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Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout



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Newsmeldung von slashCAM:





Kürzlich sind die FUJI X-H2s sowie die Canon EOS R7 zu unserer Dynamik-Clip Sammlung gestoßen, auf die wir natürlich umgehend einen kritischen Blick werfen wollen. Liegt der Belichtungsspielraum der beiden S-35 Kameras "auf Augenhöhe"?



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout




Antwort von cantsin:

Tja, da hat Canon mal wieder mit dem cripple hammer zugeschlagen... Schade.



Antwort von MrMeeseeks:

Abgesehen vom Autofokus spricht absolut nichts für dir Canon R7. Mieser Dynamikumfang, grauenhafter Rolling Shutter, schlechtes Ausleseverhalten des Sensors, lausige Auswahl an Obiektiven usw.








Antwort von Darth Schneider:

Abwarten.
Einige von den da oben aufgezählten negativen Punkten, könnte Canon durchaus mit ganz einfachen Software und Hardware Updates (was auch die noch fehlenden Gläser betrifft) verbessern.
Aber ich verstehe Canon andererseits auch, die wollen halt auch die teuren dslms verkaufen….Die R7 soll mit den eigenen anderen Produkten schliesslich nicht konkurrieren.;)
Die R7 zielt abgesehen davon eher auf Anfänger, beziehungsweise auf Wild Live/Natur Fotografen.
Für diese beiden Zielgruppen ist die Canon R7 super…
Gruss Boris



Antwort von Drushba:

doppel



Antwort von Drushba:

Danke für die Tests. Mich würde ja auch der Kontrastumfang der Cams interessieren, bzw. die gleichzeitige Darstellung unterschiedlich heller Bereich im Bild, Highlight-Roll off etc. Ganz praktisch z.B. wie unterschiedlich Fenster bei Innenraummotiven bzw. der Himmel bei Schattenaufnahmen aussen ausbrennen, wie sehr sich dabei Schatten später noch hochziehen lassen, wie sich die Hauttöne dabei verhalten, wie ansprechend die Bildästhetik dadurch insgesamt wird etc. (z.B. Canonlook vs. Fujilook bei normal/extrem hohem Kontrastumfang). Reine Über- und Unterbelichtungstest sind zwar grundsätzlich zur ersten Orientierung interessant, aber für die Praxis halte ich die tatsächlich erreichbare Bildästhetik bei realen Motiven für entscheidend. Oder die Fragestellung z.B. auch so herum: Lohnt es sich insgesamt auf den Canonlook zu verzichen, dafür Fuji zu wählen, wenn dies nur in vermeidbaren Extremssituationen ausschlaggebende Unterschiede ergibt? Brennen odie Highlights bei Canon trotzdem noch so akzeptabel aus, dass es keine Panasonic sein muss?... etc)). Dies würde sicher etwas aufwändiger, aber vielleicht gelänge es ja doch, Standardsituationen einzurichten und mal fünf Cams an einem Sonnentag gegeneinander antreten zu lassen?)))



Antwort von cantsin:

Drushba hat geschrieben:
Danke für die Tests. Mich würde ja auch der Kontrastumfang der Cams interessieren, bzw. die gleichzeitige Darstellung unterschiedlich heller Bereich im Bild, Highlight-Roll off etc. Ganz praktisch z.B. wie unterschiedlich Fenster bei Innenraummotiven bzw. der Himmel bei Schattenaufnahmen aussen ausbrennen, wie sehr sich dabei Schatten später noch hochziehen lassen, wie sich die Hauttöne dabei verhalten, wie ansprechend die Bildästhetik dadurch insgesamt wird etc. (z.B. Canonlook vs. Fujilook bei normal/extrem hohem Kontrastumfang). Reine Über- und Unterbelichtungstest sind zwar grundsätzlich zur ersten Orientierung interessant, aber für die Praxis halte ich die tatsächlich erreichbare Bildästhetik bei realen Motiven für entscheidend.
Guter highlight roll off ist aber letztlich nichts anderes als Belichtungsspielraum in den Schatten bzw. Unterbelichtung um ein paar Blenden, die sich möglichst straflos durch nachträgliche Gain-Anhebung/Aufhellung des Materials kompensieren lässt.

Anders als chemischer Film haben Sensoren ja keinen wirklichen Highlight-Rolloff bei Überbelichtung, sondern nur ein hartes Clipping. Wenn man ETTR (bzw. bei Fotokameras mit der niedrigsten ISO wie ISO 100) belichtet, drängen sich die Spitzlichter in den oberen Bits und haben deshalb relativ geringe Zeichnung. Blendet man ab, verteilen sich die Spitzlichter über mehrere Bits, haben dadurch mehr Zeichnung/weichere Abstufungen und dadurch optisch ein besseren Roll-Off.

Das steht und fällt natürlich damit, ob sich nach dieser Unterbelichtung die Schatten wieder anheben lassen bzw. das Bild quasi per Photoshopping aufhellen lässt, ohne dass es verrauscht und hässliche Artefakte zeigt.

Dabei sind dann Kameras wie die Arri Alexa und Canon C70, die simultan auf beiden nativen ISOs/Gain-Stufen ihrer Sensoren aufnehmen (bzw. die beiden Videosignale der ersten und zweiten nativen Gain-Stufe zu einem Signal mischen), technisch im Vorteil.

Bzw., um es abzukürzen, letztlich gilt: guter highlight roll off=viel Belichtungsspielraum (engl. latitude).



