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Prores vs XAVC S



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Frage von Jahdou:


Da ich mir bald ein externen Recorder(Video Devices Pix-E5H) kaufe, möchte mehr von den Vorteilen höheren Bitraten wissen. Was sind die Hauptvorteile, wenn ich mit meiner A7SII in Prores filme? Vor allem in der Nachbearbeitung?



Antwort von Skeptiker:

... Was sind die Hauptvorteile, wenn ich mit meiner A7SII in Prores filme? Vor allem in der Nachbearbeitung? Genau - vor allem in der Nachbearbeitung!



Antwort von Jahdou:

Auch wenn ich mit Proxy aufnehme? Das sind ja mit Prores 200MBit/s zu XAVC S mit 100MBit/s!








Antwort von Jott:

Du kaufst dir bald einen externen Recorder, weißt aber nicht so recht wozu? Cooler Plan.



Antwort von Jahdou:

Du kaufst dir bald einen externen Recorder, weißt aber nicht so recht wozu? Cooler Plan. Klar habe ich ein Plan! Ich brauche ein guter Monitor für mein Ronin-M und möchte einige Funktionen vom Monitor steuern. Auch möchte ich ab und zu weniger komprimierte Aufnahmen machen. Lösung= extrener Recorder mit Monitor der in Prores aufnimmt!



Antwort von Jahdou:

Ich habe mir auch den BM Video Assist 4K und der Atomos Ninja Flame angeschaut. Mir sind diese 7 Zoll Dinger zu gross und schwer. Da bleibt nur noch der PIX-5E oder PIX-E5H von Video Devices!



Antwort von WoWu:

Da gibt es eine Menge an Unterschieden.
Wenn Du noch verrätst, ob Du 8 BitBit im Glossar erklärt oder 10 BitBit im Glossar erklärt arbeiten willst, hilft dass, denn XAVC- S ist als Consumervervariante von XAVC nicht 10 BitBit im Glossar erklärt fähig weist aber ansonsten diverse Unterschiede auf.

Zur Einstimmung schau Dir doch schon mal den Bildvergleich zwischen ProResProRes im Glossar erklärt (122 Mbit/s) und AVCHDAVCHD im Glossar erklärt (24 Mbit/s). Bedenkt man, dass AVCHDAVCHD im Glossar erklärt das reine low Bitrate FormatFormat im Glossar erklärt ist fallen diverse Nachteile von AVCHDAVCHD im Glossar erklärt gegenüber XAVC-S zusätzlich weg.

Aber, wie gesagt, kein 10 Bit.
Der Vorteil in der Postproduktion bezieht sich übrigens auch nur auf grottenalte Rechner.



Antwort von ZacFilma:

Sind die Einstellngen auch wirklich gleich bei beiden Bildern? Kann es kaum glauben, Avchd hat ja mehr Details...



Antwort von WoWu:

Ja.
Das war auch kein Test von mir, sondern ein Test, der bei YouTube eingestellt ist.
Ich hab leider den Link nicht mehr zur Hand, aber der ist hier im Forum schon mal eingehend diskutiert worden.
Vielleicht hilft die Suche.
Wie gesagt, ich habe den Link leider nicht zur Hand und musste auch erst suchen. -sorry-



Antwort von ZacFilma:

Bin beruhigt... :-) Meine Tests gehen genau in die entgegengesetzte Richtung... auch wenn es mir nicht unbedingt gefällt...



Antwort von Skeptiker:

...

Zur Einstimmung schau Dir doch schon mal den Bildvergleich zwischen ProResProRes im Glossar erklärt (122 Mbit/s) und AVCHDAVCHD im Glossar erklärt (24 Mbit/s). Bedenkt man, dass AVCHDAVCHD im Glossar erklärt das reine low Bitrate FormatFormat im Glossar erklärt ist fallen diverse Nachteile von AVCHDAVCHD im Glossar erklärt gegenüber XAVC-S zusätzlich weg. ... ProRes ist Einzelbild-kodiert, AVCHDAVCHD im Glossar erklärt und XAVC-S sind GOP-kodiert (Bildgruppen-weise).
Und anscheinend auf 8bit limitiert.

Deshalb ist klar, dass AVC deutlich weniger Speicherplatz benötigt, und es liefert dafür eine erstaunlich gute Qualität.

