Infoseite // Arri Alexa 265

Frage von Alex:


Kleiner, leichter, besser:
https://www.arrirental.com/en/cameras/d ... /alexa-265
1-arri-alexa-265-kevisual.jpg



Antwort von Pianist:

Ich hoffe ja immer noch auf sowas wie eine "Alexa micro", noch kleiner und leichter als die Mini, mit vollem Tonteil, Super-35-Format, E-Mount und für unter 25.000 EUR. Kaufe ich sofort und betreibe sie dann mit den beiden Fujinon MK.

Matthias



Antwort von slashCAM:


Nach rund 10 Jahren hat ARRI überraschend eine neue 65mm-Kamera angekündigt: Die ALEXA 265 ist deutlich kleiner und basiert nun auf dem Gehäuse der deutlich kompakteren A...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
ARRI ALEXA 265 - 65mm-Filmproduktion jetzt kompakter und leichter



Antwort von macaw:

Da frage ich mich unweigerlich, wann eine noch kompaktere Alexa 235 kommt...



Antwort von Rick SSon:

oha, da hat Blackmagic mit seiner Ankündigung wohl ausreichend Welle gemacht! 😄

Ich glaube die sprechen auch von 15 Blenden?



Antwort von iasi:

Beeindruckend.

Arri schläft jedenfalls nicht und reizt die technischen Möglichkeiten aus.

Measurements (HxWxL)
147 x 163.9 x 199.4 mm

Die BMD 17k kommt auf knapp 4kg und 153 x 154 x 280 mm.

Beim Volumen sind wir dann bei 4800 cm³ zu 6600cm³.



Antwort von MrMeeseeks:

"Rick SSon" hat geschrieben:
oha, da hat Blackmagic mit seiner Ankündigung wohl ausreichend Welle gemacht! 😄

Ich glaube die sprechen auch von 15 Blenden? Arri ist kein Verein der hastig auf die Konkurrenz reagiert und entsprechend schnell etwas auf den Markt wirft, die Kamera wird schon lange vorher in Planung gewesen sein.



Antwort von CineMika:

Wirklich spannend zu sehen, daß sich sogar schon mehrere High-Res-Cine Videokameras auf den Markt drängen wie z.B.

- die angekündigte Fujifilm Eterna GFX100 (4:3 11,6K)
- BM Cine 17K
- Alexa 65
- Alexa 265
- eventl. RED Monstro DCI 8K

OHNE, das es die Möglichkeit der Präsentation des feineren Videomaterials gibt. Abgesehen von den ARRI Kameras, die in der 65er Version als einzige in ihrem Sortiment echte debayerte "nur" 4K Netto-Auflösung bieten.

Texas Instruments ist wirklich gefragt.. endlich einen DCI 8K DLP Chip zu bringen, (geschweige denn einen separaten ersten "echten" IMAX 8Kx6K Chip, was ich nicht glaube).
Das wäre der größte Schritt im digitalen Kino seit 2 Jahrzehnten. Wenn die Spielfilme aber noch schlechter werden als ohnehin schon, und noch mehr Kinos schließen, wird das eine knifflige Angelegenheit..

Ohne "neues" 65mm Kino wird das nix, 4K entspricht 35mm, was sollen die Leute damit anfangen. Einziges Argument für den DOP bis jetzt, du kannst reincroppen... hurra

Für den Premium Heimkino Markt werden Kamerahersteller, als auch Projektorhersteller das nicht tun, da reicht ja 4K auch.



Antwort von Valentino:

Sehr schön, das ARRI hier bei der Namensgebung wieder zu alten Mustern zurück kehrt.
Der Name ist eine Kreuzung aus der kompakten und letzten 35mm Arriflex 235 MoS und der analogen 765.

Die Alexa65 ist eine Rental-only Kamera und die 265 anscheinend auch. Damit wurde die Kamera wie auch einige spezielle Optiken von ARRI Rental in Auftrag gegeben. Am Ende ist es ein Konzern, aber wahrscheinlich lohnt sich die Entwicklung für den Verkauf nicht wirklich.

@CineMika
Auch wenn ich kein großer Fan bin aber mit den Displaywänden von Sony und Samsung sollten 8k kein Problem sein. Wirklich IMAX Leinwände bekommt man aber damit noch nicht hin. Bis jetzt habe ich bei den 6P-Laser Doppelprojektion, die ja auch bei 2D Filmen zum Einsatz kommen, noch keine Pixel entdeckt.
Habe in einem 70mm Kino auch schon mehrmals 4k DCP und 70mm mit fast identischen Material gesehen. Die Unschärfe bei der digitalen Projektion ist meiner Meinung eher der JPG2000 Komprimierung mit den immer noch popligen 250 Mbit/s zuzuschreiben. Dolby und IMAX legen da angeblich etwas mehr Bandbreite vor, aber vom klassischen Masters im z. B. DPX Format ist man hier Meilenweit entfernt.






Antwort von CineMika:

Valentino hat geschrieben:
@CineMika
Auch wenn ich kein großer Fan bin aber mit den Displaywänden von Sony und Samsung sollten 8k kein Problem sein. Wirklich IMAX Leinwände bekommt man aber damit noch nicht hin. Bis jetzt habe ich bei den 6P-Laser Doppelprojektion, die ja auch bei 2D Filmen zum Einsatz kommen, noch keine Pixel entdeckt.
Habe in einem 70mm Kino auch schon mehrmals 4k DCP und 70mm mit fast identischen Material gesehen. Die Unschärfe bei der digitalen Projektion ist meiner Meinung eher der JPG2000 Komprimierung mit den immer noch popligen 250 Mbit/s zuzuschreiben. Dolby und IMAX legen da angeblich etwas mehr Bandbreite vor, aber vom klassischen Masters im z. B. DPX Format ist man hier Meilenweit entfernt. Ich glaube kaum, das diese LED-Walls DIE Lösung sein werden. Für 8K bräuchte man ja das aktuelle größte Modell mit 10m Breite mal 4, 2 nebeneinander +2 übereinander, für Imax sogar 6x Einheiten theoretisch. Der Preis für eine 10m Einheit ist bereits 7-stellig.. Das ist vollkommen absurd für jedes Kinounternehmen. Qualität ist auch eher speziell, man erkennt die "Platten" bzw. Ränder, der Pixelfüllgrad ist im vgl. zu DLP eine schwarze Katastrophe. Screendoor-Effekt ist auch ein Thema. Kann heller sein als jeder Beamer, doch die Nachteile überwiegen i.m.A.

Das du im Dual Laser Betrieb kaum Pixel gesehen hast, liegt an der diagonalen Halb-Pixel Überlappung / Offset beider Projektoren. Dieses kaschieren bringt aber keine Mehrauflösung.. es wird nur undeutlich. Hochmoderne 16Hz Screen-Shaker, gegen den Laser-Glitzer-Effekt, tun ihr übriges.

Ich hatte das Vergnügen in der Schauburg Hateful8 in 5/70mm und 4K direkt aneinander zu sehen. In digital ist es wie "tot", Gitterstruktur sieht man kaum, man nimmt ein festes Raster aber wahr. Die 70mm Version ist viel feiner, lebendiger, von den Farben her satter. Schade das sich 5/70mm nie in der Masse durchgesetzt hat, ist bis heute der Scope Goldstandart, bei niedrigen Filmkorn ASA hat man da 8-10K auf der Leinwand, in feinster Art.

Ich glaube kaum das es an den Datenraten liegt. IMAX nutzt über 600Mbit/s, womit die auch nicht gegen die zur Leinwand verhältnismäßig geringe Auflösung ankommen. Wer den Unterschied nicht kennt findet eh alles Klasse, bald ist es soweit. Es braucht einfach 6K oder 8K DLP Chips, da würde die Welt tatsächlich ganz anders ausschauen. Selbst gut interpoliertes 4K würde schlagartig besser aussehen



Antwort von iasi:

CineMika hat geschrieben:
Valentino hat geschrieben:
@CineMika
Auch wenn ich kein großer Fan bin aber mit den Displaywänden von Sony und Samsung sollten 8k kein Problem sein. Wirklich IMAX Leinwände bekommt man aber damit noch nicht hin. Bis jetzt habe ich bei den 6P-Laser Doppelprojektion, die ja auch bei 2D Filmen zum Einsatz kommen, noch keine Pixel entdeckt.
Habe in einem 70mm Kino auch schon mehrmals 4k DCP und 70mm mit fast identischen Material gesehen. Die Unschärfe bei der digitalen Projektion ist meiner Meinung eher der JPG2000 Komprimierung mit den immer noch popligen 250 Mbit/s zuzuschreiben. Dolby und IMAX legen da angeblich etwas mehr Bandbreite vor, aber vom klassischen Masters im z. B. DPX Format ist man hier Meilenweit entfernt. Ich glaube kaum, das diese LED-Walls DIE Lösung sein werden. Für 8K bräuchte man ja das aktuelle größte Modell mit 10m Breite mal 4, 2 nebeneinander +2 übereinander, für Imax sogar 6x Einheiten theoretisch. Der Preis für eine 10m Einheit ist bereits 7-stellig.. Das ist vollkommen absurd für jedes Kinounternehmen. Qualität ist auch eher speziell, man erkennt die "Platten" bzw. Ränder, der Pixelfüllgrad ist im vgl. zu DLP eine schwarze Katastrophe. Screendoor-Effekt ist auch ein Thema. Kann heller sein als jeder Beamer, doch die Nachteile überwiegen i.m.A.

Das du im Dual Laser Betrieb kaum Pixel gesehen hast, liegt an der diagonalen Halb-Pixel Überlappung / Offset beider Projektoren. Dieses kaschieren bringt aber keine Mehrauflösung.. es wird nur undeutlich. Hochmoderne 16Hz Screen-Shaker, gegen den Laser-Glitzer-Effekt, tun ihr übriges.

Ich hatte das Vergnügen in der Schauburg Hateful8 in 5/70mm und 4K direkt aneinander zu sehen. In digital ist es wie "tot", Gitterstruktur sieht man kaum, man nimmt ein festes Raster aber wahr. Die 70mm Version ist viel feiner, lebendiger, von den Farben her satter. Schade das sich 5/70mm nie in der Masse durchgesetzt hat, ist bis heute der Scope Goldstandart, bei niedrigen Filmkorn ASA hat man da 8-10K auf der Leinwand, in feinster Art.

Ich glaube kaum das es an den Datenraten liegt. IMAX nutzt über 600Mbit/s, womit die auch nicht gegen die zur Leinwand verhältnismäßig geringe Auflösung ankommen. Wer den Unterschied nicht kennt findet eh alles Klasse, bald ist es soweit. Es braucht einfach 6K oder 8K DLP Chips, da würde die Welt tatsächlich ganz anders ausschauen. Selbst gut interpoliertes 4K würde schlagartig besser aussehen Da weißt ja selbst, warum sich 5/70mm nicht durchgesetzt hat:
Kosten und Beschränkungen während der Produktion und Kosten bei der Projektion. Das Filmmaterial hat ein Volumen
und Gewicht, das sich nicht verringern lässt.

Digitalkameras und -projektoren haben mit diesen Mehrkosten nicht zu kämpfen. Sie profitieren vom allgemeinen technischen Fortschritt. Die höheren Datenmengen relativieren sich mit der technischen Weiterentwicklung.
Aber wir sind noch immer bei 2k in vielen Kinos.
Die Umstellung auf 4k-Produktionsabläufe dauerten bei den Studios schon ein Jahrzehnt.
...
Es braucht also Zeit.
Aber es kommt.

Im Konsumerbereich werden die Schirme ständig größer, bei sinkenden Preisen.
Mittlerweile sind wir bei 2222€ für 83"OLED.



Antwort von macaw:

Valentino hat geschrieben:
Sehr schön, das ARRI hier bei der Namensgebung wieder zu alten Mustern zurück kehrt.
Der Name ist eine Kreuzung aus der kompakten und letzten 35mm Arriflex 235 MoS und der analogen 765. Könnte aber auch sein, daß sie die "2" nach vorne gezogen haben, wie damals mit der Arri MOS Serie, die began mit der Arri 35 und bekam nach der 35-III mit der 435 auch die Reihennummer an den Anfang...wer weiß...



Antwort von seifenchef2:

iasi hat geschrieben:

Im Konsumerbereich werden die Schirme ständig größer, bei sinkenden Preisen.
Mittlerweile sind wir bei 2222€ für 83"OLED. Ja, nur der Ruckelschrott mit 24, 25 und 30fps lässt so große Monitore im Wohnzimmer nicht zu, weil man das Bewegungs-Gezitter durch das 100 Jahre in der Vergangenheit gebliebene LOW-Frame-Rate-Zeugs einfach nicht aushalten kann.

gruß seifenchef



Antwort von iasi:

seifenchef2 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Im Konsumerbereich werden die Schirme ständig größer, bei sinkenden Preisen.
Mittlerweile sind wir bei 2222€ für 83"OLED. Ja, nur der Ruckelschrott mit 24, 25 und 30fps lässt so große Monitore im Wohnzimmer nicht zu, weil man das Bewegungs-Gezitter durch das 100 Jahre in der Vergangenheit gebliebene LOW-Frame-Rate-Zeugs einfach nicht aushalten kann.

gruß seifenchef Die neue Arri bietet
Frame rates
0.75 - 60 fps

HFR ist also möglich.



Antwort von seifenchef2:

iasi hat geschrieben:


Die neue Arri bietet
Frame rates
0.75 - 60 fps

HFR ist also möglich. Schön wäre wenn es auch jemand machen würde ....

gruß seifenchef



Antwort von iasi:

seifenchef2 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Die neue Arri bietet
Frame rates
0.75 - 60 fps

HFR ist also möglich. Schön wäre wenn es auch jemand machen würde ....

gruß seifenchef Der Produktionsaufwand war bisher immer sehr hoch. Mittlerweile reduzieren sich die Mehrkosten für HFR ständig.

Bei Arri-Raw fallen HFR im Vergleich zu 24fps duchaus ins Gewicht, was die Datenmenge betrifft.
Zudem spielt es durchaus eine Rolle, in der effektlastigen Post, ob nur 24 Frames pro Sekunde oder eben mehr bearbeitet und gestaltet werden müssen.
Aber der technische Fortschritt relativiert dies zunehmend.



