warum gibt es dann in einer 30Mio$ Produktion, wie Men in Black3, dann nur so eine "amateurmässige Notlösung"?
Was ist hier "Bokeh" und was Unschärfe?
Rein praktisch gesehen sind doch ALLE Fantasie und Action Filme - mit nachträglich hinzugefügten Hintergründen - Amateurfilme!? Da ist doch nix mehr echt!
Oder sie wirken zumindest so.
Antwort von Frank B.:
Ich war anfänglich auch etwas erstaunt, dass über Schärfentiefe geschrieben wurde, obwohl nach Bokeh gefragt wurde. Da der TO aber selbst nicht korrigierend eingriff, gehe ich davon aus, dass auch er über die Schärfentiefe sprechen möchte.
Meine Meinung dazu ist, dass die Diskussion darüber zu verkrampft geführt wird. Vielleicht ist die geringe Schärfentiefe ja wirklich eine Modeerscheinung, wie die Elvistolle und die Schlaghose. Aber selbst die sind nicht tot zu kriegen. Sie tauchen immer wieder in der Mode auf, mal mehr, mal weniger intensiv. Manche freuts, andere schütteln den Kopf.
Ich finde, man sollte es dem jeweiligen Filmschaffenden, Hobby- wie auch Profifilmer, selbst überlassen, wie oft und in welchem Maße er bestimmte Gestaltungselemente verwendet. Man muss dieses Gestaltungselement ja nicht unbedingt ästhetisch finden, wie eben die Elvistolle und die Schlaghose, aber man kann es dem anderen zugestehen, dass er es in dem Moment der Anwendung als gut und angebracht empfindet.
Ich persönlich finde viele Werke moderner Künstler nicht schön. Andre sind total begeistert von den gleichen Werken. Kunst ist eben zum großen Teil subjektiv. Manchmal ändert sich auch das ästhetische Empfinden mit der Auseinandersetzung mit dem Objekt. Das hat es natürlich immer auch im Bereich Film gegeben. Ich erinnere an die immer kürzer werdenden Schnitte z.B. in Musikvideos, die älteren Leuten wie mir manchmal Kopfschmerzen bereiten. Meine jugendlichen Söhne fahren aber drauf ab. Ich lasse Szenen gerne mal länger stehen, was meine Söhne oft langatmig empfinden.
Antwort von WoWu:
@dirkus
Nochmal:
Bokeh ist das Strahlenverhalten des Objektivs. Mit der Wahl des Objektivs kann ich sichtbare Inhalte in ihrer Wahrnehmbarkeit verändern.
Abberation ist beispielsweise eine Untermenge der Bokeh. (Nur als Beispiel).
Unschärfe ist lediglich ein verlagerter Fokuspunkt.
Spricht man also von einem unscharfen Hintergrund, hat das nichts mit Bekeh zu tun.
Arbeitet man bewusst mit Bokeh, wird man den Hintergrund, egal wie unscharf er auch ist, als bewussten Bildinhalt darstellen. Mit entsprechenden Objektiven kann man auf bestimmte Wahrnehmbarkeiten Einfluss nehmen.
Ich gehe mal davon aus, dass das bei guten Produktionen so gehandhabt wird.
@Frank B.
Daher meine Eingangsfrage, was gemeint ist, denn mit Bokeh kann man Unschärfen durchaus attraktiv gestalten, auch wenn man kein Freund von grossen Freistellungen ist. Nur gelingt weder das, noch eine korrekte Beantwortung der Eingangsfrage, ohne dass man weiss, worüber eigentlich gesprochen wird.
Ich habe meine Frage ja nicht ohne Grund gestellt.
Antwort von dirkus:
Mit entsprechenden Objektiven kann man auf bestimmte Wahrnehmbarkeiten Einfluss nehmen.
Ich gehe mal davon aus, dass das bei guten Produktionen so gehandhabt wird.
Also entweder hast DU Recht - wovon ich ausgehe - oder bei den meisten Produktionen heutzutage ist das einfach egal.
Ich habe bei dem genannten Beispiel (MIBIII) jedenfalls unterbewusst die Wahrnehmung, das ich hier verar...t wurde.
Mir gefiel das wirklich überhaupt nicht, daher denke ich mal, dass es an dem liegen könnte, was du gesagt hast.
Antwort von Thunderblade:
Aber warum gibt es dann in einer 30Mio$ Produktion, wie Men in Black3, dann nur so eine "amateurmässige Notlösung"?
Und siehst du, genau das ist das Problem= Wenig Tiefenschärfe ist nicht gleich Amateur-Look!!!!
Bei MIB3 haben sich Regisseur Sonnenfeld und DOP Bill Pope, ASC aus künstlerischen/bildgestalterischen Gründen entschieden diesen ,,Look'' zu fahren.
Wenn ich mich richtig an den MIB3 Artikel im ,,Amercian Cinematographer'' zurückerinnere stand dort, dass der Regisseur es bevorzugt selbst Close-Ups mit 21mm Brennweite zu Filmen. MIB3 benutzt also sehr weitwinklige Objektive, durch welche man abbildungstechnisch sozusagen eh weniger ,,unscharfen Hintergrund'' bekommt als mit längeren Brennweiten.
Rein praktisch gesehen sind doch ALLE Fantasie und Action Filme - mit nachträglich hinzugefügten Hintergründen - Amateurfilme!? Da ist doch nix mehr echt!
Wie man so beschränkt denken kann verstehe ich nicht... Vielleicht übersehe ich auch was du eigentlich meinst, dann tut es mir leid...
Ich habe bei dem genannten Beispiel (MIBIII) jedenfalls unterbewusst die Wahrnehmung, das ich hier verar...t wurde.
Wie wurdest du denn bitte verarscht? Dann geh doch zur Kinokasse und verlang dein Eintrittsgeld zurück, weil dir der Hintergrund zu scharf war und das gehöre sich ja für einen großen Film nicht :D!!! Die Blicke der Mitarbeiter möchte ich ja mal sehen :D.
Mir gefiel das wirklich überhaupt nicht, daher denke ich mal, dass es an dem liegen könnte, was du gesagt hast.
Nur weil dir das nicht gefällt ist es nicht gleich eine ,,Verarsche'' oder Amateur-Look bzw. ,,schlecht''.
Antwort von Frank B.:
Wowu, ja man sollte sich schon im Klaren darüber sein, was beides unterscheidet. So genau, wie Du die Bokeh beschrieben hast, kann ich das als Laie natürlich nicht. Für mich ist sie einfach gesagt die Form der Unschärfe (weiß nicht wie ichs anders sagen soll), die u.a. auch von der Form der Blendenöffnungen (Lamellenanzahl) abhängig ist. Sicher noch von vielen anderen Faktoren, wie Güte des Glases usw.
Ich denke, die meisten hier haben eine begrenzte Anzahl von Objektiven zur Verfügung, die sie verwenden. Damit haben sie auf die Bokeh im Grunde wenig Einflussmöglichkeiten, denn sie ist, wie Du ja treffend beschrieben hast, abhängig vom jeweiligen Objektiv. Sie ist sozusagen der Fingerabdruck eines Objektives. Man müsste, um die Bokeh zu ändern, das Objektiv wechseln.
