Frage von Auf Achse:Servus!
Ich hatte viele Jahre eine Canon mv3mc und war mit dem Gesamteindruck des Bildes sehr zufrieden. Dann habe ich mir für Aushilfszwecke eine Sony PC 105 gekauft und hatte ein AHA-Erlebnis: Wenn die Ausleuchtung des Motives schwierig wird zB dunkler Wald mit hellen Sonnenflecken dann sind die dunklen Stellen des Bildes viel zu dunkel während die hellen Stellen schon in überbelichtetes weiss übergehen! Jetzt wusste ich, warum mich so viele Leute nach meiner Kamera gefragt haben wenn sie die Aufnahmen der Canon mv3mc gesehen haben.
Dieses Problem habe ich seit längerer Zeit mit einer anderen Kamera gelöst. Aber ich möchte doch gerne wissen woran das liegt und ob man das mit Änderungen in den Grundeinstellungen der Kamera in den Griff kriegt. Ich habe nämlich festgestellt, dass diese Über/ Unterbelichtung ein viel allgemeineres Problem ist und sich nicht auf dieses eine Sony Modell beschränkt. Wenn man jetzt meint dass das ein allgemeines Problem bei Consumergeräten ist....WARUM hat es dann die mv3mc nicht gehabt? Und die hatte für die damalige Zeit eine sehr kleine Optik, war im damals revoltiuärem (fast) Zigarettenschachtelformat und war sauteuer.
Woran liegt es wenn eine Kamera solche Belichtungsprobleme hat?
Danke für eure Infos,
Auf Achse
Antwort von MarcBallhaus:
An der mangelnden Dynamik des Chips. Je besser die Cam desto höher der Dynamikumfang desto geringer der Gesamtkontrast desto besser das (Roh)bild.
MB
Antwort von Auf Achse:
Servus!
Was meinst du mit mangelnder Dynamik und Dynamikumfang? Am UMFANG kanns doch nicht liegen da beide von ganz hell bis ganz dunkel abbilden können. Aber warum schafft es die eine in den hellen und dunklen Bereichen nicht nur HELL oder DUNKEL sonderen die vielen Zwischenschattierungen abzubilden und die andere nicht?
An der Belichtung im allgemeinen liegts meiner Meinung nach nicht, weil die "durchschnittliche Bildhelligkeit" bei beiden OK ist.
LG, Auf Achse
Antwort von MarcBallhaus:
Servus!
Was meinst du mit mangelnder Dynamik und Dynamikumfang? Am UMFANG kanns doch nicht liegen da beide von ganz hell bis ganz dunkel abbilden können. Aber warum schafft es die eine in den hellen und dunklen Bereichen nicht nur HELL oder DUNKEL sonderen die vielen Zwischenschattierungen abzubilden und die andere nicht?
An der Belichtung im allgemeinen liegts meiner Meinung nach nicht, weil die "durchschnittliche Bildhelligkeit" bei beiden OK ist.
LG, Auf Achse
Öhm ... oh je. Mal angenommen dein Wald besteht aus theoretischen Helligkeitswerten zwischen 0 und 1000, 0 wäre schwarz, der hinterste Winkel in einem Bodenloch, 1000 wäre der Himmel.
Maximale Dynamik (=minimaler Kontrast) würde in dem Fall bedeuten, deine Kamera bildet alle diese Helligkeitsstufen exakt ab, dann könnte sie das hinterste Loch mit 0 aufzeichnen und den Himmel mit 1000 und das Bild später so wiedergeben. Diese Kamera hätte 1000 Helligkeitsstufen = ideal.
Maximaler Kontrast (=minimale Dynamik) würde bedeuten, das alles was in der Helligkeit dazwischen liegt auch nur schwarz oder weiss ist, dann wäre alles bis zur mittleren Helligkeit schwarz, und das darüber weiss. 500 wäre weiss, 499 bereits schwarz. Diese Kamera hätte dann nur 2 Helligkeitsstufen = ganz schlecht.
Damit ist schonmal klar, dass hoher Kontrast bei einer Kamera für eine schwache Abbildungsleistung steht, und jede Cam kann schwarz und weiss. Kannst du soweit folgen?
In deinem Fall heisst das, dass deine alte Cam einfach mehr Abstufungen kann als die neue, also hat der Chip eine höhere Dynamik.
Im übrigen gibt es keine Cam die 1000 solcher theoretischer Abstufungen kann, aber je mehr, desto besser. Technisch maximal möglich ist vielleicht, auf dieses Beispiel bezogen, 1/10.
Ich hoffe das war einigermaßen verständlich.
MB
Antwort von Auf Achse:
Servus MarcBallhaus!
Danke für deine sehr ausführliche und verständliche Erklärung! Wieder was dazugelernt!
Gibt es bei Camcordern und Digicams eine Einheit mit der man die Dynamik der Geräte vergleichen kann? Wie man sieht ist das ja eine sehr wichtige Eigenschaft!