Antwort von macaw:

seifenchef2 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Im Konsumerbereich werden die Schirme ständig größer, bei sinkenden Preisen.
Mittlerweile sind wir bei 2222€ für 83"OLED. Ja, nur der Ruckelschrott mit 24, 25 und 30fps lässt so große Monitore im Wohnzimmer nicht zu, weil man das Bewegungs-Gezitter durch das 100 Jahre in der Vergangenheit gebliebene LOW-Frame-Rate-Zeugs einfach nicht aushalten kann.

gruß seifenchef Einfach Tagesschau oder GZSZ gucken und "Ruckelschrott-Bewegungs-Gezitter-LOW-Frame-Rate-Zeugs" (Fremdscham lass nach...) ist ein Ding der Vergangenheit - und das seit über 70 Jahren! Amazing!



Antwort von Bildlauf:

Ich empfinde 24/25 nicht als Ruckel-Schrott.
Weiß jetzt auch nicht was mit Ruckel Schrott genau gemeint ist.
Ruckeln ist nicht nur Sache der Frame Rate, sondern auch Auslesegeschwindigkeit der Kamera/Shutter-Artefakte und Komplexheit des Motivs und solche Erscheinungen.
Hingegen empfinde ich 30 und höher als etwas glatt.

Wahrscheinlich hat man sich an 24/25 auch sehr gewöhnt.






Antwort von iasi:

Arri schreibt:
... a comprehensive sensor revision has resulted in the new 6.5K ALEV3X Revision B sensor, incorporating new hardware, not just new software. Is the ALEXA 265 image better than ALEXA 65?

Yes. Higher dynamic range, higher sensitivity, richer blacks, more accurate colors. ALEXA 265 is about one-third the size and weight of ALEXA 65. So, weight has reduced from 10.5 kg to 3.3 kg, and dimensions from (163 mm H x 206 mm W x 388 mm L) to (147 mm H x 163 mm W x 191 mm L).
Das ist die Alexa Mini der 65er-Reihe, mit Revision B-Sensor.

Interessant, auch wenn ich sicherlich keine Alexa 265 mieten werden.



Antwort von macaw:

Bildlauf hat geschrieben:
Ich empfinde 24/25 nicht als Ruckel-Schrott.
Weiß jetzt auch nicht was mit Ruckel Schrott genau gemeint ist.
Ruckeln ist nicht nur Sache der Frame Rate, sondern auch Auslesegeschwindigkeit der Kamera/Shutter-Artefakte und Komplexheit des Motivs und solche Erscheinungen.
Hingegen empfinde ich 30 und höher als etwas glatt.

Wahrscheinlich hat man sich an 24/25 auch sehr gewöhnt. Mit Gewöhnung hat das nichts zu tun denke ich. Man hat, als das laufende Bild "erfunden" wurde durch Zufall zwar entdeckt ab welcher Framerate das Auge/das Gehirn eine Bildfolge als kontinuierlich wahrnimmt, dabei aber ohne es zu wissen auch die Schwelle erwischt, unterhalb der die Bilder zu einer Art Traum werden. Im Gegensatz dazu tendieren ja HFR hyperreal zu wirken - was für das Auge ja auch defacto so ist. Klassisch gebaute Sets sehen auf einmal genau so aus: Fake. Ein Reviewer konnte sogar erkennen, daß Schauspieler nur auf ihren Einsatz warten um zu sprechen, weil jede kleinste Regung/Anspannung davor im Gesicht erkennbar wird. Überhaupt baut Film per se doch auf Abstraktion und Weglassen, es wird über partielle Schärfe, Lichtakzente, Vignetten, Bildausschnitt usw. usf. so viel wie möglich/nötig weggelassen. Sonst stellt sich der Effekt eines Films nicht ein.



Antwort von iasi:

Bildlauf hat geschrieben:
Ich empfinde 24/25 nicht als Ruckel-Schrott.
Weiß jetzt auch nicht was mit Ruckel Schrott genau gemeint ist.
Ruckeln ist nicht nur Sache der Frame Rate, sondern auch Auslesegeschwindigkeit der Kamera/Shutter-Artefakte und Komplexheit des Motivs und solche Erscheinungen.
Hingegen empfinde ich 30 und höher als etwas glatt.

Wahrscheinlich hat man sich an 24/25 auch sehr gewöhnt. Ruckeln ist eine Sache der Framerate - das war schon zu Negativzeiten so.

"Glatt" rührt wohl daher, dass man bei 48fps auf den kaschierenden Motion-Blur verzichtet und die Bewegungen dadurch in doppelter Weise besser aufgelöst sind:
Einmal durch den verringerten Motion-Blur und dann auch noch um die feinere Bewegungsauflösung durch mehr Einzelbilder.

Das hier lässt sich auf alle Bewegungen übertragen:

https://www.movie-college.de/filmschule ... windigkeit

https://www.red.com/red-101/camera-panning-speed


Das hat auch nichts mit Wahrnehmungspychologie zu tun, denn die Umlaufblende, die jedes Frame "verdoppelt", sollte die 24fps-Sparmaßnahme kaschieren. Ganz so, wie man bei Zeichentrickfilmen häufig jedes Bild in 2 Frames ablichtet, um den Produktionsaufwand zu reduzieren.
Die Psychologie spielt dann auf einer anderen Ebene mit: Solche Zeichentrickfilme werden dann als "handgemacht" verklärt und verehrte, obwohl sie rucklig aussehen.



Antwort von Bildlauf:

macaw hat geschrieben:
Mit Gewöhnung hat das nichts zu tun denke ich. Man hat, als das laufende Bild "erfunden" wurde durch Zufall zwar entdeckt ab welcher Framerate das Auge/das Gehirn eine Bildfolge als kontinuierlich wahrnimmt, dabei aber ohne es zu wissen auch die Schwelle erwischt, unterhalb der die Bilder zu einer Art Traum werden. Im Gegensatz dazu tendieren ja HFR hyperreal zu wirken - was für das Auge ja auch defacto so ist. Klassisch gebaute Sets sehen auf einmal genau so aus: Fake. Ein Reviewer konnte sogar erkennen, daß Schauspieler nur auf ihren Einsatz warten um zu sprechen, weil jede kleinste Regung/Anspannung davor im Gesicht erkennbar wird. Überhaupt baut Film per se doch auf Abstraktion und Weglassen, es wird über partielle Schärfe, Lichtakzente, Vignetten, Bildausschnitt usw. usf. so viel wie möglich/nötig weggelassen. Sonst stellt sich der Effekt eines Films nicht ein. So höhere Frameraten wirken etwas schmissiger/immersiver. Ist ja im gaming auch so.
Ich finde nur nicht daß 24/25 Ruckelschrott ist, wenn auch nicht aalglatt. Aber das soll es auch nicht sein. Es wirkt am natürlichsten. Auch wenn Film abstrakt sein soll, mag ich aber die natürliche Bewegung. Bei Super 8 mit 18 Frames laufen/bewegen die Menschen sich halt etwas zackig, etwas ungechillt, ist auch nicht natürlich.
Also rein was meinen persönlichen Geschmack betrifft, brauche ich die 24/25, auch als Konsument.

Wer weiß wie man darüber in einem Jahr denkt. Ich merke, man ändert eh immer wieder mal seine Meinung. Vielleicht feier ich 30 Frames und höher irgendwann.



Antwort von Frank Glencairn:

Bildlauf hat geschrieben:

So höhere Frameraten wirken etwas schmissiger/immersiver. Ich glaube wir müssen mal über den Begriff "immersiv" reden, der wird in letzter Zeit extrem missbraucht.



Antwort von Darth Schneider:

Ich empfinde 24/25 FpS auch nicht als Ruckel Schrott, sondern als natürlich und 30/50/60 FpS eher als unnatürlich.
Und vielfach sieht das halt auch mehr nach Video/Fernsehen beziehungsweise nach Game aus….
Aber Geschmäcker sind verschieden.
Gruss Boris



Antwort von Darth Schneider:

@ Frank
Weiss nicht mal was immersiv bedeutet…;))))

Das meint Google dazu:
„Die Bezeichnung „immersiv“ leitet sich vom Wort „Immersion“ ab, das so viel wie Einbetten, Eintritt, Eintauchen bedeutet. Bis in die 2000er Jahre wurden damit vor allem Computerspiele beschrieben, in die der Spieler regelrecht eintauchte. Er wurde also in seiner eigenen Wahrnehmung ein Teil der Spiele-Welt“

Gruss Boris



Antwort von Bildlauf:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Ich glaube wir müssen mal über den Begriff "immersiv" reden, der wird in letzter Zeit extrem missbraucht. Ja, lass uns reden.
Fang Du an bitte.



Antwort von Bildlauf:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Und vielfach sieht das halt auch mehr nach Video/Fernsehen beziehungsweise nach Game aus….

Das ist genau meine Wahrnehmung.
Heißt ja nicht, daß es zeitgemäß ist nur mit 24/25 zu filmen.
Aber es ist halt am nettesten finde ich.






Antwort von Darth Schneider:

@Bildlauf
Fürs Kino sind 24 FpS schon immer noch zeitgemäss, aber sonst filmen wahrscheinlich die allermeisten Leute mit höheren Frameraten….;))

Ob das besser ist wenn die Bewegungen mit 30/50FpS schärfer sind sei dahin gestellt, ich finde die heute aktuellen Kameras/Smartphones eh schon grundsätzlich zu scharf….
Gruss Boris



Antwort von Bildlauf:

Habe selber ja auch schon 30 fps gestestet. hat mich halt nicht so überzeugt.
50 fps sind was anderes, das ist halt extra für Slomo.
Daß es der neueste Trend ist, daß in 30 und höher gefilmt wird, ist an mir vorbei gegangen.
Soll das jetzt wirklich dauernd so gemacht werden? Kann ich mir nicht recht vorstellen.



Antwort von Darth Schneider:

@Bildlauf
Also wenn ich so duch die TV Chanels zappe und auf YouTube/TikTok schaue scheint mir da schon ein Trend zu eher High Framerate sein. Jetzt mal abgesehen von Filmen.

Und bei der Generation von meinem Sohn (16, er filmt aber nur nebenbei mit dem Smartphone) empfindet man 50 FPS als besser/schärfer/cooler.
Womöglich hat das aber auch mit dem PS5 Konsum zu tun….
Gruss Boris



Antwort von Bildlauf:

bei Insta auf jeden Fall (TikTok habe ich nicht, gehe ich aber von aus).
Bei YT gemischt.

Nur was soll ich jetzt machen? Umswitchen auf 30 fps? Sehe da ehrlich gesagt keine Notwendigkeit oder schlichtweg will ich das nicht.
Also mir ist das Bild dann einfach zu anders, meine Zielgruppe sind jetzt auch keine jungen Twens oder gar U20.



Antwort von Darth Schneider:

Nein warum Switch ?
Wenn es für dich passt mit 24/25 FpS ist doch gut.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Bildlauf hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Ich glaube wir müssen mal über den Begriff "immersiv" reden, der wird in letzter Zeit extrem missbraucht. Ja, lass uns reden.
Fang Du an bitte. Immersive - wie Boris ja schon richtig gegoogelt hatte - bezieht sich auf den Vorgang des Eintauchens in einen Film.

Was heißt das jetzt?

Der Fachbegriff ist Suspension of disbelief - oder, egal wie absurd das was ich da sehe sein mag (sprechende Katzen, fliegende Menschen etc.), ich kann das trotzdem für den Moment als real wahrnehmen und mich emotional engagieren. Bei weniger absurden Geschichten, um so einfacher/besser.

Was sind die Voraussetzungen dafür?

Wegnahme von Informationen zugunsten eines traumartigen Zustandes.
Unsere menschliche "Framerate" ist wesentlich höhere als 24 Frames (eigentlich ist es ein Dauersignal im ständigen Fluss , nur durch Blinzeln unterbrochen und keine Frames, aber das mal außen vor - allein das Thema Blinzel Frequenz bei verschiedenen Framerates ist nochmal ne ganz eigne Nummer).

Wenn dem Hirn jetzt z.B. stattdessen nur 24 Frames geboten werden, wird das zunächst mal als nicht real empfunden - schon mal eine gute Voraussetzung für die Suspension of disbelief. Dieser künstlich geschaffene Abstand zur Realität versetzt uns in einen Zustand - quasi Traum Mode - in dem wir offen sind, uns in einer phantastischen Geschichte zu verlieren.

Unsere emotionaler Zugang zu dem Material kann leicht durch die Framerate verändert werden, ebenso wie die emotionale Wahrnehmung/Einordnung des gesehenen (Cognitive engagement).

Da kommen dann Solche Sachen dabei raus, daß Kulissen plötzlich wie nur noch wie Kulissen aussehen, und nicht mehr wie die magische Traumwelt bei 24 fps. Und damit ist dann halt auch Schluß mit Immersion.

Framerate ist eben viel mehr als nur die rein technische Seite, die Signalverarbeitung in unserem Gehirn spielt dabei eine massive Rolle in der Wirkung (bis hin zur Hormon und Botenstoff Ausschüttung bei verschiedenen Framerates) - sprich Immersion. Das haben schon Studien aus den 80er Jahren gezeigt.
The human brain actually enjoys interpreting motion from a limited sample set (like 24 fps) more than being presented with smoother, more realistic motion (like 60 fps). This cognitive engagement contributes to a more immersive experience.

Motion processing in our brain depends much on the frame rate of visual media. Watching a movie causes our brain to continuously mix the separate frames into a continuous stream of motion. The frame rate of the material influences this procedure. Lower frame rates, like 24fps, ask our brain to “fill in the gaps” between frames. It simulates the way our eyes blur motion in the real world, motion blur can also enable our brain process motion more naturally. At last, the environment in which motion is seen can also influence the processing in our brain.

Temporal information balance:

24fps provides enough temporal information to create smooth motion while still leaving room for the viewer's imagination to fill in gaps. This balance between provided information and mental interpretation can contribute to a more dreamlike experience. Wie oben bereits beschrieben "genießt" das Gehirn diesen Effekt und es werden ne Menge spezieller Hormone und Botenstoffe dabei ausgestoßen, welche die "Magie des Kinos" erschaffen, was bei 50/60 fps nicht mehr der Fall ist.