ProRes ist erst ab einer bestimmten Variante wirklich gut in der Bildqualität, nämlich HQ (High Quality).

ProRes 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt HQ 10 bit ist ein inoffizieller Standard (1080/25p mit 184 Mbit/sec).

Und ab dieser Version machen Vergleiche mit AVC Sinn.

Wo die Vorteile der Codecs dann liegen, sollte man sich genau ansehen.
Aber generell lässt sich sagen: Mit ProResProRes im Glossar erklärt HQ kann man nicht viel falsch machen.
Es entrauscht das Bild weniger als AVC (wirkt tendenziell glatter). Ist Geschmackssache bzw. hängt von der Weiterverwendung ab.

Nachteile:
Benötigt recht viel Speicherplatz.
Ist unter Windows nicht unbedingt optimal, aber lässt sich einrichten. Problematisch, falls das Abpielen im Schnittprogramm auf QuickTime basiert, da von Apple nicht mehr weitergepflegt (auch Sicherheit nicht).
Auf dem Mac wird ProRes-Encoding von QuickTime (Pro, alt) unterstützt und QuickTime (neu, X) weiterentwickelt. Ansonsten Encoding mit Compressor.

Vorteile:
Lässt sich flüssig schneiden und hält über Bearbeitungsgenerationen +/- die Bildqualität.

AVC ist der modernere CodecCodec im Glossar erklärt (feineres 'Encodierungsraster') und in der GOP-Version sehr platzsparend, ProResProRes im Glossar erklärt der ältere aber bewährte, der ausser der hohen Bitrate beim Abspielen eigentlich weniger Ansprüche an den Rechner stellt.



Antwort von WoWu:

ProRes ist Einzelbild-kodiert, AVCHDAVCHD im Glossar erklärt und XAVC-S sind GOP-kodiert (Bildgruppen-weise).
Wenn ich das SONY Whitepaper aber richtig verstehe, ist XAVC-S ein Derivat von XAVC und mit einem INTRA Profile ausgestattet, also ein I-Frame only Format.
http://www.xavc-info.org/xavc/share/dat ... ts_110.pdf

Wesentlicher Unterschied ist eben nur, dass es kein MXFMXF im Glossar erklärt Container ist und nur in 8Bit angeboten wird.
Aber damit würde der Vorbehalt gegen GoP sich in Luft auflösen.








Antwort von Jott:

Ja.
Das war auch kein Test von mir, sondern ein Test, der bei YouTube eingestellt ist. Ja, der war lustig. Von einem der von dir grundsätzlich verlachten "Blogger", obendrein mit dem Berufsbild "Kofferraumproduzent" (@wowus Beileidigungslexikon), der schon in der Startgrafik mit falschen Angaben zu ProResProRes im Glossar erklärt sein Unwissen zum Besten gibt. Haut aber aus Versehen in deine Lieblingskerbe, was ihn natürlich zur lupenreinen Quelle macht.

Wie sagst du immer so schön? Das Internet nutzt nur dem, der alles glaubt. Oder so ähnlich. Und sag noch mal, XAVC-S sei kein Long GoP. Bitte.


Zum Thema externer Recorder: niemandem "im Web" glauben, weder mir noch dem wowu. Leih dir dein Wunschgerät aus und stelle selber fest, ob dir persönlich mit deinen Projekten die Ausgabe was bringt oder ob das Geld nicht vielleicht in "production value" (Licht, Ton etc.) besser angelegt wäre. Oder in einem schönen Urlaub.



Antwort von Skeptiker:

Wenn ich das SONY Whitepaper aber richtig verstehe, ist XAVC-S ein Derivat von XAVC und mit einem INTRA Profile ausgestattet, also ein I-Frame only Format.
http://www.xavc-info.org/xavc/share/dat ... ts_110.pdf. ... Das sieht in dem verlinkten Sony Paper tatsächlich so aus.

Hier ist eine weitere Sony-Broschüre, aber ohne klare Angaben zu XAVC S:
http://www.xavc-info.org/xavc/share/dat ... 130913.pdf

Ich vermute, es gibt beides: Intra XAVC S und Long-GOP XAVC S.
Wenn ich mich nicht irre, wäre XAVC S als die Amateur-Version aber auf 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt / 8bit beschränkt - in HD wie in 4K/UHD (bin aber unsicher).

