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Infoseite // Bit Problem? Was ist hier los?



Frage von MFP:


Hey Leute,

ich bearbeite gerade ein Eventvideo bei dem wir mit der GH5S in V-Log und 8 Bit (UHD) gedreht haben.
Leider bin ich (mal wieder) mit dem Look des fertigen Bildes überhaupt nicht zufrieden. Obwohl wir bei niedrigem ISO gedreht haben wirken viele Bilder sehr verauscht auf mich. Schreibe euch aber konkret deswegen:

zum Bild https://www.bilder-upload.eu/thumb/9f83f0-1572718410.jpg

Schaut mal auf den Hals des linken jungen Mannes.
Mir scheint es so, als ob die 8 Bit des Materials einfach nicht ausreichen um groß mit Farben herumzuspielen.
Dieses Problem habe ich bei zahlreichen Shots.

Meine Vorgehensweise beim arbeiten:

1. Einstellungsebene mit offiziellem V-Log -> Rec. 709 LUT von Panasonic (hier tritt das Problem dann schon auf)

2. Weitere Einstellungsebene mit Color Correction. Hier werden Schwarz- und Weißpunkt definiert, Helligkeit angepasst, Weißabgleich gecheckt, etwas schärfen usw.

3. Weitere Einstellungsebene mit kreativem LUT und Erstellung eines Looks.

Mache ich irgendwas prinzipiell falsch?


Ich würde mich über eure Rückmeldungen freuen!
Danke euch :)

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Antwort von rdcl:

Man kann sich da vortrefflich drüber streiten, aber meine Meinung als Colorist: 8bit Log macht einfach keinen Sinn, egal von welcher Firma. Du siehst ja selbst was dabei rauskommt.

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Antwort von klusterdegenerierung:

Junge Junge hier rennen welche rum, ich krieg noch graue Haare in diesem Forum.

Was soll man da sagen, was hat 8Bit Log damit zu tun wenn man nicht weiß was man da tut oder es nicht kann.
Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es eh an log.

Und wenn der Colorist seit jeher nur 10Bit und mehr bekommt ist es klar das er denkt man könne mit 8Bit nix anfangen.
Was kann denn log dafür wenn der Typ ne fiese Haut und Pickel hat. Was ist das albern hier.

Setzte die Pipette drauf und drehe das Magenta zu Orange und gehe etwas mit der sättigung runter und gut is.
Das sähe in 10Bit keinen deut anders aus.

Mittlerweile habe ich das Gefüh ihr wisst nicht mal was Bit heißt.

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Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Was kann denn log dafür wenn der Typ ne fiese Haut und Pickel hat. Was ist das albern hier.

zum Bild


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Antwort von nic:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Junge Junge hier rennen welche rum, ich krieg noch graue Haare in diesem Forum.

Was soll man da sagen, was hat 8Bit Log damit zu tun wenn man nicht weiß was man da tut oder es nicht kann.
Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es eh an log.

Und wenn der Colorist seit jeher nur 10Bit und mehr bekommt ist es klar das er denkt man könne mit 8Bit nix anfangen.
Was kann denn log dafür wenn der Typ ne fiese Haut und Pickel hat. Was ist das albern hier.

Setzte die Pipette drauf und drehe das Magenta zu Orange und gehe etwas mit der sättigung runter und gut is.
Das sähe in 10Bit keinen deut anders aus.

Mittlerweile habe ich das Gefüh ihr wisst nicht mal was Bit heißt.
Ich hab‘ das Gefühl, dass man sich manchmal auch einfach mal zurücknehmen kann, anstatt sich überall und über alles aufregen zu müssen. Kannst du dir nur im Ansatz vorstellen wie anstrengend es für uns andere Forenteilnehmer ist, uns bei deinen Kommentaren zurückzuhalten?

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Antwort von klusterdegenerierung:

Ach nic, das brauchst Du doch garnicht, Du weißt doch sonst auch immer zu allem was zu sagen.
Und wenn man Recht hat darf man das doch auch mal raushauen, aber Du mußt hier doch garnicht mit lesen.

Guck doch mal ins Off topic, da weißt Du was hier wirklich los ist, da sind meine Texte Pippifax. :-)

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Antwort von roki100:

MFP hat geschrieben:
Hey Leute,

ich bearbeite gerade ein Eventvideo bei dem wir mit der GH5S in V-Log und 8 Bit (UHD) gedreht haben.
Leider bin ich (mal wieder) mit dem Look des fertigen Bildes überhaupt nicht zufrieden. Obwohl wir bei niedrigem ISO gedreht haben wirken viele Bilder sehr verauscht auf mich. Schreibe euch aber konkret deswegen:

zum Bild https://www.bilder-upload.eu/thumb/9f83f0-1572718410.jpg

Schaut mal auf den Hals des linken jungen Mannes.
Da ist doch nichts verauscht? Was ich persönlich nicht gut finde ist der Hintergrund, Highlights.... Wenn Du DaVinci Resolve benutzt, dann vielleicht im Node Bereich, am ende noch Layer Mixer Nodes erstellen und Compositing Mode "Soft Light" auswählen. Wie sieht es dann aus?

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Antwort von rdcl:

roki100 hat geschrieben:
MFP hat geschrieben:
Hey Leute,

ich bearbeite gerade ein Eventvideo bei dem wir mit der GH5S in V-Log und 8 Bit (UHD) gedreht haben.
Leider bin ich (mal wieder) mit dem Look des fertigen Bildes überhaupt nicht zufrieden. Obwohl wir bei niedrigem ISO gedreht haben wirken viele Bilder sehr verauscht auf mich. Schreibe euch aber konkret deswegen:

zum Bild https://www.bilder-upload.eu/thumb/9f83f0-1572718410.jpg

Schaut mal auf den Hals des linken jungen Mannes.
Da ist doch nichts verauscht? Was ich persönlich nicht gut finde ist der Hintergrund, Highlights.... Wenn Du DaVinci Resolve benutzt, dann vielleicht im Node Bereich, am ende noch Layer Mixer Nodes erstellen und Compositing Mode "Soft Light" auswählen. Wie sieht es dann aus?
Das Bild zerfällt auch schon am dunkelsten Fleck in dem dunklen Shirt, direkt neben der Schulter des linken Typen. Oder auch an der Achsel. Und das obwohl da nun wirklich nicht viel Kontrast drin ist.
Ich behaupte, dass das in 10bit sehr wohl anders aussehen würde.