Side note: ca 8,4 Prozent der Bevölkerung können aufgrund eines Gendefektes diese Unterschiede (z.B. den bekannten Soap Opera Effekt) nicht wahrnehmen.

24 Frames wurden übrigens nicht - wie immer wieder fälschlich behauptet - aus reinem Geiz, oder sagen wir mal Ökonomischen Gründen der Standard, der Grund dafür waren technische Voraussetzungen für die Tonspur.

Für flüssige Bewegung allein hätten schon 16 Frames gereicht, wie man z.B. bei frühen Zeichentrickfilmen wie Schnewittchen und Bambi ja sieht.



Antwort von iasi:

Bildlauf hat geschrieben:
Habe selber ja auch schon 30 fps gestestet. hat mich halt nicht so überzeugt.
50 fps sind was anderes, das ist halt extra für Slomo.
Daß es der neueste Trend ist, daß in 30 und höher gefilmt wird, ist an mir vorbei gegangen.
Soll das jetzt wirklich dauernd so gemacht werden? Kann ich mir nicht recht vorstellen. 30fps bei welcher Wiedergabegeschwindigkeit? 30fps taugt nur etwas für 60Hz-Bildschirme und ist genauso überholt wie 24fps.

50fps ist auch nicht slomo, wenn man auch mit 50fps wiedergibt und nicht nur aufnimmt.

Kritiker der Technik bemängeln den Verlust des „Kinostils“ (cinematic look) und vergleichen es mit Material, das mit einer Motion-Interpolation bearbeitet wurde, insbesondere dem „Soap-Opera-Effekt“. https://de.wikipedia.org/wiki/High_Frame_Rate

Schon auch bezeichnend, dass mit Motion-Interpolation von z.B. Fernsehern verglichen wird, was es ja gerade zu vermeiden gilt, wenn man HFR nutzt. Da wird 24fps (eigentlich 23.976fps) gefordert und gedreht, nur um es dann auf 50Hz oder 60Hz Bildschirmen anzusehen.

Die Esoteriker, die von der traumhaften 24fps-Wirkung reden, verdrängen immer gerne den billigen Trick mit der Umlaufblende der Projektoren, um die Flimmerfrequenz so weit anzuheben, dass das Flimmern vom Auge nicht mehr wahrgenommen wird.



Antwort von Frank Glencairn:

Diese blödsinnige Interpoliererei, genau wie der Missmatch von 24/25 fps auf Monitoren die mit 60 Hz laufen sind auch die Ursache für die angebliche "Ruckelei" über die immer gejammert wird, statt den Monitor/GPU einfach auf 50 Hz zu stellen.
iasi hat geschrieben:

Die Esoteriker, die von der traumhaften 24fps-Wirkung reden, verdrängen immer gerne den billigen Trick mit der Umlaufblende der Projektoren, um die Flimmerfrequenz so weit anzuheben, dass das Flimmern vom Auge nicht mehr wahrgenommen wird. Allerdings hat Flimmern und Framerate nix miteinander zu tun.
Abgesehen davon, daß es in modernen digitalen Projektoren sowieso keine Umlaufblende gibt.

Thema (wieder mal) verfehlt - setzen.



Antwort von Bildlauf:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Immersive - wie Boris ja schon richtig gegoogelt hatte - bezieht sich auf den Vorgang des Eintauchens in einen Film.

Was heißt das jetzt?
Also für mich ist ein Weitwinkel mit 30 oder 50/60 frames einer Kampfszene immersiv.
Und es sagt ja auch die wiki Definition, daß es im Gaming ein Thema ist. Und da fällt es mir u.a. auch auf. Ich game zwar nicht, aber wenn man zufällig mal ein longplay sieht oder mal live mitschaut, fällt einem das zb. auf.
Letztendlich stimmt es, daß alles irgendwie immersiv ist, allerdings gibt es clips wo man einfach mehr eingetaucht ist, so eine Art Plastizität, ein wirkliches drin sein, während zb eine 85mm Aufnahme mehr schön ist und vielleicht auch immersiv, aber ich fühle mich nicht so eingebunden, schon in einer Traumwelt, aber nicht so smashig-leibhaftig wahrgenommen.
Also immersiv ist Einbindung/Einbettung und geht mit verschiedenen Techniken, aber kann unterschiedlich wahrgenommen werden.
Nach der Definition ist alles immersiv, was einen irgendwie einbezieht, auf die eine oder andere Weise?






Antwort von Frank Glencairn:

Bildlauf hat geschrieben:

Also für mich ist ein Weitwinkel mit 30 oder 50/60 frames einer Kampfszene immersiv.
Zwei Fragen:

1. Wo hast du ne Kampfszene mit 60fps gesehen?
2. Heißt das, daß quasi so ziemlich alle Kampfszenen, die du jemals gesehen hast, keine immersive Wirkung auf dich hatten?



Antwort von Bildlauf:

iasi hat geschrieben:

30fps bei welcher Wiedergabegeschwindigkeit? 30fps taugt nur etwas für 60Hz-Bildschirme und ist genauso überholt wie 24fps.

50fps ist auch nicht slomo, wenn man auch mit 50fps wiedergibt und nicht nur aufnimmt.

Die Esoteriker, die von der traumhaften 24fps-Wirkung reden, verdrängen immer gerne den billigen Trick mit der Umlaufblende der Projektoren, um die Flimmerfrequenz so weit anzuheben, dass das Flimmern vom Auge nicht mehr wahrgenommen wird. Ruckeln kommt auch durch Auslesung, das hatten wir schonmal hier gehabt, schwenk problematiken, wo shutter Artefakte gefunden wurden.

Wenn ich 50fps filme kann ich entweder 50% Slomo machen oder gebe es in 50 wieder, klar beides geht. Ist jetzt nicht die Hot news von Dir.

Ist mir auch wieder zu theoretisch, Du siehst doch den Unterschied zwischen den Frameraten und in Kombination mit Belichtungszeiten live schon selbst im Monitor oder etwa nicht?
Das zählt für mich, und da ist 24/25 nunmal gut. 24 vs. 25 da muss man wirklich kein Riesen Ding draus machen.
Aber 30 schwimmt halt so komisch das Bild bei "normalen" Aufnahmen.



Antwort von Bildlauf:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Zwei Fragen:

1. Wo hast du ne Kampfszene mit 60fps gesehen?
2. Heißt das, daß quasi so ziemlich alle Kampfszenen, die du jemals gesehen hast, keine immersive Wirkung auf dich hatten? Ehrlich gesagt sind Kampfszenen für mich im Grunde kein Thema, weil mich Kampfszenen und Kampffilme, also auch so Kampfkunstfilme anstrengen und ich diese nicht schaue. Genauso auch Alien Filme etc.
Will nicht auf intellektuell machen, nicht falsch Verszehen, ich kann auch primitiv sein, aber bei Film habe ich meinen Geschmack.
Ich bin Abteilung Laberfilme, mit kleinen dramaturgischen Einlagen, und daher ist da 24/25 genau richtig.
Manche actionsachen gehen auch mal klar, wie in waterworld zb, weil es einen gewissen Style hat mit dem Steampunk-ähnlichen Feeling.

Und die Sachen die ich mache, sind auch eher "Labersachen", nicht sonderlich fetzig, eher langweilig, aber wohl recht hübsch anzusehen und auch recht gut geschnitten, was so an Rückmeldungen kommt. Und das ist mir wichtig und deshalb interessiert mich der fps Kram eigentlich nicht, weil da einfach 24/25 fs genau richtig ist, sonst schwimmt das Bild so komisch und alles ist anders.



Antwort von Frank Glencairn:

Hab ich mir fast gedacht.



Antwort von iasi:

Bildlauf hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

30fps bei welcher Wiedergabegeschwindigkeit? 30fps taugt nur etwas für 60Hz-Bildschirme und ist genauso überholt wie 24fps.

50fps ist auch nicht slomo, wenn man auch mit 50fps wiedergibt und nicht nur aufnimmt.

Die Esoteriker, die von der traumhaften 24fps-Wirkung reden, verdrängen immer gerne den billigen Trick mit der Umlaufblende der Projektoren, um die Flimmerfrequenz so weit anzuheben, dass das Flimmern vom Auge nicht mehr wahrgenommen wird. Wenn ich 50fps filme kann ich entweder 50% Slomo machen oder gebe es in 50 wieder, klar beides geht. Ist jetzt nicht die Hot news von Dir.
Das ist aber der zentrale Unterschied:

50fps drehen und dann als Slomo in 25fps wiedergeben, ändert nichts am 25Hz-Ruckeln.

Eine 50fps-Produktion bietet jedoch die 50fps bei Aufnahme und Wiedergabe, was flüssigere Bewegungen liefert.

Dabei geht es auch um Kamerabewegungen und nicht nur Action.
Beim Schwenken spielt es auch eine Rolle.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Und was genau ruckelt denn in den zig Action Szenen der ganzen Bond über Matrix bis hin zu den John Wick und Mission Imposible Filmen ?
Oder wurden die etwa alle mit 50FpS gedreht ?
Gruss Boris



Antwort von Bildlauf:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Hab ich mir fast gedacht. Du meinst, daß ich auch primitiv sein kann, hast Du Dir fast gedacht ;-)



Antwort von Bildlauf:

iasi hat geschrieben:


Das ist aber der zentrale Unterschied:

50fps drehen und dann als Slomo in 25fps wiedergeben, ändert nichts am 25Hz-Ruckeln.

Eine 50fps-Produktion bietet jedoch die 50fps bei Aufnahme und Wiedergabe, was flüssigere Bewegungen liefert.

Dabei geht es auch um Kamerabewegungen und nicht nur Action.
Beim Schwenken spielt es auch eine Rolle. Die Wirkung von 50fps ist mir schon klar und bestreite auch nicht, daß es flüssiger ist.
Nur 24/25 sind genau so flüssig, wie es sein sollte finde ich und ich empfinde 30/50 nunmal als etwas glatt und unnatürlich, was aber eben förderlich sein für bestimmte Bereiche.
Von Ruckeln in 24/25 kann keine Rede sein finde ich, halt etwas kantiger in 24/25.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Diese blödsinnige Interpoliererei, genau wie der Missmatch von 24/25 fps auf Monitoren die mit 60 Hz laufen sind auch die Ursache für die angebliche "Ruckelei" über die immer gejammert wird, statt den Monitor/GPU einfach auf 50 Hz zu stellen.
iasi hat geschrieben:

Die Esoteriker, die von der traumhaften 24fps-Wirkung reden, verdrängen immer gerne den billigen Trick mit der Umlaufblende der Projektoren, um die Flimmerfrequenz so weit anzuheben, dass das Flimmern vom Auge nicht mehr wahrgenommen wird. Allerdings hat Flimmern und Framerate nix miteinander zu tun.
Abgesehen davon, daß es in modernen digitalen Projektoren sowieso keine Umlaufblende gibt.

Thema (wieder mal) verfehlt - setzen. Mit der Logik hast du´s nicht so.

Die Umlaufblende wurde genutzt, um das Flimmern zu reduzieren. Sie erzeugt nicht das Flimmern.

Das Auge kann nun einmal Bildwechsel von 24fps wahrnehmen.
Mit Motion-Blur versucht man dies zu verwischen. Der Stroboskop-Effekt entsteht durch die geringe Framerate und nicht durch die kurze Belichtungszeit - die macht das Stottern und Ruckeln nur deutlicher sichtbar.

Beobachtet man durch ein Fenster ein vorbeifahrenden Auto verliert es nicht so, wie ein vorbeifahrendes Auto auf der Leinwand bei 24fps und 1/48s. Es wirkt künstlich. Die Macht der Gewohnheit hat den Zusammenhang zwischen "Kino" und "Motion-Blur" konditioniert. Aber die davon betroffene Generation stirbt aus.

Aber da ist es bei dir eben wie mit dem Zusammenhang zwischen Auflösung und Framerate: Dir sind die Zusammenhänge nicht bewußt.






Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Hab Google gefragt mit welcher Framerate Netflix Filme und Serien am häufigsten gedreht werden:
Hier die Antwort:
„ Die Rechnung ist im Grunde ganz einfach: Die häufigste Frame Rate von Filmen und Serien auf Netflix ist 24 (23,97, um genau zu sein). Hat ein Fernseher beispielsweise eine Bildwiederholfrequenz von 50 Hz, lässt sich das nicht durch 24 FPS teilen.“

Scheint aktuell nicht so zu sein das die 24FpS Generation am Aussterben ist.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Bildlauf hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Das ist aber der zentrale Unterschied:

50fps drehen und dann als Slomo in 25fps wiedergeben, ändert nichts am 25Hz-Ruckeln.

Eine 50fps-Produktion bietet jedoch die 50fps bei Aufnahme und Wiedergabe, was flüssigere Bewegungen liefert.

Dabei geht es auch um Kamerabewegungen und nicht nur Action.
Beim Schwenken spielt es auch eine Rolle. Die Wirkung von 50fps ist mir schon klar und bestreite auch nicht, daß es flüssiger ist.
Nur 24/25 sind genau so flüssig, wie es sein sollte finde ich und ich empfinde 30/50 nunmal als etwas glatt und unnatürlich, was aber eben förderlich sein für bestimmte Bereiche.
Von Ruckeln in 24/25 kann keine Rede sein finde ich, halt etwas kantiger in 24/25. Man kaschiert bei 24/25/30fps die zu niedrige Bildwechselfrequenz durch Bewegungsunschärfe. Nur weil das die Negativ-Generation so gewohnt ist und mit "Kino" verbindet, beleibt dennoch der unnatürliche Effekt.
50fps ist näher an der Frequenz, die das Auge noch wahrnehmen kann. Dadurch ist der Eindruck natürlicher und immersiver, weil weniger künstlich.
Da ist es wie mit der Auflösung: Die Wirklichkeit zeigt keine Pixel.

