ich verzweifele gerade an der X929 wegen unerwartet schlecher Bildqualität. Ich hatte wirklich etwas besseres erwartet für 730 Euro. Gegenüber meiner alten HDC-SD66 scheint es nur marginale Verbesserungen zu geben. Es liegt bestimmt an mir, deswegen erhoffe ich mir einen erleuchtenden Hinweis von euch.
Ich habe die Cam gekauft für Aufnahmen mit Stativ und Studiobeleuchtung. Ein Redner am Pult, in etwa wie eine Nachrichtensendung aufgemacht. Verschiedene Einblendungen mit Green Screen. Geräte werden hochgehalten und erklärt. Einblendungen von vorproduzierten Details zwischen geschnitten usw. Also eigentlich kein Stress für die Kamera. Ich arbeite mit Final Cut Pro X, Motion usw.
Die X929 hat zwar wenig Dynamikumfang, keine Tiefenunschärfe, einen etwas hyperaktiven Weißabgleich und ist sehr fummelig zu bedienen, aber ich kann leider keine 2.000 Euro in das Projekt investieren (z.B. in eine Blackmagic Cinema Camera plus Zubehör) und mich auch noch lange in das Equipment einarbeiten. Eigentlich sollte die X929 für dieses Vorhaben gut genug sein.
Mein Problem: Egal bei welchen Lichtverhältnissen (Tageslicht u. Sonne, Studio u. Kunstlicht), Gesichter haben immer diese furchtbare "Schminke" auf der Haut. Haare und Textilien sind durch ein grauenvolles Rauschen entstellt: Ein schwarzes T-Shirt sieht aus wie Plüsch-Niki unter Wasser. Sich bewegende Gesichter, Haare und Hände sind grundsätzlich total verrauscht und verwischt, auch bei langsamer Bewegung.
Grobe Treppeneffekte sehe ich auch, die zu der hohen Auflösung überhaupt nicht passen, aber das könnte auch FCP X mit seinen Proxy-Medien sein. Die anderen Effekte sehe ich beim Betrachten der AVCHD Quelldateien bei 100% Zoom, also nativ 1:1 auf dem Monitor, sowie auf den Einzelbildern Schritt für Schritt.
Bei 1080/50p und grellem Tageslicht sollte das eigentlich alles nicht nötig sein. Die Kamera kann nämlich richtig "rattenscharf", wenn sie denn nur will. Ich konnte die Schrift auf der Innenseite eines Brillenbügels auf 2m Entfernung fast noch lesen. Genug Pixel sind also da!
Es scheint permanent ein Algorithmus herumzurechnen, Flächen zu glätten, "Schminke" zu verteilen und Konturen nachzuschärfen wo es nur geht. Er scheint auch absichtlich Rauschen hinzuzufügen. Am anfälligsten scheinen Textilien, Menschen, Gesicher, Haare und Haut zu sein.
Ich vermute, das kann man irgendwo abstellen, komme aber nicht drauf. Was habe ich übersehen? Was ist das überhaupt?
student27, bist du das? Was willst du genau? Wenn du die Schrift auf dem Brillenbügel sehen kannst, ist sie doch scharf. Der Rest deiner Bildbeschreibungen passt dann nicht zu dieser Aussage.
Also die X929 ist der SD66 in ALLEN Belangen DEUTLICH überlegen. Als Consumer-Cam ist sie natürlich primär auf run & gun in Vollautomatik ausgelegt, manuelle Einstellungen sind da naturgemäss (wie bei allen vergleichbaren Modellen) fummelig.
So ganz klar ist das Problem noch nicht erkennbar.
1. Kamera rücksetzen (Menu Einstellungen)
2. dann Kamera im iA Modus Aussenaufnahmen bei Tageslicht OK? (Die Kamera ist in ihrer Kategorie Spitzenklasse!)
