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Verzweifele an Panasonic HC-X929, schlechte Bildqualität



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Frage von ansgeier:


Hallo liebe Cam Enthusiasten,

ich verzweifele gerade an der X929 wegen unerwartet schlecher Bildqualität. Ich hatte wirklich etwas besseres erwartet für 730 Euro. Gegenüber meiner alten HDC-SD66 scheint es nur marginale Verbesserungen zu geben. Es liegt bestimmt an mir, deswegen erhoffe ich mir einen erleuchtenden Hinweis von euch.

Ich habe die Cam gekauft für Aufnahmen mit Stativ und Studiobeleuchtung. Ein Redner am Pult, in etwa wie eine Nachrichtensendung aufgemacht. Verschiedene Einblendungen mit Green Screen. Geräte werden hochgehalten und erklärt. Einblendungen von vorproduzierten Details zwischen geschnitten usw. Also eigentlich kein Stress für die Kamera. Ich arbeite mit Final Cut Pro X, Motion usw.

Die X929 hat zwar wenig Dynamikumfang, keine Tiefenunschärfe, einen etwas hyperaktiven WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt und ist sehr fummelig zu bedienen, aber ich kann leider keine 2.000 Euro in das Projekt investieren (z.B. in eine Blackmagic Cinema Camera plus Zubehör) und mich auch noch lange in das Equipment einarbeiten. Eigentlich sollte die X929 für dieses Vorhaben gut genug sein.

Mein Problem: Egal bei welchen Lichtverhältnissen (Tageslicht u. Sonne, Studio u. Kunstlicht), Gesichter haben immer diese furchtbare "Schminke" auf der Haut. Haare und Textilien sind durch ein grauenvolles Rauschen entstellt: Ein schwarzes T-Shirt sieht aus wie Plüsch-Niki unter Wasser. Sich bewegende Gesichter, Haare und Hände sind grundsätzlich total verrauscht und verwischt, auch bei langsamer Bewegung.

Grobe Treppeneffekte sehe ich auch, die zu der hohen Auflösung überhaupt nicht passen, aber das könnte auch FCP X mit seinen Proxy-Medien sein. Die anderen Effekte sehe ich beim Betrachten der AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Quelldateien bei 100% ZoomZoom im Glossar erklärt, also nativ 1:1 auf dem Monitor, sowie auf den Einzelbildern Schritt für Schritt.

Bei 1080/50p und grellem Tageslicht sollte das eigentlich alles nicht nötig sein. Die Kamera kann nämlich richtig "rattenscharf", wenn sie denn nur will. Ich konnte die Schrift auf der Innenseite eines Brillenbügels auf 2m Entfernung fast noch lesen. Genug PixelPixel im Glossar erklärt sind also da!

Es scheint permanent ein Algorithmus herumzurechnen, Flächen zu glätten, "Schminke" zu verteilen und Konturen nachzuschärfen wo es nur geht. Er scheint auch absichtlich Rauschen hinzuzufügen. Am anfälligsten scheinen Textilien, Menschen, Gesicher, Haare und Haut zu sein.

Ich vermute, das kann man irgendwo abstellen, komme aber nicht drauf. Was habe ich übersehen? Was ist das überhaupt?

Danke für jeden Tipp im voraus!



Antwort von Frank B.:

student27, bist du das? Was willst du genau? Wenn du die Schrift auf dem Brillenbügel sehen kannst, ist sie doch scharf. Der Rest deiner Bildbeschreibungen passt dann nicht zu dieser Aussage.



Antwort von StanleyK2:

Also die X929 ist der SD66 in ALLEN Belangen DEUTLICH überlegen. Als Consumer-Cam ist sie natürlich primär auf run & gun in Vollautomatik ausgelegt, manuelle Einstellungen sind da naturgemäss (wie bei allen vergleichbaren Modellen) fummelig.

So ganz klar ist das Problem noch nicht erkennbar.

1. Kamera rücksetzen (Menu Einstellungen)
2. dann Kamera im iA Modus Aussenaufnahmen bei Tageslicht OK? (Die Kamera ist in ihrer Kategorie Spitzenklasse!)
3. Dann Innenaufnahmen iA bei hellem Glülampenlicht. OK? Je nach Helligkeit kann es mehr oder weniger Rauschen...
4. Auf manuell, Farbnachtansicht ein, geht auch bei sehr schwachem Licht, aber Wischeffekte (Langzeitbelichtung) und Rauschen

Immer im iA-Modus arbeiten, wenn nicht wirklich manuelle Einstellungen gefordert sind. Und "manuell" dann sollte man schon wissen, was man tut. Deutliche Wischeffekte gibt es nur in der Farbnachtansicht!?








