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Sponsored Workshop : V-Log L korrekt belichten



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Frage von -paleface-:


Hallo Slashcam...ich habe mir gerade euren Beitrag durchgelesen.

Irgendwie ist mir der Artikel zu Theoretisch und Technisch. Wo steht denn da nun wie man nun richtig belichtet?

Müsste da nicht irgendwo stehen "am besten geht ihr beim Dreh so vor...ich schaltet auf Zebra 80% und seit leicht darunter".

Irgendwie so...

Und warum habt ihr einen Gimbal wenn ich am Ende nur stehende Aufnahmen sehe?

Nicht böse gemeint :-)



Antwort von rob:

Hallo paleface,

Danke für dein Feedback.

Wir haben den Eindruck, dass genau so ein "Pi mal Daumen" Belichten zu einer ziemlichen Schwemme an falsch belichteten Log-Aufnahmen geführt hat. Daher wollten wir hier mal demonstrieren, wie man es "technisch korrekt" macht - auch wenn das etwas trockener ist.

Die Kamera war die ganze Zeit auf dem Gimbal: Damit konnten wir 1. die Fahrt durch das Studio auf das Model realisieren und waren 2. flexibler bei den Portraitaufnahmen: Für uns hat das gut funktioniert.

Viele Grüße

Rob



Antwort von wolfgang:

Ja das ist vielleicht zu versteckt, wie man richtig belichtet. :)

Nimm dir eine 18%Graukarte und stelle damit den waveform Monitor auf 42% ein. Braucht halt im Fall der GH4 etwa den waveform Monitor eines Shoguns. Alternativ kann man auch eine Weisskarte nutzen, die liegt dann bei IRE61. (61%). Was auch eine Lösung bei der GH4 sein kann, wenn man keinen waveform monitor sondern nur die GH4 nutzt - indem man eines der beiden Zebra auf 60% stellt.

Das 80% Zebra kann schon auch Sinn machen. Weil man hier ein clipping von v-log l erkennen würde.





Antwort von -paleface-:

Verstehe.
Werde ich nachher mal so testen.
Problem ist bei mir das ich selten auf eine Graukarte beim Dreh zugreifen kann. Nicht weil ich sie nicht besitze, sondern weil alles schnell gehen muss.
Für Szenisches filmen dagegen ist es was anderes.
Gerade wenn man mehrere Departments hat. Da gibt es dazwischen meist mal 2 Minuten um mal eben eine Graukarte hinzuhalten.

Daher habe ich mich bisher auf das 80% verlassen.

Generell bin ich übrigens von V-Log überzeugter als manch anderer.
Aber auch da ist Vorsicht genießen. Ich würde es zB. nicht für VFX lastige Projekte einsetzen. Hab das Gefühl das tracken ein wenig ungenauer wird, durch das rauschen.
Und das anpassen von Stock Footage an das Mega flate Material ist etwas tricky.
Da suche ich noch nach dem Idealen Workflow.

Wäre doch was für Part 2 ;-)



Antwort von CameraRick:

Wo ich auch nachhaken wollte, war folgender Satz:

V-Log von Panasonic ist umfassend dokumentiert und verfügt über eine robuste, weitreichende Implementierung in den gebräuchlichsten Postproduktionsumgebungen u.a. in Form von 3D-LUTs.

Ich habe bisher in keiner Software eine Implementierung von V-Log gesehen. Die 3D Luts, die Panasonic anbietet, sind zu REC709; wie ist es also gemeint? Wo hat man die Implementierung, wo hat man die brauchbaren LUTs außer für REC709?

Dazu auch als Feedback: wieso gibt es keine Kommentare bei den Sponsor-Beiträgen? Habt ihr Angst dass die wer zerreißt, oder sollte man sie eher als Werbung sehen und daher gar nicht ernst nehmen? Das wirkt etwas komisch, weil man ja nicht direkt nachfragen kann (oder nur über einen eigenen Thread, wie hier)



Antwort von rob:

Hallo CameraRick,

Danke für dein Feedback.