3. Dann Innenaufnahmen iA bei hellem Glülampenlicht. OK? Je nach Helligkeit kann es mehr oder weniger Rauschen...
4. Auf manuell, Farbnachtansicht ein, geht auch bei sehr schwachem Licht, aber Wischeffekte (Langzeitbelichtung) und Rauschen
Immer im iA-Modus arbeiten, wenn nicht wirklich manuelle Einstellungen gefordert sind. Und "manuell" dann sollte man schon wissen, was man tut. Deutliche Wischeffekte gibt es nur in der Farbnachtansicht!?
Wenn die Lichtverhältnisse ausreichend sind, kann nur was an der Kamera verstellt sein. Vor allem, wenn sie in der Lage ist, in bestimmten Situationen knackscharf zu sein.
Es wird in der Tat nicht klar, wo die bemängelten Aufnahmen zu sehen sind. Nach Aufnahme, vor Aufnahme im Durchschleifbetrieb über HDMI-Out, im Schnittprogramm, immer???
Wenn jemand eine BM-Cam in die engere Auswahl gezogen hat, gehe ich mal davon aus, dass er weiß, was er tut, wenn er sich mal durchs Menü einer Consumercam hangelt und entsprechende Einstellungen macht und dass er im manuellen Betrieb die richtigen Einstellungen findet. Gain raus vor allem erst mal.
Frank B. hat geschrieben:Wenn jemand eine BM-Cam in die engere Auswahl gezogen hat, gehe ich mal davon aus, dass er weiß, was er tut,...
oder ist einem Hype gefolgt.
Frank B. hat geschrieben: wenn er sich mal durchs Menü einer Consumercam hangelt und entsprechende Einstellungen macht und dass er im manuellen Betrieb die richtigen Einstellungen findet. Gain raus vor allem erst mal.
Nicht so einfach möglich. Das ist ja das Problem mit den Consumers.
Man kann hier manuell -> Iris einstellen, doch was, wenn dann 0dB und Blende Open? Shutter geht nur direkt bis 1/25
Braucht man mehr => manuell - Farbnachtsicht, und da ist man wieder in einer speziellen Vollautomatik (mit Gain!) ohne weitere Einstellmöglichkeiten.
Deutlich Wischeffekte gibt es NUR in der Farbnachtsicht! Damit kann man auch versuchen, bei Sonne zu filmen, aber schön wird das Ergebnis nicht.
Na dann ist das ne vermurkste Kamera. Ich möchte immer Blende, Verschlusszeit, Weißabgleich und Verstärkung separat einstellen können ohne, dass da gegenseitig Einflüsse auftreten. Wenn ein Kamera bei der Öffnung der Blende für den User unmerklich in den Gain geht, ist das Mist. Meine alte SD 300 macht das auch, aber die zeigt es mir an. Da weiß ich wie weit ich gehen darf.
Also die X929 ist der SD66 in ALLEN Belangen DEUTLICH überlegen.
Das war genau meine Hoffnung. Jetzt muss ich nur noch die "Schminke" wegbekommen. Menschliche Haut hat irgendwie kaum Zeichnung. Da wird aggressiv geglättet und verrauscht.
Sind das vielleicht Kompressions-Artefakte? Würde mich aber sehr wundern, denn wie gesagt, Pixel sind genug da und die Kompression sollte eigentlich nicht mehr als ein 10-20 benachbarte Pixel auf einmal betreffen (oder erwarte ich da zuviel?). Die verrauschten Flächen sind irgendwie viel zu groß.
Ich habe mal zwei Bildausschnitte angehängt um es zu verdeutlichen:
Das T-Shirt und der blaue Hintergrund sind völlig verpixelt. Das sieht mir schon nach sehr starker Kompression aus. Allerdings sollte die nicht so extrem sichtbar werden, denn die Farbübergänge sind weich. Sieht für mich so aus, als wurde vorher Rauschen hinzugefügt. Bei den Haaren ist der negative Effekt noch stärker. Als hätte da einer mit dem Wischer über nasse Ölfarbe geschmiert. Ihr seht das beim größer ziehen der Bilder ganz deutlich.