Während du das liest, konzentriert sich deine Wahrnehmung übrigens auch die Buchstaben und Wörter, aber nicht auf den gesamten Bildschirm. Und wenn du mal oben ins rechte Ecke blickst, dann ändert sich deine Wahrnehmung, aber nicht das Bild.
Den Blick zu lenken, ist doch das Spannende.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Hab Google gefragt mit welcher Framerate Netflix Filme und Serien am häufigsten gedreht werden:
Hier die Antwort:
„ Die Rechnung ist im Grunde ganz einfach: Die häufigste Frame Rate von Filmen und Serien auf Netflix ist 24 (23,97, um genau zu sein). Hat ein Fernseher beispielsweise eine Bildwiederholfrequenz von 50 Hz, lässt sich das nicht durch 24 FPS teilen.“

Scheint aktuell nicht so zu sein das die 24FpS Generation am Aussterben ist.
Gruss Boris Bildschirme haben Bildraten von 50, 60 oder noch mehr fps.

Die Filmproduktion schleicht Entwickung immer hinterher.
Es gab schon UHD-Fernseher, da wurden noch immer Filme in 2k produziert.
Heute ...

Kameras, die 50fps bei 4k-geeigneten Auflösungen schaffen, gibt es noch nicht so lange. Selbst eine neue Sony Burano schafft nur 30fps bei voller Auflösung.

60fps bekommt man besser auf 50fps herunter-, als 24fps auf 50/60fps hochgerechnet.

Wenn heute über Fernseher und Monitore gesprochen wird, dann heißt es meist "nur 60Hz".



Antwort von Bildlauf:

iasi hat geschrieben:

Man kaschiert bei 24/25/30fps die zu niedrige Bildwechselfrequenz durch Bewegungsunschärfe. Nur weil das die Negativ-Generation so gewohnt ist und mit "Kino" verbindet, beleibt dennoch der unnatürliche Effekt.
50fps ist näher an der Frequenz, die das Auge noch wahrnehmen kann. Dadurch ist der Eindruck natürlicher und immersiver, weil weniger künstlich.
Da ist es wie mit der Auflösung: Die Wirklichkeit zeigt keine Pixel.

Während du das liest, konzentriert sich deine Wahrnehmung übrigens auch die Buchstaben und Wörter, aber nicht auf den gesamten Bildschirm. Und wenn du mal oben ins rechte Ecke blickst, dann ändert sich deine Wahrnehmung, aber nicht das Bild.
Den Blick zu lenken, ist doch das Spannende. Das mag schon stimmen, was Du schreibst, so rein technisch betrachtet. Aber ich empfinde HFR als unnatürlicher und die 24/25 als Schöner. Vielleicht wirklich Gewohnheit.
Es hängt wahrscheinlich von der Szenerie ab, wo HFR sinnvoll sein kann.
Auch wenn es mal eher ruckelt bei 24/25 (eigentlich nur bei Schwenks), es ist halt nunmal die Framerate, die sie ist
Aber es ist kein Ruckelschrott.
Es ist eher eine bestimmter Style, genauso wie 30, 50 etc. ein Style ist.
Man kann den Blick doch auch mit 24/25 fps lenken.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:



Mit der Logik hast du´s nicht so.

Die Umlaufblende wurde genutzt, um das Flimmern zu reduzieren.

Sie erzeugt nicht das Flimmern.
Ersteres ist genau was ich gesagt habe, zweiteres habe ich nie gesagt - wieso denkst du dir immer so einen Blödsinn aus, und tust dann so als ob es real wäre?

iasi hat geschrieben:

Mit Motion-Blur versucht man dies zu verwischen.

Der Stroboskop-Effekt entsteht durch die geringe Framerate und nicht durch die kurze Belichtungszeit - die macht das Stottern und Ruckeln nur deutlicher sichtbar.
Motion Blur ist eine Folge der Belichtungszeit, kein "Versuch irgendwas zu verwischen".
Deine Verschwörungstheorien werden immer absurder.

Es gibt im Kino kein "Stottern oder Ruckeln" (es sei dem jemand war zu blöd ne Schwenktabelle zu benutzen) - das ist alles nur im Kopf von Leuten, die 24 Material auf 60 HZ Monitoren anschauen.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Das kann man auch anders rum anschauen. Wahrscheinlich macht die Filmindustrie einfach nicht jede x beliebige Consumer Technik Innovation mit.
Als Beispiel.
Die Entwicklung von HD auf 4K als Standard war ja auch absehbar weil durchaus sinnvoll.

Aber nur weil jetzt sogar dslms mit 8K und locker mit 50/60 FpS aufnehmen und sogar billig TVs das Zeugs so abspielen können, ist das doch noch lange kein Grund das Standards die sich bewährt haben zu ändern.
Gruss Boris



Antwort von Bildlauf:

iasi hat geschrieben:

Bildschirme haben Bildraten von 50, 60 oder noch mehr fps.

Die Filmproduktion schleicht Entwickung immer hinterher.
Es gab schon UHD-Fernseher, da wurden noch immer Filme in 2k produziert.
Heute ...

Kameras, die 50fps bei 4k-geeigneten Auflösungen schaffen, gibt es noch nicht so lange. Selbst eine neue Sony Burano schafft nur 30fps bei voller Auflösung.

60fps bekommt man besser auf 50fps herunter-, als 24fps auf 50/60fps hochgerechnet.

Wenn heute über Fernseher und Monitore gesprochen wird, dann heißt es meist "nur 60Hz". Also willst Du sagen, da sind auch wieder Filmleute in Routinen gefangen, jahrzehntelang mit der falschen Framerate gedreht und auch heute nicht bereit in HFR zu drehen?
Will gar nicht abstreiten, daß 30 fps und höher mit dem schwimmenden Look eine Entwicklung sein kann, die sich mehr und mehr durchsetzt. Kann sein, daß Du da auf dem richtigen Kanal unterwegs bist, rein trendtechnisch.
Aber ob es dem Ursprungsgedanken von "Film Look" entspricht?



Antwort von Frank Glencairn:

Bildlauf hat geschrieben:

Aber ob es dem Ursprungsgedanken von "Film Look" entspricht? Wie ich auf Seite 1 hier schon geschrieben hatte, ist das keine Frage des Looks, sondern eine Frage der Wahrnehmungs -psychologischen und physiologischen Wirkung.

Das ist natürlich etwas, das Techno-Esoteriker bis in alle Ewigkeit leugnen werden.



Antwort von Bildlauf:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Wie ich auf Seite 1 hier schon geschrieben hatte, ist das keine Frage des Looks, sondern eine Frage der Wahrnehmungs -psychologischen und physiologischen Wirkung.

Das ist natürlich etwas, das Techno-Esoteriker bis in alle Ewigkeit leugnen werden. Ja und wenn es Wahrnehmungssychologie ist, resultiert dann trotzdem ein Look draus.
Es ist nunmal ein Unterschied zwischen 24/25 und 30/50.
Ich bin theoretisch nicht ausgebildet im Filmbereich, daher beurteile fast nur nach praktischen Erfahrungen.

Ich bin kein Techno-Esoteriker.






Antwort von soulbrother:

Also ich sehe seit über 5 Jahrzehnten Kino, TV, Video und mag tatsächlich sagen, dass mir schon immer ein "sauberes" 48 oder 50fps etwas besser gefällt, als die überwiegenden 24/25fps.

Sogar 30fps ist mir lieber, auch wenn dabei der Unterschied zu 24/25 kaum auszumachen ist.

Immer vorausgesetzt, dass das Abspielgerät (Beamer, Monitor, TV) "nativ/sauber" diese fps darstellen kann - also ohne das vielzitierte Ruckeln durch unpassende framerates.

Für mich ist die "Beschränkung" auf extrem langsame Schwenks und "blur-Zwang" bei 1/48 (oder 1/50) Belichtungszeit visuell nicht so attraktiv.
Bei allen deutlichen Bewegungen, die bei der langen Bel.Zeit immer zu entsprechendem Blur führen (ob gewollt oder ungewollt) hab ich gerne ein wenig mehr Schärfe und arbeite daher meist mit 50fps und 1/100 (180°).

Wenn es bellichtungstechnisch mal unumgänglich ist, dann kann ich ja dennoch zur 1/50 gehen, dann "passt" der Blur auch für die meisten anderen Sehgewohnheiten wieder.

Also alles Geschmackssache...bzw. pers. Empfinden.



Antwort von dienstag_01:

Ich wäre sehr dankbar, wenn ich mal ein gelungenes Beispiel eines Spielfilms in HFR sehen könnte. Hab ich noch nie.



Antwort von Frank Glencairn:

Bildlauf hat geschrieben:


Ich bin kein Techno-Esoteriker. Ich weiß - dich hab ich auch nicht gemeint.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:



Mit der Logik hast du´s nicht so.

Die Umlaufblende wurde genutzt, um das Flimmern zu reduzieren.

Sie erzeugt nicht das Flimmern.
Ersteres ist genau was ich gesagt habe, zweiteres habe ich nie gesagt - wieso denkst du dir immer so einen Blödsinn aus, und tust dann so als ob es real wäre?

iasi hat geschrieben:

Mit Motion-Blur versucht man dies zu verwischen.

Der Stroboskop-Effekt entsteht durch die geringe Framerate und nicht durch die kurze Belichtungszeit - die macht das Stottern und Ruckeln nur deutlicher sichtbar.
Motion Blur ist eine Folge der Belichtungszeit, kein "Versuch irgendwas zu verwischen".
Deine Verschwörungstheorien werden immer absurder.

Es gibt im Kino kein "Stottern oder Ruckeln" (es sei dem jemand war zu blöd ne Schwenktabelle zu benutzen) - das ist alles nur im Kopf von Leuten, die 24 Material auf 60 HZ Monitoren anschauen. Motion Blur "verschmiert" die Bewegung und reduziert damit die Bewegungssprünge zwischen den Einzelbildern.
Dass Motion Blur eine Folge der Belichtungszeit ist, müsste jedem klar sein und ändert nichts an dem Effekt, der dadurch erreicht werden soll.

Rennt jemand durchs Bild, dann sind die Sprünge zwischen den Einzelbildern nun einmal umso größer, je geringer die Framerate ist.
Motion Blur ist ein Gestaltungsmittel, das man einsetzen kann, es entspricht aber nicht der natürlichen Wahrnehmung.
In beiden Fällen wird die Aufnahme dann als artifiziell wahrgenommen.

Auf der Leinwand wird nicht eine Subjektive geboten, sondern eine Abbildung, die der Zuschauer betrachtet.



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ich wäre sehr dankbar, wenn ich mal ein gelungenes Beispiel eines Spielfilms in HFR sehen könnte. Hab ich noch nie. https://www.4kfilme.de/high-frame-rate-hfr-kino-2024/

Es ist die gedankliche Verknüpfung zwischen Action und HFR, die vieles blockiert, denn HFR wird dann auch mit verkürzter Belichtungszeit gleichgesetzt, was dann zu geringerem Motion Blur führen würde. Aber gerade bei Action-Szenen will man die scheinbare Dynamik von Motion Blur, um auch zu kaschieren, dass die Faust oder das Schwert nicht wirklich trifft.

Wenn ich mit 50fps bei 1/50s drehe, hab ich jedoch denselben Motion Blur, aber eine bessere zeitliche Auflösung.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Bin jetzt gar nicht der Profi auf dem Gebiet.
Aber ich würde zumindest bei kurzen, ganz schnell gewollten Faustkampf Szenen gar nicht zu 50FpS sondern zu low Framerate wie 14/12FpS tendieren..
Weil die Schläge/Bewegungen dann viel schneller aussehen…
Natürlich abgespielt mit 24FpS.

Nur so als Input/Idee.
Gruss Boris



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ich wäre sehr dankbar, wenn ich mal ein gelungenes Beispiel eines Spielfilms in HFR sehen könnte. Hab ich noch nie. https://www.4kfilme.de/high-frame-rate-hfr-kino-2024/

Es ist die gedankliche Verknüpfung zwischen Action und HFR, die vieles blockiert, denn HFR wird dann auch mit verkürzter Belichtungszeit gleichgesetzt, was dann zu geringerem Motion Blur führen würde. Aber gerade bei Action-Szenen will man die scheinbare Dynamik von Motion Blur, um auch zu kaschieren, dass die Faust oder das Schwert nicht wirklich trifft.

Wenn ich mit 50fps bei 1/50s drehe, hab ich jedoch denselben Motion Blur, aber eine bessere zeitliche Auflösung. Dafür, dass wir seit Jahrzehnten mit 50fps fürs Fernsehen drehen, sind da erstaunlicherweise relativ wenig Filme bei rumgekommen ;)



Antwort von Bildlauf:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Ich weiß - dich hab ich auch nicht gemeint. Alles klar!



Antwort von macaw:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber ich würde zumindest bei kurzen, ganz schnell gewollten Faustkampf Szenen gar nicht zu 50FpS sondern zu low Framerate wie 14/12FpS tendieren..
Weil die Schläge/Bewegungen dann viel schneller aussehen…
Natürlich abgespielt mit 24FpS.

Nur so als Input/Idee.
Gruss Boris Das wollte ich auch schon anmerken. Viele Effekte in Actionsequenzen, egal ob Stunts mit Fahrzeugen oder Kampfchoreo oder auch Tricks, die man z.B. seit dem Beginn von Zeichentrickfilm nutzt, funktionieren in mehr als 24/25 FPS gar nicht wie das Auslassen/verdoppeln von Bildern, Wechsel von 24 zu 12 zu 6 und weniger Bildern usw usf. Das sieht alles sehr viel träger und undynamischer aus und eine ganze Latte von kreativen Möglichkeiten gehen verloren.






Antwort von iasi:

macaw hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber ich würde zumindest bei kurzen, ganz schnell gewollten Faustkampf Szenen gar nicht zu 50FpS sondern zu low Framerate wie 14/12FpS tendieren..
Weil die Schläge/Bewegungen dann viel schneller aussehen…
Natürlich abgespielt mit 24FpS.

