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Welche Bildwiederholrate?



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Frage von Xframe:


Hallo,
da ich mir eine DigiCam mit Filmfunktion kaufen möchte, (AVCHD Full-HD 50i / 50P) und nach dem Schneiden mit Premiere eine BluRay mit Sony DVD Architect Pro erstellen möchte, hätte ich gerne gewußt welche BildwiederholrateBildwiederholrate im Glossar erklärt für eine BluRay am besten geeignet ist.

Also 24p, 50i, oder 50p ?
25 fps, 50 fps oder 60fps?

Gruß
Xframe



Antwort von Jott:

Die Blu-ray kennt:

720p60
720p50
1080p24
1080p25 (psf, via 50i)
1080i50

Die Qual der Wahl.

Willst du 1080p50 oder 1080p60, bist du bei der (normgerechten) Blu-ray falsch. Als die entwickelt wurde, gab es das noch nicht.



Antwort von Jensli:

Aufnehmen (Filmen) kann er schon in 1080/50p, er muss es nach dem Schnitt halt BluRay konform rendern. Machen die gängigen Softwares eigentlich automatisch.





Antwort von Bommi:

Aufnehmen (Filmen) kann er schon in 1080/50p, er muss es nach dem Schnitt halt BluRay konform rendern.
Darf ich die Frage des TE erweitern?

Welches FormatFormat im Glossar erklärt wäre denn ideal, um anschließend zusätzlich eine englischsprachige Version für verschiedene Regionen zu rendern?

Ich denke dabei auch an Asien.



Antwort von beiti:

Welches FormatFormat im Glossar erklärt wäre denn ideal, um anschließend zusätzlich eine englischsprachige Version für verschiedene Regionen zu rendern?

Ich denke dabei auch an Asien. Wenn Bewegungsauflösung nicht im Vordergrund steht, ist 1080/24p die perfekte Wahl. Das ist das einzige "internationale" Format. Blu-ray-Player verstehen es weltweit.
Man kriegt es bei Bedarf auch gut runterskaliert auf DVD (per 25p Upspeed für "PAL"-DVDs und per 3/2-Pulldown für "NTSC"-DVDs).

Wenn eine bessere Bewegungsauflösung gewünscht ist, braucht man 50er- oder 60er-Frameraten, und da wird es schon schwieriger. In Europa kann man meist beide Varianten abspielen, während z. B. amerikanische Blu-ray-Player nur die 60er-Versionen kennen.
Das spricht erst mal für 1080/60i oder 720/60p.
Doch falls der Film außer auf Blu-ray auch auf DVD erscheinen soll, wird es erneut schwierig, weil man für volle Kompatibilität (Stichwort: alte Fernsehgeräte) in Europa nach wie vor die 50er-Variante braucht. Für Fernsehausstrahlung genauso. Das läuft dann auf eine aufwendige Normwandlung hinaus, wenn es gut aussehen soll.



Antwort von MK:

per 3/2-Pulldown für "NTSC"-DVDs

Für NTSCNTSC im Glossar erklärt DVD sollte man keinen Pulldown einfügen, wenn das Video mit 23.976fps vorliegt kann man beim Encoding das Pulldown-Flag setzen, der Player fügt den Pulldown dann für die analogen Ausgänge selbst beim Abspielen ein, und ein moderner Player mit HDMIHDMI im Glossar erklärt profitiert von einer progressiven Wiedergabe mit 23.976fps. Speicherplatz spart es zudem.



Antwort von Bommi:

Vielen Dank, beiti. Ich werde eine Doku in FHD in einer deutsch- und einer englischsprachigen Version erstellen. Falls die Doku Distributoren von irgendwoher interessieren sollte, wäre es ganz gut, wenn ich konvertierbares FormatFormat im Glossar erklärt zur Verfügung stellen kann.

Großartige Möglichkeiten habe ich nicht und es wird eine Doku, bei der es mehr auf den Inhalt ankommt. Also werde ich wohl mehrere Varianten finalisieren.

@ MK: Ebenfalls Danke für die interessante Info.



Antwort von beiti:

Für NTSCNTSC im Glossar erklärt DVD sollte man keinen Pulldown einfügen, wenn das Video mit 23.976fps vorliegt kann man beim Encoding das Pulldown-Flag setzen, der Player fügt den Pulldown dann für die analogen Ausgänge selbst beim Abspielen ein, Ist das so standardkonform, dass es auch noch mit älteren DVD-Playern funktioniert?