Wir haben grundsätzlich keine Kommentare unter Sponsored Workshops, weil die Hersteller in einem starken Konkurrenzkampf stehen und und die Erfahrung zeigt, dass für manch einen Kamera "X" Fan die Versuchung einfach zu gross ist, Kamera "Y" zu bashen: Uns reicht da ehrlich gesagt auch schon die "Aufräum-Arbeit", die wir mit Klassiker-Threads à la "Meine Kamera ist besser als Deine" im Forum haben ;-)

Die Implementierung von V-Log ist relativ. Blickt man auf Samsung"s NX1 oder auf Nikon"s D810 u.v.a. Kameras die über flache Bildprofile verfügen, würden wir uns sowohl über "echte" Gamma-Log-Profile, technische Whitepapers als auch standardisierte 3D-LUTs vom Hersteller freuen. Panasonic stellt all dies zur Verfügung.

Viele Grüße
Rob



Antwort von domain:

Als reiner Amateur kann man die Leiden einer richtigen Belichtungseinstellung, wie hier diskutiert, ja nur mehr Steinzeitkameras zuordnen: V-Log würde mir gerade noch fehlen.
Keine Rede mehr von Mehrfeldbelichtungsmessung unter seit jahrzehnten optimiertem Firmeware-Belichtungskompromiss zwischen dunkelsten und hellsten Bildstellen.
Allerdings ist das Leiden bei meiner XF100 bei Dunkelheit schon ziemlich gemildert: automatische Graufilterkontrolle und danach gibt es bei manuell eingestellter minimal notwendiger Belichtungszeit (1/50s) nur mehr die Entscheidung über eine ev. notwendige Gainerhöhung.
Das richtige Leiden kann man aber schon mit meiner zweiten Kamera, der HX90V mit dem rein manuell bedienbaren M-Profil provozieren: die M.M.-Anzeige signalisiert Plus- oder Minuswerte von der statistisch ermittelten optimalen Belichtung, die ich zu 95% für brauchbar halte. BlendeBlende im Glossar erklärt und Zeit sind mit zwei Ringen einstellbar.
Etwas kommoder dann schon die Zeitautomatik im A-Modus: mit dem Ring um das Objektiv stellt man die BlendeBlende im Glossar erklärt ein, um dann zu erkennen, dass man bei 1/5 sec. wohl besser die ISO hochdrehen sollte.
Also Fn-Taste gedrückt und ISO soweit hochgedreht, bis die Zeitautomatikgerade noch konforme 1/25 anzeigt.
Na super, aber alles Kacke bei spontanen Amateuraufnahmen.
Was also macht man in dem Fall? Das Wählrad auf intelligente Vollautomatik drehen.
Zwar keinerlei persönlich gewählte Parameter mehr vorhanden, wie Dynamic-Range, Kontrast, Farbsättigung und Schärfung aber immer noch besser als die Szene zu verpassen.
Erst gestern so geschehen, bewusster Bypass um die langwierigen vorbereitenden Einstellungen, Wählrad auf Grün mit der Sicherheit auf brauchbare Bilder.
Das filmende Amateurleben kann so einfach sein, arme Profis …;-)



Antwort von CameraRick:


Wir haben grundsätzlich keine Kommentare unter Sponsored Workshops, weil die Hersteller in einem starken Konkurrenzkampf stehen und und die Erfahrung zeigt, dass für manch einen Kamera "X" Fan die Versuchung einfach zu gross ist, Kamera "Y" zu bashen: Uns reicht da ehrlich gesagt auch schon die "Aufräum-Arbeit", die wir mit Klassiker-Threads à la "Meine Kamera ist besser als Deine" im Forum haben ;-)
Das verstehe ich natürlich; aber etwas schwach von den Herstellern, dass sie so viel Angst haben - und ihr wirkt etwas gekauft dadurch. Aber das werdet ihr durchdacht haben :)