Hab ich doch richtig verstanden, oder?
Antwort von dirkus:
Komischer Weise hat mir meine Freundin - ohne Kennerin der Materie zu sein - von sich aus genau das bestätigt.
Sie sagte: "irgendwie ist mir das alles zu scharf"
Der ganze Film wirkte wirklich zu (künstlich) unscharf.
Antwort von Frank B.:
Sie sagte: "irgendwie ist mir das alles zu scharf"
Der ganze Film wirkte wirklich zu (künstlich) unscharf.
Hm, was denn nun. Zu scharf oder zu unscharf?
Hab den Trailer jetzt auch nur im Minifenster von YT und nicht im Kino gesehen. Von daher erschließt sich auch mir nicht, was Du meinst.
Antwort von dirkus:
Sie sagte: "irgendwie ist mir das alles zu scharf"
Der ganze Film wirkte wirklich zu (künstlich) unscharf.
Na der "unscharfe Hintergrund" wirkte zu künstlich.
Wenn ich etwas unscharf filme, dann wirkt sich die Unschärfe tiefengestaffelt aus - also je weiter etwas im Hintergrund ist, desto unschärfer wird es. Bei MIBIII ist das jedoch anders: Der Hintergrund ist gleichmässig unscharf. Also ohne Tiefenstaffelung.
Im Vordergrund gibt es praktisch garkeine gestaffelte Tiefenunschärfe. Die Leute sind von vorn bis hinten knackscharf, während der Hintergrund völlig in Unschärfe versinkt.
Antwort von Thunderblade:
Komischer Weise hat mir meine Freundin - ohne Kennerin der Materie zu sein - von sich aus genau das bestätigt.
Sie sagte: "irgendwie ist mir das alles zu scharf"
Der ganze Film wirkte wirklich zu (künstlich) unscharf.
Also jetzt geht es doch nicht um den Hintergrund, sondern die generelle Schärfe des Films?
Nun dass der Film so scharf ist liegt daran, dass er mit den soziemlich schärfsten Objektiven überhaupt gedreht worden ist (ARRI/ Zeiss Master Primes), sowie dass das Negativ in 4K gescannt wurde.
MIB3-DOP Bill Pope,ASC meinte damals zum 4K-Scan von Spiderman 2 + 3, dass er den Film lieber in 2K gescannt hätte, das Studio aber 4K wollte. Seiner Meinung nach ist der 4K-Scan einfach zu scharf und man sieht zu viele Feinheiten in der Haut der Darsteller und es wirkt recht künstlich.
Und das obwohl der Film nie in 4K rauskaum (da die VFX nur in 2K durchgeführt wurden).
Wenn du den Film also neben dem 4K noch in einer knackscharfen Digitalprojektion gesehen hast, kann es sein, dass das Bild vielleicht für dich subjektiv ,,zu scharf'' war ;-).
Antwort von dirkus:
siehe mein vorangegangenen Post.
Wie gesagt, meine Freundin hat das von sich aus bemerkt.
Antwort von dirkus:
Machen wir uns aber nichts vor.
Wann immer ein Film oder eine Filmsequenz vor einer Screen gefilmt wird, dann wird der Hintergrund einfach bearbeitet reinmontiert!
Können wir uns darauf verständigen?
Also ist das ein künstlicher Hintergrund! Da macht es keinen Sinn über mögliche Objektivverzeichnung usw zu reden.
Antwort von Frank B.:
Die Leute sind von vorn bis hinten knackscharf, während der Hintergrund völlig in Unschärfe versinkt.
Gut, wahrscheinlich kann ich nicht ganz nachvollziehen, was Du meinst. Es ist doch bei einem lichtstarken Weitwinkel nicht unüblich eine große Tiefenschärfe zu erreichen. Die Szenen sind in meinen Augen so eingestellt, dass die Protagonisten vor dem unscharfen Hintergrund freigestellt sind. Vielleicht liegt Dein Unbehagen in der Wahrnehmung daran, dass es kaum Mittelgrund gibt, was wiederum auf Greenscreens hindeuten könnte. Ich kann aber nicht ausschließen, dass sowas auch ohne Greenscreen umzusetzen ist, wie gesagt unter weitestgehendem Verzicht auf einen Mittelgrund. Die gesehenen Szenen aus dem Trailer finde ich nicht unästhetisch.
Wie es im Film letzendlich bewerkstelligt wurde, wissen die Fans des Films mit Sicherheit besser. Mich interessiert diese Art Filme eigentlich nicht.
Antwort von olja:
Ich lasse Szenen gerne mal länger stehen, was meine Söhne oft langatmig empfinden.
Genau das bringt mich irgendwie immer in Konflikte beim Schnitt, wenn ich irgenwie für beide Zielgruppen was machen will. Hackschnitte die nur zur kurzzeitigen Reizbefriedigung dienen, aber nach ner halben Stunde keiner mehr weiß, was er eigentlich gesehen und verarbeitet hat.
Noch bringe ich irgendwie den Mittelweg, aber irgendwann schalte ich ab. Ich habe auch keine Lust mehr, diesem Style hinterherzurennen und es nur knallen zu lassen...
Antwort von Skeptiker:
Die Leute sind von vorn bis hinten knackscharf, während der Hintergrund völlig in Unschärfe versinkt.
Ich glaube, dirkus meint, dass man mittels Green Screen / Blue Screen Bilder zusammensetzen kann, indem man quasi Ebenen hintereinandersetzt (Compositing), von denen jede ihre eigene Schärfentiefe und - falls mit Kamera gefilmt - ihr eigenes Bokeh hat (oder - falls alles im 3D-Programm entworfen - ein imitiertes), die man sonst - 1:1 gefilmt mit einem bestimmten Objektiv - gar nicht erzeugen könnte.
Das kann irritieren, wenn man einen echten photographischen Look gewöhnt ist.
Antwort von WoWu:
@Frank B.
Ich denke, die meisten hier haben eine begrenzte Anzahl von Objektiven zur Verfügung, die sie verwenden. Damit haben sie auf die Bokeh im Grunde wenig Einflussmöglichkeiten
Da stimme ich Dir zu, das kann gut sein, aber dann sollen sie nicht von Bokeh reden sondern von Unschärfe.
Und wenn sie vielleicht bisher nicht den Unterschied kannten, dann vielleicht jetzt (zumindest einen Teil des Unterschiedes).
@Skeptiker
falls mit Kamera gefilmt - ihr eigenes Bokeh hat
Nun fang nicht auch noch mit dem Scheiss an.
Es hat mit Bokeh nichts zu tun, was hier gemeint ist.
Antwort von Skeptiker:
@Skeptiker
falls mit Kamera gefilmt - ihr eigenes Bokeh hat
Nun fang nicht auch noch mit dem Scheiss an.
Es hat mit Bokeh nichts zu tun, was hier gemeint ist.
dieser kurze Satz bezog sich auf Deinen Abschnitt weiter vorne:
@dirkus
Nochmal:
Bokeh ist das Strahlenverhalten des Objektivs. Mit der Wahl des Objektivs kann ich sichtbare Inhalte in ihrer Wahrnehmbarkeit verändern.