Großartige Möglichkeiten habe ich nicht und es wird eine Doku, bei der es mehr auf den Inhalt ankommt. Also werde ich wohl mehrere Varianten finalisieren. Entscheidend ist schon das Aufnahmeformat. Darüber solltest Du Dir schon Gedanken machen, damit die Konvertierung hinterher problemlos klappt. Deine eigenen Ansprüche an die technische Umsetzung mögen gering sein, aber die von Dir angesprochenen Distributoren könnten das anders sehen. ;)



Antwort von Bommi:

Entscheidend ist schon das Aufnahmeformat.
Ist richtig und auch mein Problem. Ich zeichne mit der Pana FZ1000 und eventuell noch mit einer LX100 teilweise in 4K und somit in 25p auf, um daraus einen FHD-Film zu editieren.

Also:

Finalisieren in 24p für BluRay zumindest für die englischsprachige Version ist schon mal klar.

Für einen Vertrieb über VoD und eventuelle DVD-Erstellung sollte wohl 50p-Material zur Verfügung stehen. NTSC-DVD bereitet mir noch Kopfzerbrechen.



Antwort von beiti:

Ich zeichne mit der Pana FZ1000 und eventuell noch mit einer LX100 teilweise in 4K und somit in 25p auf, um daraus einen FHD-Film zu editieren. 25p ist doch schon eine gute Basis.

Finalisieren in 24p für BluRay zumindest für die englischsprachige Version ist schon mal klar. Die Blu-ray würde ich generell in 24p oder 23,976p machen, auch die deutsche Version (sofern Du mit der leichten Tonhöhenänderung durch den Downspeed leben kannst). Denn 1080/24p und 1080/23,976p gibt es auf der Blu-ray als native Formate. 25p geht nur im "50i-Container", was je nach Fernsehgerät nicht immer so gut wiedergegeben wird (aber geht natürlich auch, wenn der Ton Vorrang hat).

Für einen Vertrieb über VoD und eventuelle DVD-Erstellung sollte wohl 50p-Material zur Verfügung stehen. Sollte mich wundern, wenn bei VoD nicht 25p möglich wäre. 24p und/oder 23,976 geht auf alle Fälle; schließlich liegen alle Spielfilme und US-Serien in einer dieser Frameraten vor.

Für PAL-DVD kannst Du 25p als 576/50i verwenden. Spielfilme auf PAL-DVD sind alle 25p im 50i-Container - also da bist Du in guter Gesellschaft.

NTSC-DVD bereitet mir noch Kopfzerbrechen. Ausgehend von 24p bzw. 23,976p auch kein Problem - zu klären wäre nur, ob mit Pulldown auf 59,94 fps gestreckt oder so wie von "MK" vorgeschlagen direkt mit 23,976 fps.



Antwort von Bommi:

Wunderbar. Damit hätten sich meine Sorgen im Großen und Ganzen in Luft aufgelöst. 50p bzw. 60p ist ja so sehr Thema, dass man meint, kaum darum herum zu kommen. Komplett in 25p zu produzieren geht also in Ordnung.

Ein Frage noch: Was ist mit TV, international?

Nicht dass ich größenwahnsinnig wäre, aber auch bei einer minimalen Chance möchte ich die Möglichkeit offen halten. Kann ein darauf spezialisierter Dienstleister auch aus 1080p25 versendbares Material für unterschiedlichste Sendernormen erzeugen?



Antwort von dienstag_01:

Für PAL-DVD kannst Du 25p als 576/50i verwenden.
PAL geht auch 25p.



Antwort von dienstag_01:

Kann ein darauf spezialisierter Dienstleister auch aus 1080p25 versendbares Material für unterschiedlichste Sendernormen erzeugen?
Natürlich.



Antwort von beiti:

Kann ein darauf spezialisierter Dienstleister auch aus 1080p25 versendbares Material für unterschiedlichste Sendernormen erzeugen? Ja, genau wie oben erklärt:
Für die 50er-Normen (PAL 576/50i sowie 720/50p und 1080/50i) passt 25p ohne Probleme, da nur ggfs. Bilder wiederholt werden müssen.
Für die 60er-Normen (NTSC 480/59,94i sowie 720/59,94p und 1080/59,94i) geht man über den Umweg eines 23,976-fps-Downspeed und dann weiter mit 3/2 Pulldown.