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Antwort von roki100:

rdcl hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Da ist doch nichts verauscht? Was ich persönlich nicht gut finde ist der Hintergrund, Highlights.... Wenn Du DaVinci Resolve benutzt, dann vielleicht im Node Bereich, am ende noch Layer Mixer Nodes erstellen und Compositing Mode "Soft Light" auswählen. Wie sieht es dann aus?
Das Bild zerfällt auch schon am dunkelsten Fleck in dem dunklen Shirt, direkt neben der Schulter des linken Typen. Oder auch an der Achsel. Und das obwohl da nun wirklich nicht viel Kontrast drin ist.
Ich behaupte, dass das in 10bit sehr wohl anders aussehen würde.
ich denke, es kommt drauf an wie er das gegradet hat. Das selbe kann doch auch mit 10Bit Material passieren.

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Antwort von rdcl:

roki100 hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:


Das Bild zerfällt auch schon am dunkelsten Fleck in dem dunklen Shirt, direkt neben der Schulter des linken Typen. Oder auch an der Achsel. Und das obwohl da nun wirklich nicht viel Kontrast drin ist.
Ich behaupte, dass das in 10bit sehr wohl anders aussehen würde.
ich denke, es kommt drauf an wie er das gegradet hat. Das selbe kann doch auch mit 10Bit Material passieren.
Klar, kann auch bei 10bit passieren. Passiert in der Regel aber früher bei 8bit. Gefühlt am problematischsten ist SLog. Man müsste mal das Orginal sehen um es besser beurteilen zu können.

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Antwort von klusterdegenerierung:

Ich weiß nicht wer von denen die über Slog schreiben auch tatsächlich mit Slog arbeiten, doch können das nicht die meißten sein,
denn eines ist doch wohl mal klar, Slog ist stark Farb und Tiefen entsättigt, wenn schon mal irgendwo rein theoretisch weniger Farbprobleme auftreten sollten, dann in Farbreduzierten Material!!!!!

Das unser TO hier ein Problem mit Magenta in Hautpartien hat, ist kein Log Phänomen, sondern ein Sony WB Problem.
Sony tendiert nunmal gerade bei Auto WB zu diesen Farben. Fleckigkeit muß nicht immer an der Cam liegen, kann auch an der reflecktierenden Hautoberfläche liegen die bei jedem anders geartet ist.

Wer keinen exkten WB anfertigt, ist bei Sony fasst immer auf der Lotterieseite mit wenig Chancen.
Gerne wird bei Slog auch vergessen, das wenn man alles wieder zurück dreht, man im Grunde Rec Material vor sich hat, wo sollte da also nun der Unterschied liegen und warum sollte ein Material welches von Hause aus weniger Farbinfos besitzt dafür zuständig sein, das jemand Magenta farbene Haut bekommt und sein Kumpel daneben nicht?

Und zum Thema Rauschen in Log kann ich unerfahrenen immer wieder nur ans Herz legen, Log rauscht nicht so viel mehr als Rec welches man in den Schatten anheben muß.

Wenn man aber Slog in den Schatten anheben muß, dann hat man verloren, da die Schatten schon von Hause aus im Log angehoben sind, also doppelt angehoben. Man muß also wirklich diesen Prozess im Kopf haben und umdenken.

Man muß also die Postpro schon im Bild haben, deswegen ist es existenziell, Slog nacht ETTR mit max +1.7 EV zu belichten, damit man die Schatten nicht rauf, sondern runterdrehen muß. Das ist ein Übungsprozess mit dem ich mich schon sehr lange beschäftige.

Immer wieder ist es selbst bei den Profis mit Slog in Odyssee Recordern passiert aber selbst bei RED Usern tritt dieses Phänomen auf.
Wer Slog filmt, muß sich im klaren sein, das er in der Post das Rauschen durch normalisieren korrigiert.

Ich sag jetzt mal ganz überheblich, die Rec709 Jungs, haben deshalb einen großen Mund über Log, weil sie ihr popiges tiefschwarz Material niemals hoch drehen würden, denn a ist es ja schon knackig und b würde ja auch beim kleinsten move am Gain Regler die highlights derartig ausbrechen das es selbst einem Recler zu viel würde. :-)

Im Grunde ist hier einfach nur der Titel falsch gewählt, es hätte einfach nur Hautton Probleme mit Falschfarben heißen müssen, denn bei Rec709 wäre dieser Effekt noch viel viel schlimmer zum Vorschein gekommen.

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Antwort von rdcl:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich weiß nicht wer von denen die über Slog schreiben auch tatsächlich mit Slog arbeiten, doch können das nicht die meißten sein,
denn eines ist doch wohl mal klar, Slog ist stark Farb und Tiefen entsättigt, wenn schon mal irgendwo rein theoretisch weniger Farbprobleme auftreten sollten, dann in Farbreduzierten Material!!!!!

Das unser TO hier ein Problem mit Magenta in Hautpartien hat, ist kein Log Phänomen, sondern ein Sony WB Problem.
Sony tendiert nunmal gerade bei Auto WB zu diesen Farben. Fleckigkeit muß nicht immer an der Cam liegen, kann auch an der reflecktierenden Hautoberfläche liegen die bei jedem anders geartet ist.