Abberation ist beispielsweise eine Untermenge der Bokeh. (Nur als Beispiel).
Unschärfe ist lediglich ein verlagerter Fokuspunkt.
Spricht man also von einem unscharfen Hintergrund, hat das nichts mit Bekeh zu tun.
Arbeitet man bewusst mit Bokeh, wird man den Hintergrund, egal wie unscharf er auch ist, als bewussten Bildinhalt darstellen. Mit entsprechenden Objektiven kann man auf bestimmte Wahrnehmbarkeiten Einfluss nehmen.
Ich gehe mal davon aus, dass das bei guten Produktionen so gehandhabt wird.
Ich habe ihn deshalb eingefügt, um ein mit Objektiv eingefangenes Bild (mit - Zitat WoWu - "Bokeh = Strahlenverhalten des Objektivs") von einem künstlich am Computer im 3D-Programm erzeugten abzuheben.
Was ist daran 'Scheiss' ?
Antwort von dirkus:
Welches Bild hat wohl den richtigen Hintergrund?
zum Bildhttp://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/5jev-11s-0e9f.jpg
zum Bildhttp://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/5jev-11t-0829.jpg
Antwort von WoWu:
@Skeptiker
Das hatte ich anders verstanden, sorry.
Aber wenn Du was in der Bokeh machen willst, bietet sich ein scharfes Bild nicht sosehr an, weil dann Bokeh-Bestandteile (wie z.B. Aberration) als Fehler wahrgenommen werden und z.B. Blendenformen gar nicht wirklich sichbar werden. Denn streng genommen sind wesentliche Bokeh-Bestandteile eigentlich Fehler. Man definiert sie unter bestimmten Umständen, genauso wie Tiefen-Unschärfe, einfach um.
Nur lassen sie sich im (scharfen) Vordergrundbild nicht so einfach umdeuten.
Aber sei's drum.
Ich finde die Kombination im Trailer übrigens auch ziemlich komisch. Mir wäre eine organische Bildkomposition auch sympathischer.
Ich hab' übrigens nichts gegen hohe Hintergrundunschärfen. Man muss sich nur eben sehr viel Mühe damit geben und nicht alles nur hinnehmen, was die Linse einem vorsetzt.
Wie gesagt. Für mich gehört auch ein unscharfer Hintergrund zur sehr bewussten Bildkomposition.
Dazu gehört allerdings auch die Entscheidung, ob ich die Fokussierung hinbekomme, weil Unschärfe im Bildobjekt finde ich total dilettantisch.
Daher kann ich nur sagen, ich finde es nicht zu häufig eingesetzt, sondern in den überwiegenden Fällen zu "luschig" eigesetzt.
Bei den meisten Beispielen sieht man, dass die "Macher" mit dem Hintergrund gar nicht umzugehen verstehen.
Antwort von Frank B.:
Ich habe auch keine Lust mehr, diesem Style hinterherzurennen und es nur knallen zu lassen...
Vielleicht ist es mit dem Filmen und Schneiden so ähnlich wie mit dem Reden. Jeder hat eine typische Stimmlage, Sprechrhytmen und -melodien. Daraus und aus noch sehr vielen Elementen mehr setzt sich die typische, individuelle Sprache zusammen. Im Grunde kann man seine Sprache verfeinern, verändern, anpassen. Man kann schreien und flüstern. Mit einem Kind rede ich anders als mit einem Erwachsenen, vor Senioren anders als vor Jugendlichen. Ich benutze teilweise andere Worte und andere Bilder.
Dennoch hat meine Sprache immer etwas typisches. Sie ist ein Teil von mir. Wenn ich sie zu sehr verbiege, bin ich nicht mehr authentisch. Das wird von Menschen, die mich kennen, sofort erkannt und als gestellt empfunden. Man muss einen Weg finden, echt zu bleiben und dennoch verschiedene Gesprächspartner im wahsten Sinn des Wortes anzusprechen.
Von daher finde ich es schon sinnvoll die Zielgruppe in den Blick zu nehmen.
Ich muss aber nicht genau so reden, wie meine Zielgruppe. Nur echt und ehrlich muss ich bleiben. Einen Film mache ich nie nur für eine Zielgruppe, sondern auch für mich.
Ich kanns mir als Hobbyfilmer leisten ;)
Antwort von WoWu:
Aber solche "scheinbaren" Längen lassen sich doch mit vorgezogenen Tönen (der Folgeszene) ausgleichen.
Manchmal braucht man die Zeit ja, das Bild ausreichend zu erfassen. Das wird leicht zur Länge... aber da hilft der Ton prima drüber weg.
Antwort von Skeptiker:
Welches Bild hat wohl den richtigen Hintergrund?
Bei dem Test kann gemogelt werden, weil man ganz rechts im Bild denselben Rand sieht. Das sagt einem sofort: Das obere Bild ist zusammengesetzt.
Ansonsten achtet man auf einen Unschärfeverlauf in die Bildtiefe, aber der ist wiederum nur beim unteren Bild überhaupt möglich, weil das obere einen parallelen Horizont hat. Schlecht für einen Vergleich !
Die Antwort ist also: Das untere Bild hat den echten Hintergrund.
@Skeptiker
Das hatte ich anders verstanden, sorry.
Kein Problem !
Antwort von dirkus:
Wenn man der Person im Vordergrund das passende Licht setzt - was plausibel erscheint - dann passt JEDER Hintergrund!
Antwort von dirkus:
Die Antwort ist also: Das untere Bild hat den echten Hintergrund.
Bist drauf reingefallen!;-) unten ist falsch!
Antwort von Skeptiker:
Die Antwort ist also: Das untere Bild hat den echten Hintergrund.
Bist drauf reingefallen!;-) unten ist falsch!
Und woran hätt' ich's merken müssen ?
Antwort von dirkus:
Die Antwort ist also: Das untere Bild hat den echten Hintergrund.
Bist drauf reingefallen!;-)
Und woran hätt' ich's merken müssen ?
Ich hab euch zunächst mal in Bild Nr1 mit dem rechten äusseren Bildrand verwirrt. Oder?
Das Licht erscheint euch im Bild Nr 2 plausibler - oder? Weil die Strassen-Laternen von hinten auf die Schulter strahlen.
Im Bild oben kann das vom Bildeindruck eigentlich nicht sein, weil da garkeine Laternen zu sehen sind - das Licht ist nämlich nicht im Bild zu sehen, weil es ein Punktstrahler erzeugt.
Bild Nr1 ist aber richtig, obwohl es unplausibel beleuchtet ist . Bei Bild Nr 2 ist der Hintergrund künstlich eingefügt. Durch die Lichtsetzung entsteht aber der Eindruck, dass Bild Nr 2 richtig sein muss.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich habe keine Ahnung warum man diesen DSLR-Look ständig im TV sehen muss (sei es nun Galileo, oder die typische ZDF-Reportage etc.). .