Antwort von Frank B.:

Wenn die Lichtverhältnisse ausreichend sind, kann nur was an der Kamera verstellt sein. Vor allem, wenn sie in der Lage ist, in bestimmten Situationen knackscharf zu sein.
Es wird in der Tat nicht klar, wo die bemängelten Aufnahmen zu sehen sind. Nach Aufnahme, vor Aufnahme im Durchschleifbetrieb über HDMI-Out, im Schnittprogramm, immer???

Wenn jemand eine BM-Cam in die engere Auswahl gezogen hat, gehe ich mal davon aus, dass er weiß, was er tut, wenn er sich mal durchs Menü einer Consumercam hangelt und entsprechende Einstellungen macht und dass er im manuellen Betrieb die richtigen Einstellungen findet. Gain raus vor allem erst mal.



Antwort von StanleyK2:

Wenn jemand eine BM-Cam in die engere Auswahl gezogen hat, gehe ich mal davon aus, dass er weiß, was er tut,...

oder ist einem Hype gefolgt.

wenn er sich mal durchs Menü einer Consumercam hangelt und entsprechende Einstellungen macht und dass er im manuellen Betrieb die richtigen Einstellungen findet. Gain raus vor allem erst mal.

Nicht so einfach möglich. Das ist ja das Problem mit den Consumers.
Man kann hier manuell -> IrisIris im Glossar erklärt einstellen, doch was, wenn dann 0dB und BlendeBlende im Glossar erklärt Open? ShutterShutter im Glossar erklärt geht nur direkt bis 1/25
Braucht man mehr => manuell - Farbnachtsicht, und da ist man wieder in einer speziellen Vollautomatik (mit Gain!) ohne weitere Einstellmöglichkeiten.

Deutlich Wischeffekte gibt es NUR in der Farbnachtsicht! Damit kann man auch versuchen, bei Sonne zu filmen, aber schön wird das Ergebnis nicht.



Antwort von Frank B.:

Na dann ist das ne vermurkste Kamera. Ich möchte immer BlendeBlende im Glossar erklärt, VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt, WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt und Verstärkung separat einstellen können ohne, dass da gegenseitig Einflüsse auftreten. Wenn ein Kamera bei der Öffnung der BlendeBlende im Glossar erklärt für den User unmerklich in den Gain geht, ist das Mist. Meine alte SD 300 macht das auch, aber die zeigt es mir an. Da weiß ich wie weit ich gehen darf.



Antwort von StanleyK2:

Na dann ist das ne vermurkste Kamera

Nein, aber halt kompakte Consumer ...



Antwort von ansgeier:

Danke, danke für eure schnellen Antworten.

Also die X929 ist der SD66 in ALLEN Belangen DEUTLICH überlegen.

Das war genau meine Hoffnung. Jetzt muss ich nur noch die "Schminke" wegbekommen. Menschliche Haut hat irgendwie kaum Zeichnung. Da wird aggressiv geglättet und verrauscht.

Sind das vielleicht Kompressions-Artefakte? Würde mich aber sehr wundern, denn wie gesagt, PixelPixel im Glossar erklärt sind genug da und die KompressionKompression im Glossar erklärt sollte eigentlich nicht mehr als ein 10-20 benachbarte PixelPixel im Glossar erklärt auf einmal betreffen (oder erwarte ich da zuviel?). Die verrauschten Flächen sind irgendwie viel zu groß.

Ich habe mal zwei Bildausschnitte angehängt um es zu verdeutlichen:

Das T-Shirt und der blaue Hintergrund sind völlig verpixelt. Das sieht mir schon nach sehr starker KompressionKompression im Glossar erklärt aus. Allerdings sollte die nicht so extrem sichtbar werden, denn die Farbübergänge sind weich. Sieht für mich so aus, als wurde vorher Rauschen hinzugefügt. Bei den Haaren ist der negative Effekt noch stärker. Als hätte da einer mit dem Wischer über nasse Ölfarbe geschmiert. Ihr seht das beim größer ziehen der Bilder ganz deutlich.

Mir ist schon klar, dass 1080/50p unkomprimiert zu viel BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt fressen, aber soooo eine destruktive KompressionKompression im Glossar erklärt ist schon häßlich. Wie gesagt, ich habe keine Profi-Ansprüche, finde aber dass der Moderator im Bild nicht unbedingt unschärfer, kontrastärmer und verrauschter aussehen sollte als der (unbewegliche) Hintergrund! Das sieht einfach albern aus. Na ja, das Brillengestell ist wenigstens scharf ;-)

@StanleyK2: Danke für die Tipps, Ich versuche das gleich mal.

@Frank B.: Die Mängel sind nach dem Import in FCP X sichtbar. Ich gehe zu den Clips im Finder und spiele sie direkt mit dem QuickTime Player ab. In FCP X selbst ist die Qualität noch leicht schlechter, weil dort zur Bearbeitung Proxys zur Anzeige gebracht werden.