Nur so als Input/Idee.
Gruss Boris Das wollte ich auch schon anmerken. Viele Effekte in Actionsequenzen, egal ob Stunts mit Fahrzeugen oder Kampfchoreo oder auch Tricks, die man z.B. seit dem Beginn von Zeichentrickfilm nutzt, funktionieren in mehr als 24/25 FPS gar nicht wie das Auslassen/verdoppeln von Bildern, Wechsel von 24 zu 12 zu 6 und weniger Bildern usw usf. Das sieht alles sehr viel träger und undynamischer aus und eine ganze Latte von kreativen Möglichkeiten gehen verloren. Gerade in diesem Fall sind dann aber HFR-Projekte im Vorteil.
Man kann mit 30fps relative ruckelfrei aufnehmen und dann mit 50fps abspielen.
Bei Zeichentrick sind die bei "sparsamen" Produktionen üblichen zwei Aufnahmen pro Folie (gezeichnetem Bild) bei Bewegungen schnell ein Problem.

Dieser "Trick" einen Schlag langsam auszuführen und dabei mit geringer Framerate zu filmen, wirkt schnell unnatürlich, wenn nur mit 12fps oder gar noch weniger gefilmt wird, um dann mit 24fps wiedergegeben zu werden.
Bei 25fps-Aufnahmegeschwindigkeit und 50fps Wiedergabe ist dies weit flüssiger.



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


https://www.4kfilme.de/high-frame-rate-hfr-kino-2024/

Es ist die gedankliche Verknüpfung zwischen Action und HFR, die vieles blockiert, denn HFR wird dann auch mit verkürzter Belichtungszeit gleichgesetzt, was dann zu geringerem Motion Blur führen würde. Aber gerade bei Action-Szenen will man die scheinbare Dynamik von Motion Blur, um auch zu kaschieren, dass die Faust oder das Schwert nicht wirklich trifft.

Wenn ich mit 50fps bei 1/50s drehe, hab ich jedoch denselben Motion Blur, aber eine bessere zeitliche Auflösung. Dafür, dass wir seit Jahrzehnten mit 50fps fürs Fernsehen drehen, sind da erstaunlicherweise relativ wenig Filme bei rumgekommen ;) Es wird nicht seit Jahrzehnten mit Cine-Cams, die 50fps schaffen, fürs Fernsehen gedreht.
Nur weil ein Film im Fernsehen läuft, braucht es doch nicht weniger Negativmaterial.

Wie gesagt: Selbst heute schafft die neue Sony Burano nur 30fps bei voller Auflösung.



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Dafür, dass wir seit Jahrzehnten mit 50fps fürs Fernsehen drehen, sind da erstaunlicherweise relativ wenig Filme bei rumgekommen ;) Es wird nicht seit Jahrzehnten mit Cine-Cams, die 50fps schaffen, fürs Fernsehen gedreht.
Nur weil ein Film im Fernsehen läuft, braucht es doch nicht weniger Negativmaterial.

Wie gesagt: Selbst heute schafft die neue Sony Burano nur 30fps bei voller Auflösung. Seit Jahrzehnten wird mit 50 fps fürs TV gedreht, mit Video. Auch ein paar Spiefilme, die waren aber nach meiner Kenntnis alle Pleiten.
Du scheinst auch keinen gelungenen zu kennen.



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Es wird nicht seit Jahrzehnten mit Cine-Cams, die 50fps schaffen, fürs Fernsehen gedreht.
Nur weil ein Film im Fernsehen läuft, braucht es doch nicht weniger Negativmaterial.

Wie gesagt: Selbst heute schafft die neue Sony Burano nur 30fps bei voller Auflösung. Seit Jahrzehnten wird mit 50 fps fürs TV gedreht, mit Video. Auch ein paar Spiefilme, die waren aber nach meiner Kenntnis alle Pleiten.
Du scheinst auch keinen gelungenen zu kennen. Deshalb sage ich ja: "Mit Cine-Cams". Mit 50fps konnten und können nur zumeist Videokameras aufnehmen.
Und fast alle Spielfilme in D sind Pleiten.

Es ist ja nun gerade die Gelegenheit, auch mal 2D-Filme als einer der ersten in HFR zu drehen.
Erfolgreiche 3D-HFR-Filme gab es ja schon: Avatar 2, Godzilla-Kong



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Deshalb sage ich ja: "Mit Cine-Cams". Mit 50fps konnten und können nur zumeist Videokameras aufnehmen.
Und fast alle Spielfilme in D sind Pleiten. Und mit 50 fps werden sie dann große Erfolge? ;)

VG



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Seit Jahrzehnten wird mit 50 fps fürs TV gedreht, mit Video. Auch ein paar Spiefilme, die waren aber nach meiner Kenntnis alle Pleiten.
Du scheinst auch keinen gelungenen zu kennen. Deshalb sage ich ja: "Mit Cine-Cams". Mit 50fps konnten und können nur zumeist Videokameras aufnehmen.
Und fast alle Spielfilme in D sind Pleiten.

Es ist ja nun gerade die Gelegenheit, auch mal 2D-Filme als einer der ersten in HFR zu drehen.
Erfolgreiche 3D-HFR-Filme gab es ja schon: Avatar 2, Godzilla-Kong Demnach sind HFR mit flüssigen Bewegungen nicht per se ein Vorteil, sondern nur im Zusammenspiel mit weiteren Faktoren, die nicht näher spezifiziert, aber mit "Cine-Cams" ausreichend beschrieben seien sollen.
Ansonsten sieht die Produktion billig und soap-mäßig aus.
Wie gesagt, sagt Bescheid, wenn es mal einen gelungenen (2D-) Film geben sollte.



Antwort von Bildlauf:

iasi hat geschrieben:
Man kann mit 30fps relative ruckelfrei aufnehmen und dann mit 50fps abspielen. Ich finde daß 24/25 zu sehr als Ruckel Material gestempelt werden von Dir.
Schwenks können mal "ruckeln" in 24/25, das stimmt, aber schwenks sind auch die größere Herausforderung, rein kameratechnisch. wiederum aber auch ein stilistisch wenig benutzes Mittel. Daher eigentlich egal.
Klar ist 30 und höher "flüssiger", aber eben mit soap Charakter und das etwas eckigere 24/25 (obwohl man nun wirklich nicht von Eckig reden kann) ist einfach sehr passend "organisch" anzuschauen finde ich und ich glaube daß menschen das unterbewusst auch erwarten, ohne beschreiben zu können, was es ist, weil die meisten KonsumentInnen ja keine Idee von Filmerstellung haben.



Antwort von seifenchef2:

Hi,
Bildlauf hat geschrieben:
Ich empfinde 24/25 nicht als Ruckel-Schrott.
Weiß jetzt auch nicht was mit Ruckel Schrott genau gemeint ist. Das ist Schadida.
.... bzw. Du bist vom Glück (der Masse) ge(be)troffen ... o.s.ä.

... schau doch mal wie sich Baumreihen, Häuserkanten, Zaunpfähle etc. im Hintergrund durchs Bild bewegen wenn die Cam bspw. mit dem Kopf eines Protagonisten mitschwenkt ....
... aber auch große Menschenköpfe in Halbnahaufnahmen, wo sich der Kopf Mimik-Gestik-Abhängig bewegt weisen ekelhafteste Ruckelartefakte auf die technische Unzulänglichkeit offenbaren!

Das ist mir bei Lucy wie auch neulich bei Golda extrem unangenehm aufgefallen....

Bildlauf hat geschrieben:
Ruckeln ist nicht nur Sache der Frame Rate, sondern auch Auslesegeschwindigkeit der Kamera/Shutter-Artefakte und Komplexheit des Motivs und solche Erscheinungen. Sicher komplex.
Hauptproblem heute ist aber m.E.n. die Framerate.

Bildlauf hat geschrieben:
Hingegen empfinde ich 30 und höher als etwas glatt.
Komisch, die Erde ruckelt auch nicht (1).... sollten wir das nicht ändern ? SCNR

(1) vielleicht ruckelt sie ja doch, zumindest quanthenphysikalisch betrachtet ....

Bildlauf hat geschrieben:

Wahrscheinlich hat man sich an 24/25 auch sehr gewöhnt. Hier liegt wohl der Hase im Pfeffer.
Und nur weil eben dieser Parameter durch die analoge Technik bedingt jahrzehntelang eingefroren war, konnte sich ein religiöser (ist ernst gemeint - man lese Freud, bspw. Totem und Tabu) Fetisch entwickeln.

gruß seifenchef



Antwort von seifenchef2:

iasi hat geschrieben:

50fps drehen und dann als Slomo in 25fps wiedergeben, ändert nichts am 25Hz-Ruckeln.
Könnte man zunächst meinen - stimmt aber mit meinen Beobachtungen nicht überein.
Und nach kurzem Nachdenken ist auch klar warum.
Weil die Bewegungsschritte gegenüber der normalen 24 / 25 fps-Aufnahme halbiert sind.
Die Zeitlupe wirkt immer noch weicher als das normale 24 / 25 Hz Bewegungsgezitter ...

gruß seifenchef






Antwort von dienstag_01:

Wenn man überdenkt, was sich in den letzten einhundert Jahren an der Präsentation von Bewegtbildern alles geändert hat (u.a. die Framerate), kann ich nicht so recht an eine Konditionierung der menschlichen Wahrnehmung auf 24/25 fps glauben.



Antwort von Bildlauf:

seifenchef2 hat geschrieben:

Das ist Schadida.
.... bzw. Du bist vom Glück (der Masse) ge(be)troffen ... o.s.ä.

... schau doch mal wie sich Baumreihen, Häuserkanten, Zaunpfähle etc. im Hintergrund durchs Bild bewegen wenn die Cam bspw. mit dem Kopf eines Protagonisten mitschwenkt ....
... aber auch große Menschenköpfe in Halbnahaufnahmen, wo sich der Kopf Mimik-Gestik-Abhängig bewegt weisen ekelhafteste Ruckelartefakte auf die technische Unzulänglichkeit offenbaren!

Das ist mir bei Lucy wie auch neulich bei Golda extrem unangenehm aufgefallen....

Bildlauf hat geschrieben:
Ruckeln ist nicht nur Sache der Frame Rate, sondern auch Auslesegeschwindigkeit der Kamera/Shutter-Artefakte und Komplexheit des Motivs und solche Erscheinungen. Sicher komplex.
Hauptproblem heute ist aber m.E.n. die Framerate.

Bildlauf hat geschrieben:
Hingegen empfinde ich 30 und höher als etwas glatt.
Komisch, die Erde ruckelt auch nicht (1).... sollten wir das nicht ändern ? SCNR

(1) vielleicht ruckelt sie ja doch, zumindest quanthenphysikalisch betrachtet ....

Bildlauf hat geschrieben:

Wahrscheinlich hat man sich an 24/25 auch sehr gewöhnt. Hier liegt wohl der Hase im Pfeffer.
Und nur weil eben dieser Parameter durch die analoge Technik bedingt jahrzehntelang eingefroren war, konnte sich ein religiöser (ist ernst gemeint - man lese Freud, bspw. Totem und Tabu) Fetisch entwickeln.

gruß seifenchef Meine Kameras haben eher nicht so gutes RS (S5(II) 25ms und a7IV 29ms) und da fällt mir eher mal was auf.
in Spielfilmen fällt mir fast nie was aus, weil die wahrscheinlich einfach andere Kameras haben.

Was Du an Ruckeln beschreibst, es klingt ja nach katastrophalen Zuständen, das kann ich nicht bestätigen.
Klar gibt es bestimmte Erscheinungen, habe ich ja auch schon gesagt, aber nehme es dann eher in Kauf dafür, daß die Framerate passt.

Vielleicht ist es Gewöhnung, vielleicht auch nicht.
Ich habe eine Zeit lang 50 fps probiert (also nicht nur für Slomo) sondern auch als Ausgabe, zuerst fand ich es ganz "interessant" oder "ganz gut", bin dann aber doch wieder zur herkömmlichen Framerate gegangen.
Vielleicht später mal wieder. Man ändert ja doch immer mal seine Ansichten.

Vielleicht ist 50 fps die Framerate der Zukunft, auch das will ich nicht ausschliessen, aber es machen ja dann scheinbar doch recht wenige bislang, und das hat vielleicht auch Gründe.



Antwort von Frank Glencairn:

seifenchef2 hat geschrieben:

... konnte sich ein religiöser (ist ernst gemeint - man lese Freud, bspw. Totem und Tabu) Fetisch entwickeln.
Ja, denk mal drüber nach.

Deine bizarre monothematische FPS Obsession, und deine Wortwahl dazu, deutet eindeutig auf einen quasireligiösen Fetisch hin.



Antwort von iasi:

seifenchef2 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

50fps drehen und dann als Slomo in 25fps wiedergeben, ändert nichts am 25Hz-Ruckeln.
Könnte man zunächst meinen - stimmt aber mit meinen Beobachtungen nicht überein.
Und nach kurzem Nachdenken ist auch klar warum.
Weil die Bewegungsschritte gegenüber der normalen 24 / 25 fps-Aufnahme halbiert sind.
Die Zeitlupe wirkt immer noch weicher als das normale 24 / 25 Hz Bewegungsgezitter ...

gruß seifenchef Stimmt. Da hast du recht. Die Bewegungsgeschwindigkeit wird reduziert. Bei einem Schwenk halbiert sich dadurch die Schwenkgeschwindigkeit. Ich bezog es auf das generelle 25fps-Ruckeln bei der Wiedergabe und hatte dies nicht bedacht.



Antwort von iasi:

Bildlauf hat geschrieben:

Meine Kameras haben eher nicht so gutes RS (S5(II) 25ms und a7IV 29ms) und da fällt mir eher mal was auf.
in Spielfilmen fällt mir fast nie was aus, weil die wahrscheinlich einfach andere Kameras haben.

Was Du an Ruckeln beschreibst, es klingt ja nach katastrophalen Zuständen, das kann ich nicht bestätigen.
Klar gibt es bestimmte Erscheinungen, habe ich ja auch schon gesagt, aber nehme es dann eher in Kauf dafür, daß die Framerate passt.

Vielleicht ist es Gewöhnung, vielleicht auch nicht.
Ich habe eine Zeit lang 50 fps probiert (also nicht nur für Slomo) sondern auch als Ausgabe, zuerst fand ich es ganz "interessant" oder "ganz gut", bin dann aber doch wieder zur herkömmlichen Framerate gegangen.
Vielleicht später mal wieder. Man ändert ja doch immer mal seine Ansichten.