50p bzw. 60p ist ja so sehr Thema, dass man meint, kaum darum herum zu kommen. Es ist eher so, dass hier die Auffassungen auseinandergehen. Manche ziehe 24/25 fps sogar ausdrücklich vor, weil es so "filmisch" ist. Ich persönlich bin durchaus ein Freund höherer Frameraten wie 50 und 60 fps. Aber ich weiß auch, dass diese für die internationale Vermarktung besondere Hürden bereithalten.

Wenn man schaut, wieviele Dokus heute mit DSLRs gedreht werden (und die können meist gar nicht mehr als 25 oder 30 fps), dann ist es offenbar für die Vermarktung kein Hindernis.



Antwort von MK:

Ist das so standardkonform, dass es auch noch mit älteren DVD-Playern funktioniert?

Ist absolut standardkonform und funktioniert mit jedem Player, also keine "Bastellösung" sondern schon immer so vorgesehen.

Am Anfang um bei nativem 23.976 Material Speicherplatz zu sparen den man in höhere Bitraten investieren konnte, und später als Player mit digitalen Ausgängen kamen als netter Nebeneffekt dass eine direkte progressive Ausgabe und Scaling möglich wurde ohne deinterlacen zu müssen.



Antwort von Bommi:

Nochmals Dank an beiti und natürlich auch an MK, dienstag_01 et al.

Dieser Thread hat sich für mich als sehr ergiebig erwiesen und wäre auch für andere aufstrebende Filmemacher vom Typ 'Autorenfilmer' interessant. Ich bin Newbie, was das Filmen angeht, habe aber immerhin den Vorteil einiger Jahre Erfahrung mit der Verarbeitung von TV-Aufzeichnungen in SD sowie DVD. Mancher Autor oder Webautor mit ein paar YouTube-Uploads steht sicherlich noch mehr wie der sprichwörtliche Ochs' vorm Berge, wenn es um die allgemeine Verbreitung einer 90minütigen Doku geht.

Dass Spielfilme mit 24 fps daherkommen, ist allgemein bekannt - aber eben auch, dass die Öffentlich-Rechtlichen in 720p50 senden und somit auf FHD zugunsten einer höheren Bildrate verzichten. Hinzu kommen Bemerkungen im Netz wie "4K-Kamera erst, wenn 50p" oder "Hurra, YouTube ermöglicht 50/60p". Da gelangt ein Quereinsteiger schnell zur Überzeugung, dass er mindestens in 50p produzieren muss.

Dann darf ich mal zusammenfassen...

Für Autorenfilmer mit einem Dokumentarfilm-Projekt gilt:

1080p24 von der Kamera bis zum Finalisieren wäre perfekt für BluRay und VoD und auch bestens geeignet für die Erstellung von DVD's und zur Versendung - beides weltweit.

1080p25 ist das ideale Produktions-Format, wenn keine 24p-Kamera zur Verfügung steht oder man Material aus hierzulande gängigen Kameras einmischen möchte (50p, 50i). Auch aus einem finalen 1080p25-Video können (falls irgendwann erforderlich) alle zum weltweiten Vertrieb benötigten Formate ohne wesentlichem Verlust an Qualität erstellt werden.

Fühle mich sehr erleichtert :-)

Korrekturen und Anmerkungen wären herzlich willkommen.



Antwort von beiti:

Man könnte auch argumentieren, das 25p-Format sei für das Produzieren hierzulande generell günstiger, weil man dann nicht auf flimmernde Lichtquellen achten muss. ;) Das würde dafür sprechen, vorzugsweise in 25p zu drehen.
Wie man es auch dreht und wendet: Für weltweiten Vertrieb muss man immer irgendwas von 24 auf 25 oder von 25 auf 24 fps bringen.