Also bei Galileo weiß ich aus sicherer Quelle, daß die Produktion darauf besteht (inklusive exzessivem Fokus Racking und wildem Freihang Geschwenke) und die Jungs hinter der Kamera das selbst ganz grässlich finden, aber wer zahlt, schafft an...
Ansonsten stört mich eigentlich viel mehr ein Effekt der oft bei offener Blende zum tragen kommt. Nämlich daß eine Person (oder Gegenstand) in der Unschärfe eine Art wabernde Aura bekommt, wie bei flimmernde Luft.
Das finde ich noch viel störender als übertriebene Tiefenschärfe.
Frank
Antwort von Skeptiker:
Bild Nr 1 ist aber richtig, obwohl es unplausibel beleuchtet ist . Bei Bild Nr 2 ist der Hintergrund künstlich eingefügt. Durch die Lichtsetzung entsteht aber der Eindruck, dass Bild Nr 2 richtig sein muss.
Raffiniert !
Aber mein Fazit ist:
Es könnten auch beide Hintergründe falsch sein !
Wenn das Vordergrund-Objekt weit genug vom Hintergrund entfernt ist, und wenn sich dieser Hintergrund nicht direkt vom Vordergrund kontinuierlich in die Unschärfe verfolgen lässt, dann ist es von Auge fast unmöglich, eine Fälschung (ein 'Compositing') zu enthüllen.
Wir kommen langsam in den Bereich der Bild-Forensik (heisst das so ?), wo Experten entscheiden sollen, ob ein Bild echt ist oder nicht.
Vermutlich zunächst mit Auge und Scharfsinn und schliesslich unter Anwendung ausgeklügelter Methoden, die Physik & Mathematik zu Hilfe nehmen.
Antwort von Frank B.:
Für mich ist deutlich zu sehen, dass das Licht auf dem Mann von vorn links und von oben rechts kommt. Es ist also eindeutig, dass der Körper des Mannes von Lichtquellen außerhalb des Bildes beleuchtet wird. Von daher könnte ich die Hintergründe nicht zuordnen, da beide irgendwie unlogisch erscheinen. Wegen der falschen Fährte des rechten Bildrandes, hätte ich allerdings auch auf das untere Bild als das echte getippt.
Antwort von dirkus:
Aber mein Fazit ist:
Es könnten auch beide Hintergründe falsch sein !
Du hast aber im Kino nur wenige Sekunden Zeit, um das wahrzunehmen!
Wenn du dagegen alle Zeit der Welt hast, dann kannst du natürlich JEDEN Trick-Effekt im Kinofilm als Fälschung entlarven.
Nenne mir einen Film, wo man das nicht sehen kann;-) Selbst bei einem 1Mio Dollar Trick siehst du nach mehrmaligem hinsehen den "Fehler"!
Antwort von Skeptiker:
Nenne mir einen Film, wo man das nicht sehen kann;-)
Du meinst, den künstlichen Hintergrund ?
Generell: Wo man es überhaupt nicht erwartet. In Szenen also, die keine Special Effects vermuten lassen.
Vielleicht beachtet man es da auch weniger aufmerksam.
Wo es mich wirklich gestört hat, ist z. B. in King Kong (Peter Jackson).
Die Saurier-'Stampede' durch die enge Schlucht wirkt einfach nicht echt genug. Man sieht die Blue/Green Screen in jeder Szene. Es sind 2 Ebenen, die optisch nicht recht zusammenpassen.
Eigentlich ein Spezialfall, weil die Saurierschar aus der 3D-'Retorte' kommt - also Realfilm (Vordergrund) mit Animation (Hintergrund) per 'Keying' verbunden wird.
Aber der Film ist trotzdem klasse !
Antwort von dirkus:
Aber der Film ist trotzdem klasse !
Eben, Illusion ist alles:-)
Antwort von Skeptiker:
Aber der Film ist trotzdem klasse !
Eben, Illusion ist alles:-)
Darum gehe ich gerne ins Kino, um mich von den Illusionisten und ihren falschen Bildern berauschen zu lassen !
Antwort von dirkus:
Darum gehe ich gerne ins Kino, um mich von den Illusionisten und ihren falschen Bildern berauschen zu lassen !
So solls sein!
Auf viele schöne Illusionen:-)
PS: Godzilla Filme sind optisch immer noch schei...e, aber wenn man sich drauf einlässt, dann sind die Geschichten toll!
Antwort von Skeptiker:
Na ja, der alte King Kong (1933) in Stop-Motion Technik hat ja auch seinen Reiz !
Aber ganz abgesehen von 'Special Effects' (genauer: 'Visual Effects'): Die Figuren - inkl. König Kong - sind bei Jackson um Längen interessanter als im Original (wo sie eher austauschbare Pappfiguren bleiben), die Story gewitzter und die Idee mit dem eher schüchternen Schriftsteller als unverhofftem Action Held und der tollpatschigen Filmcrew auf Scull Island (inkl. diverser Seitenhiebe aufs Film Business, die sich durch den ganzen Film ziehen) auf jeden Fall ein Gewinn !
Ausserdem ist Jack Black als mit allen Wassern gewaschener Filmemacher Carl Denham einfach ein Volltreffer - und Naomi Watts als ebenso blondes wie unerschrockenes Ziel von Kongs einsamen Sehnsüchten ebenfalls.
Antwort von domain:
Wie gesagt. Für mich gehört auch ein unscharfer Hintergrund zur sehr bewussten Bildkomposition.
Da gebe ich dir vollkommen recht, aber auf dem Bild wäre selbst ein unscharfer Hintergrund daneben gewesen
Die genauere Definition von Bokeh ist zwar sehr interessant, aber für die praktische Arbeit bleibe ich dabei, dass es hauptsächlich um die Art der Unschärfe geht, in der man unter speziellen Bedingungen auch die Blendenform des Objektives erkennen kann. Mehr brauche ich darüber nicht zu wissen.
Es wird übrigens immer so getan, als ob es Hintergrundunschärfe hauptsächlich nur bei größeren Sensoren gäbe. Ja hallo, wo sind wir denn? Wozu gibt es denn dann die verschiedenen Arten von Autofokus auch bei kleineren Sensoren, wozu gibt es Gesichtserkennung?
Unscharfe Hintergründe tauchen schon sehr bald bei Nahaufnahmen oder auch bei Teleaufnahmen von näher gelegenen Objekten auf.
Antwort von Axel:
Von daher finde ich es schon sinnvoll die Zielgruppe in den Blick zu nehmen.
Ich muss aber nicht genau so reden, wie meine Zielgruppe. Nur echt und ehrlich muss ich bleiben. Einen Film mache ich nie nur für eine Zielgruppe, sondern auch für mich.
Ich kanns mir als Hobbyfilmer leisten ;)
Meiner Meinung nach hat das mit Hobby oder Professionalität nur bedingt zu tun. Es gehört zu den Hauptmerkmalen geglückter Kommunikation, "echt" zu sein, d.h. sich verbal und nonverbal kongruent auszudrücken. Wobei ich hier "verbal" von der gesprochenen auf die Filmsprache ausweite. Jede bewusste oder unbewusste Art, ein Motiv abzubilden, erzeugt beim Empfänger eine bestimmte Wahrnehmung. Sich dessen bewusst zu sein und es auch bewusst anzuwenden, bedeutet Stilsicherheit (Stil laut Wiki: "... eine charakteristisch ausgeprägte Art der Ausführung menschlicher Tätigkeiten."). Bei inflationärem Gebrauch von, ja WoWu, Unschärfe, ließe sich die Filmsprache mit Gelaber im Suff vergleichen. Man ist seiner banalen Umwelt überdrüssig, blendet die Hintergründe gnädig aus und bleibt vordergründig.