Grüsse,
Auf Achse
Antwort von MarcBallhaus:
Es ist neben der tatsächlichen Auflösung (die übrigens nie angegeben wird) die wichtigste Eigenschaft überhaupt. Die Dynamik wird teilweise von den Herstellern angegeben, und zwar in Blenden (english: F-Stops) Ich bin nicht sicher, aber ich glaube 12/13 Blenden ist derzeit das Maximium.
Eine Blende mehr/weniger steht für Verdopplung/Halbierung der Helligkeit.
MB
Antwort von Auf Achse:
DANKE!!!!
LG, Auf Achse
Antwort von MarcBallhaus:
Die F-Stops Angabe aber nicht mit der Spezifizierung der Optik verwechseln, die wird fast immer angegeben. Dort gilt: Je kleiner die Zahl, desto hochwertiger die Optik. Das hat mit der oben Beschriebenen Dynamik aber nichts zu tun, sondern mit der optischen Empfindlichtkeit bzw. den optischen Lowlight-Eigenschaften. Die Dynamic Range wird meist auch als solche bezeichnet.
MB
Antwort von WoWu:
Vielleicht noch Ergänzend zu Marcs Erklärung:
Die Chips sind nicht die Übeltäter dabei, denn moderne Chips kommen an ähnliche "Dichten" von rd. 4, wie Film. Vielmehr sind es die vorgegebenen "Gamma"- Verlaufskurven, also die Art, wie der Kontrast von den Firmen im Verlauf programmiert wird und auch, wie die Helligkeitswerte innerhalb der zur Verfügung stehenden 8 Bit (256 Stufen) eingesetzt werden. Auch hier ist die Kurve zwangsläufig nicht linear, weil man sonst die 10 Blenden Dynamik gar nicht übertragen könnte.
Es ist also eine Frage dessen, wie "geschmackvoll" die Entwicklungsläufe die Kurvenverläufe auswählen. Moderne Kameras, auch schon der Semi-Klasse geben heute dem Anwender die Wahl zwischen mehrerer Kurvenverläufen. (Movie-Einstellung).
Antwort von Auf Achse:
Servus!
....das ist dann sehr schade wenn eine Kamera "mehr" könnte aber schlecht programmiert wurde!
Wie schon erwähnt haben mich Leute immer wieder wegen der sehr guten Bildwiedergabe angesprochen. Erst als ich andere Kameras ausprobiert habe habe ich gemerkt was sie gemeint haben! Ich finde es erschütternd, dass die Sony PC105E um einige Jahre jünger als meine Canon mv3mc war und auch nicht gerade billig, im Kontrast so versagte! Das war für mich eine echte Enttäuschung, das habe ich nicht erwartet!
LG, Auf Achse
Antwort von WoWu:
Die Firmen unterliegen da oft "Zwängen" , die die Hardware ihnen vorgibt, speziell in den höher auflösenden Kameras.
Und man kann auch nicht wirklich von "gut" oder "schlecht" sprechen, weil das Bild erst im Auge des Betrachters als solches beurteilt wird und ein kontrastarmes Bild ist für den Einen ein Superbild und für den Anders "graue Soße".
Daher ja auch das Angebot, den Kurvenverlauf in den Kameras selbst zu beinflussen.
Antwort von MarcBallhaus:
Es ist also eine Frage dessen, wie "geschmackvoll" die Entwicklungsläufe die Kurvenverläufe auswählen. Moderne Kameras, auch schon der Semi-Klasse geben heute dem Anwender die Wahl zwischen mehrerer Kurvenverläufen. (Movie-Einstellung).
Nur das solche Kameras erfahrungsgemäß ausgerechnet bei Namen wie "Movie-Gamma" oder "Cine-Gamma" oft die kontrastigsten und damit für die Post schlechtesten Ergebnisse erzeugen. (z. B. EX1)
MB
Antwort von domain:
Die Firmen unterliegen da oft "Zwängen" , die die Hardware ihnen vorgibt, speziell in den höher auflösenden Kameras.
Und man kann auch nicht wirklich von "gut" oder "schlecht" sprechen, weil das Bild erst im Auge des Betrachters als solches beurteilt wird und ein kontrastarmes Bild ist für den Einen ein Superbild und für den Anders "graue Soße".
Daher ja auch das Angebot, den Kurvenverlauf in den Kameras selbst zu beinflussen.
Hardwaremäßige Zwänge erkenne ich weniger als modische bzw. marketingmäßige. Der Trend bei Consumercamcordern und Digiknipsen der letzten Jahre ging bisher laufend eher in Richtung eines höheren "knackigen" Kontrastes schon bei der Aufnahme, welcher fotografischen Gesetzmäßigkeiten folgend automatisch und ohne weitere Manipulation auch zu höherer Farbsättigung führt.