Wenn jemand eine BM-Cam in die engere Auswahl gezogen hat, gehe ich mal davon aus, dass er weiß, was er tut.

Ich habe viel technisches Verständnis und Einiges gelesen, aber wenig praktische Erfahrung mit Bewegtbildern. Mich haben die mit der BMCC geschossenen Filme einfach überzeugt und die Möglichkeit RAW auf den Rechner zu bekommen und dann selbst zu entscheiden wie es aussehen soll. Aber für die engere Auswahl ist sie mir zu teuer. Ohne gutes Objektiv und weiteres Zubehör macht sie ja wenig Sinn.

Wenn ein Kamera bei der Öffnung der BlendeBlende im Glossar erklärt für den User unmerklich in den Gain geht, ist das Mist.

Genau (das verstehe ich sogar). Könnte es nachvollziehen, wenn das Rauschen von überflüssiger Verstärkung kommt.

Ich befürchte der Moderator muss einfach noch greller ausgeleuchtet werden, damit die Kamera in die "richtige" Automatik springt. Und dann sollte er besser nicht mehr atmen oder gar lachen, damit sein Gesicht scharf bleibt ;-)

Im Ernst: Wenn das mit der Panasonic nicht geht, welche Alternative habe ich?



Antwort von Frank B.:

Sind das jetzt Bildausschnitte/Vergrößerungen? Nimmst du interlaced auf (Bild 2 sieht so aus)?
Die 50 P macht die Kamera, glaube ich mit 28 Mb/sec. Kann dein Schnittprogramm 50P verarbeiten? Wenn nicht, nimm trotzdem in dem Firmat auf und lade es dann in eine 25P TimelineTimeline im Glossar erklärt, aber so, dass du keine Zeitlupe bekommst, sondern jedes 2.Bild ausgelassen wird. Müsste im Programm einzustellen sein.
Wieviel Licht ist vorhanden? VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt sollte auf 1/50 sec. stehen, Gain aus. Steht die Kamera auch garantiert in der Einstellung für die beste Bildqualität?

Achso, verarbeitet dein Programm AVCHDAVCHD im Glossar erklärt nativ oder verwurstet das die Dateien in einen eigenen Codec? Haste mal die Aufnahmen direkt an nem Full-HD Monitor betrachtet, also Out Of Cam?



Antwort von StanleyK2:

Hm, so sind die Bilder leider nicht aussagekräftig. Das sind Ausschnitte? Zum Beurteilen hilft nur eins:

Volles HD-Bild, Snapshot vom unbearbeiteten Origial, so z. B. mit HD-Writer. Auch muss man die Kameraeinstellung kennen und welches Licht da war: Glühbirne/Halogen, Leuchtstoff, LED?? Beleuchtungsstärke in Lux ca.?

Besser werden andere Kameras auch kaum sein. Aber bitte: es ist hier AVCHDAVCHD im Glossar erklärt, H.264 KompressionKompression im Glossar erklärt, 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Farbunterabtastung und kein RAW. Bitte auf dem Teppich bleiben. Videobilder sind kein Fotos.

Ich würd mal bei Youtube nach Videos von X909/X929 suchen ...

Hier nur ein Beispiel von vielen (und Youtube dampft ja nochmals ein ...):





Antwort von Skeptiker:

Ich habe gerade den slashCAM-Test der Kamera (Pana X929) durchgesehen:

Da steht im Fazit der Satz:
"Das Schwachlicht-Verhalten der HC-X929 ist gemessen an der Sensorgröße weiterhin bemerkenswert, auch wenn es einen Tick mehr rauscht, als letztes Jahr."

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Pan ... html#Fazit

Mit 'letztes Jahr' wäre dann wohl die X909 (oder die baugleiche X900M) gemeint.
Und etwas mehr rauschen könnte es, weil die X929 zwar einen BSI-Sensor eingebaut hat, aber die Pixelgrösse durch den neuen Sensor mit brutto über 12 Megapixeln gleichzeitig etwas geschrumpft ist (stimmt das wirklich? - widerspricht eigentlich den identischen, realen Objektivdaten mit deren gleichen, auf 'Full Frame' umgerechneten Brennweiten! EDIT: Kein Widerspruch: Es können ja mehr PixelPixel im Glossar erklärt (und damit kleinere) auf gleicher aktiver Sensor-Fläche sein!).



Antwort von Tiefflieger:

Ich habe zwar nicht die X929 aber im iA Modus und viel Hauttönen kann sie auf den Portrait Modus wechseln und Hauttöne und somit alles andere weichzeichnen (Menü Symbol "Frauenkopf").

Bei Innenaufnahmen mit normalem und reinem Kunstlicht würde ich einfach im Manual Mode filmen und den WB an einer weissen Wand in Rednernähe fixieren.
Selbst bei Tageslicht und die Gesichtserkennung anspricht, wird im iA Modus auf Portrait gewechselt und die Haut und alles andere wird weichgezeichnet.