Wer keinen exkten WB anfertigt, ist bei Sony fasst immer auf der Lotterieseite mit wenig Chancen.
Gerne wird bei Slog auch vergessen, das wenn man alles wieder zurück dreht, man im Grunde Rec Material vor sich hat, wo sollte da also nun der Unterschied liegen und warum sollte ein Material welches von Hause aus weniger Farbinfos besitzt dafür zuständig sein, das jemand Magenta farbene Haut bekommt und sein Kumpel daneben nicht?

Und zum Thema Rauschen in Log kann ich unerfahrenen immer wieder nur ans Herz legen, Log rauscht nicht so viel mehr als Rec welches man in den Schatten anheben muß.

Wenn man aber Slog in den Schatten anheben muß, dann hat man verloren, da die Schatten schon von Hause aus im Log angehoben sind, also doppelt angehoben. Man muß also wirklich diesen Prozess im Kopf haben und umdenken.

Man muß also die Postpro schon im Bild haben, deswegen ist es existenziell, Slog nacht ETTR mit max +1.7 EV zu belichten, damit man die Schatten nicht rauf, sondern runterdrehen muß. Das ist ein Übungsprozess mit dem ich mich schon sehr lange beschäftige.

Immer wieder ist es selbst bei den Profis mit Slog in Odyssee Recordern passiert aber selbst bei RED Usern tritt dieses Phänomen auf.
Wer Slog filmt, muß sich im klaren sein, das er in der Post das Rauschen durch normalisieren korrigiert.

Ich sag jetzt mal ganz überheblich, die Rec709 Jungs, haben deshalb einen großen Mund über Log, weil sie ihr popiges tiefschwarz Material niemals hoch drehen würden, denn a ist es ja schon knackig und b würde ja auch beim kleinsten move am Gain Regler die highlights derartig ausbrechen das es selbst einem Recler zu viel würde. :-)

Im Grunde ist hier einfach nur der Titel falsch gewählt, es hätte einfach nur Hautton Probleme mit Falschfarben heißen müssen, denn bei Rec709 wäre dieser Effekt noch viel viel schlimmer zum Vorschein gekommen.
Trotzdem sieht man im dunklen Shirt bereits unschöne Pixel und Artefakte. Und das meine ich mit "8bit Log macht keinen Sinn". Ja, man hat mehr Spielraum als wenn man direkt in Rec709 aufzeichnet, aber in 8bit h264 ist oft einfach nicht genug Information vorhanden um das Log vernünftig nach Rec zurückzuführen, oder um den gewonnen Spielraum wirklich auszunutzen. Praktisch ausgedrückt: Das Bild zerfällt zu schnell und zeigt zu früh Pixelartefakte.
Das ist meine Erfahrung, keine wissenschaftliche Analyse. Und ich bestreite auch nicht, dass man mit 8bit Log tolle Bilder drehen kann, wenn richtig belichtet. Aber 10bit oder Raw würde trotzdem immer vorteilhafter sein was das Grading angeht.

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Antwort von -paleface-:

Euch ist aber schon aufgefallen das es hier um V-LOG geht und nicht um S-Log?

Und ja...LOG immer in 10Bit.
Gerade bei Panasonic... Da die Kurve halt super Flach ist. Es zerreißt dir sonst je nach Motiv dein Bild.

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Antwort von klusterdegenerierung:

rdcl hat geschrieben:
Trotzdem sieht man im dunklen Shirt bereits unschöne Pixel und Artefakte.
Ganz richtig, dafür habe ich ja auch den ellenlangen Text geschrieben den Du vielleicht nur gequotet aber nicht gelesen hast,
denn sonst würdest Du ja realisieren das diese Problem hier anders gelagert sind, nämlich falsch belichtet und vielleicht falscher WB.

Wäre eben nicht passiert wenn man dies anders gemacht hätte. Zudem ist das Log ja noch garnicht ausgereizt.
Ausserdem tappst Du doch genauso im dunkleln, solange der TO nicht mal einen before and after Schüsschen hier postet.

Wer weiß wie der das verdreht hat, kannst Du doch garnicht sehen und nur vermuten.

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Antwort von klusterdegenerierung:

-paleface- hat geschrieben:
Euch ist aber schon aufgefallen das es hier um V-LOG geht und nicht um S-Log?
Stimmt, sorry, aber da muß ich aus eigener Erfahrung mit der GH4 sagen, ist das Mageta Cast noch schlimmer als bei Sony.

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Antwort von rdcl:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Trotzdem sieht man im dunklen Shirt bereits unschöne Pixel und Artefakte.
Ganz richtig, dafür habe ich ja auch den ellenlangen Text geschrieben den Du vielleicht nur gequotet aber nicht gelesen hast,
denn sonst würdest Du ja realisieren das diese Problem hier anders gelagert sind, nämlich falsch belichtet und vielleicht falscher WB.

Wäre eben nicht passiert wenn man dies anders gemacht hätte. Zudem ist das Log ja noch garnicht ausgereizt.
Ausserdem tappst Du doch genauso im dunkleln, solange der TO nicht mal einen before and after Schüsschen hier postet.

Wer weiß wie der das verdreht hat, kannst Du doch garnicht sehen und nur vermuten.
Ich habe deinen Text schon gelesen. Aber wie -paleface- bereits angemerkt hat, geht es hier ja um VLog, und dein Text ging ja um Sony und SLog.
Und ja, solange kein Orignal gepostet wird, kann man nur mutmaßen. Aber das Bild sieht mir nicht nach einem extremen Grading aus. Eher einfach nach zu wenig feinen Abstufungen im 8bit Material. Vielleicht macht auch dass VLog Lut schon etwas nicht optimal.

An den TE: Ich würde mal versuchen das VLog Lut wegzulassen und "von Hand" zu graden. Evtl. siehst du da ja einen Unterschied.