Zu MIB:
Mich interessiert diese Art Filme eigentlich nicht.
Das weiter oben erwähnte Stilmittel, die Gesichter von Darstellern weitwinklig aufzunehmen, hat einen größeren Einfluss auf die Wahrnehmung als die unter diesen Umständen (ohne das ohnehin in 80% aller Einstellungen benutzte Compositing) schwierige Unschärfe.
Menschen werden Karikaturen, alles ist von einer verzweifelten Mario-Barth-Lustigkeit. Immerhin, die Haltung der Macher und die Wahl des Stilmittels sind kongruent. Das erklärt den Erfolg. Mir selbst ergeht es bei solchen Filmen wie den Zeitgenossen, denen man die Erinnerung an den Schwachsinn mit dem Neuralisator löscht: Der Film hinterlässt keinerlei bleibenden Schaden ;-)
Antwort von Skeptiker:
(zu MiB) ... Mir selbst ergeht es bei solchen Filmen wie den Zeitgenossen, denen man die Erinnerung an den Schwachsinn mit dem Neuralisator löscht: Der Film hinterlässt keinerlei bleibenden Schaden ;-)
Gut gebrüllt ;-)
Meintest Du evtl. den Neutralisator ?
Antwort von Axel:
(zu MiB) ... Mir selbst ergeht es bei solchen Filmen wie den Zeitgenossen, denen man die Erinnerung an den Schwachsinn mit dem Neuralisator löscht: Der Film hinterlässt keinerlei bleibenden Schaden ;-)
Gut gebrüllt ;-)
Meintest Du evtl. den Neutralisator ?
Äh, keine Ahnung. Vielleicht weiß WoWu mehr.
Antwort von Skeptiker:
Äh, keine Ahnung. Vielleicht weiß WoWu mehr.
Auf jeden Fall !
Der 'Neuralizer' neutralisiert die Gedächtnis-Inhalte !
Was wollte ich noch schreiben ... ?? ...?? ...
Antwort von domain:
Vor allem geht es darum, den falschen Begriff Bokeh für die gemeine Unschärfe zu neutralisieren. Das war ja hauptsächlich das Anliegen von WoWu.
Antwort von xLeonx:
OK
nach langem diskutieren welcher Begriff jetzt passend ist und welcher gemeint ist (ja ich habe einen Fehler gemacht-nie wieder Bukeh mit Tiefenunschärfe verwechseln) wollte ich mich wieder auf die frage beziehen.
Die Exkursion mit MIB 3 find ich toll!
Was ich nicht so toll finde ist eig. dass man durch kleine dinger vom Thema abschweift was eig. gut diskutiert werden kann/wird und einem gesagt wird dass man eingreifen soll oder dass das thema keinen sinn hat...
naja
wo ein wille ist ist auch ein weg.wir sind ja alle menschen die gegenseitig ihr wissen austauschen was ich auch gut finde.
hat jemand beispiele wie jetzt Man in Black? -währe schön und man hat auch super Grundlagen
:))
EDIT:
Bewegen würde mich auch wenn ihr schreibt wann und gerade warum ihr die geringe oder gerade nicht die geringe tiefenschärfe wählt.
details sind erlaubt ;)
UND NOCHMAL EDIT
nach überlegen kam noch die frage auf warum das übertriebene?
wer wills und wer macht es warum...
Antwort von Skeptiker:
Hat jemand beispiele wie jetzt Man in Black? -währe schön und man hat auch super Grundlagen :))
Leider nichts Konkretes zu MiB, aber ...
Noch etwas Allgemeines zum Thema, wobei das Bokeh einfach als Artefakt optischer Objektiv-Linsen (oder ihrem (teilweisen) Fehlen -> Spiegelobjektiv) betrachtet wird.
Ankerpunkte in der sterilen, digitalen Welt
Film / Foto:
Bokeh
DoF
Lens Flares (eine Bokeh-Untergruppe)
CA (Chromatic Aberration - eine Bokeh-Untergruppe)
Rand-Abschattung beim Zoomen (eine Bokeh-Untergruppe)
Spiegelungen / flauer Kontrast aufgrund ungenügender Linsenvergütung (eine Bokeh-Untergruppe)
Die ruckelnden 24p-Schwenks im Kino gegenüber den 48p-Hobbit-Bildern aus Peter Jacksons RED EPIC.
Der Kamera-Linsen-Look versus perfekte, aber sterile Bilder aus dem 3D-Programm (z.B. Cinema 4D, Maya etc.)
Ein Bildkorn, das dem Filmkorn gleicht.
Audio:
Der perfekte, digitale Ton (CD) versus die analoge Schallplatte
Die digitale Tonerzeugung (Sythesizer, Sampler) versus der analoge Klang eines Instruments
Der 'satte' Klang ab Band versus der perfekte Klang ab Computer-Speicher
Digital aufbereiteter Klang aus Lautsprechern versus 'warmer' (leichter Klirr) Röhrenklang aus denselben Lautsprechern.
Wir könnten digitale Perfektion haben, aber es zieht uns immer wieder zur analogen Imperfektion.
Bildfehler als Stilmittel, Hintergrund-Unschärfen als Möglichkeit, den Vordergrund freizustellen, Lens Flares (Linsenspiegelungen durch Gegenlicht) als interessantes Artefakt, das sich gegenläufig zur Schwenkrichtung bzw. zur Bewegungsrichtung der Gegenlicht-Quelle durchs Bild bewegt.
Es scheint, als ob wir der digitalen Welt nicht recht trauen. Als ob es ein Realitäts-Gen in uns gibt, das uns nach imperfekten Ankerpunkten in der digitalen Welt suchen lässt, die uns verraten, dass wir uns noch auf der richtigen Seite befinden - dass JENES die künstliche Welt ist, die wir betrachten und DIESES die reale Welt des Betrachters.
Haben wir etwa unbewusste Ängste, uns in der virtuellen Welt zu verlieren und in einer 'Matrix'-Welt zu landen (die mit 3D noch etwas näher an uns heranrückt), in der wir Realität und Kunst-Welt kaum noch auseinanderhalten können ?
Antwort von Frank B.:
Bei inflationärem Gebrauch von, ja WoWu, Unschärfe, ließe sich die Filmsprache mit Gelaber im Suff vergleichen. Man ist seiner banalen Umwelt überdrüssig, blendet die Hintergründe gnädig aus und bleibt vordergründig.
Darüber muss ich nachdenken, ob man bei Ausblendung des Hintergrundes immer vordergründig sein muss. Grammatikalisch ist das wohl richtig, aber auch inhaltlich? Ja und was inflationärer Gebrauch ist, ist mir auch nicht ganz klar. Sind das 100% der Einstellungen eines Films oder bereits 10%?