Die Implementierung von V-Log ist relativ. Blickt man auf Samsung"s NX1 oder auf Nikon"s D810 u.v.a. Kameras die über flache Bildprofile verfügen, würden wir uns sowohl über "echte" Gamma-Log-Profile, technische Whitepapers als auch standardisierte 3D-LUTs vom Hersteller freuen. Panasonic stellt all dies zur Verfügung.
Sorry dass ich da noch einmal nachhake - aber dann ist die Ursprungsaussage im Artikel ja so nicht richtig. Eine weitreichende+robuste Implementierung hat ja nicht stattgefunden, wenn ich eine 3D LUT von deren Webiste nutze. Bzw, es gibt zwar Whitepaper aber nur eine angebotene LUT, keine zur Linearisierung o.ä. die so richtig nützlich wären?



Antwort von rob:

Hallo CameraRick,

Danke für dein Feedback.

Klar - Texte die von einem Hersteller finanziert werden, sind immer ein Balance-Akt.

Wir geben uns Mühe, das Informationsniveau trotzdem hoch zu halten.

Es wurden soeben noch weitere Reflection-Values ergänzt und der Text aktualisiert.

Viele Grüße

Rob



Antwort von mash_gh4:

Nimm dir eine 18%Graukarte und stelle damit den waveform Monitor auf 42% ein. Braucht halt im Fall der GH4 etwa den waveform Monitor eines Shoguns.

ganz verstehe ich nicht, was an der 'richtigen' belichtung im falle von v-log komplizierter sein sollte als normal?

es reicht doch, wenn man die ganz normale belichtungsmessung der kamera benutzt -- genau gleich wie bei allen anderen bildprofilen!

dass es natürlich keinen sinn macht, damit auf einen ungeeignet dunklen od. hellen fleck zu messsen, und die graukarte vor dem objektiv natürlich den idealfal bildet, dürfte ohnehin den meisten bekannt sein. aber ansonsten kann man es wohl eher als technische nebensächlichkeit abtun, welcher wert diesem grau im resultierenden file zugewiesen wird. gut -- wenn man tatsächlich einen externen waveform-monitor nutzen will/kann, schadet es natürlich nicht, wenn man auch die dortigen anzeige zu deuten weiß.

prinzipiell hat man mit v-log ohnehin ein klein wenig mehr spielraum in der nachträglichen belichtungskorrektur, weil die werte gleichmäßiger verteilt sind bzw. ein verschieben weniger störende nebeneffekte nach sich zieht. trotzdem, die grenzen sind hier in der praxis eher eng. nach oben hin gibt es nicht sehr viel spielraum ohne irreversibles ausbrennen, und nach unten hin rauscht es auch sofort unerträglich.

angesichts des eher bescheidenen histogramms der GH4 im v-log modus und vielfach eher störender als hilfreicher zebra-einstellungen, wie sie trotzdem häufig empfohlen werden, würde ich ETTR nur sehr bedingt empfehlen. aber natürlich könnte man auch das als 'korrekte' belichtung ansehen...



Antwort von CameraRick:

Will nicht behaupten, dass das eine einfache oder angenehme Aufgabe ist, die ihr da habt :)
Man muss aber auch den Leser verstehen: wenn eine Firma die Konkurrenz-Diskussion scheut, ist es einfach nicht dienlich Infos anzugeben die nicht so richtig stimmen. Hat denn in irgendeiner Software bisher eine anständige Implementierung statt gefunden? Habe keinen Vegas oder FCP hier um das naczuschauen, aber alles was mir zur Verfügung steht hat von V-LOG noch nichts gehört.

Danke auch für die Ergänzung, ich glaub das macht die Belichtungsfrage einfacher.



Antwort von rob:

Hallo CameraRick,

ist bereits im Text aktualisiert.