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Dabei sind dann Kameras wie die Arri Alexa und Canon C70, die simultan auf beiden nativen ISOs/Gain-Stufen ihrer Sensoren aufnehmen (bzw. die beiden Videosignale der ersten und zweiten nativen Gain-Stufe zu einem Signal mischen), technisch im Vorteil.
👍



Antwort von Drushba:

cantsin hat geschrieben:
Bzw., um es abzukürzen, letztlich gilt: guter highlight roll off=viel Belichtungsspielraum (engl. latitude).
Ganz klare Zustimmung. Aber trotzdem halte ich die Frage nach der allgemeinen Bildästhetik für wichtig. Vor meiner Pana-Zeit habe ich bei vielen Projekten den Canonlook bevorzugt, weil ich mich mit dieser Farbabstimmung wohl fühlte, während mich Fuji farblich nie wirklich überzeugt hat. Darum würde es mir hier um Tests gehen, die zeigen, ob man in der Praxis evtl. doch mit Canons (oder Nikons) geringerem Kontrastumfang hinkommt, wenn man dafür den jeweils gewollten Look wahren kann, eben weil sich dies in "Normalsituationen" dann vielleicht nicht ganz so schlimm auswirkt wie befürchtet.) Profis werden jetzt argumentieren, dass man hierzu ja selber Kameratests macht. Das stimmt. Und trotzdem hätte ich sie, wenn möglich, zuvor gerne auf Slashcam gesehen.)



Antwort von Darth Schneider:

Wobei ja gerade bei dem wunderschöne Look einer Arri halt noch viel mehr Dinge
eine sehr wichtige Rolle spielen wie nur die Dual Gain Technologie..

Auf andere (Consumer) Kameras bezogen kann das z.B., auch heissen das die Canon R5c aber auch eine R7, halt eh schon die schönen Canon Farben mit an Bord haben. Die Fujis und die Panasonic Kameras haben diesen Vorteil jedenfalls nicht.;)
Gruss Boris



Antwort von rush:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Auf andere (Consumer) Kameras bezogen kann das z.B., auch heissen das die Canon R5c aber auch eine R7, halt eh schon die schönen Canon Farben mit an Bord haben. Die Fujis und die Panasonic Kameras haben diesen Vorteil jedenfalls nicht.;)
Gruss Boris
Auf welch (faktischer) Grundlage argumentierst Das Argument der "schönen Canon Farben" rührt irgendwie noch aus einer Zeit in der Sony seinerzeit Probleme mit der Color Science ala FS7 hatte bzw. man sich darüber generell noch weniger Gedanken im Consumer Bereich gemacht hat und Canon mit den 5DIIern die Indie Szene dominierte und auch im Pro Bereich Anklang fand - weil der Rest halt in Sachen Video nicht allzu viel zu bieten hatte.

Ich empfinde die Fuji Farben jedenfalls als durchaus harmonisch und kann auch meiner betagten Panasonic E-M10 II durchaus ansehnliche Farben entlocken wie ich finde, genau wie aus den "modernen" Sonys. Keine Ahnung ob man da wirklich noch von einem typischen "Canon-Vorteil" sprechen kann?! Zumal die ganze Diskussion bei 10Bit und mehr unwichtiger denn je wird - das kommt eben auch noch aus der "8bit Zeit" mit 420 Abtastung wo man tatsächlich in der Post nicht mehr alles retten konnte.

Aber wenn du dafür belegbare Daten/Fakten/Messungen hast die Deine These bestätigen - dann gern her damit. Und damit meine ich jetzt nicht blind 2-3 Youtube Videos in denen man nie weiß was am Material gemacht wurde.



Antwort von Drushba:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wobei ja gerade bei dem wunderschöne Look einer Arri halt noch viel mehr Dinge
eine sehr wichtige Rolle spielen wie nur die Dual Gain Technologie..

Auf andere (Consumer) Kameras bezogen kann das z.B., auch heissen das die Canon R5c aber auch eine R7, halt eh schon die schönen Canon Farben mit an Bord haben. Die Fujis und die Panasonic Kameras haben diesen Vorteil jedenfalls nicht.;)
Gruss Boris
Farblich bin ich mittlerweile bei Pana angekommen (bzw. bei dem, was sich in der Post daraus machen lässt), das finde ich meist noch ansprechender als Canon. Für mich hinsichtlich des Kontrastumfangs und der Farbphilosophie die interessanteste Cam diesseits von Arri. ;-)








Antwort von pillepalle:

Drushba hat geschrieben:
Darum würde es mir hier um Tests gehen, die zeigen, ob man in der Praxis evtl. doch mit Canons (oder Nikons) geringerem Kontrastumfang hinkommt, wenn man dafür den jeweils gewollten Look wahren kann, eben weil sich dies in "Normalsituationen" dann vielleicht nicht ganz so schlimm auswirkt wie befürchtet.)
Ich glaube in 'Normalsituationen' bekommt man mit jeder Kamera ein ansprechendes Ergebnis hin. Das ist dann eher eine Frage der Grading-Skills, bzw. dem Weg dorthin (Workflow). In Extremsituationen werden die Unterschiede einfach ein wenig deutlicher, auch wenn in der Praxis kaum jemand sein Material 7 Blenden unterbelichten wird. Da sind es dann die unkontrollierbaren Situationen, wie z.B. zu hohe Kontraste, die zu unschönen Ergebnissen führen.

Den Testaufbau (das Bild) selber könnte man natürlich auch ansprechender gestalten, bzw. z.B. wirklich mit echten Personen (Skintones) machen, aber dadurch wird er natürlich um ein Vielfaches aufwendiger und die Vergleichbarkeit zu älteren Test ist weniger gegeben. Selbst bei optimaler Belichtung ist es ja kein ansprechendes Bild was man da sieht. Aber das zu erwarten ist für einen einfachen Kameratest dann vielleicht doch etwas zuviel. Das sind Dinge die man dann wirklich lieber selber unter den eigenen spezifischen Bedingungen macht.