Ich bin geneigt zu sagen, es kommt drauf an. Dass es möglicherweise tatsächlich ein Zuviel geben kann, dessen bin ich mir beinahe sicher... oder vielleicht doch nicht.
Antwort von domain:
Ausgezeichnete Analyse Skeptiker. Damit wird das unscharfe japanische Bokeh allmählich scharf wie Piri-Piri.
Antwort von Frank B.:
Das Leben ist halt analog. Alles Digitale kann das Leben nicht bis ins letzte Detail abbilden.
Antwort von Axel:
Bei inflationärem Gebrauch von, ja WoWu, Unschärfe, ließe sich die Filmsprache mit Gelaber im Suff vergleichen. Man ist seiner banalen Umwelt überdrüssig, blendet die Hintergründe gnädig aus und bleibt vordergründig.
Darüber muss ich nachdenken, ob man bei Ausblendung des Hintergrundes immer vordergründig sein muss. Grammatikalisch ist das wohl richtig, aber auch inhaltlich?
Ich finde, die wörtliche Übersetzung ist logisch (wörtlich=wörtlich, von logos, Wort). DoF ist oberflächlich. Die Schärfe schwimmt auf der Oberfläche, (meist) im Vordergrund, der Hintergrund hat die Tiefe. Die Magie bei kleinem DoF ist dann natürlich, dass eine große (räumliche wie inhaltliche, unterschwellige, viel-schichtige) Tiefe suggeriert wird. Bei Amateuren ist halt im Schärfe-Jenseits doch immer das Billy-Regal und der Medion-Fernseher zu erahnen. In voller Schärfe würde das die Leute runterbringen.
Antwort von Frank B.:
Naja, z.B. das Gesicht eines Menschen kann einen Blick tief in dessen Seele zulassen, obwohl der Hintergrund unscharf ist. Das meine ich, wenn ich sage, dass ich drüber nachdenken muss, ob DoF doof ist. Klar, kann man den Hintergrund mit in die Komposition einbeziehen, indem man in ihm noch Strukturen erahnen lässt oder auch scharf darstellt. Ist halt eine Frage, was man will. Für mich steht über die ästhetischen Fragen hinaus die Frage im Vordergrund, ob ich mit einer Kamera umsetzen kann, was ich will. Das kann ich z.B. mit einer Kamera mit Großsensor besser als mit einer mit Viertelzollchips. Sie lässt mir mehr Enstscheidungs- und Kreativspielraum. Das impliziert allerdings, dass ich die Schärfentiefe im Bedarfsfall variiere und nicht mit starrer DoF-Einstellung arbeite. D.h. aber wiederum nicht, dass ich nicht auch mal einen ganzen Film so gestalte, dass in allen Szenen der Hintergrund unscharf ist. Käme mal auf einen Versuch an. Von daher hab ich ein Problem damit, die Qualität eines Filmes anhand der Häufigkeit des unscharfen Hintergrunds zu beurteilen.
Antwort von dirkus:
hat jemand beispiele wie jetzt Man in Black? -währe schön und man hat auch super Grundlagen
Raumschiff Enterprise wäre ein schönes Beispiel dafür, wie man mit simplen farbigen Hintergrund auf Tiefenunschärfe verzichten kann.
zum Bild http://www.bilder-hochladen.net/files/5jev-11u-7022.jpg
Deshalb hat man hier oft Dialoge vor simplen Kulissen. In dem gezeigten Bildauschnitt könnten auch bunt angemalte Pappkartons im Hintergrund gestapelt sein, hauptsache es lenkt nicht zu sehr von der Handlung im Vordergrund ab und passt atmosphärisch zur Story.
Antwort von Frank B.:
Die ganze Bildkomposition gefällt mir nicht. Man hat den komischen Hintergrund wahrscheinlich dazu gebraucht, um die dem 4:3 Format geschuldete Unterschreitung der Intimdistanz von zwei Männern wenigstens etwas zu kaschieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Proxemik
Antwort von WoWu:
:-)
Antwort von Jott:
In dem gezeigten Bildauschnitt könnten auch bunt angemalte Pappkartons im Hintergrund gestapelt sein
Da SIND bunt angemalte Pappkartons im Hintergrund gestapelt. Das alte Star Trek war eine Lowest Budget-Nummer.
Antwort von domain:
Wer sagt eigentlich, dass immer der Hintergrund unscharf sein muss? Mir gefällt es in der Regel besser wenn er scharf ist und der unwichtige Vordergrund unscharf ist. So erkennt man hier z.B. die ganze Tristesse der ehemaligen DDR auf unnachahmliche Weise abgebildet :-)
In dem gezeigten Bildauschnitt könnten auch bunt angemalte Pappkartons im Hintergrund gestapelt sein
Da SIND bunt angemalte Pappkartons im Hintergrund gestapelt. Das alte Star Trek war eine Lowest Budget-Nummer.
so? Hat mich interessiert, daher hab ich mal gegoogled...
Die Kulissen waren trotzdem teils aus Pappe und Dr. McCoys Lebenszeichen-Analyse-Gerät ein Salzstreuer.
Aber die Story-/Drehbuchautoren nicht selten bekannt - wie z.B. Robert Bloch (Psycho) oder Sci-Fi Autor Harlan Ellison.
Alle 2 Wochen wurde eine Folge fertiggestellt.
Die Schauspieler gaben ihr bestes, die teils trash-lastigen Stories in den Pappkulissen nicht gänzlich absaufen zu lassen, was ihnen oft erstaunlich gut gelungen ist.
Zumindest, wenn man mit echtem Trash wie dem unsäglichen Flash Gordon (bekloppte Story, schlechte Schauspieler UND schlechte Kulissen & Effekte) vergleicht.
Bei Star Trek lohnt es sich durchaus, eine der besseren Episoden mal im Hinblick auf Story, Regie, Dramaturgie, Kamerführung, Special Effects, Schnitt, Musik/Ton und Schauspiel zu analysieren.
Und - dank original 35 mm Zelluloid-Film - hat es die ganze Serie bis auf Blu-Ray geschafft - restauriert und in absolut verblüffender Qualität - inkl. (wahlweise zuschaltbar) 'zeitgemässer' Special Effects !
Antwort von CameraRick:
So? Hat mich interessiert, daher hab ich mal gegoogled...
Hast Du eine Empfehlung bzgl. der "besseren Episoden"? Ich habe Star Trek nie geschaut (und stehe auch so gar nicht drauf), aber mit Hinblick auf die von Dir genannten Aspekte würd ich doch gern mal reinschnuppern.
Antwort von ChillClip:
Hallo alle miteinander!
wollte mal fragen was ihr am bokeh effekt gut findet und was schlecht und ob es zu oft angewendet wird oder zu wenig.
Danke für die antworten, ist für einen kleinen Vortrag gedacht und um den allgemeinen Eindruck aller zu sehen und ob ich nicht alleine mit meiner Meinung dastehe :)
Ohne mir jetzt die ganzen Beiträge durchzulesen:
ZU OFT!