Solche Bilder gefallen dem weit überwiegenden Teil der Consumer halt auf Anhieb besser als solche mit weich abgestimmten Gradationsverläufen.
Aber für fortgeschrittene Amateure wäre eigentlich ein frei wählbarer Gammaverlauf besser.
Jedoch, wer hat bei der Aufnahme schon so viel Zeit das optimale 8-Bit-Gamma für eine bestimmte Aufnahmesituation zu definieren?
Das ist Amateuren wohl kaum zuzumuten und bleibt ein Gebiet für Profis oder es wird gleich von Haus aus der volle 12-Bit-RAW-Dynamikumfang der Sensor-A/D-Wandlereinheit aufgezeichnet, aber natürlich verbunden mit enormen Datenmengen und viel Know-How bei der Nachbearbeitung.
Antwort von MarcBallhaus:
Und man kann auch nicht wirklich von "gut" oder "schlecht" sprechen, weil das Bild erst im Auge des Betrachters als solches beurteilt wird und ein kontrastarmes Bild ist für den Einen ein Superbild und für den Anders "graue Soße".
Natürlich kann man von "gut" oder "schlecht" sprechen, denn ist kleine Frage des Geschmacks sondern eine Frage dessen, was man damit vorhat. Wenn ich weiss, es wird eine Post bzw. ein Grading geben, ist die "graue Soße" perfekt, weil sie mir alle Freiheiten lässt. Wenn ich aber das aufgezeichnete Bild 1:1 verwenden will, kann ich mit der grauen Soße nichts anfangen. Bestes Beispiel ist die 5D. Erstmal sieht das Bild nett aus, schärfer und kontrastiger als das der EX1, aber wenn man damit ins Grading geht verliert man reihenweise seine Haare damit.
MB
Antwort von WoWu:
Das "gut" und "schlecht" war nicht auf die Auswahl der Kamera bezogen sondern auf das Produkt
einer Kamera, dessen Bild von Einigen eben als "gut" empfunden wird, von Andern eben nicht.
Und Canon hat sich in diesem Fall nun einmal in eine ganz bestimmte Richtung bewegt, Sony eben in eine andere Richtung.
Aber kontrastarm ist nicht immer mit "besser" zu belegen. Das muss man schon jedem Einzelnen überlassen, was er "besser" findet.
Dazu kommt noch, dass der Trend von "RAW" ohnehin fraglich ist, weil die Kameraentwicklungen (Video) schon lange in eine andere Richtung gehen. Nur RED hat das noch nicht mitbekommen.
Ausserdem springt kein Softwarehersteller mehr auf die Verarbeitungssoftware auf.
Und was die 5D angeht ... hab ich übersehen, dass die RAW Video aufnimmt ?
@ Domain
Die Hardwarezwänge entstehen schon bei einer zu geringen Auflösung und einer misen Optik. Wenn ich bilder erst durch Kantenschärfung so hinbekomme, dass ich sie überhaupt verkaufe kann, bin ich schon auf Kontrast angewiesen. Das Kontrastreiche Bild ist also nicht nur (zufällig) das beliebtere, es verdeckt auch Hardwareschwächen. Noch eine ganze Handvoll anderer schwachen Hardwarepunkte gibt es, bei denen dem Hersteller die Wahl der Möglichkeiten eigentlich genommen sind.
Antwort von domain:
Achso, von dieser Seite her siehst du die Hardwarezwänge WoWu.
Da stimme ich voll zu. Schlechte Kamera vom Aldi mit superknackigem Kontrast kann Amateure in den ersten Wochen ev. noch zufriedenstellen.
Der Hype um die videofilmenden Profikameras ist auch so ein Marketinggag und wird allmählich auch hier im Forum relativiert. Besonders deutlich wird es mit Verlaub bei der Nikon D3s. Da kann doch überhaupt keine Rede davon sein, dass diese Kamera für das qualitativ hochwertige Videofilmen überhaupt geeignet ist. Das ist eine reine, höchst erfolgreiche und bewährte Profikamera für Fotos, die nun nebenbei gelegentlich auch für Videos verwendet werden kann.
Diese Kameras als Videokameras zu verwenden gleicht Eieruhren: oben viel Sand drinnen und dann muss der durch einen totalen Engpass in den Auffangbehältter rieseln. Wenn das wirklich mal was werden sollte, dann werden Kühlkörper, ziemliche Akkus und bombastische Aufzeichnungsmedien den tollen Vollformatsensoren angepasst werden müssen.
Bisher ist das alles Spielerei und Marketinggag von an sich sehr guten Fotoapparaten.
Antwort von MarcBallhaus:
Ich habe schon Material von der EX, von der Red, von der Filmrolle, von der EOS und von keine Ahnung was gegradet. Wenn es hier eine Praxisregel gibt, dann ist es die: Je kontrastärmer desto besser. Und zwar immer ohne Ausnahme.
MB
Antwort von WoWu:
Du hast "basta" vergessen ..