Gruss Tiefflieger








Antwort von ansgeier:

Ok, hier die Infos zu den Bildern und dem Setting:

Die Fotos sind 1:1 Ausschnitte, also 1 PixelPixel im Glossar erklärt = 1 PixelPixel im Glossar erklärt im Film. Nicht vergößert, aber nur ein Ausschnitt (wenn das komplette Kamerabild so aussehen würde wäre die Kamera wohl kaputt).

Ich nehme 1080/50p auf (28MB/s) und FCP X kommt damit ohne Probleme klar ohne besondere Einstellungen. Das Projekt ist 1080/25p. Mehr als 25p geht mit FCP X bei der Auflösung nicht einzustellen, oder ich habe was übersehen.

FCP X konvertiert AVCHDAVCHD im Glossar erklärt beim Import in Apple ProRes 422ProRes 422 im Glossar erklärt zur Bearbeitung. Verwursten würde ich das nicht unbedingt nennen, denn zum Abspielen muss man ja auch dekomprimieren. Könnte ich zum Spass mal auf Unkomprimiertes 10-bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt stellen … falls dann meine Platten nicht verglühen.

Beleuchtung: T-Shirt: 2 x 135W Energiesparlampe (~1350 W konventionell, zusammen) mit Softbox u. Reflektorschirm. Haare: Tageslicht, Sonnenschein.

Kamera: Höchste Qualität, also 1080/50p, iA Vollautomatik. Gain off geht nicht (finde nichts dergleichen).

Bitte auf dem Teppich bleiben. Videobilder sind kein Fotos.

Das ist klar, aber ein starker Makeup Effekt, der den Moderator wie eine aufgeklebte Schablone erscheinen lässt, sollte nicht sein.

Ich habe zwar nicht die X929 aber im iA Modus und viel Hauttönen kann sie auf den Portrait Modus wechseln und Hauttöne und somit alles andere weichzeichnen (Menü Symbol "Frauenkopf").

Hmm. Das scheint der Fall zu sein. Ich versuche mal dass zu verhindern. Die Gesichter werden mit Rahmen erfasst. Ich dachte dass dient nur dem Auto Fokus?



Antwort von Frank B.:

Ok, dann stell erst mal den ganzen Schnickschnack ab!



Antwort von Skeptiker:

FCP X konvertiert AVCHDAVCHD im Glossar erklärt beim Import in Apple ProRes 422ProRes 422 im Glossar erklärt zur Bearbeitung.
Ich kenne FCPX nicht, aber HQ (High Quality) wäre bei ProResProRes im Glossar erklärt von Vorteil (Datenrate 1080/25p um die 200 Mbit/sec).

PS:
Es stimmt natürlich, was StanleyK2 im nächsten Beitrag schreibt, aber ProResProRes im Glossar erklärt besteht im Prinzip aus JPEG-ähnlichen Einzelbildern, benötigt deshalb viel mehr Platz, aber dennoch können diese 'JPEGs' auch überkomprimiert sein!



Antwort von StanleyK2:

Ok, hier die Infos zu den Bildern und dem Setting:
FCP X konvertiert AVCHDAVCHD im Glossar erklärt beim Import in Apple ProRes 422ProRes 422 im Glossar erklärt zur Bearbeitung. Verwursten würde ich das nicht unbedingt nennen, denn zum Abspielen muss man ja auch dekomprimieren. Könnte ich zum Spass mal auf Unkomprimiertes 10-bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt stellen …

Wenn AVCHDAVCHD im Glossar erklärt einmal auf 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt 8 BitBit im Glossar erklärt komprimiert wurde, gibt es keinen Weg zurück. Bildinformation, die weg ist, ist weg, auch wenn man es formal aufbläst.



Antwort von ansgeier:

Wenn AVCHDAVCHD im Glossar erklärt einmal auf 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt 8 BitBit im Glossar erklärt komprimiert wurde, gibt es keinen Weg zurück. Bildinformation, die weg ist, ist weg, auch wenn man es formal aufbläst.

Wenn es geht sollte aber nicht noch eine weitere/andere KompressionKompression im Glossar erklärt bei der Bearbeitung benutzt werden. Apple ProRes 422ProRes 422 im Glossar erklärt ist nicht verlustfrei, soweit ich erinnere.



Antwort von Frank B.:

Kann das Programm AVCHD-Files nicht einfach nativ importieren? Das kann doch heute jedes popelige 100-Euro-Programm.



Antwort von ansgeier:

Kann das Programm AVCHD-Files nicht einfach nativ importieren?