Mir ist schon klar, dass 1080/50p unkomprimiert zu viel Bandbreite fressen, aber soooo eine destruktive Kompression ist schon häßlich. Wie gesagt, ich habe keine Profi-Ansprüche, finde aber dass der Moderator im Bild nicht unbedingt unschärfer, kontrastärmer und verrauschter aussehen sollte als der (unbewegliche) Hintergrund! Das sieht einfach albern aus. Na ja, das Brillengestell ist wenigstens scharf ;-)
@StanleyK2: Danke für die Tipps, Ich versuche das gleich mal.
@Frank B.: Die Mängel sind nach dem Import in FCP X sichtbar. Ich gehe zu den Clips im Finder und spiele sie direkt mit dem QuickTime Player ab. In FCP X selbst ist die Qualität noch leicht schlechter, weil dort zur Bearbeitung Proxys zur Anzeige gebracht werden.
Wenn jemand eine BM-Cam in die engere Auswahl gezogen hat, gehe ich mal davon aus, dass er weiß, was er tut.
Ich habe viel technisches Verständnis und Einiges gelesen, aber wenig praktische Erfahrung mit Bewegtbildern. Mich haben die mit der BMCC geschossenen Filme einfach überzeugt und die Möglichkeit RAW auf den Rechner zu bekommen und dann selbst zu entscheiden wie es aussehen soll. Aber für die engere Auswahl ist sie mir zu teuer. Ohne gutes Objektiv und weiteres Zubehör macht sie ja wenig Sinn.
Wenn ein Kamera bei der Öffnung der Blende für den User unmerklich in den Gain geht, ist das Mist.
Genau (das verstehe ich sogar). Könnte es nachvollziehen, wenn das Rauschen von überflüssiger Verstärkung kommt.
Ich befürchte der Moderator muss einfach noch greller ausgeleuchtet werden, damit die Kamera in die "richtige" Automatik springt. Und dann sollte er besser nicht mehr atmen oder gar lachen, damit sein Gesicht scharf bleibt ;-)
Im Ernst: Wenn das mit der Panasonic nicht geht, welche Alternative habe ich?
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Sind das jetzt Bildausschnitte/Vergrößerungen? Nimmst du interlaced auf (Bild 2 sieht so aus)?
Die 50 P macht die Kamera, glaube ich mit 28 Mb/sec. Kann dein Schnittprogramm 50P verarbeiten? Wenn nicht, nimm trotzdem in dem Firmat auf und lade es dann in eine 25P Timeline, aber so, dass du keine Zeitlupe bekommst, sondern jedes 2.Bild ausgelassen wird. Müsste im Programm einzustellen sein.
Wieviel Licht ist vorhanden? Verschlusszeit sollte auf 1/50 sec. stehen, Gain aus. Steht die Kamera auch garantiert in der Einstellung für die beste Bildqualität?
Achso, verarbeitet dein Programm AVCHD nativ oder verwurstet das die Dateien in einen eigenen Codec? Haste mal die Aufnahmen direkt an nem Full-HD Monitor betrachtet, also Out Of Cam?
Hm, so sind die Bilder leider nicht aussagekräftig. Das sind Ausschnitte? Zum Beurteilen hilft nur eins:
Volles HD-Bild, Snapshot vom unbearbeiteten Origial, so z. B. mit HD-Writer. Auch muss man die Kameraeinstellung kennen und welches Licht da war: Glühbirne/Halogen, Leuchtstoff, LED?? Beleuchtungsstärke in Lux ca.?
Besser werden andere Kameras auch kaum sein. Aber bitte: es ist hier AVCHD, H.264 Kompression, 4:2:0 Farbunterabtastung und kein RAW. Bitte auf dem Teppich bleiben. Videobilder sind kein Fotos.
Ich würd mal bei Youtube nach Videos von X909/X929 suchen ...
Hier nur ein Beispiel von vielen (und Youtube dampft ja nochmals ein ...):
Ich habe gerade den slashCAM-Test der Kamera (Pana X929) durchgesehen:
Da steht im Fazit der Satz:
"Das Schwachlicht-Verhalten der HC-X929 ist gemessen an der Sensorgröße weiterhin bemerkenswert, auch wenn es einen Tick mehr rauscht, als letztes Jahr."