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Antwort von klusterdegenerierung:

rdcl hat geschrieben:
Eher einfach nach zu wenig feinen Abstufungen im 8bit Material.
Mal doof gefragt, wie und wo erkennst Du eigentlich diese "Abstufungen"? Und was soll immer der Zusatz 8Bit?
Du weißt schon das wenn man sich zb. nur in einem 5Bit Rahmen bewegt 10Bit so nutzvoll sind wie 50er Sonnencreme im Herbstschatten?

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Antwort von rdcl:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Eher einfach nach zu wenig feinen Abstufungen im 8bit Material.
Mal doof gefragt, wie und wo erkennst Du eigentlich diese "Abstufungen"? Und was soll immer der Zusatz 8Bit?
Du weißt schon das wenn man sich zb. nur in einem 5Bit Rahmen bewegt 10Bit so nutzvoll sind wie 50er Sonnencreme im Herbstschatten?
Ich meine das in den dunklen Bereichen des Shirts zu sehen. Der Übergang von dunklem grau zu komplett Schwarz ist einfach ziemlich hart, so dass Stellenweise schon einzelne Pixel zu sehen sind. Man müsste allerdings das Orginalmaterial in bewegt sehen

Gegenfrage: Wo siehst du denn eine falsche Belichtung?

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Antwort von klusterdegenerierung:

rdcl hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Mal doof gefragt, wie und wo erkennst Du eigentlich diese "Abstufungen"? Und was soll immer der Zusatz 8Bit?
Du weißt schon das wenn man sich zb. nur in einem 5Bit Rahmen bewegt 10Bit so nutzvoll sind wie 50er Sonnencreme im Herbstschatten?
Ich meine das in den dunklen Bereichen des Shirts zu sehen. Der Übergang von dunklem grau zu komplett Schwarz ist einfach ziemlich hart, so dass Stellenweise schon einzelne Pixel zu sehen sind. Man müsste allerdings das Orginalmaterial in bewegt sehen

Gegenfrage: Wo siehst du denn eine falsche Belichtung?
Sehe nicht, vermute, da dieses Thema immer ähnlich verläuft und dessen Probleme fasst immer gleich sind.
Frage ist ja auch, ist dies jetzt das finale grade, oder ist es die Phase wo man angeblich nicht weiter kommt?

Ich werde es mir mal eben in Resolve ziehen und schauen was ich da machen würde, aber wie gesagt, ich weiß ja garnicht welches Stadium ich vormir habe und wurde eine Lut eingesetzt ist es eh immer schwer.

Alleine schon die Tatsache das wenn ich die Lut auf eine Sekundär lege, viel weniger Raum zum korrigieren habe,
als wenn ich an die Korrekter gehe. Das wissen viele nicht und wundern sich warum sie zb. die verlorenen Highlights durch Lut Einsatz nicht wieder zurück bekommen, banal aber sehr ausschlaggebend.

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Antwort von rdcl:

Dein Satz hier klang ehrlich gesagt schon so als wärst du ziemlich sicher dass hier falsch belichtet wurde:

"Ganz richtig, dafür habe ich ja auch den ellenlangen Text geschrieben den Du vielleicht nur gequotet aber nicht gelesen hast,
denn sonst würdest Du ja realisieren das diese Problem hier anders gelagert sind, nämlich falsch belichtet und vielleicht falscher WB."

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Antwort von klusterdegenerierung:

rdcl hat geschrieben:
Dein Satz hier klang ehrlich gesagt schon so als wärst du ziemlich sicher dass hier falsch belichtet wurde:
Bin ich ja auch, aber ich kann es ja trotzdem nicht verifizieren! :-)

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Antwort von dienstag_01:

Wenn das Kind schon mal in den Brunnen gefallen ist und Log nur in 8 bit vorliegt (wieso, die Cam kann doch 10), dann würde ich, da es ja schon bei Anwendung der Lut abreissen soll, versuchen, von Hand so nahe wie möglich an den Kontrastumfang der Lut heranzukommen. Bis es gerade beginnt abzureissen. Kurz davor. Vielleicht reicht das ja.

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Antwort von klusterdegenerierung:

Klar, da hast Du schon Recht und ich hatte das jetzt mit dem 10Bit etwas verbaselt, insofern sollte es ja noch weniger Probleme beim korrigieren geben, aber leider habe ich denTO mit meinem "fiesen Hauton" Spruch wohl vergrault, der ja nicht persönlich gemeint war sondern sich lediglich auf den fiesen Magenta cast bezog. ;-)

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Antwort von klusterdegenerierung:

Habe mal das Magenta entfernt und das ganze etwas zu Rec gepushed, finde es garnicht so übel!
Am Unterarm taucht ein komischer Farbverlauf aus Rot und Grün auf, aber das kann ja auch eine kurze Einspiegelung von was darunter liegendem sein, ist halt schwer mit Standbild, aber so schlimm finde ich das ganze nicht.

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Antwort von Jott:

Ihr meint wirklich, die roten Flecken auf seiner Haut kommen von 8Bit? Das ist doch lebensfern. Eher von zu scharfem Rasierwasser.

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Antwort von Darth Schneider:

Also ich krieg so etwas manchmal auch vom rasieren. Irgendwie sieht das für mich auch eher nach einem Hautproblem aus. Vielleicht verstärkt die Kamera oder der Weissabgleich die Rötungen und man sieht es besser auf dem Bildschirm ?
Gruss Boris

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Antwort von klusterdegenerierung:

Jott hat geschrieben:
Ihr meint wirklich, die roten Flecken auf seiner Haut kommen von 8Bit? Das ist doch lebensfern. Eher von zu scharfem Rasierwasser.
Sag ich doch, albern!