Macht es ja: Importieren = in ein (fast) unkomprimiertes FormatFormat im Glossar erklärt umwandeln, womit dann geschnitten wird. Die Originalmedien bleiben erhalten. Man kann das Arbeitsformat auch jederzeit nachträglich noch wechseln.

Ich habe gerade eine Entdeckung gemacht: Die importierten Apple ProRes 422ProRes 422 im Glossar erklärt Dateien sehen besser aus, als die Original AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Dateien. Das wird eher am Abspielen liegen, denn mehr Informationen können sie ja nicht enthalten.



Antwort von Jott:

Dein Problem ist, dass du von der Kamera und von fcp x wenig Ahnung hast. Das ergibt sich aus deinen Äußerungen. Wo soll man da anfangen? RTFM ist ja politisch unkorrekt heutzutage. Sorry für die harten Worte.

Lern dich in beides ein, die Kamera ist für dein Vorhaben genau richtig und fcp x lächelt dabei nur müde. Und wieso drehst du 50p, wenn du ein 25p-Projekt nimmst? Findest du das logisch?



Antwort von Frank B.:

Sry, das kapier ich nicht richtig. Für mich ist eine Umwandlung nicht mehr das native Format. Kenn das Programm und den Workflow leider nicht. Du schreibst, die Originaldateien blieben erhalten und du kannst sie auch ansehen. Aber dann kapier ich nicht, wozu du da noch Prores brauchst.








Antwort von Jott:

Man kann immer wählen und umschalten zwischen Original und ProRes. Dessen Vorteile sollten klar sein, man kann aber auch drauf verzichten. fcp x-Grundkurs.



Antwort von Frank B.:

Und wieso drehst du 50p, wenn du ein 25p-Projekt nimmst? Findest du das logisch?

Ich hätte das auch so gemacht, weil ich mal irgendwo gelesen habe, dass das besser sei, weil die Ausgangsqualität besser sei. Das Programm macht dann eh 25P draus. Oder willst du sagen, dass FCP X auch 50P kann?



Antwort von Skeptiker:

... Du schreibst, die Originaldateien blieben erhalten und du kannst sie auch ansehen. Aber dann kapier ich nicht, wozu du da noch Prores brauchst.
Ansehen von AVCHDAVCHD im Glossar erklärt (das ja keine Einzelbild-Kompression hat) heisst immer, dekomprimieren in Einzelbilder, die angezeigt werden können.
Dasselbe gilt für die Anwendung von Videofiltern und Übergängen im Schnittprogramm.



Antwort von ansgeier:

Kleines Zwischenergebnis für heute nach ein paar kurzen Tests:

Schneiden mit Unkomprimiertem 10-bit sieht schon besser aus. Zwar sind ca. 2 GB pro Minute heftig, aber was solls. Der Rechner spielt das wunderbar ab und FCP X ist es egal.

Ein Teil der ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt ist also offenbar auf die erneute KompressionKompression im Glossar erklärt von bereits komprimiertem Kamera-Material zurückzuführen. Die KompressionKompression im Glossar erklärt der Kamera ersteinmal komplett zu entfernen, damit zu schneiden (zu betrachten), und erst am Schluss das Endprodukt wieder zu komprimieren schein der richtige Weg zu sein. Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass FCP X das immer so macht.

Morgen probiere ich eure Tipps an der Kamera aus und versuche noch etwas mit dem Licht, damit mehr Kontrast ins Gesicht des Moderators kommt. Melde mich dann nochmal mit dem Ergebnis.

Vielen Dank erstmal für eure schnelle Hilfe. Ist ein nettes Forum hier.



Antwort von Frank B.:

Also, ich nutze Edius 7 mit der HD-Storm. Da seh ich auf meinem angeschlossen Full HD Monitor keine derartig relevanten Unterschiede zwischen I-Frames und von der SW dekomprimierten P-Bildern.



Antwort von ansgeier:

Und wieso drehst du 50p, wenn du ein 25p-Projekt nimmst?

Weil die Kamera nicht anders kann.



Antwort von Frank B.:

Nicht? Sicher?



Antwort von Skeptiker:

Ein Punkt (vielleicht wurde er schon genannt und ich habe ihn überlesen) fällt mir gerade noch ein:

50p mit 28 Mbit/sec ist 'auf dem Papier' fast doppelt so stark komprimiert wie 25p oder 50i mit normalerweise 20 (max. 24) Mbit/sec.

Und 50p hat pro Bild theoretisch höchstens 1/50 Sek. Belichtungszeit, 25p immerhin 1/25 Sek.

Wenn die Bilder am Ende trotz knappem Licht gleich hell aussehen, dann wurden also die 1/50-Bilder doppelt so stark intern angehoben (Gain), was sich entweder in stärkerem Rauschen äussert oder - falls glattgebügelt - evtl. in Wachsgesichtern!



Antwort von ansgeier:

Nicht? Sicher?