Viele Grüße
Rob



Antwort von CameraRick:

Ah, hab ich übersehen. Find ich toll, wie transparent ihr das gestaltet! :)



Antwort von wolfgang:

Also auch in Vegas oder Edius ist v-log nicht direkt implementiert. Sondern etwa in Vegas nur über plugins die luts anwenden können. Das ist aber kein Problem und reicht völlig, und wer will kann das Material ja auch leicht per Hand entwickeln. Ich sehe da kein Problem.

Und ob man jetzt mit Graukarte herumlaufen will bleibt ja jedem selbst überlassen. Ist halt zusammen mit Shogun aufwendiger. Was man sich bei der DVX200 auch nicht erspart, die ja intern auch nur 8bit aufzeichnet.



Antwort von toxitobi:

Hi Zusammen,

also ich muss sagen ich bin ein wenig enttäuscht vom Artikel. Im praktischen Alltag hilft mir die Graukarte im Vordergrund nicht weiter, wenn im Hintergrund Helle Stellen im Bild Clippen.
Interessant ist doch die Frage wie tief darf ich wichtige Elemente im Bild unterbelichten ohne Qualitätsverluste bei der späteren Entzerrung per Lut zu kriegen.
Oder ab wann muss man Helle Stellen im Bild Clippen lassen. Die Komprimierung der Werte in den dunkelen Bereichen im Vektorskope macht diese Betrachtung ziemlich schwierig weil da einfach alles nur noch ein dicker Streifen ist. Eine Aussage über die Differenzierung der Werte ist nur schwer möglich.

Gibts dann eigentlich auch bald den Kamertest der DVX200?

Grüße Tobi



Antwort von wolfgang:

also ich muss sagen ich bin ein wenig enttäuscht vom Artikel. Im praktischen Alltag hilft mir die Graukarte im Vordergrund nicht weiter, wenn im Hintergrund Helle Stellen im Bild Clippen.

Die einfache Antwort ist, dass eine Grau- oder auch eine Weißkarte im Bildteil angebracht werden muss, den man korrekt belichten will. Wenn aber der Kontrastumfang deutlich überschritten wird, den dir der Sensor bietet, dann hast auch mit v-log l deine Grenzen erreicht. Dann heißt es wohl Licht setzen.

Interessant ist doch die Frage wie tief darf ich wichtige Elemente im Bild unterbelichten ohne Qualitätsverluste bei der späteren Entzerrung per Lut zu kriegen.
Oder ab wann muss man Helle Stellen im Bild Clippen lassen.

In der Praxis kannst dich mit einem waveform Monitor noch versuchen ein wenig durch zu schummeln - weil du besser siehst ob du überhaupt den Kontastumfang in die log Kurve bekommst. WIE GUT das aber geht, das wird dir ohne vernünftiges Vorschaugerät so auch kaum gelingen. Sprich: da brauchst einen guten Monitor mit einer Vorschau-LUT bei der Aufnahme, um das wirklich beurteilen zu können. Der Shogun hat sowwas, damit kann man das schon durchaus beurteilen.



Antwort von domain:

Seit Monaten bist du stolz auf deinen Shogun und erwähnst ihn bei jeder Gelegenheit. Dass dieser aber nur Informationen liefert, die sekundär abgeleitet sind und auf die jeder normale Fotograf gerne verzichten kann, ist dir wohl noch nicht klar geworden.
Amateur halt, hilft alles nichts ;-)



Antwort von wolfgang:

Blödsinn. Es wurde auch gerade von slashcam klar gesagt, dass v-log l eben gerade mit externen Rekordern Sinn macht. Kann auch nichts dafür wenn du das nicht verstehen willst.



Antwort von domain:

Schon vor längerer Zeit hat es mal eine Diskussion darüber gegeben, ob eine korrekte Belichtung über Zebra etc. überhaupt möglich ist. Nicht möglich war der Konsens damals, weil der "statische" und mathematisch optimierte Ausgleich über eine Mehrfeldmessung, die auch dunkle Bildteile berücksichtigt, bei den V-Log-Messungen offenbar nicht integriert ist.
Mögen die gefinkelten Belichtungsvorschläge von intelligenten Automatiken von Profis auch gerne verworfen werden, aber ein erster guter Vorschlag sind sie allemal, kann man mit AE-Stop fixieren und danach nach Belieben verändern.
Ist die G4 wirklich so primitiv, dass sie bei LOG-Profilen keinen brauchbaren Belichtungsvorschlag mehr liefern kann?