VG



Antwort von Drushba:

rush hat geschrieben:

Auf welch (faktischer) Grundlage argumentierst Das Argument der "schönen Canon Farben" (..)
Ich gehe da schon mit. Eigentlich jedesmal, wenn ich nach einer Dokfilmpremiere, bei der mir die Farben besonders gefallen haben, nach dem Kameramodell gefragt habe, war es eine Canon. Canonlook ist schwer zu beschreiben (einige haben es versucht) und ich habe bislang noch keinen wirklich guten "Fake" aus Sony-oder Panamaterial gesehen, der genau dieses "Etwas" hatte. Canonlook lässt sich durchgängig wohl nur mit Canon erzeugen.



Antwort von roki100:

rush hat geschrieben:
Aber wenn du dafür belegbare Daten/Fakten/Messungen hast die Deine These bestätigen - dann gern her damit. Und damit meine ich jetzt nicht blind 2-3 Youtube Videos in denen man nie weiß was am Material gemacht wurde.
Die Frage ist, ob auch die neue Fuji X-H2(s) davon betroffen sind:

https://www.youtube.com/watch?v=7-RHHAU ... =emb_title



Antwort von Darth Schneider:

Also mit der XT 4 ist mir bei meinen Versuchen mit XLog gar nix auffälliges (negatives) an den Fuji Farben aufgefallen…
Saubere Farben.
Aber ich hab die Bilder auch mit der 4K Pocket verglichen, nicht mit einer Magic Lantern Canon..
Ev liegt das ja an den verwendeten Einstellungen an der Fuji Kamera, oder am Glas, oder Filter…?
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Ich finde das jetzt nicht wirklich so dramatisch.... Fuji umgeht damit wahrscheinlich Artefakte/moirés....



Antwort von Darth Schneider:

Das kann sein, von sich bewegenden Blättern, zu viele auf einmal, zu nah zusammen…Zu weit weg.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das kann sein, von sich bewegenden Blättern, zu viele auf einmal, zu nah zusammen…Zu weit weg.
? :D

Es ist eine bekannte Technik um moirés zu entfernen... Die Farben sind dann aber verwischt (so wie im Video gezeigt).



Antwort von MrMeeseeks:

Drushba hat geschrieben:
rush hat geschrieben:

Auf welch (faktischer) Grundlage argumentierst Das Argument der "schönen Canon Farben" (..)
Ich gehe da schon mit. Eigentlich jedesmal, wenn ich nach einer Dokfilmpremiere, bei der mir die Farben besonders gefallen haben, nach dem Kameramodell gefragt habe, war es eine Canon. Canonlook ist schwer zu beschreiben (einige haben es versucht) und ich habe bislang noch keinen wirklich guten "Fake" aus Sony-oder Panamaterial gesehen, der genau dieses "Etwas" hatte. Canonlook lässt sich durchgängig wohl nur mit Canon erzeugen.
Klingt eher nach einer Rechtfertigung sich die anderen Pferdfüße der Canon Kameras schönzureden...aber...aber die Canon Farben.

Wenn dir die Farben so gefallen, dann kannst du ja auch sicher beschreiben was dir daran gefällt. Da scheitert es schon bei den meisten Leuten.

Die meisten Filme mit tollen Farben in Hollywood werden mir Arri Kameras gedreht, gleiche Kamera, gleicher Sensor und dennoch sehen viele völlig unterschiedlich aus. Sollte es also tatsächlich einen Canon-Look geben, dann wären die Kameras für mehr als "immer der gleiche Käse" nicht zu gebrauchen, denn einen neutralen Startpunkt gibt es dann ja wohl nicht.



Antwort von Drushba:

MrMeeseeks hat geschrieben:

Die meisten Filme mit tollen Farben in Hollywood werden mir Arri Kameras gedreht, gleiche Kamera, gleicher Sensor und dennoch sehen viele völlig unterschiedlich aus. Sollte es also tatsächlich einen Canon-Look geben, dann wären die Kameras für mehr als "immer der gleiche Käse" nicht zu gebrauchen, denn einen neutralen Startpunkt gibt es dann ja wohl nicht.
Wenn der "immer gleiche Käse" gefällt, dann gefällt er eben. Wo ist das Problem? Canonfarben werden ja auch meist von Nicht-Canon Usern in Frage gestellt.)
Den Canonlook zu verlassen ist hingegen gar nicht so einfach. Ich bin ja gerade deshalb bei Panasonic gelandet, weil sich aus dem eigentlich langweiligen neutralen Pana-Look mit wenig Aufwand (und mit meinen limitierten Kenntnissen) ziemlich ansprechende Farben graden lassen.
In der Fotografie gibt es schon lange den Unterschied zwischen Nikon- und Canonfarben. Nikon hat z.B. bei den älteren Modellen ein tolles Blau, das ich im Photoshop so bei Canon niemals hinbekommen habe, ohne gleich alles andere mit zu verbiegen. Dafür hat Canon insgesamt eben "happy colors", die sich so wohl nur schwer aus Nikon-Raws rauskitzeln lassen. Und Wasser wie z.B. Meer ist bei Canon aus der Box meist immer noch schöner als bei der Panasonic S1 nach etlichen Gradingversuchen. Es gibt schon große Sensorunterschiede in der Farbabstimmung, das ist bei der Alexa ja ähnlich unterscheidbar zu anderen Cams, wobei sich meiner Erfahrung nach (mit Ausnahme von manchen Grün-/Blaubereichen) Panas S-Klasse noch am besten eignet, Alexafarben zu imitieren. Dasn sind Feinheiten, zugegebn, aber genau deshalb werden bestimmte Cams ja auch gewählt. Die Alexa anfangs ja wegen ihres mystischen LogC-Looks, der so kaum von anderen Cams erreicht werden konnte. ;-)