Yep. 25p geht nur mit iFrame. RTFM habe ich gleich gemacht ;-)








Antwort von StanleyK2:

Und wieso drehst du 50p, wenn du ein 25p-Projekt nimmst?

Weil die Kamera nicht anders kann.

Na ja, 50i kann sie auch noch :-)



Antwort von Frank B.:

Nicht? Sicher?

Yep. 25p geht nur mit iFrame. RTFM habe ich gleich gemacht ;-)

Das wäre ja echt schwach.
Edit: Grad mal in der slashcam Camcorderdatenbank nachgesehen. Da steht 25P.



Antwort von StanleyK2:

Ein Punkt (vielleicht wurde er schon genannt und ich habe ihn überlesen) fällt mir gerade noch ein:

50p mit 28 Mbit/sec ist 'auf dem Papier' fast doppelt so stark komprimiert wie 25p oder 50i mit normalerweise 20 (max. 24) Mbit/sec.

Und 50p hat pro Bild theoretisch höchstens 1/50 Sek. Belichtungszeit, 25p immerhin 1/25 Sek.

Wenn die Bilder am Ende trotz knappem Licht gleich hell aussehen, dann wurden also die 1/50-Bilder doppelt so stark intern angehoben (Gain), was sich entweder in stärkerem Rauschen äussert oder - falls glattgebügelt - evtl. in Wachsgesichtern!

Ein paar kleine Denkfehler.

Shutter-Zeit hat nichts mit FramerateFramerate im Glossar erklärt zu tun. Auch mit 50p geht die Cam bei schwachem Licht automatisch auf 1/25 Shutter. Und die KompressionKompression im Glossar erklärt ist auch so ein Thema für sich. Aber heute nicht mehr. In der Nacht schlafen brave Bürger.



Antwort von Skeptiker:

... Auch mit 50p geht die Cam bei schwachem Licht automatisch auf 1/25 Shutter. ...
50 x 1/25 Sek. ergibt aber 2 Sek! Wie passt das zusammen? Gar nicht. Also bei 50p pro Bild doch max. 1/50 Sek Belichtungszeit, selbst wenn in 1/25 Sek. jeweils 2 unterschiedliche Bilder belichtet würden. Wenn's je 2 gleiche sind, wären wir ja wieder bei 25p.

PS:
Gute Nacht!



Antwort von Heiko1974:

Ich habe auch die Panasonic 929 ,und ich habe niemals im Automatik Modus gefilmt. Man sollte alles manuell einstellen, bis auf den Focus ,der AF funktioniert einwandfrei. Ich hatte vorher auch schon einige vorgänger Camcorder von Panasonic ,aber die 929 gefällt mir in der Bildqualität bei Tageslicht und auch im Schwachlichtbereich am besten. Den Slashcamtest und Vergleich kann ich nicht in jedem Punkt zustimmen. Die Farben der Cam sind einfach nur genial und auch die Auflösung ist richtig gut. Mir gefallen die Farben bei Tageslicht sogar besser als bei der Sony CX 900, die ich mir dieses Jahr gekauft haben.



Antwort von Jott:

Oder willst du sagen, dass FCP X auch 50P kann?

Wie kommst du auf die Idee, fcp - egal ob neu oder alt - könne kein 50p? Immer wieder erstaunlich, was so alles gewusst wird.



Antwort von Frank B.:

Keine Ahnung. Kenn das Programm nicht. Also kann es? Dann natürlich ein 50P Projekt anlegen. Sry, ich denke in Edius.



Antwort von Jott:

Keine Ahnung. Kenn das Programm nicht.

Da bist du in bester Gesellschaft, bei den meisten fcp x-Kritikern ist das auch so.

Klar kann man AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 1080p50 so bearbeiten, wenn man will. Nur wozu? Klingt ja, als will der Threadstarter sein Werk unter die Leute bringen. Und dafür bringt das nichts.

Kann die Kamera sicher kein 25p? Schwer zu glauben.



Antwort von StanleyK2:

Kann die Kamera sicher kein 25p? Schwer zu glauben.

..aber leicht zu wissen.








Antwort von Frank B.:

Keine Ahnung. Kenn das Programm nicht.

Da bist du in bester Gesellschaft, bei den meisten fcp x-Kritikern ist das auch so.

Als solchen verstehe ich mich allerdings nicht, weil ich das Programm ja nicht kenne.
Ist mir grundsätzlich auch egal, was das Programm kann. Meine Nachfragen sollten nur klären, was ein guter Workflow für den TO wäre. Wenn jemand das Programm in und auswendig kennt, darf der dem TO gerne behilflich sein.