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Antwort von klusterdegenerierung:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also ich krieg so etwas manchmal auch vom rasieren. Irgendwie sieht das für mich auch eher nach einem Hautproblem aus. Vielleicht verstärkt die Kamera oder der Weissabgleich die Rötungen und man sieht es besser auf dem Bildschirm ?
Gruss Boris
Hier wird ja auch nicht die Fleckigkeit ansich besprochen, sondern die farbverschiebung bei den Wolkenartig auftretenden Problemzonen.

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Antwort von Darth Schneider:

Dann müsste man noch andere Shots sehen wo das selbe Problem auftritt, wenn möglich dann aber nicht vom gleichen Hals. Also hier auf dem iPad sehe ich nur ein Hautproblem auf dem Standbild. Aber, was auch immer, du hast ja das Problem schon ganz schön in den Griff gekriegt, deine Version sieht schon viel besser aus, auch der Mann rechts, man sieht in besser und er hat eine schönere Hautfarbe.
Gruss Boris

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Antwort von roki100:

oder so , dann sieht es ein bisschen cinematischer aus ;)
Bildschirmfoto 2019-11-03 um 16.53.27.png

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Antwort von rkunstmann:

Man sieht, finde ich, schon Abrisse. Nicht nur im schwarzen Shirt, sondern auch im Schatten am Kinn und im Schatten am Arm (Da wirkt das weiße T-Shirt quasi als Aufhellung, aber so sollte das trotzdem nicht aussehen). Ich finde das auch nicht schlimm und es sieht in der Nachbearbeitung von klusterdegenerierung deutlich besser aus. Bei roki100 werden die Abrisse tatsächlich ziemlich kaschiert, aber es ist auch ein extremes Grading, wo viel versteckt wird. Ich vermute hier schon 8 bit und log als eine Ursache, aber ohne das Original und Bewegtbild ist das alles Spekulation. Schlimm ist anders auf jeden Fall. Was aber bei so was echt hilft ist etwas Grain. Das kann man albern finden, vor allem, wenn man Grain bzw. Noise, ausschließlich als Fehler betrachtet (was es nicht ist). Man muss halt aufpassen und sehr behutsam damit umgehen... Korn als Stilmittel meine ich gar nicht, sondern eher als eine Art Dithering, wie früher bei 16 Bit Computergraphik. Ähnliche Effekte können ja auch bei Denoising entstehen, da treten manchmal einfach auch Kompressionsartefakte zutage, die vorher vom Rauschen versteckt waren...

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Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
oder so , dann sieht es ein bisschen cinematischer aus ;)
Wie hell bitte muß Dein Moni strahlen das Du das anbietest? Ausser das es 2 Blenden zu dunkel ist und das Schwarz komplett absäuft, sehe ich hier überhaupt nix cinematisches.

Apropo cinematisch, was soll das nun wieder, was ist denn hier Cine und warum und wofür und warum fährst Du soo hart darauf ab?

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Antwort von roki100:

ist Geschmacksache. Wenn es dir nicht gefällt und alles absäuft usw. dann ist das halt so für dich.

Vielleicht gefällt es dem TO. Und wenn nicht, ist auch nicht schlimm. :)

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Antwort von nic:

rkunstmann hat geschrieben:
Man sieht, finde ich, schon Abrisse. Nicht nur im schwarzen Shirt, sondern auch im Schatten am Kinn und im Schatten am Arm (Da wirkt das weiße T-Shirt quasi als Aufhellung, aber so sollte das trotzdem nicht aussehen). Ich finde das auch nicht schlimm und es sieht in der Nachbearbeitung von klusterdegenerierung deutlich besser aus. Bei roki100 werden die Abrisse tatsächlich ziemlich kaschiert, aber es ist auch ein extremes Grading, wo viel versteckt wird. Ich vermute hier schon 8 bit und log als eine Ursache, aber ohne das Original und Bewegtbild ist das alles Spekulation. Schlimm ist anders auf jeden Fall. Was aber bei so was echt hilft ist etwas Grain. Das kann man albern finden, vor allem, wenn man Grain bzw. Noise, ausschließlich als Fehler betrachtet (was es nicht ist). Man muss halt aufpassen und sehr behutsam damit umgehen... Korn als Stilmittel meine ich gar nicht, sondern eher als eine Art Dithering, wie früher bei 16 Bit Computergraphik. Ähnliche Effekte können ja auch bei Denoising entstehen, da treten manchmal einfach auch Kompressionsartefakte zutage, die vorher vom Rauschen versteckt waren...
Da hast du absolut recht. ‚Read noise‘ (Sensorrauschen) kann den ‚quantization noise‘ (Banding, Posterisierung), der bei 8bit sehr einfach auftreten kann, durchaus kaschieren, ähnlich wie dithering. Ich habe mal einen kurzen Beitrag drüber geschrieben: https://www.instagram.com/p/B1yvHE-izyt ... r6afkjeybr

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Antwort von MFP:

Wow! Leute erst mal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen!

Da es mich tatsächlich brennend interessiert, was hier das Problem ist oder was ich hier falsch mache, habe ich euch nochmal einen Shot raus gesucht der das Problem noch besser darstellt. Hier kann ich auch ausschließen, dass was bei der Rasur schief gelaufen ist :)

Anbei nochmal ein Shot in V-Log und Gegradet. Selbe Vorgehensweise wie in meinem ersten Post beschrieben.
Schaut mal auf seinen Hals. Vielleicht erwarte ich auch einfach zu viel von der GH5S?

zum Bild https://www.bilder-upload.eu/thumb/d386b0-1572816730.jpg

zum Bild https://www.bilder-upload.eu/thumb/e47eae-1572816772.jpg

Darüber hinaus habe ich euch den Shot mal in h.264 mit maximaler Qualität exportiert:

https://www.dropbox.com/s/fmyfvoiuj377h ... m.mp4?dl=0


Freue mich auf hilfreiche Kommentare und neues Wissen rund um diese Problematik :)

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Antwort von klusterdegenerierung:

Lade es gerade runter, aber Vorweg, schön das Du Dich zurückmeldest und Dich kostrucktiv beteildigts, finde ich klasse, manche suchen auch einfach das Weite. :-)

Bei den Screenshots, besonders im Log kann ich nix auffälliges sehen, ausser wie vermutet um mehr als eine Blende unterbelichtet.
Hast Du normal oder nach ETTR belichtet, oder gar Automatik?