Antwort von roki100:

Drushba hat geschrieben:
Nikon hat z.B. bei den älteren Modellen ein tolles Blau, das ich im Photoshop so bei Canon niemals hinbekommen habe, ohne gleich alles andere mit zu verbiegen.
Dann solltest Du Affinity mal testen (geht bestimmt auch mit Photoshop), Farbfüllebene hinzufügen und Composite Mode auf "Spiegeln" und dann Farben verbiegen.... hier, der flippt aus ;)

https://www.youtube.com/watch?v=guZV4_Ewrf4



Antwort von cantsin:

Ich finde ja, dass wenn man in guten 10bit-Log-Implementierungen oder in Raw aufnimmt und dann Resolves internen Transformationswerkzeuge bzw. Farbworkflows nutzt (egal ob Davinci Color Managed, ACES oder - auf einer Node - Color Space Transform), die Herkunft des Materials praktisch keine Rolle mehr spielt und das Material verschiedener Kameras bereits ohne händisches Tuning farblich gut matcht und praktisch keine Herstellereigenheiten hat (genauso, wenn ich Raw-Fotos von verschiedenen Kameras in DxO Photolab prozessiere und dann dank der DxO-Kamerakalibrierungen und -Farbprofile ebenfalls zu optisch fast gleichen Ergebnissen komme.)

Hersteller-Color Science spielt IMHO nur eine gravierende Rolle, wenn man in kamerainternen Rec709-Profilen/sRGB-Profilen dreht, und natürlich auch dann, wenn man die Kamera hinsichtlich Belichtung und Nachbearbeitung in Extreme pusht.



Antwort von roki100:

Naja, so einfach ist das nicht, sonst würden alle mit Consumer Kameras und verschiedene LOG, einfach nach ARRI transformieren können, um den selben ARRI Look zu haben... ;) Was tatsächlich mit Fairchild aber sehr gut funktioniert... :D



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Naja, so einfach ist das nicht, sonst würden alle mit Consumer Kameras und verschiedene LOG, einfach nach ARRI Transformieren können, um den selben ARRI Look zu haben... ;)
Arri LogC oder Raw hat (per definitionem) auch keinen Look. Was wir Arri-Look nennen, ist, was Coloristen in der Post aus dem Material machen, wobei da bei Alexa-Material eben mehr Information/Zeichnung vorhanden ist, um bessere Bilder zu erzielen.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Naja, so einfach ist das nicht, sonst würden alle mit Consumer Kameras und verschiedene LOG, einfach nach ARRI Transformieren können, um den selben ARRI Look zu haben... ;)
Arri LogC oder Raw hat (per definitionem) auch keinen Look.
Ich meine Arri LogC zu Rec709. Da ist schon gewisses etwas anderes im Bild. Manche nennen es DNA, oder Color Matrix...oder eben Color Science.
Nicht umsonst gibt es passende LUTs, manche davon sogar ziemlich gut (wie zB. GHAlex), oder Powergrades...

Wenn es um Farbgenauigkeit geht, dann ist FP sogar besser als Venice... ;))



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Arri LogC oder Raw hat (per definitionem) auch keinen Look.
Ich meine Arri LogC zu Rec709. Da ist schon gewisses etwas anderes im Bild. Manche nennen es DNA, oder Color Matrix...oder eben Color Science.
Nicht umsonst gibt es passende LUTs, manche davon sogar ziemlich gut (wie zB. GHAlex), oder Powergrades...
Und sag' mir jetzt, welche Filme den Look von Arris LogC-zu-Rec709-LUT haben. Ich schätze mal: keine. Die überwiegende Mehrzahl aller heutigen Kino- und Fernsehfilme wird mit Alexas gedreht und hat trotzdem nicht einen erkennbaren Look.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Und sag' mir jetzt, welche Filme den Look von Arris LogC-zu-Rec709-LUT haben.
Es ging doch nicht darum was Koloristen daraus machen? ich habe dich so verstanden, dass man ohne viel Aufwand in Resolve, zB. mit CST Film/Log nach Rec709 umwandelt, praktisch kein unterschied mehr zu erkennen ist, ob Canon, Arri etc. spielt dann keine rolle... Oder habe ich das falsch verstanden?
"Ich finde ja, dass wenn man in guten 10bit-Log-Implementierungen oder in Raw aufnimmt und dann Resolves internen Transformationswerkzeuge bzw. Farbworkflows nutzt (egal ob Davinci Color Managed, ACES oder - auf einer Node - Color Space Transform), die Herkunft des Materials praktisch keine Rolle mehr spielt und das Material verschiedener Kameras bereits ohne händisches Tuning farblich gut matcht und praktisch keine Herstellereigenheiten hat (genauso, wenn ich Raw-Fotos von verschiedenen Kameras in DxO Photolab prozessiere und dann dank der DxO-Kamerakalibrierungen und -Farbprofile ebenfalls zu optisch fast gleichen Ergebnissen komme.)
"
Es sieht dann doch anders aus, basierend auf die Herkunft des Materials. Es sieht auch anders aus, wenn man unterschiedliche Programme nutzt und darin ACES... zB. ACES DaVinci und ACES Mistika, ist nicht das eine und das selbe...