Vielleicht ist 50 fps die Framerate der Zukunft, auch das will ich nicht ausschliessen, aber es machen ja dann scheinbar doch recht wenige bislang, und das hat vielleicht auch Gründe. 4k hatte sich auch erst in der Filmproduktion durchgesetzt, nachdem es längst im Konsumerbereich etabliert war.
Die Gründe liegen zumeist in der Organisation, der Planungslänge, den Gewohnheiten etc.

Der finanzielle Mehraufwand ist natürlich auch vorhanden: Die doppelte Datenmenge muss schließlich auch gehandelt werden.
Bei der 265 reichen dann 2 TB gerade mal für 17 Minuten und 14 Sekunden bei Open Gate 60fps.
Zudem ist da u.a. auch die höhere Anzahl an Frames, die in der Post nachbearbeitet werden müssen.
Andererseits gehen diese Mehrkosten mit der technischen Entwicklung zurück.

Statt des "Filmmaker Mode" sollten sich die Filmemacher lieber für HFR einsetzen, denn das größte Übel sind die 24fps, die mit 50Hz oder 60Hz wiedergegeben werden.



Antwort von seifenchef2:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Ja, denk mal drüber nach.

Deine bizarre monothematische FPS Obsession, und deine Wortwahl dazu, deutet eindeutig auf einen quasireligiösen Fetisch hin. Ich halte nicht am vor-gestern erfundenen Ruckelgott fest.

... mit quasireligiösen Begriffen wie Cinema-Look, Soap-Effekt .... :-)

ICH MUSSTE EUREM RELIGIÖSEN KOSMOS NUR ETWAS ENTGEGENSETZEN

:-)

gruß seifenchef



Antwort von seifenchef2:

iasi hat geschrieben:

Statt des "Filmmaker Mode" sollten sich die Filmemacher lieber für HFR einsetzen, denn das größte Übel sind die 24fps, die mit 50Hz oder 60Hz wiedergegeben werden. Gefühlte zwei Millionen Prozent Konsens. :-)
.... den heute produzierten Ruckelschrott (bspw. Tatort) will bald niemand mehr sehen, wenn nur die Monitore groß genug sind - bei 55" im Wohnzimmer ist das Parkinsonsche Zappelkino gerade noch erträglich ... SCNR

Ein wirklicher Film-Maker-Mode wäre für mich 48, 50 oder 60 fps, und lediglich die Belichtungszeit je nach Action variieren ...
(mehr oder weniger Motion Blur)

Das Ein-und Ausschalten des Ruckelns dagegen ging mir bei Avatar total auf den Nerv ....

gruß seifenchef



Antwort von dienstag_01:

GHLgkMaaoAAaOom.jpg
Bewegungsillusion



Antwort von seifenchef2:

iasi hat geschrieben:
..... das größte Übel sind die 24fps, die mit 50Hz oder 60Hz wiedergegeben werden. Absolut Konsens.
Die falsche Abspielung ist ein noch viel größeres Ärgernis als eine zu geringe Frame-Rate.

Leider sieht man das auch oft, aus 24 o. 25 werden 30 gemacht, aus 24 wird 60 - das ist das oberletzte, weil nun noch ekelhafter Judder dazu kommt.

Ich frag mich immer wieso die Produzenten dieses Mülls das nicht sehen?

( ? Wer das Ruckeln nicht sieht - sieht auch den Judder nicht ? )


gruß seifenchef






Antwort von Frank Glencairn:

seifenchef2 hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Ja, denk mal drüber nach.

Deine bizarre monothematische FPS Obsession, und deine Wortwahl dazu, deutet eindeutig auf einen quasireligiösen Fetisch hin. Ich halte nicht am vor-gestern erfundenen Ruckelgott fest.

... mit quasireligiösen Begriffen wie Cinema-Look, Soap-Effekt .... :-)

ICH MUSSTE EUREM RELIGIÖSEN KOSMOS NUR ETWAS ENTGEGENSETZEN

Du hast dir dafür ja deine eigene quasireligiöse Begriffswelt geschaffen.

Du bist jetzt gerade erst 4 Tage hier - und das ist das einzige Ergebnis:
seifenchef2 hat geschrieben:
nur der Ruckelschrott
das Bewegungs-Gezitter
ruckelt
LOW-Frame-Rate-Zeugs
Dauerruckelzirkus
Fetish des LFR-Kinos aus der Steinzeit
stur als Ruckelschrott
Sprünge im Bild
ruckelt
ruckelt
als Ruckeln bezeichnet
der Ruckelfreak
die ewig Gestrigen
das 'Kopf-Ruckeln'
ruckelt
ekelhafteste Ruckelartefakte
extrem unangenehm
rucklet
es ruckelt
Fetisch
Bewegungsgezitter
Ruckelgott
produzierten Ruckelschrott
Parkinsonsche Zappelkino
des Ruckelns
dieses Mülls
das Ruckeln Ganz ehrlich, an deiner Stelle würde ich mir Hilfe suchen.



Antwort von seifenchef2:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

ekelhafteste ................
Ganz ehrlich, an deiner Stelle würde ich mir Hilfe suchen. Danke für die Zusammenfassung.
Hilfe gegen die Religiösen gibt es nicht.
Rede mal einem Gläubigen XYZ ein dass sein Gott gar nicht existiert .... :-)

Aber Du hast einiges gedoppelt.....

Ich schau mal ob ich noch mehr Begriffe entwickeln kann :-) ,

immerhin ist dieses Problem das wohl schärfste zur Zeit in der Medienwelt überhaupt !


gruß seifenchef



Antwort von Frank Glencairn:

seifenchef2 hat geschrieben:

Hilfe gegen die Religiösen gibt es nicht.
Rede mal einem Gläubigen XYZ ein dass sein Gott gar nicht existiert .... :-)

"Projektion ist ein psychologischer Abwehrmechanismus, bei dem eine Person ihre eigenen unerwünschten Gedanken, Gefühle oder Eigenschaften unbewusst auf andere überträgt.

Hauptmerkmale

- Unbewusster Prozess: Die projizierende Person ist sich des Vorgangs meist nicht bewusst.
- Abwehrfunktion: Dient dazu, unangenehme oder bedrohliche Aspekte des Selbst zu verleugnen.
- Attribution: Eigene Eigenschaften werden anderen zugeschrieben.


Projektion hilft, mit inneren Konflikten umzugehen, indem man sie nach außen verlagert. Dies kann kurzfristig entlastend wirken, verhindert aber langfristig eine konstruktive Auseinandersetzung mit den eigenen Problemen."




Antwort von Darth Schneider:

Also der Begriff ist find ich irgendwie funny.
„ Parkinsonsche Zappelkino“ ..;)))

Aber ich bleib trotzdem wenn auch immer ich kann bei 24/25 FpS.
Gefällt mir einfach besser.
Und ich filme ja schon mehr als 10 Jahre so, mir ist bisher einfach kein störenderes Ruckeln aufgefallen. Auch nicht bei den zig Kinofilmen und Serien die ich gesehen habe…
Gruss Boris



Antwort von Bildlauf:

iasi hat geschrieben:

4k hatte sich auch erst in der Filmproduktion durchgesetzt, nachdem es längst im Konsumerbereich etabliert war.
Die Gründe liegen zumeist in der Organisation, der Planungslänge, den Gewohnheiten etc.

Der finanzielle Mehraufwand ist natürlich auch vorhanden: Die doppelte Datenmenge muss schließlich auch gehandelt werden.
Bei der 265 reichen dann 2 TB gerade mal für 17 Minuten und 14 Sekunden bei Open Gate 60fps.
Zudem ist da u.a. auch die höhere Anzahl an Frames, die in der Post nachbearbeitet werden müssen.
Andererseits gehen diese Mehrkosten mit der technischen Entwicklung zurück.

Statt des "Filmmaker Mode" sollten sich die Filmemacher lieber für HFR einsetzen, denn das größte Übel sind die 24fps, die mit 50Hz oder 60Hz wiedergegeben werden.
Ich habe keine Ruckelproblematik, und das was es mehr "ruckelt" in 24/25, kann man in Kauf nehmen für die "originale" 24/25 Bildbewegung.

Ich glaube ähnlich wie Du, der finanzielle Mehraufwand ist auch nicht so relevant, also ob bei einer großen Produktion für 17 Minuten 1 oder 2 TB gebraucht werden, das kriegen die dann auch noch bestimmt gewuppt.

Mein Fragezeichen ist, ob 50 fps nicht womöglich floppen könnte, wenn man damit dreht, wegen der Sehgewohnheit und Erwartungshaltung wie Spielfilm wirken muss.
Man müsste eine Studie machen, 2 identisch gedrehte Filme, nur eben einmal 24 fps und einmal zb 50 fps und dann Testpersonen befragen oder so.



Antwort von Darth Schneider:

Laut Frank gab es so eine Studie schon.
Ich gehe davon aus das es mehr als eine Studie gab. Und das Hollywood und Co schon längst mit 30/48/50/60 FpS drehen würde wenn es wirklich besser wäre.

Das sind ja die ersten die brandneue Film Technik überhaupt in die Hände kriegen….
Gruss Boris



Antwort von macaw:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Laut Frank gab es so eine Studie schon.
Ich gehe davon aus das es mehr als eine Studie gab. Und das Hollywood und Co schon längst mit 30/48/50/60 FpS drehen würde wenn es wirklich besser wäre.

Das sind ja die ersten die brandneue Film Technik überhaupt in die Hände kriegen….
Gruss Boris 100% korrekt - wenn 50+ FPS mehr Kohle brächte, hätten Hollywood und Schmollywood uns mit HFR nur so zugeschissen. Was haben die nicht alles versucht über die Jahrzehnte, nichts hielt sich stärker als "Ruckel-Zuckel-Buckel-Bild" (wie ein weiser Mann in einem Forum mal schrieb...)



Antwort von macaw:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ganz ehrlich, an deiner Stelle würde ich mir Hilfe suchen. Bei Leuten wie dem Seifenkasper stelle ich mir so Typen vor wie den Kerl aus "Das Schweigen der Lämmer", der Knilch mit der Lotion...



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also der Begriff ist find ich irgendwie funny.
„ Parkinsonsche Zappelkino“ ..;)))

Aber ich bleib trotzdem wenn auch immer ich kann bei 24/25 FpS.
Gefällt mir einfach besser.
Und ich filme ja schon mehr als 10 Jahre so, mir ist bisher einfach kein störenderes Ruckeln aufgefallen. Auch nicht bei den zig Kinofilmen und Serien die ich gesehen habe…
Gruss Boris Du siehst es dir auf einem Bildschirm an, der 24/25fps wiedergeben kann?

Ich hab gerade mit der DJI Flip erste Aufnahmen gemacht. In UHD/50p - und dann abgespielt mit 50fps. Die Aufnahmen, bei denen im unteren Bilddrittel der Boden dahinwischt weißen auch Motion Blur auf, auch wenn die Belichtungszeit bei 1/400s lag. Vor allem aber sind die Aufnahmen sehr flüssig und geschmeidig.
Es ist auch nicht ein bewußtes Sehen, sondern die Wirkung, die 50fps erzeugen.
Wie bei 8k beschreiben Leute, die es gesehen haben, als immersiv.
Man kommt dem nahe, was der Mensch in der Wirklichkeit zu sehen bekommt.



Antwort von Frank Glencairn:

Bildlauf hat geschrieben:

Man müsste eine Studie machen, 2 identisch gedrehte Filme, nur eben einmal 24 fps und einmal zb 50 fps und dann Testpersonen befragen oder so. Da brauchst du keine Studie machen - so ziemlich alle haben diese Filme gehasst.

Long Halftime Walk (2016)
Gemini Man (2019)
The Hobbit trilogy (2012-2014)
Aquarela (2018)
Titanic (2023)
"Momentum" (1992)
Oklahoma (1955)
Around the World in 80 Days (1956)

Auch Cinerama (50er Jahre) und Showscan (70er Jahre) sind komplett gefoppt und ganz schnell wieder in der Versenkung verschwunden.

Selbst die ganz frühen HFR Versuche von Edison (Ende 19tes Jahrhundert) und Kinemacolor (frühes 20tes Jahrhundert) wollte keiner.

Es wird also seit fast 150 Jahren immer wieder aufs neue versucht, und HFR scheitert immer wieder aufs neue kläglich.
Das ist wie bei 3D, ich frage mich wie oft eine Technik vom Publikum ausdrücklich abgelehnt werden und scheitern muß, bis man es mal kapiert.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Man kommt dem nahe, was der Mensch in der Wirklichkeit zu sehen bekommt.
... womit dann die Immersion komplett aus dem berüchtigten "Fenster" geht, das du immer so gerne zitierst.

Realität ist Gift für das erzählen von Geschichten auf der Leinwand.



Antwort von macaw:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das ist wie bei 3D, ich frage mich wie oft eine Technik vom Publikum ausdrücklich abgelehnt werden und scheitern muß, bis man es mal kapiert. Das ist wie mit der Dubai Schokolade. Jeder weiß, wie Schokolade, Pistazien und dieser andere Scheiß da drin schmecken aber auf einmal müssen sie es doch probieren um auch ganz sicher zu wissen, daß es Mist ist - genau auf diese Vollidioten setzt auch die 3D/HFR/Geruchsfilm/... Taktik.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Laut Frank gab es so eine Studie schon.
Ich gehe davon aus das es mehr als eine Studie gab. Und das Hollywood und Co schon längst mit 30/48/50/60 FpS drehen würde wenn es wirklich besser wäre.

Das sind ja die ersten die brandneue Film Technik überhaupt in die Hände kriegen….
Gruss Boris Das ist schon in doppelter Hinsicht falsch.

Es gibt Studien, die sogar festgestellt haben, dass der Mensch in besonderen Fällen sogar 500Hz wahnehmen kann.

Die Studios sind wie große Tanker. Bis sie den Kurs wechseln können, dauert es sehr lange.

Da hatte Red schon die 3.Kamerageneration vorgestellt, als einer der Red-Leute als Berater für die Umstellung des Produktionsprozesses auf 4k wechselte.