Mit 'letztes Jahr' wäre dann wohl die X909 (oder die baugleiche X900M) gemeint.
Und etwas mehr rauschen könnte es, weil die X929 zwar einen BSI-Sensor eingebaut hat, aber die Pixelgrösse durch den neuen Sensor mit brutto über 12 Megapixeln gleichzeitig etwas geschrumpft ist (stimmt das wirklich? - widerspricht eigentlich den identischen, realen Objektivdaten mit deren gleichen, auf 'Full Frame' umgerechneten Brennweiten! EDIT: Kein Widerspruch: Es können ja mehr Pixel (und damit kleinere) auf gleicher aktiver Sensor-Fläche sein!).
Zuletzt geändert von Skeptiker am So 12 Okt, 2014 21:01, insgesamt 5-mal geändert.
Ich habe zwar nicht die X929 aber im iA Modus und viel Hauttönen kann sie auf den Portrait Modus wechseln und Hauttöne und somit alles andere weichzeichnen (Menü Symbol "Frauenkopf").
Bei Innenaufnahmen mit normalem und reinem Kunstlicht würde ich einfach im Manual Mode filmen und den WB an einer weissen Wand in Rednernähe fixieren.
Selbst bei Tageslicht und die Gesichtserkennung anspricht, wird im iA Modus auf Portrait gewechselt und die Haut und alles andere wird weichgezeichnet.
Ok, hier die Infos zu den Bildern und dem Setting:
Die Fotos sind 1:1 Ausschnitte, also 1 Pixel = 1 Pixel im Film. Nicht vergößert, aber nur ein Ausschnitt (wenn das komplette Kamerabild so aussehen würde wäre die Kamera wohl kaputt).
Ich nehme 1080/50p auf (28MB/s) und FCP X kommt damit ohne Probleme klar ohne besondere Einstellungen. Das Projekt ist 1080/25p. Mehr als 25p geht mit FCP X bei der Auflösung nicht einzustellen, oder ich habe was übersehen.
FCP X konvertiert AVCHD beim Import in Apple ProRes 422 zur Bearbeitung. Verwursten würde ich das nicht unbedingt nennen, denn zum Abspielen muss man ja auch dekomprimieren. Könnte ich zum Spass mal auf Unkomprimiertes 10-bit 4:2:2 stellen … falls dann meine Platten nicht verglühen.
Beleuchtung: T-Shirt: 2 x 135W Energiesparlampe (~1350 W konventionell, zusammen) mit Softbox u. Reflektorschirm. Haare: Tageslicht, Sonnenschein.
Kamera: Höchste Qualität, also 1080/50p, iA Vollautomatik. Gain off geht nicht (finde nichts dergleichen).
Bitte auf dem Teppich bleiben. Videobilder sind kein Fotos.
Das ist klar, aber ein starker Makeup Effekt, der den Moderator wie eine aufgeklebte Schablone erscheinen lässt, sollte nicht sein.
Ich habe zwar nicht die X929 aber im iA Modus und viel Hauttönen kann sie auf den Portrait Modus wechseln und Hauttöne und somit alles andere weichzeichnen (Menü Symbol "Frauenkopf").
Hmm. Das scheint der Fall zu sein. Ich versuche mal dass zu verhindern. Die Gesichter werden mit Rahmen erfasst. Ich dachte dass dient nur dem Auto Fokus?
ansgeier hat geschrieben:FCP X konvertiert AVCHD beim Import in Apple ProRes 422 zur Bearbeitung.
Ich kenne FCPX nicht, aber HQ (High Quality) wäre bei ProRes von Vorteil (Datenrate 1080/25p um die 200 Mbit/sec).
PS:
Es stimmt natürlich, was StanleyK2 im nächsten Beitrag schreibt, aber ProRes besteht im Prinzip aus JPEG-ähnlichen Einzelbildern, benötigt deshalb viel mehr Platz, aber dennoch können diese 'JPEGs' auch überkomprimiert sein!