Mich hats schon lange vor dem DSLR-Hype mit Unschärfe für jedermann genervt. Gerade in Kinofilmen und dort insbesondere ganz extrem bei 3D. Ich will selbst entscheiden können, wohin ich bei einem Film gucke und mir das nicht vom Kameramann vorschreiben lassen. Im Reallife kann ich ja auch selbst entscheiden, ob ich meinem Gegenüber in die Augen sehe oder lieber durchschaue, was für Bücher er im Regal hinter sich stehen hat.
Wenn das mit der Unschärfe nur selten verwendet würde, dann wäre es ja mal zur Abwechslung interessant. Aber so massenhaft verbraten, nervt mich das eher. Ich fühl mich da beim Ansehen von Filmen irgendwie "eingeengt", so wie es lästig ist, Scheuklappen zu tragen. Man hört/spürt/fühlt, dass neben einem irgendwas ist, aber kann es nicht sehen, weil das Gesichtsfeld eingeengt ist ...
Antwort von Skeptiker:
Hast Du eine Empfehlung bzgl. der "besseren Episoden"? Ich habe Star Trek nie geschaut (und stehe auch so gar nicht drauf), aber mit Hinblick auf die von Dir genannten Aspekte würd ich doch gern mal reinschnuppern.
'Enterprise' für Einsteiger:
Erfinder: Gene Roddenberry: Militär- (WW2) und Zivilpilot, Polizist, Drehbuchautor, TV-Serien-Schöpfer.
Star Trek Hauptfiguren: Die menschlichen Eigenschaften auf drei Film-Charaktere verteilt:
Mut, Leidenschaft, Neugier, Entdeckerdrang, Tatkraft: Captain Kirk
Logik, Vernunft, Wissen, Erkenntnis: (Halb)Vulkanier Spock (der mit den komischen Ohren)
Mitgefühl, Emotion, Humanismus, Menschlichkeit, Hilfsbereitschaft, Kooperation statt Konfrontation: Dr. McCoy, der Schiffsarzt ('Pille', engl. 'Bones')
Zu diesem Trio aus 'Herz - Verstand - Gewissen' gesellt sich als 'Homo habilis' (Homo technicus) u.a. noch Schiffsingenieur Scott (im Original mit breitem, schottischen Akzent) - eine Verbeugung vor den schottischen Erfindern, Mathematikern, Ingenieuren - der meist nach dem Motto verfährt: 'Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger !'.
Die einzige Frau auf der Brücke, Communications Officer Lieutenant Uhura, steht mit ihrem Namen übrigens für die Freiheit (Uhuru-Peak ist der 'Freiheits'-Gipfel des Kilimandscharo).
Serien-Name (im Original): 'Star Trek' - eine Anspielung auf die Siedler-Treks, die als Pioniere von Ost nach West zogen, um Neuland zu entdecken & zu erobern.
Roddenberry's Ansatz verläuft genau entlang der Grenze 'entdecken/erobern'. Entdecken: Ja, erobern: Nein (mal abgesehen von Kirks Eroberungen als Weltraum-Charmeur). Das war/ist Star Treks 'Nichteinmischungs'-Direktive.
Roddenberry betrachtete sich als Humanisten mit optimistischer Vision unserer Zukunft. Dementsprechend ist Star Trek eine positive Utopie - im Gegensatz zu Dystopien wie '1984', 'Brave New World', 'Fahrenheit 451', 'On the Beach', 'Brazil' oder 'Planet of the Apes'.
Und so steht diese idealistische Sicht der Dinge auch konträr zum späteren 'realistischen' (bzw. dualen gut/böse) 'Star Wars' Mythos von George Lucas - das 'Wars' im Titel sagt es schon.
Die 79 originalen Star Trek-Folgen (1966-1969) bieten - nicht selten mit Anleihen bei historischen Figuren und Ereignissen - einen bunten Querschnitt durch klassische Science-Fiction Themen, gesellschaftliche Themen (die 68er!), Fragen zu Wissenschaft und Technik, und daneben Komödien, Reminiszenzen an Film-Klassiker/-Genres und verschiedene Kabinett-Stückchen ohne klare Etikette.
Und jetzt: Eine Film-Auswahl in Bezug auf die beiden genannten Autoren - und andere:
Folge 7
Autor: Robert Bloch
Der alte Traum (What are little girls made of ?)
Bizarrer Besuch bei einem totgeglaubten Freund auf einem einsamen Planeten.
Ziemlich klaustrophob - es fehlt etwas die Luft zum Atmen, aber durchaus sehenswert.
Folge 28
Autor: Harlan Ellison - mit Joan Collins (später 'Denver Clan')
Griff in die Geschichte (The city on the edge of forever)
Interessante Zeitreise mit philosophischem Touch. Kirk und Spock in ungewohnten Rollen und 'Klamotten' in einer Story mit bitterem (für Kirk), aber logischem Ende.
Folge 78 (die vorletzte)
Autor: Jean Lisette-Aroeste (ein echter Bibliothekar!)
Portal in die Vergangenheit (All our yesterdays)
Faszinierende Zeitreise, die in einer eigenartigen Bibliothek mit noch eigenartigerem Bibliothekar und seiner seltsamen Maschine mit dem treffenden Namen 'Atavachron' ihren Anfang nimmt.
Und in einer unwirtlichen Welt endet, aus der es scheinbar kein Zurück mehr gibt. Auch, weil es gar nicht gewünscht wird. Denn diesmal hat es den sonst so kühlen Spock schwer erwischt ...
Du merkst schon ... ich mag (gute) Zeitreise-Geschichten ;-)
Nachtrag:
Als Zugabe noch 3 weitere Empfehlungen - 2 Detektiv-Geschichten und eine Tragikomödie (Betonung auf Komödie):
Folge 43
Autor: Wiederum Robert Bloch ('Psycho')
Wolf in the Fold (Wolf im Schafspelz)
Jack the Ripper im Weltraum und Chefingenieur Scott unter Verdacht.
Spannend !
Folge 20
Autoren: Don M. Mankiewicz und Steven W. Carabatsos
Kirk unter Anklage (Court Martial)
Captain Kirk kommt vor ein Militärgericht, nachdem er offenbar durch eine Fehlmanipulation auf der Brücke den Tod eines Crew-Mitgliedes und Freundes verursacht hat, der seither verschwunden ist.
Spannend !
Folge 41
Autor: David P. Harmon
Wie schnell die Zeit vergeht (The deadly years)
Die Raumschiff-Besatzung infiziert - mit ungeahnten Folgen (die uns alle irgendwann treffen).
Komödiantisch !
Aber nun: Bühne wieder frei für Bokeh & Co !!
Antwort von Thunderblade:
@xLeonx
Aber verallgemeinert (wann man es einsetzen sollte und wann nicht) lässt sich das nicht definieren.
Das kommt doch ganz auf den Film, die Geschichte, den Look, das Zielmedium, das Konzept, etc. an.
Mann kan nicht einfach sagen: Immer wenn ich eine amerikanische Einstellung mache, fade ich den Background soundsoweit heraus und beim CloseUp so.