Avatar 2 war ziemlich erfolgreich. Und auch Godzilla x Kong ist eine HFR-Produktion.
A higher frame rate (than standard 24fps) is required not only to maintain resolution in motion (temporal resolution) but also to mitigate the distracting effects of judder, which worsen as the picture becomes faster and brighter, hindering HDR (High Dynamic Range). https://www.flatpanelshd.com/news.php?s ... 1712073842


Die Kameras können es zunehmend, die Post-Technik bewältigt es zunehmend und die Kinos können es zunehmend abspielen.



Antwort von iasi:

macaw hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das ist wie bei 3D, ich frage mich wie oft eine Technik vom Publikum ausdrücklich abgelehnt werden und scheitern muß, bis man es mal kapiert. Das ist wie mit der Dubai Schokolade. Jeder weiß, wie Schokolade, Pistazien und dieser andere Scheiß da drin schmecken aber auf einmal müssen sie es doch probieren um auch ganz sicher zu wissen, daß es Mist ist - genau auf diese Vollidioten setzt auch die 3D/HFR/Geruchsfilm/... Taktik. Und mancher versteht Zahlen nicht zu deuten:

Avatar: The Way of Water
$2.320.250.281

Dune: Part Two
$714.444.358

Und das, wo doch für Dune 2 dieser "tolle cinematische Look" durch das Zwischennegativ erzeugt wurde.
Cameron hingegen setzte einfach auf die aktuellen technischen Möglichkeiten und nutze HFR und 3D.

Ich frage mich, wie oft eine Technik vom Publikum ausdrücklich angenommen werden und erfolgreich sein muß, bis auch die letzten kapieren, das sich technischer Fortschritt nicht aufhalten lässt.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Das sind aber nur 2 Filme.

Und zumindest Avatar wurde doch nur mit 50 FpS gedreht, weil die Macher am Schluss einen möglichst coolen 3D Film haben wollten.
3D, was für 99% aller Filme überhaupt nicht relevant ist.
Den Godzilla Film kenne ich nicht mal…;)

Und Avatar 2 sah rein visuell 3D im Kino wirklich beeindruckend aus, aber 2D auf dem LG eher wie ein gutes PS5 Game…Nicht wirklich wie ein Kinofilm…
Gruss Boris



Antwort von rkunstmann:

HFR ist ja nichts Neues. Wenn das so toll wäre, dann hätten wir das schon seit Hundert Jahren... Bei Edison und den Lumieres etc. ging es mit 16 fps los und 24 stellte sich als sweet spot für erzählerisches Kino raus. Es kann übrigens ein Hinweis auf Aufmerksamkeitstörungen oder bestimmte Autismusspektrumsstörungen sein, wenn man das als so störend empfindet. Dazu passt auch die ganze Wortwahl.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Und jetzt mal ehrlich, wenn Cameron als nächstes Schneewittchen in B/W mit 18 FpS nur in „HD Ready“ Auflösung bringen würde wäre der Film noch ein Hit.;)))
Die Framerate und auch die Auflösung haben null und Nix mit dem Erfolg eines Filmes in der Avatar Liga zu tun.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Das sind aber nur 2 Filme.

Und zumindest Avatar wurde doch nur mit 50 FpS gedreht, weil die Macher am Schluss einen möglichst coolen 3D Film haben wollten.
3D, was für 99% aller Filme überhaupt nicht relevant ist.
Den Godzilla Film kenne ich nicht mal…;)

Und Avatar 2 sah rein visuell 3D im Kino wirklich beeindruckend aus, aber 2D auf dem LG eher wie ein gutes PS5 Game…Nicht wirklich wie ein Kinofilm…
Gruss Boris HFR musst du doch nun nicht relativieren. Wir reden hier schließlich ständig von 50fps, also wie kommst du nun auf "nur mit 50FpS"?

Und auch der letzte Kong+Godzilla war eine HFR-Produktion.

In welcher Version und auf welchem LG du Avatar 2 gesehen hast, ist ja nochmal eine andere Frage.

Das sieht z.B. auf meinem TV gar nicht gut aus - eben auch weil es ruckelt:

https://www.youtube.com/watch?v=fUh9ckEmUP8



Antwort von macaw:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und zumindest Avatar wurde doch nur mit 50 FpS gedreht, weil die Macher am Schluss einen möglichst coolen 3D Film haben wollten. HFR ist bei 3D ein Muss um diverse, für den Zuschauer unangenehme Nebenwirkungen zu reduzieren. Gemini Man kam ja sogar mit 120 FPS raus und musste wegen des enormen Bedarfs an Licht komplett bei strahlendem Sonnenschein gedreht werden, was besonders bei den Nachtszenen komplett idiotisch aussah.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Und jetzt mal ehrlich, wenn Cameron als nächstes Schneewittchen in B/W mit 18 FpS nur in „HD Ready“ Auflösung bringen würde wäre der Film noch ein Hit.;)))
Die Framerate und auch die Auflösung haben null und Nix mit dem Erfolg eines Filmes in der Avatar Liga zu tun.
Gruss Boris Nein.
Gerade nicht.
Denn Cameron hat den Ruf innovative Eventfilme herzustellen. Die enormen Einspielergebnisse von Avatar 2 resultieren doch nicht aus der Story.

Bei Nolan ist es ebenso.

Und: Deren finanzielle Erfolge resultieren eben auch aus den IMAX-Kinos und großen Sälen, in denen sie lange Zeit laufen.



Antwort von iasi:

macaw hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und zumindest Avatar wurde doch nur mit 50 FpS gedreht, weil die Macher am Schluss einen möglichst coolen 3D Film haben wollten. HFR ist bei 3D ein Muss um diverse, für den Zuschauer unangenehme Nebenwirkungen zu reduzieren. Gemini Man kam ja sogar mit 120 FPS raus und musste wegen des enormen Bedarfs an Licht komplett bei strahlendem Sonnenschein gedreht werden, was besonders bei den Nachtszenen komplett idiotisch aussah. Stimmt doch gar nicht. 1/240s zu 1/48s sind nicht mal 3 Blendenstufen. Das leuchtet man aus. Sollte doch eigentlich jeder wissen, nachdem wir eine so lange Diskussion über Base-ISO hatten. ;) :)



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Und jetzt mal ehrlich, wenn Cameron als nächstes Schneewittchen in B/W mit 18 FpS nur in „HD Ready“ Auflösung bringen würde wäre der Film noch ein Hit.;)))
Die Framerate und auch die Auflösung haben null und Nix mit dem Erfolg eines Filmes in der Avatar Liga zu tun.
Gruss Boris Ja, zumal die Leute das ja erst kritisieren können, nachdem sie bereits an der Kasse gezahlt haben - aber dann ist es halt schon zu spät. Ich Depp bin auch ja in The Hobbit gegangen, und hab damit zum "Erfolg" beigetragen, obwohl ich mein Geld danach gerne wieder zurück gehabt hätte.

Die Boxoffice Zahlen sagen also bestenfalls: "Trotz HFR".



Antwort von Bildlauf:

iasi hat geschrieben:

HFR musst du doch nun nicht relativieren. Aber findest Du nicht, daß 50 fps etwas "komisch" oder "anders" aussehen, ungewohnt und soapig?



Antwort von Frank Glencairn:

Bildlauf hat geschrieben:


Aber findest Du nicht, daß 50 fps etwas "komisch" oder "anders" aussehen, ungewohnt und soapig? Das hab ich auf Seite 1 schon beschrieben, iasi ist wahrscheinlich einer von denen,

"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Side note: ca 8,4 Prozent der Bevölkerung können aufgrund eines Gendefektes diese Unterschiede (z.B. den bekannten Soap Opera Effekt) nicht wahrnehmen. oder einer von denen oder beides.

rkunstmann hat geschrieben:
... Hinweis auf Aufmerksamkeitstörungen oder bestimmte Autismusspektrumsstörungen sein, wenn man das als so störend empfindet. Dazu passt auch die ganze Wortwahl.



Antwort von dienstag_01:

Bildlauf hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

HFR musst du doch nun nicht relativieren. Aber findest Du nicht, daß 50 fps etwas "komisch" oder "anders" aussehen, ungewohnt und soapig? Er hat doch noch gar keinen 50p-Film gesehen, der mit "Cine Cam" gedreht wurde.



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Bildlauf hat geschrieben:


Aber findest Du nicht, daß 50 fps etwas "komisch" oder "anders" aussehen, ungewohnt und soapig? Er hat doch noch gar keinen 50p-Film gesehen, der mit "Cine Cam" gedreht wurde. Mancher sieht sich Filme an und fantasiert nicht nur darüber, welche Filme andere gesehen haben.



Antwort von iasi:

Bildlauf hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

HFR musst du doch nun nicht relativieren. Aber findest Du nicht, daß 50 fps etwas "komisch" oder "anders" aussehen, ungewohnt und soapig? Nein. HFR wird viel angedichtet, nur weil es andere Schwächen deutlicher sichtbar macht.
Bei Gemini Man ist die Action überzeugend, aber der jüngere Doppelgänger leider nicht. Die animierten Personen wirken z.T. furchtbar. Die Enduro-Verfolgung hat jedenfalls Zunder und ist herausragend.
Da wünscht man sich am Ende, sie hätten uns und sich den Ballast mit der Doppelgängerstory erspart.

Übrigens gibt´s hier mal was in 48fps zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=LKNh7YFv3SQ



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Er hat doch noch gar keinen 50p-Film gesehen, der mit "Cine Cam" gedreht wurde. Mancher sieht sich Filme an und fantasiert nicht nur darüber, welche Filme andere gesehen haben. Dann nenn doch mal einen. Hast du bisher nicht gemacht.



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Mancher sieht sich Filme an und fantasiert nicht nur darüber, welche Filme andere gesehen haben. Dann nenn doch mal einen. Hast du bisher nicht gemacht. Du schreibst offensichtlich nur und hast daher wohl weder Zeit, um Filme anzusehen oder zu lesen.
Ich hab hier schon mehrere Filme genannt, die wohl jeder Filminteressierte schon gesehen hat.



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Dann nenn doch mal einen. Hast du bisher nicht gemacht. Du schreibst offensichtlich nur und hast daher wohl weder Zeit, um Filme anzusehen oder zu lesen.
Ich hab hier schon mehrere Filme genannt, die wohl jeder Filminteressierte schon gesehen hat. Aber die sind doch nur HFR in 3D?!



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Du schreibst offensichtlich nur und hast daher wohl weder Zeit, um Filme anzusehen oder zu lesen.
Ich hab hier schon mehrere Filme genannt, die wohl jeder Filminteressierte schon gesehen hat. Aber die sind doch nur HFR in 3D?! https://www.youtube.com/watch?v=e87Hc5zXphc



Antwort von dienstag_01:

iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Aber die sind doch nur HFR in 3D?! https://www.youtube.com/watch?v=e87Hc5zXphc Das ist doch ein schlechter Witz oder?



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


https://www.youtube.com/watch?v=e87Hc5zXphc Das ist doch ein schlechter Witz oder? Ist das etwa kein 2D-Video?

Die UHD-BluRay gibt es übrigens mit mit 60fps, was dann bei den meisten Bildschirmen eine Wiedergabe ohne Zwischenbildberechnung ermöglicht.

Übrigens ist es auch HDR, was der Bildschirm schon auch darstellen können sollte, ansonsten heißt es wieder "soap-Effekt!" und HFR sei schuld. ;)



Antwort von Frank Glencairn:

dienstag_01 hat geschrieben:

Das ist doch ein schlechter Witz oder?

Ja, sieht aus wie auf nem schlechten Handy gedreht - katastrophal.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Gefällt dir das denn wirklich ?
Ich finde das furchtbar überscharf und von den Farben her zu hyperrealtisch und zu bunt…

Fühlt sich an wie ein High End Waschmittel Werbespot…D
Gruss Boris



Antwort von dienstag_01:

Der Ausschnitt ist doch das beste Beispeil für ein Bild, das wie in "Gute Zeiten, schlechte Zeiten" aussieht. Oder einem Videospiel.

Die Frage, die sich anschließt, wird denn 60p im Kino unterstützt?



Antwort von Darth Schneider:

Mit modernen digitalen Projektoren, müsste das schon mit 60 FpS schon möglich sein.
Aber es sieht halt beschissen aus…;))
Gruss Boris



Antwort von dienstag_01:

Zu den DCP-Spezifikationen gehört es m.W. nicht.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Gefällt dir das denn wirklich ?
Ich finde das furchtbar überscharf und von den Farben her zu hyperrealtisch und zu bunt…

Fühlt sich an wie ein High End Waschmittel Werbespot…D
Gruss Boris Und nun sagst su wahrscheinlich: Das liegt am HFR.

Dabei musst du dir dieses Video auf einem HDR-Bildschirm ansehen, um korrekte Farb- und Kontrastdarstellung zu erhalten.
HFR macht das Problem mit der falschen Wiedergabe nur deutlicher. Es ist aber nicht die Ursache.

In dem Artikel wird auch auf die starren Verknüpfung von Framerate und Belichtungszeit (und damit Motion Blur) eingegangen, die durch die 180° in den Köpfen vieler festsitzt.
Ganz nach dem Motto: Wenn wir mit 48fps aufnehmen, müssen wir mit 1/96s belichten. Das mag bei effektlastigen Filmen hilfreich sein, aber ist nicht zwingend nötig.

https://www.heise.de/hintergrund/Videot ... ?seite=all


Was die Wiedergabe im Kino betrifft:

Die DCI-Spezifikation sagt doch nichts über die technischen Möglichkeiten der Projektoren aus, sondern definiert nur aktuell gültige allgemeine Mindestanforderungen.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Ich hab das auf dem HDR 10 Bit LG angeschaut, sieht dennoch furchtbar aus…

HfR mag gut sein für Werbung, Natur Dokus oder für Fussball aber bitte nicht für Serien und schon gar nicht fürs Kino…
Gruss Boris



Antwort von dienstag_01:

Interessant ist ja auch, dass in dem zitierten Heise-Artikel Gemini als ein Film mit der "Anmutung einer Telenovela" beschrieben wird ;)



Antwort von Darth Schneider:

Und wenn der Iasi HFR/8K und noch mit ISO 12800 dreht, und in HDR mastert, sind die Filme gesundheitsschädlich und werden generell im Kino verboten…;))
Gruss Boris



Antwort von iasi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Interessant ist ja auch, dass in dem zitierten Heise-Artikel Gemini als ein Film mit der "Anmutung einer Telenovela" beschrieben wird ;) Und warum ist das so?
1. Nicht primär aufgrund von HFR.
2. True Motion war eine Quelle und die wollen natürlich die Bedeutung ihrer "Lösung" herausheben. ;)

HFR ist nicht so fest mit der Belichtungszeit verknüpft, wie viele denken.
Und dass Hobbits so "anderes" wirkt, als "Herr der Ringe", liegt doch nur indirekt an HFR:
HFR zeigt nur deutlicher, wenn Firguren aus dem Rechner stammen.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Übrigens gibt´s hier mal was in 48fps zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=LKNh7YFv3SQ TrueCut ist eigentlich ein ganz interessantes Konzept (gibt sogar ein Resolve Plugin), das im Prinzip versucht das - durch höhere Helligkeit verursachte (48 nits vs 100 nits) Judder, und das durch die hohe Framerate verursachte Shuttern/mangelndes Motion Blur durch nachträgliches wieder rein rechnen Motion Blur und ein paar anderen Tricks wieder halbwegs anschaubar zu machen.