Und noch eine Anmerkung, weil wir hier immer nur von 24 und 25 fps geredet haben:
Man kann durchaus auch mit höheren Frameraten für den internationalen Markt produzieren. Das Umwandeln von 50 nach 60 fps und umgekehrt ist natürlich nicht so problemlos wie das Wandeln zwischen 24 und 25 fps. Brauchbare Wege dazu gibt es aber auch. Wo ein Wille, da ein Weg. ;)
Ein Vorteil der hohen Frameraten ist, dass die zeitlichen Abstände zwischen den Frames geringer sind. Selbst mit primitiven Wandlungsmethoden wie "Nächster Nachbar" oder Frameblending sieht das schon nicht mehr so schlimm aus wie z. B. eine Wandlung von 25 nach 30 fps. Aber mit spezialisierter Software oder Hardware-Normwandlern, die Zwischenbilder interpolieren können, kann es bereits so gut werden, dass 99 % der Zuschauer keinen Unterschied mehr zum Original sehen.
Die Sache ist zweifellos aufwendiger, und sie erlaubt auch (im Gegensatz zur Geschwindigkeitsänderung 24/25) kein beliebig häufiges Hin- und Herwandeln. Aber abgesehen davon ist es für eine internationale Produktion auch sehr gut zu machen.
Oder anders gesagt: Allein in Rücksicht auf die internationale Verwertungskette würde ich nicht auf hohe Frameraten verzichten. Ich würde die Entscheidung eher nach ästhetischen Gesichtpunkten treffen.

Einen prinzipbedingten Vorteil hat die aufwendige Wandlung von 50 auf 60 fps (oder umgekehrt) auch noch: Da die Geschwindigkeit nicht geändert wird, hat man kein Tonhöhen-Problem.
Es wird zwar oft behauptet, man könne die Tonspur bei der 24/25-Wandlung auch ohne Änderung der Tonhöhe dehnen bzw. stauchen. Aber wer das jemals mit einem komplexen Film-Soundtrack probiert hat, kennt die zahlreichen Schwierigkeiten dieses Verfahrens. In den allermeisten Fällen wird daher auf die Beibehaltung der Tonhöhe verzichtet; auffallen würde sie den meisten Leuten eh nur im Direktvergleich.



Antwort von Bruno Peter:

weil man dann nicht auf flimmernde Lichtquellen achten muss. ;)

Ach geh..., in unserer Stadt gibt es unterschiedlichste Lihchtfrequenzen, auch in Kirchen, Sporthallen, Geschäften, Schulen, Straßenbahn, Bahnhof, Theater usw. ...

Glühlampen gibt es kaum noch...



Antwort von beiti:

in unserer Stadt gibt es unterschiedlichste Lihchtfrequenzen
Glühlampen gibt es kaum noch... Glühlampen sind meist kein Problem, Energiesparlampen mit elektronischen Vorschaltgeräten auch nicht (das sind sehr hohe Frequenzen). Was oft Probleme macht, sind die herkömmlichen Leuchtstoffröhren (immer noch Standard in Geschäften) sowie einfache LED-Leuchtmittel (immer häufiger in Privathaushalten anzutreffen) - und die flimmern mit Netzfrequenz.
Ist jetzt kein Drama; wenn man mit 24 fps filmt, nimmt man 1/50 als Belichtungszeit, und dann passt es wieder.

Was neuerdings oft Probleme macht, sind gepulste LED-Lichter, z. B. als Schriftanzeigen an Bussen und Straßenbahnen, oder als Geschwindigkeitsanzeigen in Ortsdurchfahrten. Gegen die fällt mir leider auch kein Mittel ein.



Antwort von Jott:

Dann darf ich mal zusammenfassen...

Für Autorenfilmer mit einem Dokumentarfilm-Projekt gilt:

1080p24 von der Kamera bis zum Finalisieren wäre perfekt für BluRay und VoD und auch bestens geeignet für die Erstellung von DVD's und zur Versendung - beides weltweit.

1080p25 ist das ideale Produktions-Format, wenn keine 24p-Kamera zur Verfügung steht oder man Material aus hierzulande gängigen Kameras einmischen möchte (50p, 50i). Auch aus einem finalen 1080p25-Video können (falls irgendwann erforderlich) alle zum weltweiten Vertrieb benötigten Formate ohne wesentlichem Verlust an Qualität erstellt werden.

Wegen weniger Stress bei künstlichen Lichtquellen ist in Europa 25p vorzuziehen, wenn's nicht gerade ausschließlich für's Kino ist. Passt dann ohne jedes Gefummel für DVD und TV, auch auf Blu-ray ginge das (als psf via 50i, technisch genauso wie PAL-DVDs).