Bei B&H noch die technischen Daten zur Sony 7S II nachgesehen. Da steht zum XAVC S Aufnahmeformat:

4K
XAVC S
3840 x 2160p / 29.97 fps (100 Mbps)
3840 x 2160p / 29.97 fps (60 Mbps)
3840 x 2160p / 23.98 fps (100 Mbps)
3840 x 2160p / 23.98 fps (60 Mbps)
3840 x 2160p / 25 fps (100 Mbps)
3840 x 2160p / 25 fps (60 Mbps)
High Definition
XAVC S
1920 x 1080p1080p im Glossar erklärt / 120 fps (100 Mbps)
1920 x 1080p1080p im Glossar erklärt / 100 fps (100 Mbps)
1920 x 1080p1080p im Glossar erklärt / 120 fps (60 Mbps)
1920 x 1080p1080p im Glossar erklärt / 100 fps (60 Mbps)
1920 x 1080p1080p im Glossar erklärt / 59.94 fps (50 Mbps)
1920 x 1080p1080p im Glossar erklärt / 29.97 fps (50 Mbps)
1920 x 1080p1080p im Glossar erklärt / 23.98 fps (50 Mbps)
1920 x 1080p1080p im Glossar erklärt / 50 fps (50 Mbps)
1920 x 1080p1080p im Glossar erklärt / 25 fps (50 Mbps)

Das sieht für mich eher nach GOP als nach intra aus.

... Ich hab leider den Link nicht mehr zur Hand, aber der ist hier im Forum schon mal eingehend diskutiert worden. ... Das war hier:
Ab wann erkennt man keinen Unterschied mehr in der Video-Bitrate?
(14. Januar 2016)
https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=830322#

Und das interessante Vergleichs-Video war von Starshine Pictures verlinkt worden.



Antwort von Jott:

Um eines klarzustellen: Starshine und auch der Youtuber haben eine C100. Bei der halte ich einen externen Recorder in der Tat für ziemlich überflüssig, das Bild ist hervorragend.



Antwort von Starshine Pictures:

Da die Sony A7S II extern wie intern in 8 bit aufzeichnet kann man vermuten dass durch externes ProResProRes im Glossar erklärt Recording keine Gewinne erzielt werden. Ich konnte nur diesen Vergleichstest finden, der allerdings wenig Aussagekraft hat.





Wenn die Kamera 10 bit über HDMIHDMI im Glossar erklärt ausgeben würde wäre eine externe Aufzeichnung sicher sinnvoll. Aber so produzierst du wahrscheinlich nur Datenmüll und das Gefühl, mit ProResProRes im Glossar erklärt zu den Hipstern unter den Kameraleuten zu gehören.

Ich habe hier im Forum auch mal originales externes und internes Material aus meiner C100mkII verlinkt. 100 Megabyte vs. 1000 MB Dateigrösse. Und niemand konnte auch nur den Hauch eines Unterschiedes in der Nachbearbeitung erkennen. Ich vermute das verhält sich bei deiner Sony nicht viel anders. Allerdings wäre bei dir das Datenverhältnis nur 1:2, nicht wie bei mir 1:10.

Ein Freund von mir hat mit der A7S einen wirklich netten Film hin bekommen. Interne Aufnahme! Sind schon nice die kleinen Sony Dinger.






Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von klusterdegenerierung:

Bei der Braut hätte ich das auch mit meinem iPhone hinbekommen :-)))



Antwort von rush:

Für mich waren diese Rekorder interessant zu Zeiten als meine Kameras noch intern auf Band aufzeichneten und ich da kein Bock mehr drauf hatte :)

Sowohl die GY5100 als auch später die HDX900 habe ich dann extern auf HDD aufgenommen.

In der heutigen Zeit seh ich das irgendwie nicht mehr für nötig sofern man keinen hoch kritischen Content abliefert. Selbst die seinerzeit mikrigen 26MBit bei AVCHDAVCHD im Glossar erklärt sahen besser aus als viele oft glauben wollten.

100Mbit sind für 4k dann in etwa das Äquivalent... insofern würde ich mir da mit XAVC-S jetzt keine allzu großen Sorgen machen... ist aber sicherlich auch Kopfsache. Mir würde allein das extra Gerödel an so einer kleinen Kamera unnötig auf den Senkel gehen... wohin damit? Akkus ständig laden... Kabelverbindung per HDMIHDMI im Glossar erklärt ist auch nicht das Gelbe vom Ei...