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Es sieht dann doch anders aus, basierend auf die Herkunft des Materials.
Das ist die Frage. Wenn Du z.B. 10bit-Log-Material aus der Panasonic S5 (VLog), Sony A7Siii (SLog3), Blackmagic Pocket 6K (BM Film Log) und Canon C70 (CLog3) in einer Timeline kombinierst, und mit allen Kameras wurde ein identischer Weißabgleich gemacht und auf der ersten nativen ISO in guten Lichtbedingungen korrekt belichtet, und Du setzt das Projekt auf Color Managed und hast bei allen Clips die richtige, kameraspezifische Transformation eingestellt, glaube ich nicht, dass Du mehr als minimale Unterschiede sehen wirst.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Es sieht dann doch anders aus, basierend auf die Herkunft des Materials.
Das ist die Frage. Wenn Du z.B. 10bit-Log-Material aus der Panasonic S5 (VLog), Sony A7Siii (SLog3), Blackmagic Pocket 6K (BM Film Log) und Canon C70 (CLog3) in einer Timeline kombinierst, und mit allen Kameras wurde ein identischer Weißabgleich gemacht und auf der ersten nativen ISO in guten Lichtbedingungen korrekt belichtet, und Du setzt das Projekt auf Color Managed und hast bei allen Clips die richtige, kameraspezifische Transformation eingestellt, glaube ich nicht, dass Du mehr als minimale Unterschiede sehen wirst.
Wenn du das Material dann aber mit all den schönen Werkzeugen, die die Software bietet, gestalten willst, wirst du eben doch mehr als minimale Unterschiede sehen.








Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Das ist die Frage. Wenn Du z.B. 10bit-Log-Material aus der Panasonic S5 (VLog), Sony A7Siii (SLog3), Blackmagic Pocket 6K (BM Film Log) und Canon C70 (CLog3) in einer Timeline kombinierst, und mit allen Kameras wurde ein identischer Weißabgleich gemacht und auf der ersten nativen ISO in guten Lichtbedingungen korrekt belichtet, und Du setzt das Projekt auf Color Managed und hast bei allen Clips die richtige, kameraspezifische Transformation eingestellt, glaube ich nicht, dass Du mehr als minimale Unterschiede sehen wirst.
Wenn du das Material dann aber mit all den schönen Werkzeugen, die die Software bietet, gestalten willst, wirst du eben doch mehr als minimale Unterschiede sehen.
Ja - aber das hat dann nichts mit dem Look des Materials bzw. der Kamera zu tun (sondern nur damit, wie sehr es sich für bestimmte Looks verbiegen lässt).



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Es sieht dann doch anders aus, basierend auf die Herkunft des Materials.
Das ist die Frage. Wenn Du z.B. 10bit-Log-Material aus der Panasonic S5 (VLog), Sony A7Siii (SLog3), Blackmagic Pocket 6K (BM Film Log) und Canon C70 (CLog3) in einer Timeline kombinierst, und mit allen Kameras wurde ein identischer Weißabgleich gemacht und auf der ersten nativen ISO in guten Lichtbedingungen korrekt belichtet, und Du setzt das Projekt auf Color Managed und hast bei allen Clips die richtige, kameraspezifische Transformation eingestellt, glaube ich nicht, dass Du mehr als minimale Unterschiede sehen wirst.
Zumindest zwischen Blackmagic-Fairchild und Panasonic-Sony da sehe ich einen gewissen unterschied. Nur wenn ich HLG bei Panasonic G9 benutzt habe, konnte ich HLG so anpassen/korrigieren (Tageslicht), das man fast kein unterschied gesehen hat (auf den ersten blick erkennt man den Unterschied nur wegen Bokeh usw.), schaut man aber genauer hin, dann sieht man unterschiede - auch wenn minimal gab es einige Szenen, die völlig anders aussahen.

Wobei Kameras wie S1(h)/S5... A7SIII...BMPCC6K(G2/Pro)...Z-Cam's usw. da ist der unterschied minimal - weil alles Sony-Sensoren.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke vor lauter Pixelpeepen und Fairchild/Arri/G9/S5/Gh6 in den Himmel loben, wird hier langsam (bei dieser Diskussion) aber ein wichtiger Faktor, fürs Filmen einfach so ausser Acht gelassen…

Ich denke eine sehr gute und auch vielseitig einsetzbare Kamera, sollte eigentlich gar keinen typischen, sofort wieder erkennbaren Look haben, sondern genau im Gegenteil, einen möglichst gar nicht erkennbaren möglichst neutralen Look bieten..;)

Sonst geht das (z.B., wie dieser typische verwaschene Pocket Fairchild Look) für mich eher unter zwar ästhetisch, aber trotzdem, gleichzeitig als eindeutig wieder erkennbarer Bildfehler..;)

Die verwendete Kamera soll schliesslich kein Solo tanzen, nie von der Geschichte, vom Thema und schon gar nicht mit einem typischen Look von den Darstellern und vom Motiv ablenken.;)
Aber das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Boris, Du hast wieder mal nichts verstanden (Pixelpeeping, Bildfehler etc.) ;) Es ging doch darum, das zB. UrsaG2+CST nicht das selbe Ergebnis liefert, wie zB. Sony+CST. Auch zB. Canon C100, C200... C70 + CST, sieht anders aus, als zB. Nikon. usw.