Antwort von Frank B.:

Kann mir auch nicht vorstellen, dass die kein 25P kann. Evtl. Ist die Funktion in einem Modus versteckt. Bei meiner SD 300 steckt 25P im Cinema-Modus. Da würde ich noch mal im Handbuch suchen. Vielleicht kann ja Tiefflieger was dazu sagen. Der kennt das Teil offensichtlich in und auswendig.



Antwort von Angry_C:

Ich habe auch die Panasonic 929 ,und ich habe niemals im Automatik Modus gefilmt. Man sollte alles manuell einstellen, bis auf den Focus ,der AF funktioniert einwandfrei. Ich hatte vorher auch schon einige vorgänger Camcorder von Panasonic ,aber die 929 gefällt mir in der Bildqualität bei Tageslicht und auch im Schwachlichtbereich am besten. Den Slashcamtest und Vergleich kann ich nicht in jedem Punkt zustimmen. Die Farben der Cam sind einfach nur genial und auch die Auflösung ist richtig gut. Mir gefallen die Farben bei Tageslicht sogar besser als bei der Sony CX 900, die ich mir dieses Jahr gekauft haben.

Jo, die Farben passen, wenn man die Highlights im NLE per Gradationskurve aus dem Nirvana unter 100% zieht.



Antwort von StanleyK2:

Kann mir auch nicht vorstellen, dass die kein 25P kann. Evtl. Ist die Funktion in einem Modus versteckt. Bei meiner SD 300 steckt 25P im Cinema-Modus. Da würde ich noch mal im Handbuch suchen. Vielleicht kann ja Tiefflieger was dazu sagen. Der kennt das Teil offensichtlich in und auswendig.

Die SD300 konnte aber noch kein 50p. Und bei der x929 gibt es keine 25p, sondern nur 50p, 50i und iFRame.

https://dlc.panasonic-europe-service.co ... l=HCX929EG

Aber wo ist da ein Problem, aus 50p ein 25p Projekt zu machen?



Antwort von ansgeier:

Aber wo ist da ein Problem, aus 50p ein 25p Projekt zu machen?

Nur eine Theorie: Wenn von den komprimierten 50p Takes jedes zweite Bild ausgelassen wird, passen die Bilder in der Reihenfolge nicht mehr so gut zusammen. Der Sprung zwischen den Artefakten in den Einzelbildern wird größer, weil ein Schritt der ursprünglichen inkrementellen KompressionKompression im Glossar erklärt ausgelassen wird. Das könnte zu den etwas zu starken Kompressions-Artefakten führen. So eine Art Aliasing zwischen den beiden Kompressionen in der Kamera und nach dem Import. Ist aber wirklich nur eine Vermutung von mir. Ich kenne den Algorithmus nicht.

Wie kommst du auf die Idee, fcp - egal ob neu oder alt - könne kein 50p?

My bad. FCP X kann 50p, aber man kann die FrameFrame im Glossar erklärt Rate in einem bestehenden Projekt nicht ändern. Das war mir nicht klar, weil man sonst alles jederzeit ändern kann.

Mein Ergebnis heute: Aufnahme im manuellen Modus (alles aus). PH Modus mit 50i bei 1/100s, was beim Import dann de-interlaced wird auf 25p. Projekt eingerichtet mit 25p (ist für meine Zwecke ausreichend).

Mein Eindruck ist: Aufnehmen in 50p hat nicht nur Vorteile, außer wenn unkompimiert. 50i scheint bei der X929 weniger stark zu komprimieren und daher nach dem de-interlacen ein klareres Bild mit weniger Artefakten zu liefern als bei 50p. Interessant: Die BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt des besten 50i Modus ist nur etwa 10% geringer als bei 50p. Wenn ich mich nicht täusche, geht da mehr Information pro Bild rein (halt weniger Bilder).

Mit 1/100s ist mehr Detail im Bild als bei 1/50s bei nur geringfügig mehr Rauschen. Die beweglichen Umrisse des Moderators sind schärfer, was für Green Screen sehr von Vorteil ist. Auch verwischt das Gesicht beim Sprechen nicht mehr so sehr. Das bringt schon was.

Leider scheinen BlendeBlende im Glossar erklärt und ShutterShutter im Glossar erklärt gekoppelt zu sein: Verstellt man das eine, regelt sich das andere von allein nach. Einen Zusammenhang zwischen dem Protraitmodus und "Wachsgesicht" konnte ich nicht feststellen. Der Modus regelt lt. Handbuch auch nur die Helligkeit (was ich aber bei einer Studioaufnahme trotzdem störend finde, also weg damit).

Fazit: Gegen das Rauschen konnte ich nichts machen. Kompressions-Artefakte sind etwas weniger bei 50i de-interlaced. Weil das Gesicht jetzt scharf ist und natürlicher wirkt, fällt das Rauschen nicht mehr so ins Gewicht. Ich habe zwei zusätzliche Lampen bestellt, um mehr Reserve für kürzere Belichtungszeit zu erhalten. Das wird schon gehen.