Für den Rest der Welt, für's Kino und internationale Blu-rays dann ein Speedchange zu 24p. Dreht man von vornherein in 24p aus welchen Gründen auch immer, dann fällt für Europa der Speedchange halt in anderer Richtung an, der kommt also immer, egal wie man's anpackt.

Das Schöne: visuell ist das völlig verlustfrei, und zwar in beiden Richtungen. Einen Unterschied zwischen 24p und 25p sieht kein Mensch.

Man kann sich also letztlich aussuchen, worauf man mehr Lust hat. Und nur deswegen kann sich so schön drum streiten.



Antwort von Bommi:

Man kann sich also letztlich aussuchen, worauf man mehr Lust hat.
Also grundsätzlich 25p, wegen Licht aus dem Stromnetz und eventuellem 50i-AVCHD additional footage. 24p dagegen käme infrage, wenn alle Aufnahmen nach Drehplan erstellt werden können - bei Kunstlicht dann mit 1/50s.

@beiti: Interessante Informationen für den Fortgeschrittenen. Hab's mir natürlich abgespeichert. Für einen nur nebenbei filmenden Medienschaffenden jedoch sind die Basics schon mal erhellend.

Ich selbst bin hier bei Slashcam aufgeschlagen, weil ich keine Videoproduktion für meine angedachte Doku begeistern konnte (obwohl der Pitch recht überzeugend aussah, wie ich meine ;-)). Nun mache ich es halt selbst und es macht ja auch Spaß. Durchgehend in 25p produzieren und finalisieren zu können, ist für mich eine hilfreiche Erkenntnis.

Die doppelte Bildrate wäre für eine Achterbahn-Doku wohl sinnvoll, doch bei den meisten Dokus geht's ja eher gemächlich zu.

Für die Anpassung an das jeweilige Medium wird sicherlich der Distributor oder Verwerter zuständig sein wollen.

Beruhigend für den kleinen Filmemacher ist, dass er das universell verwertbare Endergebnis seiner monatelangen Bemühungen nur in mehreren Kopien bei Verwandten und Freunden deponieren muss, um sein Werk über die Jahre (Jahrzehnte) sicher zu verwahren. Und eine BluRay lässt sich am einfachsten deponieren und austauschen.



Antwort von Xframe:

Also, dann könnte ich für meine Zwecke eine DigiCam kaufen die folgende Frameraten beherscht.

1080p24
1080i50

Wenn ja, welche FramerateFramerate im Glossar erklärt wäre von beiden die Bessere?

Gruß
Xframe



Antwort von beiti:

Okay, jetzt geht es hier etwas durcheinander. Die Fragen von "Bommi" dürften geklärt sein, daher nun wieder zum TO "Xframe":
Also, dann könnte ich für meine Zwecke eine DigiCam kaufen die folgende Frameraten beherscht.

1080p24
1080i50

Wenn ja, welche FramerateFramerate im Glossar erklärt wäre von beiden die Bessere? Kannst Du beide für Blu-ray verwenden. Nimm einfach die, die Dir ästhetisch besser gefällt. (Außer, Du willst auch für den internationalen Markt produzieren, aber davon hast Du nichts geschrieben.)



Antwort von Bruno Peter:

Einen Unterschied zwischen 24p und 25p sieht kein Mensch.

Stimmt schon, aber in 24p kann man direkt eine BD brennen, in 25p eben nicht, man muß dann erst das Projekt auf 50i umstellen z.B. in EDIUS. Dramatisch ist das natürlich nicht, da man zwar dann mit Halbbildern weiter arbeitet diese sind aber nicht zeitversetzt d.h. ohne Kammstrukturen.

Ich filme lieber in 30p - das hiesige Kunstlicht habe ich im Griff - und mache dann 60i-Blu-rays was mein Multinorm-Equipment schön geschmeidig abspielt.



Antwort von Jott:

Edius kenne ich nicht. Aber jede andere Blu-ray-Software, die ich kenne, brennt problemlos 25p und verpackt das dabei von selber in 50i. Genau so, wie es seit Jahrzehnten bei DVDs gemacht wird. Es gibt keinen Grund, nur wegen des Endziels Blu-ray (für den hiesigen Bedarf) in 24p zu drehen oder gar dorthin zu konvertieren.



Antwort von Xframe:

Hallo, Bruno Peter.