Man verursacht also zuerst ein Problem durch HFR/höhere Helligkeit, und mildert es dann wieder ab. Das ganze gibt es jetzt schon seit ner ganzen Weile, aber außer Cameron (Titanic/Avatar) und zwei Chinesen Filmen wollte das bisher noch niemand wirklich nutzen.


image_2025-01-18_102339268.png



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und wenn der Iasi HFR/8K und noch mit ISO 12800 dreht, und in HDR mastert, sind die Filme gesundheitsschädlich und werden generell im Kino verboten…;))
Gruss Boris Ja - Darth kann deshalb auch nicht mehr ins Freie, denn wenn ihn eine Darstellung auf der Leinwand quält, die der Realität nahe kommt, plagt ihn auch der Blick aus dem Fenster. ;):)

Wir sind übrigens längst bei HFR/4k/HDR im Kino angekommen.
Wie schon beim Schritt vom Filmprojektoren zu Digitalpro. oder anschließend von 2k zu 4k dauert es immer etwas, bis die "erfahrenen" und routinierten Filmemacher mitgezogen werden. ;)



Antwort von dienstag_01:

Ja, das TrueCut-Konzept finde ich auch interessant: man macht aus einem HFR- (gedrehten) Film sozusagen wieder einen LFR- (post-produzierten) Film, mit Ausnahme derjenigen Szenen, die von der höheren Schärfe der HFR-Aufnahme wirklich profitieren.
Das hat aber in meinen Augen nichts damit zu tun, dass man einfach von 24/25 auf 50/60 umsteigen könnte und man hat ein brilliantes Bild. Eher ist das Gegenteil der Fall.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Übrigens gibt´s hier mal was in 48fps zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=LKNh7YFv3SQ TrueCut ist eigentlich ein ganz interessantes Konzept (gibt sogar ein Resolve Plugin), das im Prinzip versucht das - durch höhere Helligkeit verursachte (48 nits vs 100 nits) Judder, und das durch die hohe Framerate verursachte Shuttern/mangelndes Motion Blur durch nachträgliches wieder rein rechnen Motion Blur und ein paar anderen Tricks wieder halbwegs anschaubar zu machen. Und wieder gehst du davon aus, dass eine hohe Framerate zwangsweise "Shuttern/mangelndes Motion Blur" verursacht.
Stell mal deine Kamera von 24fps auf 48fps und dann auch von 180° auf 360°um. Was ändert sich?
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Man verursacht also zuerst ein Problem durch HFR/höhere Helligkeit, und mildert es dann wieder ab. Das ganze gibt es jetzt schon seit ner ganzen Weile, aber außer Cameron (Titanic/Avatar) und zwei Chinesen Filmen wollte das bisher noch niemand wirklich nutzen.
Denk mal darüber nach, wie lange es von der Planungsphase bis zum Kinostart braucht. Dann kannst du dich auch mal fragen, wieviel digitale 3D-Filme es zum Kinostart von Avatar 1 gab und wieviele es heute sind.

Zudem könntest du dich doch auch mal ein wenig informieren und zumindest diese Seite aufrufen, bevor du etwas behauptest, das schlicht nicht stimmt.

https://www.truecutmotion.com/



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Zudem könntest du dich doch auch mal ein wenig informieren und zumindest diese Seite aufrufen, bevor du etwas behauptest, das schlicht nicht stimmt.

Gähn - damit hab ich mich schon 2022 eingehend und ausgiebig beschäftigt, als es raus gekommen ist.



Antwort von seifenchef2:

Bildlauf hat geschrieben:

Ich habe keine Ruckelproblematik, und das was es mehr "ruckelt" in 24/25, kann man in Kauf nehmen für die "originale" 24/25 Bildbewegung.

Ein Glück hast Du "originale" Bildbewegung in Anführungszeichen gesetzt.
Denn weder Erde noch menschlicher Gehapparat ruckeln im Original.
Es ist nur das Bewusstsein des Willkür ausübenden, was 'ruckelt' ? :-)


gruß seifenchef



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Zudem könntest du dich doch auch mal ein wenig informieren und zumindest diese Seite aufrufen, bevor du etwas behauptest, das schlicht nicht stimmt.

Gähn - damit hab ich mich schon 2022 eingehend und ausgiebig beschäftigt, als es raus gekommen ist. Offensichtlich nicht genug, denn sonst würdest du nicht
"außer Cameron (Titanic/Avatar) und zwei Chinesen Filmen wollte das bisher noch niemand wirklich nutzen"
schreiben.

Dabei hatte ich oben schon Godizlla/Kong genannt. Und auf der Webseite von TrueCut Motion findest du weitere Filme.
Du beschäftigst dich einmal mit etwas und denkst, nun wüsstest du für alle Zukunft genug.
Vielleicht solltest du weniger Schlafen (Gähnen) und dich auf dem Laufenden halten.

Zudem solltest du in deiner langen Erfahrung auch gelernt haben, dass die Produktion eines Filmes nicht mit der ersten Klappe beginnt. Also denke auch mal in den Zeitspannen, die es von der erste Idee bis zur Kinopremiere braucht. Mal eben kurz vor Drehbeginn das Aufnahmeformat zu wechseln, mag in deinem Erfahrungsschatz sein, bei einer großen Produktion funktioniert das nicht.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Seltsam das Leuten wie Spielberg und Fincher heute noch 24FpS reichen. Die könnten locker jeden Film mit 60FpS drehen. Sie tun es aber nicht.
Und das sind nur 2, zig Filmemacher denken so, nicht nur Frank.
Alles verschlafene Idioten ?
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Seltsam das Leuten wie Spielberg und Fincher heute noch 24FpS reichen. Die könnten locker jeden Film mit 60FpS drehen. Sie tun es aber nicht.
Und das sind nur 2, zig Filmemacher denken so, nicht nur Frank.
Alles verschlafene Idioten ?
Gruss Boris Spielberg hatte bei Saving P.R. die olle 180°-Regel gebrochen.
Und er dreht noch immer mit analogen Kameras, die sich nicht sonderlich für HFR eignen.

Finchers letzter Film wurde u.a. mit der Red Komodo gedreht, die damals noch kein HFR bot.
40 fps at 6K 17:9 (6144 x 3240)

Du und Frank denken in zu kurzen Zeiträume.



Antwort von Mantas:

iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Aber die sind doch nur HFR in 3D?! https://www.youtube.com/watch?v=e87Hc5zXphc omg bitte nicht



Antwort von iasi:

Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


https://www.youtube.com/watch?v=e87Hc5zXphc omg bitte nicht Da blickt wohl ein geschultes Kennerauge auf seinen Bildschirm. ;)

Mir ist schon klar, dass es diejenigen gibt, die beim Dreh nur anhand des Vorschaubildes das Ergebnis beurteilen.



Antwort von Mantas:

iasi hat geschrieben:

Da blickt wohl ein geschultes Kennerauge auf seinen Bildschirm. ;)

Mir ist schon klar, dass es diejenigen gibt, die beim Dreh nur anhand des Vorschaubildes das Ergebnis beurteilen. ja, sonst wird man ein zweites Mal nicht gebucht.



Antwort von iasi:

Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Da blickt wohl ein geschultes Kennerauge auf seinen Bildschirm. ;)

Mir ist schon klar, dass es diejenigen gibt, die beim Dreh nur anhand des Vorschaubildes das Ergebnis beurteilen. ja, sonst wird man ein zweites Mal nicht gebucht. Was zählt ist das Ergebnis und nicht das Vorschaubild der Kamera.

Oder zählen Montage und Ton etwa auch nichts?



Antwort von Mantas:

iasi hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


ja, sonst wird man ein zweites Mal nicht gebucht. Was zählt ist das Ergebnis und nicht das Vorschaubild der Kamera.

Oder zählen Montage und Ton etwa auch nichts? denkst du der Kunde kann das abstrahieren? denkst du der Kunde freut sich nicht, gleich was gutes zu sehen? Die Erfahrung am Set ist sehr sehr viel Wert, solltest auch mal ausprobieren!



Antwort von iasi:

Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Was zählt ist das Ergebnis und nicht das Vorschaubild der Kamera.

Oder zählen Montage und Ton etwa auch nichts? denkst du der Kunde kann das abstrahieren? denkst du der Kunde freut sich nicht, gleich was gutes zu sehen? Die Erfahrung am Set ist sehr sehr viel Wert, solltest auch mal ausprobieren! Der Kunde freut sich sicherlich am Ende das Bessere, statt während des Drehs nur das Gute zu sehen.

Damit der Kunde gar nicht erst auf falsche Ideen kommt, gibt´s nur das Raw-Bild auf den Vorschaumonitoren zu sehen - mit all den Hilfsmitteln, die du doch auch nutzt (Histogramm, Focus-Peaking etc.).
Der Kunde wird es verstehen: Du lieferst ein Resultat und nicht schöne Vorschaubilder der Kamera.

Wie ich schon gesagt hab: Ein Einstellung wirkt oft nur in der Montage, die kann der Kunde doch auch nicht sehen.
Ich hab mir gerade eine Drohnenflugaufnahme angesehen - ihre Wirkung entfaltet sie dann erst im Kontext vor allem auch durch den Ton.



Antwort von Mantas:

Das einzige was der Kunde denken wird ist, dass der Editor oder Grader das beschissene Material gerettet hat. Nächstes Mal soll es jemand anders gleich richtig machen.



Antwort von iasi:

Mantas hat geschrieben:
Das einzige was der Kunde denken wird ist, dass der Editor oder Grader das beschissene Material gerettet hat. Nächstes Mal soll es jemand anders gleich richtig machen. Wenn der Kunde mit dem Ergebnis zufrieden ist, macht er sich gar keine solchen Gedanken.

Was ihn eher irritieren würde, ist der Unterschied zwischen dem Vorschaubild, das du ihm präsentierst, und dem gegradeten Ergebnis. Man sollte gar nicht erst den Eindruck aufkommen lassen, dass das Vorschaubild mit dem Ergebnis identisch sei.



Antwort von seifenchef2:

Hi,
dienstag_01 hat geschrieben:
Ja, das TrueCut-Konzept finde ich auch interessant: Also ich persönlich kann da aus meiner Erfahrung nur widersprechen.
Avatar war einfach schrecklich.
Hat man sich kurz daran gewöhnt dass es nicht ruckelt (Action/Unterwasserszene) kommen die Schwimmer an Land und das Ruckeln wird wieder zugeschaltet.
In meiner Wahrnehmung eine Katastrophe sondersgleichen .....

dienstag_01 hat geschrieben:
mit Ausnahme derjenigen Szenen, die von der höheren Schärfe der HFR-Aufnahme wirklich profitieren.
Naja, von höherer Schärfe - sagen wir Full-HD und höher, kann sowieso nur ein Standbild profitieren.
Anderenfalls bräuchte man für echtes 4K mit Bewegung 1. 120 fps und 2. Belichtungszeiten unter 1/250 tel ?
(oder noch extremere Werte ... )
dienstag_01 hat geschrieben:

Das hat aber in meinen Augen nichts damit zu tun, dass man einfach von 24/25 auf 50/60 umsteigen könnte und man hat ein brilliantes Bild. Eher ist das Gegenteil der Fall. Müsstest Du exakter erklären was 'Deine Qualia' unter Brilliant versteht. :-)

gruß seifenchef



Antwort von seifenchef2:

Fetish und Taboo
macaw hat geschrieben:
... nichts hielt sich stärker als "Ruckel-Zuckel-Buckel-Bild" (wie ein weiser Mann in einem Forum mal schrieb...) Geiler Ausdruck - sofort ins Repertoire übernommen. :-)

gruß seifenchef



Antwort von Bildlauf:

iasi hat geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=e87Hc5zXphc Das sieht nicht so gut aus, um es mal moderat auszudrücken.
Dieses YT Video ist ein gutes Beispiel dafür, daß HFR Mist ist (außer für Slomo). Man braucht aber nicht mal einen fertigen Film, man erkennt es doch schon auf dem Kameramonitor.

Ich glaube dieses angebliche und eher seltene Ruckeln, was @iasi und @seifenchef bemängeln kommt nicht durch die Framerate 24/25 ist meine Theorie.
Vielmehr denke ich, daß es Artefakte sind, die sich ergeben aus Auslesegeschwindigkeit, Processing, Denoising, Kompression und dann muss das alles noch auf Speicherkarte geschrieben werden. Also es könnte digitale Gründe haben, weil echter Film ja in dem Sinne kein processing hat und quasi global Shutter "ausgelesen"/belichtet wird.

@seifenchef, darf man fragen mit was für einer Kamera Du arbeitest und @iasi, magst Du sagen, bei welchen Kameras Dir das Ruckeln besonders auffällt?



Antwort von MrMeeseeks:

Da iasi selber nichts auf die Reihe bekommt kann er nur mit fremden Werken seiner Meinung Ausdruck verleihen und dann wählt er dafür Gemini Man, einer der größten Gurken der letzten Jahre.

iasi ich versuche es wirklich mich zurückzuhalten aber es ist so als wenn du dir Morgens direkt die Clowsnase aufsetzt und dich hier einloggst, du willst doch nur dass man sich über dich lustig macht. :/