Zuletzt geändert von Skeptiker am So 12 Okt, 2014 21:08, insgesamt 3-mal geändert.
ansgeier hat geschrieben:Ok, hier die Infos zu den Bildern und dem Setting:
FCP X konvertiert AVCHD beim Import in Apple ProRes 422 zur Bearbeitung. Verwursten würde ich das nicht unbedingt nennen, denn zum Abspielen muss man ja auch dekomprimieren. Könnte ich zum Spass mal auf Unkomprimiertes 10-bit 4:2:2 stellen …
Wenn AVCHD einmal auf 4:2:0 8 Bit komprimiert wurde, gibt es keinen Weg zurück. Bildinformation, die weg ist, ist weg, auch wenn man es formal aufbläst.
Wenn AVCHD einmal auf 4:2:0 8 Bit komprimiert wurde, gibt es keinen Weg zurück. Bildinformation, die weg ist, ist weg, auch wenn man es formal aufbläst.
Wenn es geht sollte aber nicht noch eine weitere/andere Kompression bei der Bearbeitung benutzt werden. Apple ProRes 422 ist nicht verlustfrei, soweit ich erinnere.
Kann das Programm AVCHD-Files nicht einfach nativ importieren?
Macht es ja: Importieren = in ein (fast) unkomprimiertes Format umwandeln, womit dann geschnitten wird. Die Originalmedien bleiben erhalten. Man kann das Arbeitsformat auch jederzeit nachträglich noch wechseln.
Ich habe gerade eine Entdeckung gemacht: Die importierten Apple ProRes 422 Dateien sehen besser aus, als die Original AVCHD Dateien. Das wird eher am Abspielen liegen, denn mehr Informationen können sie ja nicht enthalten.
Dein Problem ist, dass du von der Kamera und von fcp x wenig Ahnung hast. Das ergibt sich aus deinen Äußerungen. Wo soll man da anfangen? RTFM ist ja politisch unkorrekt heutzutage. Sorry für die harten Worte.
Lern dich in beides ein, die Kamera ist für dein Vorhaben genau richtig und fcp x lächelt dabei nur müde. Und wieso drehst du 50p, wenn du ein 25p-Projekt nimmst? Findest du das logisch?
Zuletzt geändert von Jott am So 12 Okt, 2014 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
Sry, das kapier ich nicht richtig. Für mich ist eine Umwandlung nicht mehr das native Format. Kenn das Programm und den Workflow leider nicht. Du schreibst, die Originaldateien blieben erhalten und du kannst sie auch ansehen. Aber dann kapier ich nicht, wozu du da noch Prores brauchst.
Man kann immer wählen und umschalten zwischen Original und ProRes. Dessen Vorteile sollten klar sein, man kann aber auch drauf verzichten. fcp x-Grundkurs.
Jott hat geschrieben:Und wieso drehst du 50p, wenn du ein 25p-Projekt nimmst? Findest du das logisch?
Ich hätte das auch so gemacht, weil ich mal irgendwo gelesen habe, dass das besser sei, weil die Ausgangsqualität besser sei. Das Programm macht dann eh 25P draus. Oder willst du sagen, dass FCP X auch 50P kann?
Frank B. hat geschrieben:... Du schreibst, die Originaldateien blieben erhalten und du kannst sie auch ansehen. Aber dann kapier ich nicht, wozu du da noch Prores brauchst.
Ansehen von AVCHD (das ja keine Einzelbild-Kompression hat) heisst immer, dekomprimieren in Einzelbilder, die angezeigt werden können.
Dasselbe gilt für die Anwendung von Videofiltern und Übergängen im Schnittprogramm.
Kleines Zwischenergebnis für heute nach ein paar kurzen Tests:
Schneiden mit Unkomprimiertem 10-bit sieht schon besser aus. Zwar sind ca. 2 GB pro Minute heftig, aber was solls. Der Rechner spielt das wunderbar ab und FCP X ist es egal.