Auch zB. Arri Alexa hat einen Grünstich im Bild (nicht das ganze Bild)...sowas ist für dich "Bildfehler", für andere ist das ColorScience... ;)
Frank meinte mal, das könnte am Glas liegen, der vor dem Sensor platziert ist...
Sonst geht das (z.B., wie dieser typische verwaschene Pocket Fairchild Look) für mich eher unter zwar ästhetisch, aber trotzdem, gleichzeitig als eindeutig wieder erkennbarer Bildfehler..;)
Etwas Kodakartiges, ist kein Bildfehler. ;)

Du warst doch auch derjenige, der etwas von Canon-Look mal geschrieben hat? Erklär mal bitte, was ist Canon Look... ;)



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Boris, Du hast wieder mal nichts verstanden (Pixelpeeping, Bildfehler etc.) ;) Es ging doch darum, das zB. UrsaG2+CST nicht das selbe Ergebnis liefert, wie zB. Sony+CST. Auch zB. Canon C100, C200... C70 + CST, sieht anders aus, als zB. Nikon. usw.
Kannst Du das mal anhand von Beispielen belegen?



Antwort von roki100:

Finde leider nichts passendes vll. täusche ich mich und vll. kann jemand das Gegenteile beweisen.



Antwort von dienstag_01:

Für was steht denn CST?



Antwort von roki100:

Color Space Transform



Antwort von roki100:

hab etwas gefunden und ich finde schon da ein gewissen unterschied, Skintones usw. Manche Kameras nehmen das licht anders auf, aber das weißt Du(cantsin) denke ich selber, Dual Gain usw. Und das Glas vor dem Sensor, ist sicherlich auch etwas, was die Echtheit der Farben verschiebt oder eben nicht.....

https://www.youtube.com/watch?v=ndTw4U_iL7g








Antwort von dienstag_01:

Ah, ok, damit habe ich keine Erfahrung.

Für mich steht es völlig ausser Frage, dass die Cameras unterschiedliche Looks produzieren. Sieht man ja schon an den unterschiedlichen Profilen in den Entwicklerwerkzeugen für RAW- (Foto) Dateien, die gibt es ja nicht aus Spass.
Allerdings haben die Looks lange nicht mehr die Bedeutung, wie noch vor Jahren. Was an der Verfügbarkeit von professionellen Tools für Jederman liegt.



Antwort von roki100:

Ja, das was manche als Canon Look meinen (beziehen sich eigentlich damit auf die älteren Canon Kameras ), ist nicht das selbe wie der Canon Look der neuen Kameras.



Antwort von Darth Schneider:

Klar ist das so, jede Kamera nimmt etwas anders auf, bei den Skintones sieht man das besonders gut.;)
Aber ich finde es naiv zu denken der Look einer G9 seie jetzt irgendwie besser als der Look von einer Sony Kamera oder als den Look von meiner Pocket.
Weil das stimmt ganz bestimmt nicht…:)
Weil das sind keine Arris…;)))

Und gerade meine Pocket nimmt hat ja BRaw, damit kann man eigentlich eh jeden Look hinkriegen…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Klar ist das so, jede Kamera nimmt etwas anders auf, bei den Skintones sieht man das besonders gut.;)
Aber ich finde es naiv zu denken der Look einer G9 seie jetzt irgendwie besser als der Look von einer Sony Kamera oder als den Look von meiner Pocket.
Weil das stimmt ganz bestimmt nicht…:)
Weil das sind keine Arris…;)))

Und gerade meine Pocket nimmt hat ja BRaw, damit kann man eigentlich eh jeden Look hinkriegen…
Was hast Du jetzt schon wieder mit deiner Pocket... :D

Was ist GH5(II)/G9 und was deine Pocket? ;)
Bildschirmfoto 2022-09-24 um 13.49.48.png Das ist nämlich das, was cantsin auch meinte - die unterschiede sind minimal...und ich sehe es ähnlich, wenn der Sensor vom selben Hersteller ist (Sony)... das andere ist Color Science des Herstellers usw. Was man also bei Kameras mit Sony Sensoren vs. Sony Sensoren vergleicht, ist in Wirklichkeit Color Science's des Herstellers....;) Und "Out of Camera Look" sieht nämlich so aus:
Bildschirmfoto 2022-09-24 um 13.55.19.png Das kann wiederum daran liegen, weil das Glas vor dem Sensor, nicht eine und das selbe ist. Der Typ ist höchstwahrscheinlich nicht gelb, sondern eher so wie auf dem Bild rechts, rot...



Antwort von Darth Schneider:

Das liegt wahrscheinlich am Weissabgleich.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das liegt wahrscheinlich am Weissabgleich.
ja, aber nicht nur.... hier nur WB angepasst Bildschirmfoto 2022-09-24 um 14.11.04.png Bildschirmfoto 2022-09-24 um 14.10.51.png das andere ist gelblicher (rot wurde ähnlich wie mit "hue vs. hue" Regler in Davinci für rot und bischen gelb, verschoben/manipuliert), weil das gelbe eher als cinematisch besser rüber kommt....🤷🏿???



Antwort von DeeZiD:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Boris, Du hast wieder mal nichts verstanden (Pixelpeeping, Bildfehler etc.) ;) Es ging doch darum, das zB. UrsaG2+CST nicht das selbe Ergebnis liefert, wie zB. Sony+CST. Auch zB. Canon C100, C200... C70 + CST, sieht anders aus, als zB. Nikon. usw.
Kannst Du das mal anhand von Beispielen belegen?
Ist doch laengst bekannt, dass selbst mit Colormanagement oder CST die Farben verschiedener Kameras immer anders aussehen. Gematcht werden muss nach wie vor manuell.