An großen Bodys wo Platz ist und man mit den Dingern ggfs noch RAW aufzeichnen kann find ich das wiederum ganz nice... aber an meine D750 etwa würde ich nicht solch einen Recorder bammeln, und schon gar nicht an eine A7s/r die mit eingebauten EVF daherkommt.

Den Qualitätsunterschied wirst du bei Aufnahmen die richtig belichtet wurden sicherlich kaum vernehmen - schon gar nicht später runtergerechnet auf Full HD oder für's Web.

8 bit bleiben 8bit... einzigst die 422 AbtastungAbtastung im Glossar erklärt gegenüber der internen 420er des XAVC S Codecs wären noch ein Vorteil.

Gilt also abzuwägen was man da wirklich kauft. Ich würde dann eher auf einen guten Monitor Wert legen der auch bei Tageslicht ordentlich Bums hat... denn da trennt sich auch schnell die Spreu vom Weizen bei diesen Recordern...



Antwort von Jott:

"Mir würde allein das extra Gerödel an so einer kleinen Kamera unnötig auf den Senkel gehen... wohin damit? Akkus ständig laden... Kabelverbindung per HDMIHDMI im Glossar erklärt ist auch nicht das Gelbe vom Ei..."

Yep. Die Schmerzfreiheit in diesen Punkten ist immer wieder erstaunlich. Und wegen der unsicheren Verbindung sollte man so was nie nutzen, ohne die Kamera selbst ebenfalls aufzeichnen zu lassen. Es soll ja Leute geben, die externe Recorder kaufen, um Speicherkarten zu sparen.



Antwort von Frank Glencairn:

Auch wenn ich mit Proxy aufnehme? Das sind ja mit Prores 200MBit/s zu XAVC S mit 100MBit/s! Du weißt was das Wort "Proxy" bedeutet?

Datenraten von so grundverschiedenen Codecs kann man nicht sinnvoll vergleichen.



Antwort von Jahdou:

Dann habe ich, wenn ich mit Proxy aufnehme, ein schlechteres Bild, als mit dem internen CodecCodec im Glossar erklärt XAVC S? Oder gleich gut?








Antwort von Jott:

Eine Frage, die offensichtlich die Menschheit bewegt. Die Antwort steht allerdings schon oben und bringt Theoretiker zuverlässig auf die Palme: leihen und ausprobieren.

Und ja, natürlich ist ProResProRes im Glossar erklärt Proxy schlechter, ist ja nur ein Proxy! Du müsstest schon ProRes 422ProRes 422 im Glossar erklärt oder HQ nehmen für einen Vergleich.

Und noch besser: lass die zu vergleichenden Files von einem Kumpel unverfänglich umbennen. So dass du Blind-Pixelpeeping machen kannst, also nicht weißt, was was ist. Ungleich spannender.



Antwort von Jahdou:

Hier ein Vergleich mit AVCHD!
https://www.youtube.com/watch?v=E92jDQpou4Q



Antwort von Jott:

Von dem war oben die Rede. Siehst du, was schon an den Angaben in der Startgrafik falsch ist? Schade eigentlich, denn er vergleicht recht detailliert und kommt auch zu einem entsprechenden Fazit.



Antwort von DV_Chris:

Um eines klarzustellen: Starshine und auch der Youtuber haben eine C100. Bei der halte ich einen externen Recorder in der Tat für ziemlich überflüssig, das Bild ist hervorragend. Bei der Mk2 Version mit Ihrem 35Mbit Aufnahmemodus greifen immer weniger meiner Kunden zu einem externen Rekorder, die Originalversion der C100 kann aber durchaus profitieren.



Antwort von domain:

So dass du Blind-Pixelpeeping machen kannst... Stell ich mir auch recht spannend vor, zumal die hier gezeigten Unterschiede so gering sind, dass es egal ist, ob mit oder ohne Augenbinde beurteilt ;-)



Antwort von Helge Renner:

Beitrag gelöscht, er passte nicht zum üblichen Forumgeplänkel.