Das ist alles sehr subjektiv. Man kann das sicher auch anders sehen. Mit der X929 bin ich irgendwie noch nicht glücklich (zu viel Schnickschnack), sehe aber ein, dass es in der Preisklasse unter 1000 Euro einfach kaum besser geht.



Antwort von StanleyK2:

... Auch mit 50p geht die Cam bei schwachem Licht automatisch auf 1/25 Shutter. ...
50 x 1/25 Sek. ergibt aber 2 Sek! Wie passt das zusammen? Gar nicht. Also bei 50p pro Bild doch max. 1/50 Sek Belichtungszeit, selbst wenn in 1/25 Sek. jeweils 2 unterschiedliche Bilder belichtet würden. Wenn's je 2 gleiche sind, wären wir ja wieder bei 25p.

PS:
Gute Nacht!

Nun ja, ShutterShutter im Glossar erklärt und FramerateFramerate im Glossar erklärt sind weitgehnd unabhängig, wenn auch letzlich synchronisiert.

Sobald ich die Kamera einschalte, läuft ja Bilderfassung, wie man im Sucher sieht. Und da kann man die Extreme von Shuttereinstellungen auch sehen, wenn sie extrem genug sind. Sehr kurze Shutterzeiten liefern eine Art Stroboskop-Effekt, sehr lange Shutterzeiten den bekannte Wischeffekt und Ruckeln.

Bei der Aufnahme greift jetzt die Kamera auf das letzte fertig erfasste Bild zu. Bei 25p eben 25x je Sekunde, und wenn die Shutterzeit 1/25 is (oder kürzer), dann wird auch jedesmal fertige neue Bildinfo vorliegen. Hat der ShutterShutter im Glossar erklärt jetzt z. B. eine Einstellung von 1/6 können nur 6 unterschiedliche Bilder fertiggestellt werden, und die werden dann eben mehrfach erfasst. Mann hat dann zwar 25 Frames), die aber Gruppenweise den gleichen Inhalt haben.

Anders ist das dann mit variabler FramerateFramerate im Glossar erklärt, wenn man da 6 fps einstellt, bekommt man trotzdem 25 Frames/s, dann aber mit Zeitraffereffekt.

Und noch mal Zu Frames und Bitrate: hab da mal auf die Schnelle etwas experimentiert. vorab:die effektive Bitrate schwankt je nach Motiv auch bei gleicher Einstellung.

bei 50p so um die 24 MBits /s
bei 50i so um die 21 MBits /s
bei 25p so um die 19 MBits /s

Von der Auschauung her würde man da stärkere Unterschiede erwarten, aber wer durchschaut schon die Geheimniss der KompressionKompression im Glossar erklärt so richtig?

Und sieht man da grosse Unterschiede? Bei statischen Motiven auf den ersten Blick beim Rohmaterial erst mal nicht, sondern erst wenn deutliche Bewegung ins Bild kommt.



Antwort von Skeptiker:

@StanleyK2:

Danke für die Erläuterungen und Kameratests!

... aber wer durchschaut schon die Geheimnisse der KompressionKompression im Glossar erklärt so richtig?...
Da fällt mir hier im Forum eigentlich nur einer ein ...

hab da mal auf die Schnelle etwas experimentiert. vorab:die effektive Bitrate schwankt je nach Motiv auch bei gleicher Einstellung.

bei 50p so um die 24 MBits /s
bei 50i so um die 21 MBits /s
bei 25p so um die 19 MBits /s
Interessant. Offenbar variable Bitrate.
Das hiesse: Bei bewegten Motiven höher als bei uniformen, statischen (wie Du ja auch schreibst).

Dass sich die beinahe doppelt so starke (oder besser: deutlich stärkere) AVCHD-Kompression von 50p gegenüber 25p nicht in 'halb so klaren' 50p-Bildern wiederfindet, liegt - Achtung Spekulation, kein Wissen - vermutlich daran, dass die 50p-Kompression zur Platz-Ersparnis einfach weniger Stützbilder (Vollbilder, I-frames) verwendet und dafür mehr Prädiktionsbilder (vorausberechnete) hat, also (Zwischen)Bilder, die es eigentlich gar nicht gibt (zu 100%), die aber mit quasi '99%-iger' Wahrscheinlichkeit so eintreffen.

Was ich mich noch gefragt habe:
Wie wird 50i belichtet?
Wenn es 50 einzelne, unterschiedliche Bewegungsphasen sind (allerdings nur mit halber vertikaler, räumlicher Auflösung), dürfte eine eigentlich nicht länger als 1/50 Sek. belichtet werden, wenn man alle innerhalb einer Sekunde Video unterbringen will. Also gleich wie 'echtes' 50p (50 unterschiedliche Ansichten) und im Gegensatz zu 25p.




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