Antwort von roki100:

roki100 hat geschrieben:
das andere ist gelblicher (rot wurde ähnlich wie mit "hue vs. hue" Regler in Davinci für rot und bischen gelb, verschoben/manipuliert), weil das gelbe eher als cinematisch besser rüber kommt....🤷🏿???
Nachtrag, hier ein Beispiel (nicht perfekt, aber schnell mit ein paar Klicks):
Bildschirmfoto 2022-09-24 um 14.33.10.png Bildschirmfoto 2022-09-24 um 14.33.23.png BMD Color Science im vergleich zu Panasonic(ist Farbgenauer) hat also quasi bisschen Lift angehoben ;) und Hue vs Hue rot und gelb manipuliert.

Hätte der Typ noch eine dritte Kamera, mit nem anderen Sensor (nicht Sony), dann wäre das ganze höchstwahrscheinlich etwas komplexer... Nicht umsonst gibt es tools wie CineMatch.



Antwort von DeeZiD:

roki100 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
das andere ist gelblicher (rot wurde ähnlich wie mit "hue vs. hue" Regler in Davinci für rot und bischen gelb, verschoben/manipuliert), weil das gelbe eher als cinematisch besser rüber kommt....🤷🏿???
Nachtrag, hier ein Beispiel (nicht perfekt, aber schnell mit ein paar Klicks):

Bildschirmfoto 2022-09-24 um 14.33.10.png
Bildschirmfoto 2022-09-24 um 14.33.23.png

BMD Color Science im vergleich zu Panasonic(ist Farbgenauer) hat also quasi bisschen Lift angehoben ;) und Hue vs Hue rot und gelb manipuliert.

Hätte der Typ noch eine dritte Kamera, mit nem anderen Sensor (nicht Sony), dann wäre das ganze höchstwahrscheinlich etwas komplexer... Nicht umsonst gibt es tools wie CineMatch.

Kommt hinzu, dass die GH5(s und II ebenfalls) kein echtes V-Log koennen. ;)
Die Farben stimmen mit der V-Gamut Umwandlung rein gar nicht, da sich V-Log L Gamut eher in Richtung entsaettigtes Bt.709 bewegt. Erst bei der GH6 wuerde ich von 100%igem V-Log sprechen.

Die BMD Film Gamut oder ARRI V3 Gamut Einstellung sollte eher passen.








Antwort von roki100:

DeeZiD hat geschrieben:
Erst bei der GH6 wuerde ich von 100%igem V-Log sprechen.
Die Kamera hat auch etwas mehr DynamicRange, was nach VLOG-L Dokumentation vorausgesetzt ist für VLOG ohne L.
Ich finde die Kamera einfach super... ich vermute dass da kein Sony sensor drin steckt (weil es existiert kein Dual Gain Sensor von Sony), sondern vll. dieser hier: viewtopic.php?f=2&t=156669&p=1152114#p1151999 was nicht heißen soll, dass auch wenn ein IMX Sony-Sensor drin steckt, die Kamera schlechter ist....



Antwort von cantsin:

Das ist genau mein Punkt. In der Low-End- und Prosumer-Klasse gibt es große Unterschiede, weil da die Log-Profile, Bittiefen und Codecs suboptimal implementiert sein, und z.T. auch die Sensoren Einschränkungen haben bei DR und (für 4K-Mastering nötige) Auflösung.

Sobald man aber in der Klasse von A7SIII, SH1, Blackmagic 6K, Canon C- und Sony FX-Kameras und darüber geht, in gutem Licht dreht und das Material nicht extrem biegt, kommt da weitgehend dasselbe Resultat heraus. Sieht man ja auch in den Kamera-Beispielbildern von Rodney Charters & Co. Da können nur noch Experten minimale Nuancen sehen.

Bei Fotokameras ist es ja genauso. Die unterscheiden sich nur noch durch ihre JPEG-Farbprofile.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
Das ist genau mein Punkt. In der Low-End- und Prosumer-Klasse gibt es große Unterschiede, weil da die Log-Profile, Bittiefen und Codecs suboptimal implementiert sein, und z.T. auch die Sensoren Einschränkungen haben bei DR und (für 4K-Mastering nötige) Auflösung.

Sobald man aber in der Klasse von A7SIII, SH1, Blackmagic 6K, Canon C- und Sony FX-Kameras und darüber geht, in gutem Licht dreht und das Material nicht extrem biegt, kommt da weitgehend dasselbe Resultat heraus. Sieht man ja auch in den Kamera-Beispielbildern von Rodney Charters & Co. Da können nur noch Experten minimale Nuancen sehen.

Bei Fotokameras ist es ja genauso. Die unterscheiden sich nur noch durch ihre JPEG-Farbprofile.
Zeig mal



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Sobald man aber in der Klasse von A7SIII, SH1, Blackmagic 6K, Canon C- und Sony FX-Kameras und darüber geht, in gutem Licht dreht und das Material nicht extrem biegt, kommt da weitgehend dasselbe Resultat heraus.
Also das was ich bisher gesehen habe, bewerte ich so, bezogen teilweise auf die Skintones:
A7SIII/FX's = schöngrünlicher...
S1(h)/S5 = wärmer/rötlicher/farbgenauer...
Canon C70/C300M3 = wärmer/gelblicher... (ältere C wie zB. C100 = kälter...)
BMPCC6K= braun/gelblicher...
Fairchild = ALEVlicher *haha* ;))



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Sobald man aber in der Klasse von A7SIII, SH1, Blackmagic 6K, Canon C- und Sony FX-Kameras und darüber geht, in gutem Licht dreht und das Material nicht extrem biegt, kommt da weitgehend dasselbe Resultat heraus.
Also das was ich bisher gesehen habe, bewerte ich so, bezogen teilweise auf die Skintones:
A7SIII/FX's = schöngrünlicher...
S1(h)/S5 = wärmer/rötlicher/farbgenauer...
Canon C70/C300M3 = wärmer/gelblicher... (ältere C wie zB. C100 = kälter...)
BMPCC6K= braun/gelblicher...
Fairchild = ALEVlicher *haha* ;))
Wie kommst du eigentlich auf solche Farbeinstufungen?
In Resolve stelle ich z.B. an einigen Reglern herum und schon verändert sich der Hautton.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Wie kommst du eigentlich auf solche Farbeinstufungen?
In Resolve stelle ich z.B. an einigen Reglern herum und schon verändert sich der Hautton.
Es ging nicht darum mit einigen Reglern herumzuspielen, sondern um einfaches Color Space Transform + WB und laut cantsin "kommt da weitgehend dasselbe Resultat heraus".