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Antwort von klusterdegenerierung:

MFP hat geschrieben:
https://www.dropbox.com/s/fmyfvoiuj377h ... m.mp4?dl=0
Schade das ist ein 8Bit sample, wohl nicht das originale 10Bit!
Kannst Du da was hochladen?

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Antwort von roki100:

da sind tatsächlich komische Flecken (weil eben 8Bit). Und Tone Mapping Method hilft da auch nicht.
Bildschirmfoto 2019-11-03 um 22.54.13.png

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Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
MFP hat geschrieben:
https://www.dropbox.com/s/fmyfvoiuj377h ... m.mp4?dl=0
Schade das ist ein 8Bit sample, wohl nicht das originale 10Bit!
Kannst Du da was hochladen?
ist in 8Bit gedreht: ...ich bearbeite gerade ein Eventvideo bei dem wir mit der GH5S in V-Log und 8 Bit (UHD) gedreht haben...

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Antwort von klusterdegenerierung:

Keine Ahnung was ihr da alle macht und vor allem womit und mit welchem Verschlimmbesserungs mechanismuß, aber bei mir ist überhaupt nix fleckig oder komisch Farben oder sonst was. Ausser das Unreinheiten etwas popiger sind, wie immer, ist alles normal.

Einzig das krisselige Rauschen im Stirnbereich finde ich sehr suspekt.
Roki, echt nicht böse gemeint, aber was hilft dem TO denn dein Tealorange Grade weiter, wir sind doch nicht im Schönheitswettbewerb, sondern einem Problem auf der Spur, muß man es dann mit Kinolook noch schwerer machen? ;-)

Edit TO, ok 8Bit, hier war schon wieder mal von 10 die Rede, alles gut. ;-)

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Antwort von roki100:

auch bei deinem Beispiel sieht man doch die flecken.Siehe rechts hinten -> Gebäudewand... oder wie Du erkannt hast, schatten unter dem Cappy... daher hilft ja dein Grading oder mein auch nicht weiter.

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Antwort von rdcl:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Keine Ahnung was ihr da alle macht und vor allem womit und mit welchem Verschlimmbesserungs mechanismuß, aber bei mir ist überhaupt nix fleckig oder komisch Farben oder sonst was. Ausser das Unreinheiten etwas popiger sind, wie immer, ist alles normal.

Einzig das krisselige Rauschen im Stirnbereich finde ich sehr suspekt.
Roki, echt nicht böse gemeint, aber was hilft dem TO denn dein Tealorange Grade weiter, wir sind doch nicht im Schönheitswettbewerb, sondern einem Problem auf der Spur, muß man es dann mit Kinolook noch schwerer machen? ;-)

Edit TO, ok 8Bit, hier war schon wieder mal von 10 die Rede, alles gut. ;-)
Rechts neben dem Mann siehts gruselig aus. Auch das Schild von dem Cap hat riesige Pixelblöcke. Und vom Bart bis hoch zum Auge sind gelb / grüne Flecken.

So richtig sinnvoll wäre aber der Orginalclip, nicht erneut in h264 exportiert.

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Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
auch bei dir sieht man doch die flecken. Siehe rechts hinten -> Gebäudewand... Oder wie Du erkannt hast, Schatten unter dem Cappy... daher hilft ja dein Grading oder mein auch nicht weiter.
Haalloooo ;-), der Typ ist auf einem Event mit wohlmöglich 200 LED Strahlern an den Traversen und zusätzlich haut ihm die Cam ein Flicker Problem um die Ohren weil es wohlmöglich nicht in der richtigen Verschlußzeit zur Herzzahl gedreht wurde, aber das ist doch bei solchen Veranstaltungen völlig normal, da macht man dann eben schnell einen Test mit gleichen settings ausserhalb der Location, bzw der Beleuchtung damit man sicher ist die die Cam nicht dull ist.

Das buntes Licht auf Mauern und Kleidung reflecktiert ist doch nun echt nix neues!

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Antwort von klusterdegenerierung:

rdcl hat geschrieben:
Rechts neben dem Mann siehts gruselig aus. Auch das Schild von dem Cap hat riesige Pixelblöcke. Und vom Bart bis hoch zum Auge sind gelb / grüne Flecken.

So richtig sinnvoll wäre aber der Orginalclip, nicht erneut in h264 exportiert.
Wenn ich Fotos in 16Bit auf der Bühne von Künstlern die von blauen&roten LEDs beleuchtet werden mache, sieht das auch nicht anders aus, ist doch normal bei so einer Szenerie, da muß man eben gucken wann man den Auslöser betätigt, ist beim filmen leider Schwer.

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Antwort von roki100:

Haalloooo ;-), ja, Guten Abend ;)
Das buntes Licht auf Mauern und Kleidung reflecktiert ist doch nun echt nix neues! Das ist kein Licht auf die mauer oder etwas reflektiertes, sondern komische Flecken, weil 8Bit...
Mit 10 oder 12 bit wäre das nicht passiert.

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Antwort von rkunstmann:

Es waren ja vom Anfang 8 bit... Nie 10 bit... Und dabei sind im original unter 50 % des Belichtungsspielraums ausgenutzt... Das ist keine gute Idee da mit log in 8 bit zu belichten... Hier werden 10 Blenden in 4 gequetscht und dann auseinander gestretched. Dann hat man aber 128 statt 256 Stufen pro Kanal und eigentlich höchstens 7 bit.