Das ist doch gerade die Kunst an Cinematography/Bildgestaltung.
Wenn es da eine Faustformel gäbe, ein Alltagsrezept gäbe wo wäre dann das spannende daran? Man sollte seine Bildgestaaltung immer für die jeweiligen Film anpassen. Sodass er die Geschichte/ die Gefühle/ den Stimmung des Films richtig rüberbringt.
Antwort von CameraRick:
@Skeptiker
Ich bedanke mich recht herzlich :)
Antwort von xLeonx:
@Thunderblade
ja na klar. desshalb das mit dem detail wann ihr z.B. ne szene verhauen habt wegen dem bokeh oder ebend gerade desshalb total vom hocker ward weil es so "geil" aussah :)
Antwort von ChillClip:
@xLeonx
Aber verallgemeinert (wann man es einsetzen sollte und wann nicht) lässt sich das nicht definieren.
Das kommt doch ganz auf den Film, die Geschichte, den Look, das Zielmedium, das Konzept, etc. an.
Mann kan nicht einfach sagen: Immer wenn ich eine amerikanische Einstellung mache, fade ich den Background soundsoweit heraus und beim CloseUp so.
Das ist doch gerade die Kunst an Cinematography/Bildgestaltung.
Wenn es da eine Faustformel gäbe, ein Alltagsrezept gäbe wo wäre dann das spannende daran? Man sollte seine Bildgestaaltung immer für die jeweiligen Film anpassen. Sodass er die Geschichte/ die Gefühle/ den Stimmung des Films richtig rüberbringt.
Es ist doch aber eher so, dass Filmlooks heute standardisiert sind.
Es gibt kaum einen Hollywoodfilm ohne unscharfe Hintergründe. Es gibt kaum einen aktuellen Hollywoodfilm ohne orange/cyan-Farblook, usw.
Wo ist da die "Kunst"?
Bildgestaltung wird eben leider viel zu selten für den geweiligen Film angepasst, sondern man produziert einfach was vermeintlich "amtlich" aussieht. Selbiges ist ja auch so bei Musikproduktionen.
Wenn da ein bestimmter Sound gut ankommt, produzieren alle so.
Hat mit Kunst nichts zu tun und die wenigsten getrauen sich (oder haben die freie Hand gegenüber den Produzenten) von Stilmitteln abzuweichen.
Finds übrigens mitunter schon merkwürdig, dass sich Requisiteure mitunter nen Haufen Arbeit machen, die besten Einrichtungen, Kulissen und Gegenstände zu arrangieren, die vor allem den Character eines Protagonisten, seine Lebensumstände, usw. verdeutlichen sollen und dann raubt man dem Zuschauer per Unschärfe wiederum diese Gestaltungsmittel, nur weil der Kameramann ein stylisches Bookeh wichtiger findet ...
Antwort von Frank B.:
Ich will selbst entscheiden können, wohin ich bei einem Film gucke und mir das nicht vom Kameramann vorschreiben lassen. Im Reallife kann ich ja auch selbst entscheiden, ob ich meinem Gegenüber in die Augen sehe oder lieber durchschaue, was für Bücher er im Regal hinter sich stehen hat.
Ja, im wirklichen Leben. Nicht aber in der Kunst. Du kannst weder bei Gemälden oder Fotografien den Bildausschnitt oder Farbgebung beeinflussen, noch bei Musik die Tonfolge und Instrumentalisierung usw. Es sei denn Du schaffst die Werke selbst. Wenn sie ein anderer Mensch geschaffen hat, kannst Du sie nur annehmen oder ablehnen, gut finden oder schlecht. Der Schöpfer gestaltet, wie er will. Wenn Du es selbst veränderst, zerstörst Du die Intension des Künstlers. Es sei denn es handelt sich um experimentelle Kunst und es ist vom Künstler so gewollt.
Antwort von Thunderblade:
Es ist doch aber eher so, dass Filmlooks heute standardisiert sind.
Es gibt kaum einen Hollywoodfilm ohne unscharfe Hintergründe. Es gibt kaum einen aktuellen Hollywoodfilm ohne orange/cyan-Farblook, usw.
Wo ist da die "Kunst"?
Bildgestaltung/ Cinematography ist ja nicht nur der Filmlook. Dazu gehören ja noch sooo viele andere Sachen.
Bildgestaltung wird eben leider viel zu selten für den geweiligen Film angepasst, sondern man produziert einfach was vermeintlich "amtlich" aussieht.
Nur schlechte Produktionen mit schlechtem Personal machen sowas.
Finds übrigens mitunter schon merkwürdig, dass sich Requisiteure mitunter nen Haufen Arbeit machen, die besten Einrichtungen, Kulissen und Gegenstände zu arrangieren, die vor allem den Character eines Protagonisten, seine Lebensumstände, usw. verdeutlichen sollen und dann raubt man dem Zuschauer per Unschärfe wiederum diese Gestaltungsmittel, nur weil der Kameramann ein stylisches Bookeh wichtiger findet ...
1.)Meinst du Unschärfe, was hat hier also schon wieder das Wort Bokeh verloren???? Ich dachte das wäre jetzt durch WoWu ausreichend geklärt.
2.) Wirst du z.B sehen, dass wen du Kinofilme guckst hast du recht selten die extreme Unschärfe des Hintergrunds so wie es aktuelle TV-Spielfilme vormachen.
Außerdem kommt ein leicht unscharfer Hintergrund eher den Sehgewohnheiten unseres Auges näher.
Und der Zuschauer soll sich eben gerade nicht auf die Austattung des Raumes konzentrieren, sondern die Handlung bzw. die Darsteller.
Wenn das Szenenbild ablenkend ist, ist es ein schlechtes Szenenbild.
Genauso die Bildgestaltung, wenn die Bildgestaltung ablenkend ist und sich in den Vordergrund rückt ist der DOP gescheitert, weil er nämlich nicht die Geschichte mit seinen Bildern erzählt.
So klassifiziere ich übrigens auch ob ich einen Film gut oder schlecht finde.
Wenn ich bei einem Film beim ersten Mal angucken auf die Bildgestaltung achte, ist das für mich ein schlechter Film, weil mich die Story nicht fesselt bzw. bei mir ankommt. Ein guter Film sorgt gar nicht erst dafür, dass bei mir Langeweile aufkommt und ich auf die Bildgestaltung achte.
z.B habe ich mir letze Woche vorgenommen im Kino Roger Deakins Bildgestaltung bei SKYFALL zu anaysieren. Aber schon in der ersten Einstellung hat mich die Story so abgelenkt, dass ich am Ende aus dem Film kam und mir auffiel, dass der Film mich so vereinnahmt hat, dass ich gar nicht auf die Lichtsetzung und Kameraarbeit achten konnte.
Das ist ein dann für mich ein guter Film, der seinen Zweck erfüllt!!!
Antwort von kingberzerk:
Hab neulich "The Master" von Paul Thomas Anderson gesehen - der auf 70mm gedreht wurde, und die Cinematographie war schon klasse, aber Bokeh galore.
Gibt es eigentlich irgendwo einen Thread, wo die Cinematographie aktueller Filme diskutiert wird?