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wie kommst du eigentlich auf solche Farbeinstufungen?
In Resolve stelle ich z.B. an einigen Reglern herum und schon verändert sich der Hautton.
Es ging nicht darum mit einigen Reglern herumzuspielen, sondern um einfaches Color Space Transform + WB und laut cantsin "kommt da weitgehend dasselbe Resultat heraus".
Also out of the camera - wie bei Videokameras.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Es ging nicht darum mit einigen Reglern herumzuspielen, sondern um einfaches Color Space Transform + WB und laut cantsin "kommt da weitgehend dasselbe Resultat heraus".
Also out of the camera
Ja. LOG -> CST -> Rec709...



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Also out of the camera
Ja. LOG -> CST -> Rec709...
Meine Nichte hat auch eine teure Spielreflexkamera und nutzt nur jpg.








Antwort von roki100:

Aaaha, sie ist also keine SlashCam Userin wie die Tante iasi... ;)

No LOG, no grading, no filter... not cinematic ^^

https://www.youtube.com/watch?v=w174WWYlUww&t=1s



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Aaaha, sie ist also keine SlashCam Userin wie die Tante iasi... ;)

No LOG, no grading, no filter... not cinematic ^^

https://www.youtube.com/watch?v=w174WWYlUww&t=1s
Was soll mir jetzt diese youtube-Video sagen?

Und was soll das mit "cinematic" zu tun haben?



Antwort von roki100:

out of the camera
Und was soll das mit "cinematic" zu tun haben?
nothing



Antwort von Darth Schneider:

Ich geb dem Cantsin trotzdem recht, weil, in dieser Preisklasse gibt es zwar Kitze kleine Unterschiede.
Die gibt es immer, klar, aber die sind bei solchen Kameras, so minimal, also doch eigentlich absolut zu vernachlässigen….
Wenn man das Bildmaterial entsprechend bearbeitet.;)

Sehr deutlich und schön zu sehen im Nachbar Threat
(900 Jahre mit der Original Pocket) beim Vergleich neue Sony vs. alte BMD (Fairchild) Kamera

Welche Kamera sieht besser aus ?
Keine, weil sie sehen beide in etwa genau gleich aus !
Die Sony hat höchstens ein wenig mehr Toneh, das liegt aber am grösseren Bildwandler, an nix sonst.

(Aber solche „echten“ Fakten werden selbstverständlich von echten Fairchild Fanboys konsequent einfach so ignoriert..;))))

Ich bin mir ganz sicher, so ein Vergleich zwischen einer 4.6K Ursa und einer FX6 würde auch praktisch genau GLEICH ausfallen….( bis aufs Toneh)
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Drushba hat geschrieben:
Reine Über- und Unterbelichtungstest sind zwar grundsätzlich zur ersten Orientierung interessant, aber für die Praxis halte ich die tatsächlich erreichbare Bildästhetik bei realen Motiven für entscheidend.
Ja, eigentlich sind das Lattitude Tests und keine DR Tests.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich geb dem Cantsin trotzdem recht, weil, in dieser Preisklasse gibt es zwar Kitze kleine Unterschiede.
Die gibt es immer, klar, aber die sind bei solchen Kameras, so minimal, also doch eigentlich absolut zu vernachlässigen….
Wenn man das Bildmaterial entsprechend bearbeitet.;)

Sehr deutlich und schön zu sehen im Nachbar Threat
(900 Jahre mit der Original Pocket) beim Vergleich neue Sony vs. alte BMD (Fairchild) Kamera

Welche Kamera sieht besser aus ?
Keine, weil sie sehen beide in etwa genau gleich aus !
Die Sony hat höchstens ein wenig mehr Toneh, das liegt aber am grösseren Bildwandler, an nix sonst.

(Aber solche "echten" Fakten werden selbstverständlich von echten Fairchild Fanboys konsequent einfach so ignoriert..;))))

Ich bin mir ganz sicher, so ein Vergleich zwischen einer 4.6K Ursa und einer FX6 würde auch praktisch genau GLEICH ausfallen….( bis aufs Toneh)
Gruss Boris
Im Nachbarthreat kann mal aber doch recht gut den Unterschied zwischen beiden Kameras erkennen. Sony 4k-Vollformat und BMCC 2.5k sehen im Video eben nicht gleich aus.
Zumal auch der Sony-Sensor mit seinen 4k-Bayer eigentlich keine 4k erreicht.

Und in einem anderen Video zeigt sich auch das Empflindlichkeitslimit der BMCC.

Dann wäre da noch der garstige Rolling Shutter der BMCC, für den die Videos keine Beispiele bieten.

Die Stärke der BMCC 2.5k ist cDNG. Damit ist sie noch immer aktuell (und den beiden Knipsen hier überlegen.)



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=x3-RJWQkaUY




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