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Antwort von rkunstmann:

LED Bühnenlicht hat oft eine super beschissene CRI, was dann auch tatsächlich jede Farbe zerhaut, aber flackern tun doch wirklich nur noch die ganz billigen, oder?

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Antwort von rdcl:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Rechts neben dem Mann siehts gruselig aus. Auch das Schild von dem Cap hat riesige Pixelblöcke. Und vom Bart bis hoch zum Auge sind gelb / grüne Flecken.

So richtig sinnvoll wäre aber der Orginalclip, nicht erneut in h264 exportiert.
Wenn ich Fotos in 16Bit auf der Bühne von Künstlern die von blauen&roten LEDs beleuchtet werden mache, sieht das auch nicht anders aus, ist doch normal bei so einer Szenerie, da muß man eben gucken wann man den Auslöser betätigt, ist beim filmen leider Schwer.
Der ist aber nicht von blauen und roten Leds beleuchtet.

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Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
Haalloooo ;-), ja, Guten Abend ;)
Das buntes Licht auf Mauern und Kleidung reflecktiert ist doch nun echt nix neues! Das ist kein Licht auf die mauer oder etwas reflektiertes, sondern komische Flecken, weil 8Bit...
Mit 10 oder 12 bit wäre das nicht passiert.
Boah ist das Anstrengend! Ich hoffe der TO wiederspricht Dir da auch noch mal.
Und komisch, das Du das nicht siehst, bzw zuordnen kannst. Ist halt alles nicht soo deutlich, weil es eben noch nicht so dunkel ist un die bunten Strahler noch nicht soo gut zu sehen sind.

Aber wenn Du schon sagst das es bei mir ja auch nicht besser ist, bzw zu sehen ist, was nützt uns denn dann Dein total übercrankter Look dabei weiter, ausser das es nun nach Minecraft ausschaut? Ist doch nicht Zielführend.

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Antwort von klusterdegenerierung:

rdcl hat geschrieben:
Der ist aber nicht von blauen und roten Leds beleuchtet.
Ne aber von irgendwelchen Spots die auf ihn strahlen, frag mal den TO.
Was soll das sonst sein, Sensor deffekt? :-) Achne, hab ja vergessen, sowas schafft nur 8Bit, mit 10 wäre das niemals passiert!

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Antwort von roki100:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Boah ist das Anstrengend!
aber ich kann nichts für. Beherrsche dich doch ein bisschen... ;) denn die User nach mir, haben ja das selbe bestätigt und der TO selbst meinte mit dem ersten Beitrag, was das sei, mit einem anderen Beispiel Bild... oder sind da auch Strahler? ;)

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Antwort von klusterdegenerierung:

roki100 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Boah ist das Anstrengend!
aber ich kann nichts für. Beherrsche dich doch ein bisschen... ;) denn die User nach mir, haben ja das selbe bestätigt und der TO selbst meinte mit dem ersten Beitrag, was das sei, mit einem anderen Beispiel Bild... oder sind da auch Strahler? ;)
Ja meinst Du wenn die da auf nem Event sind machen die für die eine Szene plötzlich das Licht aus?
Und was heißt denn hier beherschen, was mach ich denn, verstehe das nicht, alles ok bei Dir?

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Antwort von roki100:

bei mir ist alles ok. Ich ärgere mich überhaupt nicht.

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Antwort von rdcl:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Der ist aber nicht von blauen und roten Leds beleuchtet.
Ne aber von irgendwelchen Spots die auf ihn strahlen, frag mal den TO.
Was soll das sonst sein, Sensor deffekt? :-) Achne, hab ja vergessen, sowas schafft nur 8Bit, mit 10 wäre das niemals passiert!
Ja, mit 10bit wäre das sicher nicht so extrem. Wenn man genau hinschaut sieht man die Probleme schon im Log Footage.

Ich habe übrigens nie gesagt dass das ein 8bit Problem ist, sondern ein 8bit Log Problem. Noch genauer in Verbindung mit h264 / h265

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Antwort von rkunstmann:

Jetzt mal wirklich wurscht ob da LEDS waren, die für Artefakte sorgten (kann sein, wissen wir nicht), aber das Histogramm zeigt doch doch dass da nicht mal die Hälfte vom 8 bit ausgenutzt wird... Und das ist halt ein 8 bit log Problem... 8 Bit ist voll okay...

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Antwort von klusterdegenerierung:

Ja klar, mit ner Alexa und 14Bit hätte er vermutlich noch weniger Probleme gehabt, das erklärt aber immer noch nicht wie es zu diesen Flecken gekommen ist und erst wenn wir das wissen, können wir auch sagen ob mehr bit oder ohne log und lut etwas anders gemacht hätten.

Du siehst ja schon was dabei rauskommen kann wenn jemand munter die Farbe reindreht, aber was hat das aufe Hacken, kann kaum ein Material gut haben, erst recht nicht wenn es an einem bislang unerkantem Problem erkrankt ist.

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Antwort von klusterdegenerierung:

rkunstmann hat geschrieben:
Jetzt mal wirklich wurscht ob da LEDS waren, die für Artefakte sorgten (kann sein, wissen wir nicht), aber das Histogramm zeigt doch doch dass da nicht mal die Hälfte vom 8 bit ausgenutzt wird... Und das ist halt ein 8 bit log Problem... 8 Bit ist voll okay...
What the f.... watt??????
Was wurde nicht ausgenutzt?

Weißt Du nicht wie Log funktioniert?
Noch nie Log im Waveform gesehen?

Das muß so, daran erkennst Du doch wie viel Spielraum das Material hat und in diesem Fall aussergewöhnlich viel für 8Bit!
Ne Jungs, da bin ich raus.