Was für ein "Multinorm-Equipment" hast Du genau?

MfG
Xframe



Antwort von beiti:

Was für ein "Multinorm-Equipment" hast Du genau? Ich bin zwar nicht Bruno Peter, aber da seine Aussage sich auf Wiedergabemedien bezog, kann man die Frage auch allgemein beantworten: Jeder in Europa verkaufte Blu-ray-Player und praktisch jeder in Europa verkaufte Flachbildfernseher kann neben den europäischen 50er-Formaten auch die "amerikanischen" 60er-Formate nativ wiedergeben.



Antwort von Xframe:

Ich dachte, es sei ein Mediaplayer der sehr viele Formate abspielt.
Denn ich suche einen, der Blu-ray samt Navigation von Festplatte abspielt.

Xframe



Antwort von dienstag_01:

praktisch jeder in Europa verkaufte Flachbildfernseher kann neben den europäischen 50er-Formaten auch die "amerikanischen" 60er-Formate nativ wiedergeben.
Bist du dir sicher? Ich denke, das bezieht sich nur auf die 48Hz für 24p-Material, oder?



Antwort von beiti:

Ich dachte, es sei ein Mediaplayer der sehr viele Formate abspielt. Auch möglich.

Ich denke, das bezieht sich nur auf die 48Hz für 24p-Material, oder? 24p und 23,976p sind ohnehin weltweite Standards.

Irgendwo im Hinterkopf erinnere ich mich an eine Spezifikation, nach der auch die 60er-Formate für alle BD-Player und Fernseher weltweit verbindlich vorgeschrieben sind - anders als die 50er-Formate, die nur für 50-Hz-Länder vorgesehen sind. Das entspricht auch der Praxis: Ich habe immer mal wieder technische Daten von hierzulande erhältlichen Flachbildfernsehern und Blu-ray-Playern studiert und konnte keinen einzigen finden, der die 60er-Formate nicht wiedergeben könnte. Umgekehrt musste ich leider erleben, dass 50i-BDs auf zwei amerikanischen Playern nicht lesbar waren.
Fernseher, die mindestens das Siegel "HD ready" tragen (das können entgegen landläufiger Meinung auch solche mit 1080er-Auflösung sein), müssen in Europa mindestens 1080i und 720p, jeweils in 50er und 60er-Variante, wiedergeben können. Die native Unterstützung der 24er-Rate ist mit "HD ready" nicht zwingend vorgeschrieben (ältere Flachbildfernseher konnten es tatsächlich nicht), aber Blu-ray-Player müssen 24p per Pulldown in 60i oder 60p umwandeln können, so dass das Material auf jeden Fall abspielbar ist.

Anders sieht es mit Röhrenfernsehern und DVD-Playern aus. Praktisch jeder DVD-Player in Europa kann zwar auch "NTSC"-DVDs abspielen (soweit der Regionalcode es nicht künstlich verhindert, wie bei fast allen Kauf-DVDs), aber das Ausgangssignal ist nicht immer kompatibel mit jedem Fernseher. Ältere DVD-Player geben ein "PAL-60" aus, das auch auf uralten 50-Hz-Röhrenfernsehern wiedergegeben werden kann, aber dafür mit manchen neueren 100-Hz-Fernsehern und den meisten Flachbildfernsehern inkompatibel ist. Multinorm-Röhrenfernseher erwarten ein echtes NTSC-Signal, das aber nur manche DVD-Player ausgeben können. Im Einzelfall gibt es auch DVD-Player, die das Signal vollständig von NTSCNTSC im Glossar erklärt nach PALPAL im Glossar erklärt wandeln können - dies allerdings sehr ruckelig.
Also manche Kombinationen funktionieren problemlos, andere nur mit bestimmten Ausgangseinstellungen des DVD-Players und wieder andere funktionieren gar nicht.

Das ist der Grund, warum fürs Streuen von DVDs in Europa allgemein vom 60er-Format abgeraten wird, während es mit Blu-ray im Allgemeinen kein Problem mehr ist.
Einzige Ausnahme: Es gibt Leute, die verwenden einen Blu-ray-Player an einem alten Röhrenfernseher (z. B. weil ihr alter DVD-Player kaputtgegangen ist und der Händler nur noch Blu-ray-Player da hatte). Da kann es weiterhin zu den bekannten Inkompatibilitäten kommen.




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