Ein Teil der Artefakte ist also offenbar auf die erneute Kompression von bereits komprimiertem Kamera-Material zurückzuführen. Die Kompression der Kamera ersteinmal komplett zu entfernen, damit zu schneiden (zu betrachten), und erst am Schluss das Endprodukt wieder zu komprimieren schein der richtige Weg zu sein. Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass FCP X das immer so macht.
Morgen probiere ich eure Tipps an der Kamera aus und versuche noch etwas mit dem Licht, damit mehr Kontrast ins Gesicht des Moderators kommt. Melde mich dann nochmal mit dem Ergebnis.
Vielen Dank erstmal für eure schnelle Hilfe. Ist ein nettes Forum hier.
Also, ich nutze Edius 7 mit der HD-Storm. Da seh ich auf meinem angeschlossen Full HD Monitor keine derartig relevanten Unterschiede zwischen I-Frames und von der SW dekomprimierten P-Bildern.
Ein Punkt (vielleicht wurde er schon genannt und ich habe ihn überlesen) fällt mir gerade noch ein:
50p mit 28 Mbit/sec ist 'auf dem Papier' fast doppelt so stark komprimiert wie 25p oder 50i mit normalerweise 20 (max. 24) Mbit/sec.
Und 50p hat pro Bild theoretisch höchstens 1/50 Sek. Belichtungszeit, 25p immerhin 1/25 Sek.
Wenn die Bilder am Ende trotz knappem Licht gleich hell aussehen, dann wurden also die 1/50-Bilder doppelt so stark intern angehoben (Gain), was sich entweder in stärkerem Rauschen äussert oder - falls glattgebügelt - evtl. in Wachsgesichtern!
Zuletzt geändert von Skeptiker am So 12 Okt, 2014 21:47, insgesamt 2-mal geändert.
Skeptiker hat geschrieben:Ein Punkt (vielleicht wurde er schon genannt und ich habe ihn überlesen) fällt mir gerade noch ein:
50p mit 28 Mbit/sec ist 'auf dem Papier' fast doppelt so stark komprimiert wie 25p oder 50i mit normalerweise 20 (max. 24) Mbit/sec.
Und 50p hat pro Bild theoretisch höchstens 1/50 Sek. Belichtungszeit, 25p immerhin 1/25 Sek.
Wenn die Bilder am Ende trotz knappem Licht gleich hell aussehen, dann wurden also die 1/50-Bilder doppelt so stark intern angehoben (Gain), was sich entweder in stärkerem Rauschen äussert oder - falls glattgebügelt - evtl. in Wachsgesichtern!
Ein paar kleine Denkfehler.
Shutter-Zeit hat nichts mit Framerate zu tun. Auch mit 50p geht die Cam bei schwachem Licht automatisch auf 1/25 Shutter. Und die Kompression ist auch so ein Thema für sich. Aber heute nicht mehr. In der Nacht schlafen brave Bürger.
StanleyK2 hat geschrieben:... Auch mit 50p geht die Cam bei schwachem Licht automatisch auf 1/25 Shutter. ...
50 x 1/25 Sek. ergibt aber 2 Sek! Wie passt das zusammen? Gar nicht. Also bei 50p pro Bild doch max. 1/50 Sek Belichtungszeit, selbst wenn in 1/25 Sek. jeweils 2 unterschiedliche Bilder belichtet würden. Wenn's je 2 gleiche sind, wären wir ja wieder bei 25p.
Ich habe auch die Panasonic 929 ,und ich habe niemals im Automatik Modus gefilmt. Man sollte alles manuell einstellen, bis auf den Focus ,der AF funktioniert einwandfrei. Ich hatte vorher auch schon einige vorgänger Camcorder von Panasonic ,aber die 929 gefällt mir in der Bildqualität bei Tageslicht und auch im Schwachlichtbereich am besten. Den Slashcamtest und Vergleich kann ich nicht in jedem Punkt zustimmen. Die Farben der Cam sind einfach nur genial und auch die Auflösung ist richtig gut. Mir gefallen die Farben bei Tageslicht sogar besser als bei der Sony CX 900, die ich mir dieses Jahr gekauft haben.
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