Antwort von domain:

Da stimme ich dir vollkommen zu.
Meine Neuerwerbung D750 z.B. zeigt bei sehr hohen ISOs ein markanntes Rauschen, aber trotzdem ein schönes Bild. Schärfe und Texturen noch sehr deutlich.
Wenn ich daran etwas ändern wollte, dann wohl eher in der Post.
Aber mir gefällt dieses Rauschen, erinnert mich an hochempfindliche Analogfilme aus der Vergangenheit und die waren super, wegen der Entfremdung und der ersten Ableitung von der Realität.



Antwort von WoWu:

@Jott
Wie sagst du immer so schön? Das Internet nutzt nur dem, der alles glaubt. Oder so ähnlich. Und sag noch mal, XAVC-S sei kein Long GoP. Bitte.
Du scheinst die Sony Whitepapers nicht zu lesen oder nicht deuten zu können.

Vielleicht stimmt es ja wirklich nicht, was sie schreiben, dann hättest Du meine These, nicht alles im Internet glauben zu müssen, ja auch ungewollt bestätigt.



@Skeptiker
Das sieht für mich eher nach GOP als nach intra aus.
Ich halt"mich da zunächst mal lieber an das, was SONY in ihren Whitepapers veröffentlicht, zumal der Rückschluss auf Bildqualitäten aus Bandbreiten für H.264 ohnehin nicht wirklich zuverlässig ist, weil die I Frames gar nicht mehr den Stellenwert haben, den Sie in alten Codecs hatten, die nur auf ein einziges Bild referenzieren konnten.
Meistens werden in H.264 B-Frame Pyramiden gebildet, in denen B-Frames als Referenz benutzt werden.
Insofern existiert auch das, was wir in MPEG2MPEG2 im Glossar erklärt als GoP bezeichnet haben, gar nicht mehr, weil die klassischen Einschränkungen einer (alten) GoP gar nicht mehr vorkommen.
Der einzige Unterschied ist nur der, das man keine antiken Rechner für solche neuen Codecs mehr benutzen kann.



Antwort von Skeptiker:

@ WoWu:

Hier gibt's noch eine übersichtliche Tabelle, wo XAVC S nur als Long GOP aufgelistet ist (GOP im Sinne von nicht all-intra):


divergent media

Understand XAVC
Posted on July 23, 2015 by Colin McFadden

http://www.divergentmedia.com/blog/understand-xavc/


Ich weiss allerdings nicht, wie zuverlässig die Quelle ist.








Antwort von Jott:

Die Tabelle ist korrekt.



Antwort von Jott:

dann hättest Du meine These, nicht alles im Internet glauben zu müssen, ja auch ungewollt bestätigt. Ist doch keine These, sondern Fakt. Auch was du "im Internet" schreibst, muss man nicht glauben! :-)

Mit dem Glaube ist das so eine Sache. Einfacher hat man's, wenn man die fragliche Footage in seinem Rechner hat und sieht, was Sache ist. Dann erübrigt sich das Glauben.



Antwort von WoWu:

Dann lügt eben Sony.... hab ich doch kein Proböem mit.
Bestätigt nur wieder, dass man nicht alle glauben kann, was im Internet steht.



Antwort von Jott:

https://www.sony.de/pro/article/broadca ... -xavc-faqs



Antwort von WoWu:

Tja, da kennt Marketing die eigenen Whitepapers nicht.
Spricht nicht gerade für das Marketing, aber seit wann müssen Werbefritzen auch die eigenen Produkte kennen ?
Da steht aber auch, dass es ausschließlich UHD unterstützt.
Schade, dass man dann damit kein HD machen kann.
Stimmt auch nicht.
Guter Artikel, den Du da verlinkt.

Und wenn Du von Deinem PXWX70 sprichst ... der macht gar kein XAVC-S, .... aber wahrscheinlich stimmen die Specs auch nicht oder Du kannst zwischen XAVC-S und XAVC-C nicht unterscheiden.



Antwort von Jott:

Du willst es absichtlich mißverstehen, nur um dich aufregen zu können. Gemeint ist da natürlich, dass es in XAVC-S kein "echtes" 4K gibt, nur UHD, Quad HD oder wie auch immer. Steht ja da. HD gibt es natürlich trotzdem. Pass auf deinen Blutdruck auf.



Antwort von WoWu:

Mein Blutdruck ist ok, Du musst Dir keine falschen Hoffnungen machen.
Genieße gerade das schöne Wetter.




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