Antwort von mash_gh4:

Ist die G4 wirklich so primitiv, dass sie bei LOG-Profilen keinen brauchbaren Belichtungsvorschlag mehr liefern kann?

nach meinen bisherigen tests verhält sich die messung im v-log modus nicht wesentlich anders als in allen anderen aufnahmemodi. gewöhnlich liegt sie etwa 1/3 EV neben jenem wert, den man mit anderen einstellungen erhalten würde. mit dem histogramm dürfte es kleinere probleme geben, wenn man den vers. 2.3 hack verwendet, die offenbar in 2.4 gefixt wurden, aber das ändert auch nicht wirklich viel, weil es meines erachtens noch immer viel zu ungenau für exakte ETTR spielereien u.ä. ist.

ich würde mittlerweile sogar behaupten, dass man mit v-log praktisch überhaupt keine zusätzliche dynamik gewinnt, da alle entsprechenden verbesserungen nur auf höherer verstärkerung und verschobenen iso-zuweisungen basieren dürften. daher auch das deutlich problematischere rauschverhalten -- auch bei externer 10bit aufnahme!

wenn man v-log tatsächlich ernst nehmen will, konzentriert man sich besser auf v-gamut und dessen kosequenzen, statt auf fragen der helligkeit und belichtung. dort erst tun sich unterschiede auf, die über das trivial umwandelbare hinausreichen.

aber gut, wenn man sich anschaut, über welch gravierenden irrtümer auch erfahreneren leuten bei den ersten v-log tests gestolpert sind -- z.t. gerade auf grund zusätzlicher externer mess- und aufzeichnungsgeräte --, verstehe ich schon, dass man auch diesem thema einen artikel widmen kann. im grunde scheint mir die sache aber trotzdem denkbar einfach zu sein, wenn man sie nicht unnötig verkompliziert.



Antwort von wolfgang:

Es spricht hier niemand über eine Belichtungsmessung über das Zebra, aber sehr wohl über eine Belichtungsmessung unter Verwendung von den normierten 18% Graukarten und unterstützenden Instrumenten. Das ist seit geraumer Zeit Stand des Wissens, und so gesehen ist dieser slashcam Artikel sehr ok. Und da v-log normiert ist sind die Messpunkte auch kein Geheimnis wie bei irgendwelchen anderen Profilen.

Wie gut das mit anderen Messmethoden zusammen passt müsste halt wer nachmessen wenn es wirklich wem interessiert. Mit dem waveform Monitor eines Shoguns kann man den Lumarange halt ideal einpassen und mit dem PreviewPreview im Glossar erklärt LUT auch optisch prüfen wenn man will.

Das HistogrammHistogramm im Glossar erklärt ist so und so zu ungenau, um mit dem Mini-Bildchen was zuverlässig einstellen zu können.

Aber was solls. Alle, die die Geräte haben, können das ja leicht selbst testen.



Antwort von domain:

... eine Belichtungsmessung unter Verwendung von den normierten 18% Graukarten und unterstützenden Instrumenten.

Das ist fürwahr seit sehr geraumer Zeit Stand des Wissens, so ungefähr nachdem die Fotografen das Kopftuch über sich und die Kamera abgelegt hatten. Kann man nur mehr schmunzeln über deinen Quatsch …
Aber für unterstützende Instrumente habe ich was übrig, also z.B. für den Vorläufer eines Belichtungsmessers als Sammlerobjekt. Echt primitiv, so mit visuellem Vergleich mit normierten Grauwerten beim Weiterdrehen.



Antwort von wolfgang:

Schon seltsa dass dann auch slashcam in seinem Artikel diesen alten Stuss verwendet.




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