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Antwort von rkunstmann:

Mir ist schon klar, dass log so sein muss, aber deswegen würde ich es halt hier in 8 bit nicht benutzen*. Aber ich sage ja: Das ist noch lange nicht kritisch**... Ich verstehe Deine Aufregung zum Teil nicht. Alles Gut!

* 7 bit ohne Not (Die Lichtsituation lässt anderes zu- Sag mir nicht Log Kurven sehen besser aus, weil kinematischer ;) + hochkomprimiertes h.264 und vllt. noch schlechte LED Pars... Warum sich log antun, wenn es potentiell Dein Bild zerschießt? Sage nicht, dass Log nie okay ist für alle 8 bit Situationen... Aber immer drauf auch nicht...

**wenn man Kompromisse eingeht und weiß, was geht... Ich hab massiv unterbelichtetes Material aus Canon-Log von der C100 bearbeitet- da geht immer noch viel... Muss man sich aber nicht unbedingt antun... Und 10 bit + oder sogar ne Alexa kann auch schön sein... (weil am Ende musst Du Dir gar keinen Kopfe mehr drum machen)

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Antwort von roki100:

SlashCAM hat mal ein Video erstellt, zwar geht es dabei um GH5 und GH4 8Bit VLOG, doch auch da sieht man die selben flecken:

https://www.youtube.com/watch?v=RBjQojrvCg8

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Antwort von cantsin:

V-Log ist extrem flach - deutlich flacher als z.B. SLog2 oder Blackmagics Log-Profil für die Pocket 4K/6K - da er eigentlich für die größeren Varicams und deren höheren Dynamikumfang gerechnet ist. (Daher der Name V-Log...)

Schon bei 10bit V-Log der GH4/5 werden die Werte nicht optimal gefüllt und werden real nur 9bit genutzt. 8bit sollte man daher bei dem Profil tunlichst vermeiden - in Log dürften weniger als 7bit zur Verfügung stehen, umgewandelt nach Rec709 landet man wahrscheinlich irgendwo um die 6bit.

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Antwort von Darth Schneider:

Wie auch immer, das sind aber nicht die gleichen Flecken und somit nicht dasselbe Problem wie ganz oben und das Problem hat somit wahrscheinlich zwangsläufig nix mit 8 Bit zu tun.
Gruss Boris

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Antwort von Frank Glencairn:

MFP hat geschrieben:

Schaut mal auf den Hals des linken jungen Mannes.
Mir scheint es so, als ob die 8 Bit des Materials einfach nicht ausreichen um groß mit Farben herumzuspielen.
Dieses Problem habe ich bei zahlreichen Shots.

Lade dir mal ein LOG Testbild runter und schmeiß deine beiden LUT drauf, dann kannst du ganz gut sehen was die tatsächlich machen.

Wenn sie das machen, was ich vermute, dann lass die LUTs mal weg und grade testhalber per Hand - sollte nen Unterschied machen.

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Antwort von Jott:

rdcl hat geschrieben:

Ich habe übrigens nie gesagt dass das ein 8bit Problem ist, sondern ein 8bit Log Problem. Noch genauer in Verbindung mit h264 / h265
Ja, ganz wichtige Anmerkung. Log und LUT kann prima in die Hose gehen. Auch wenn‘s aus der Mode gekommen ist, einfach mal testweise ohne Log drehen, mit einem „normalen“ flachen Profil?

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Antwort von wolfgang:

Na vielleicht kommst ja noch auf die Idee, mit der GH5 in 10bit und v log zu drehen?

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Antwort von rkunstmann:

Die Panasonic Kameras machen es einem so einfach: Man programmiert einfach ein paar Bildprofile und hat sie mit zwei Tastendrücken parat. Cinegamma D zum Beispiel bietet immer noch jeder Menge "Spielraum", aber auch "Neutral" lässt sich noch hervorragend verbiegen. Aber wenn schon Log, dann doch gerne 10 bit. Wenn es 50p (geht ja nur in 8 bit auf den GH5 Kameras) sein soll gibt es bessere Alternativen, es sei denn man hat wirklich eine Situation, wo man die letzte halbe Blende DR rausquetschen muss, dass ist hier eindeutig nicht der Fall.

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Antwort von MFP:

Hallo zusammen,

nochmals vielen Dank für die vielen Rückmeldungen!
Habe mir die hilfreichsten raus gepickt und habe eine wichtige Erkenntnis mitgenommen: Künftig nicht mehr bei 8 Bit in V-Log drehen!
Greife dann bei 8 Bit künftig auf Cinelike D zurück.

Werde es jetzt so graden und euch mal das halbwegs fertige Video für Feedback ins Forum laden.

Danke nochmal und liebe Grüße

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Antwort von Mantas:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
rkunstmann hat geschrieben:
Jetzt mal wirklich wurscht ob da LEDS waren, die für Artefakte sorgten (kann sein, wissen wir nicht), aber das Histogramm zeigt doch doch dass da nicht mal die Hälfte vom 8 bit ausgenutzt wird... Und das ist halt ein 8 bit log Problem... 8 Bit ist voll okay...
What the f.... watt??????
Was wurde nicht ausgenutzt?

Weißt Du nicht wie Log funktioniert?
Noch nie Log im Waveform gesehen?

Das muß so, daran erkennst Du doch wie viel Spielraum das Material hat und in diesem Fall aussergewöhnlich viel für 8Bit!
Ne Jungs, da bin ich raus.
Er meint höchstwahrscheinlich die von 8bit kommenden 256 Helligkeitsabstufungen.
Wenn bei dem Bild das Histogramm nur bis zur Hälfte geht bleiben 128 übrig und dann muss das noch gestreckt werden. Kann nicht gut ausgehen.

Wenn log und 8bit, dann auch versuchen soviel davon zu nutzen wie es nur geht.

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